Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Поклон от “потёмщика“
или Кое-что в завершение дискуссии, на которую обозреватель “МК” не напрашивался
Отвечать на ответ — пустое занятие. Бесперспективное.
Да и потом: кто я такой, чтобы рядиться с самим Солженицыным? Пусть бы последнее слово за ним осталось. Но только чтобы — правдивое.
Не получилось у классика. В статье под претенциозным названием “Потёмщики света не ищут” А.И. пошел по проторенной дороге: подтасовок, фальсификаций и откровенной лжи. А коли так — промолчать нельзя.

http://mk.ru/numbers/732/article21146.htm

ув. Лазар К
а в чем цель ответа александру исаевичу? выпуск пара? попытка доказать что-то тем , кому не нужны доказательства?
не мечем ли бисер перед свиньями?

Статья Дейча уже обсуждалась на Форуме. Своё мнение о ней я высказал здесь:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=15804&postdays=0&postorder=asc&&start=120
и на последующих страницах.
Что же касается ответа Дейча, то он и на сей раз передёргивает:

" Всего в годы войны в Вооруженных Силах страны служили 305 евреев в звании генералов и адмиралов, 219 из них принимали непосредственное участие в боях, 38 — погибли. (7)
Среди воинов-евреев, погибших и умерших от ран, 77,6 процента составляли рядовые солдаты и сержанты; 22,4% — младшие лейтенанты, лейтенанты и старшие лейтенанты. То есть это именно те, кто сражались на передовой. А всего их, погибших и умерших от ран в годы войны, — почти половина из 500 тысяч ... (8) "
Специально выделил всё то, чего у Солженицина нет и что показывает безосновательность его выводов.

Но выделили-то Вы лишь часть, а Дейч вообще игнорирует и остальное из процитированной мной цитаты Солженицына. И, повторяю, не в первый раз. Может быть, автор статей в "МК" просто невнимательно прочитал книгу, которую ругает.

Lazar_K, я Вам искренне удивляюсь.
Допускаю, что Вы недовольны Солженицыным, может, даже отчасти справедливо. Но привлекать в союзники такую мразь, как Марк Дейч - ну негоже, ей-Богу, негоже. Отъявленный лжец, провокатор, патологический русофоб - в приведенной Вами статье все это видно невооруженным глазом. Неужто нет менее пахнущих источников критики Исаича?

Lazar_K,
Дейч блестящий журналист и умница. Но жанр газетной статьи всё-таки ограничивает возможности автора. Советую Вам прочесть книгу Аркадия Иосифовича Ваксберга " Из рая в ад и обратно", великолепный язык, отточенная аргументация - словом, типичный Аркадий Ваксберг.
В немецкой "Еврейской газете" опубликована хорошая статья Ильи Мильштейна "Волкодав прав". Как только смогу - сообщу на неё ссылку.

Марк Дейч - ну негоже, ей-Богу, негоже. Отъявленный лжец, провокатор, патологический русофоб
Вам хочется патологических русофилов? Их есть у меня.
http://www.contr-tv.ru/article/culture/2003-04-22/solzhen

Во-первых, не вижу никакого русофильства в предъявленных документах, а во-вторых, в наше безбожное время можно найти свидетелей, "достоверно" подтверждающих, что Волга впадает в Ледовитый океан.
И в чем Вы видите признаки того, что "солженизм" становится официальной идеологией? Что Вы вообще понимаете под солженизмом?
Я читал практически все последние работы Солженицына - "Россия в обвале", "200 лет вместе" - и ничего, кроме призывов "сберечь народ" там не увидел. Ну, само собой, земства (это его конек) - ну и что здесь плохого?

Личнo мне стaтистикa не нужнa. Двa брaтa мoей мaтери не вернулись с вoйны, a oтец вернулся - с тяжелым рaнением.

Дядъкa мoей жены пoшел нa фрoнт дoбрoвoльцем, oстaвив зa сoбoй трoих детей. Нaзaд oн не пришел. Муж мoей тетки тoже пoгиб. Теткa мoей жены вернулaсь инвaлидoм с фрoнтa. Двoюрoднaя сестрa мoегo oтцa - тoже.

Этoт пример прoстo случaйнaя выбoркa.

Интересный вoпрoс, кстaти: пoчему дoля евреев нa фрoнте былa сверхпрoпoрциoнaльнoй? Я вижу тaкие причины:

- кoличествo евреев-дoбрoвoльцев превышaлo средние цифры

- кoличествo еврейских женщин нa фрoнте превышaлo средние цифры, из-зa тoгo, чтo мнoгие из них были врaчaми и медсестрaми

- мнoгие евреи знaли немецкий язык, и требoвaлись в рaзведке

Ктo тaкoй Дейч, кстaти? Нaш пaтриoт тут (пугaнaя вoрoнa кaкaет нa кусты) дaет ему хoрoшую хaрaктеристику, есть ли у кoгo-нибудь ссылки?

Ну кто ж сомневается, что для нью-йоркского Янкеля лжец, провокатор и русофоб - положительные характеристики?

Читал я эту вещь.
Давайте чуть-чуть разберемся.

Я вам просто привёл пример русофила, во многом согласного с "русофобом" Дейчем. В частности согласного с утверждением Дейча об огромном преувеличении Солженициным общего числа жертв коммунизма.

Кстати, а почему Дейч - русофоб?

Когда к куче фактов примешивается ложь - все вместе - это ложь.
Когда замес делается изысканно и профессионально - это гнусная ложь.
Можно пропеть тысячу дифирамбов, но важно, что остается в сухом остатке. А в сухом остатке у А.И. - гнусность.
Мне глубоко наплевать на то - антисемит А.И. или нет - это в конце концов вопрос терминологии.
А вот то, что из его пера выползла гнусность - это бесспорно.

Ну, тoв. К. с другoгo кoнцa нa Сoлженицынa нaпaдaет: oн грызет другую кoсть - ту же сaмую, чтo первoнaчaльный тoв. К - крoвaвaя сoбaкa Л.М. Кaгaнoвич.

Оттого, что он всех не-либералов называет фашистами, он русофобом не становится. Для него не-либерал и фашист синонимы. Это никак не опровергает приводимые им факты.

Факты...
Ну если этот набор гнусностей - факты, мне даже и возражать не хочется.
Безвременье на Руси продолжается.

Прочитайте еще раз текст Дейча.
Всегда считал его подонком, воевавшим против собственной страны, но тут он, пожалуй, превзошел свой обычный уровень мерзости.
Разбирать его грязь по частям и анализировать я не намереваюсь - увольте.
Думается только, что если бы кто-то не побрезговал разобрать вот так же по косточкам жизнь этого негодяя - Климов оказался бы посрамлен.

Читал. И совсем другие впечатления.

Дейча не читал, а, вот статью Солженицына о потёмщиках - прочёл внимательно. И моё впечатление - не стоило ему было писать эту статью. Слабо написано, оправдания какие-то мелкие, бездоказательные. Хотя, найди их сейчас, эти доказательства...

Опять же моё мнение - АИ стоило бы остановиться на "Гулаге" - и он был бы классиком. То, что он написал в последнее время - слобовато для классика. Ну, а о евреях, его вообще занесло.

Решительно не пойму, что криминального Вы увидели в этой версии.
Вы отрицаете факты активного участия евреев в революции?
Что тысячи русских белоэмигрантов, запрудивших Германию после гражданской войны, были охвачены, по словам Шульгина, "белой горячкой антисемитизма" и обвиняли во всем евреев - это не оказало влияния на немцев?
Что многие из пришедших в революцию евреев, мягко скажем, не испытывали особой любви к России и русским?
Что касается того, что Гитлер уничтожал русских по вине евреев - такого Солженицын никогда не писал.

Не криминального, Толстый Луис, а мерзкого.
Примешивание ложечки лжи к бочке фактов превращает все в бочку лжи. А если это делать изысканно - то в бочку изысканно мерзкой лжи.
Я уже писал, что можно и дифирамбы для отвода глаз писать, главное - сухой остаток.
Даже тенденциозный подбор фактов - и то мерзость. А когда они - в замесе с фальсификацией - мерзость вдвойне, втройне.
Ненавистный Вам Дейч и показывает эту фальсификацию. Вот и все...

Не криминального, Толстый Луис, а мерзкого.
Примешивание ложечки лжи к бочке фактов превращает все в бочку лжи. А если это делать изысканно - то в бочку изысканно мерзкой лжи.

100%!
Вот, что пишет другой серьезный критик Солженицина, следовательно заведомый "русофоб" по Луису.:

"Форма этого двухтомника по-своему тоже едина с содержанием. Это похоже на игру «в жучка». Собирается дюжина подвыпивших парней, одного выдвигают вперед, тот отворачивается, просовывает под правую подмышку левую руку, и кто-то из толпы бьёт его по выставленной ладони. А то и мимо ладони – по уху или по шее. Когда жертва поворачивается, все хохочут и выставляют большой палец: угадай, кто ударил! Если не угадаешь, отвернись и получи следующий удар. Вот так и написана книга Солженицына: он наносит удары, а когда мальчик для битья поворачивается, пред ним маячит дюжина хохочущих рож. С подобным прицелом и производится подбор источников (преимущественно еврейских). «Это не я ударил, это Гессен, или Мандель, или Лурье, или Бадаш, или "Еврейская энциклопедия"». Такое тут соответствие формы и содержания.

Дальше. Вопреки тому, что провозглашается, книга Солженицына – не об отношении двух народов, волею судьбы оказавшихся в одном государстве, а о так называемом еврейском вопросе. Что такое еврейский вопрос? Это не русско-еврейские отношения, а та система гонений и ограничений, которым подвергалось еврейское меньшинство со стороны государственной власти. Таким образом, в книге производится подмена понятий: в клетке сидит буйвол, а написано «слон». Но это ещё не всё. Ибо к буйволу под названием слон можно подходить с разных позиций, и исторически к нему подходили с разных позиций. В основе одной позиции – условно назову её либерально-демократической, хотя её разделяли и многие консерваторы, — лежало представление о том, что евреи – такие же люди, как и все остальные. А потому гонения на них несправедливы и политически вредны, причём не только для евреев, но для русского народа и российского государства. В основе второй точки зрения – назову её охранительной (хотя точнее назвать черносотенной), евреи — это совершенно особый народ, наделённый особыми, притом чрезвычайно вредными для остального населения качествами. С этой точки зрения ограничения необходимы, их даже нужно усиливать – ради защиты «коренного» народа от еврейской эксплуатации, агрессивности, плутовства, вредного влияния. С этой точки зрения гонения на евреев оправданны и необходимы. Если это и зло, то гораздо меньшее, чем отсутствие гонений. Вот эту вторую точку зрения и озвучивает в своей книге Солженицын, но пытается делать это так, чтобы остаться неузнанным. Мол, это не он, это «сами евреи» признают, он же придерживается «средней линии».

Еще одна особенность формы солженицынской книги состоит в том, что она невероятно скучна, в ней полностью отсутствуют живые человеческие судьбы и характеры. Такова цена, которую повествователь должен был заплатить за стремление не раскрыть свои основные мысли, а закамуфлировать их. "

http://www.vestnik.com/issues/2003/1029/win/prays.htm

"Что касается того, что Гитлер уничтожал русских по вине евреев - такого Солженицын никогда не писал."
А я и не утверждал что он это буквально так и написал. Он на это намекнул.
"В конце 70-х прочтём у Дана Левина: «В этом вопросе я согласен с проф. Брановером, который считает, что Катастрофа была в значительной мере наказанием за грехи, в том числе — за грех руководства коммунистическим движением. В этом что-то есть»"
И
"Не упустить же, и что была для русских та война. Выручившая от Гитлера не только свою страну, не только советское еврейство, но и общественную систему всего Западного мира, война эта потребовала от русского народа такого жертвенного всплеска, после которого силы его и здоровье уже никогда не возобновились в полноте, он — надорвался. В этом накате ещё одной Беды — посверх войны Гражданской и раскулачивания — он почти исчерпал себя."
Хотя его последователи в России говорят это, правда не в публичных выступлениях, не стесняясь.

В круге первом и Олин день... - неплохие книги. Во всем остальном - более чем средний писатель - очень средний писатель. А как человек - сплошная гнусность. Войнович однозначно это доказал.

Lazar_K, опять же ничего криминального не вижу в этом отрывке.
Что советская армия, где подавляющее большинство воинов были русские, своей победой спасла евреев от поголовного истребления - это факты, которые не смогут опровергнуть даже полчища дейчей и войновичей. Что, мягко скажем, не все евреи об этом помнят - это видно хотя бы по постам на этом форуме.
А что в результате войны , вполне вероятно, у русского народа произошел надлом - с этой точкой зрения я вполне согласен. У каждой нации существует, по-видимому, какой-то предел выносливости.
Две мировые войны, гражданская война, раскулачивание, сталинский террор - не слишком ли много всего за полвека? А ведь в каждой из этих масштабных катастроф истреблялись лучшие.
Оставался осадок, который и плодил себе подобных. Отсюда и чудовищная пассивность, аполитичность, иждивенчество, массовый алкоголизм - от худого семени не бывает доброго племени.

Lazar_K,

Вам и всем желающим. Помещаю ссылку на статью Ильи Мильштейна, о которой я упоминал:

www.loadme.de/forum/artikel.doc

Блестящaя стaтья.

Дa, Сoлженицын пoгубил в себе писaтеля, a oднoй из причин этoгo стaл егo aнтисемитизм.

Всегда был невысокого мнения об этом Мильштейне.
Никакого союза между Путиным и Солженицыным нет, напротив, о многих его инициативах (закон о продаже замли, закон о гражданстве) Солженицын успел высказаться достаточно резко.

Yankel !
А что из того, "что Вы пишете - это гнусная ложь и мерзость"? Отношение советского правительства к евреям или ваше мнение, что Толстому Луису -место нa фoруме гaзеты Зaвтрa? Или вообще всё-всё?

Бенциoн,

Думaю, чтo вaш вoпрoс к нaшему Тoлстoму.

Этo при тoм, чтo явнo евреев дискриминирoвaли при рaздaче нaгрaд, a oсoбеннo высoких.

Только что в lib.ru опубликовали нашумевшую в 86-м году переписку Эйдельмана с тогдашним властителем душ письменником Астафьевым. Эйдельман к нему со всем уважением, удивляется только, откуда такая ненависть к инородцам... А в ответ:

serge,

но как же объяснить поразительный для меня факт, что этих солженициных, астафьевых и прочих прохановых поддерживают некоторые еврейские участники Форума? На мой взгляд это извращение.

Какое трогательное согласие...
В Торе, кажется, сказано: לא-תהיה אחרי-רבים לרעות - Не следуй за большинством на зло (Шемот 23:2)
Это не мешает помнить каждому, считающему себя евреем.

ely, не в курсе, кто там "те", а кто "эти", но выискивать в списках известных людей наполовину, на четверть, на восьмушку "наших" - это поистине признак неполноценности.
Даже здесь, читая перечисление кое-кем "а он еврей по маме, а этот по папе" - очень хочется спросить: "Сударь, а вы-то тут причем?
Эйнштейн создал теорию относительности, Пастернак писал великолепные стихи, а Юрский - замечательный актер. Но вы-то какое к этому имеете отношение, если не считать записи в паспорте?"

Толстый Луис,

Толстый Луис,

Бенцион,

ely, не в курсе, что есть "доминантные черты" - это уж евгеникой попахивает.
А между национальной гордостью и гордыней есть существенная разница. Когда заходит речь о неимоверной талантливости, едва ли не поголовной гениальности ашкеназов, каждый раз всплывает вопрос: "А можете ли вспомнить хотя бы двух-трех выдающихся ашкеназов до 19-го века? Все, кого можно вспомнить - Рамбам, Раши, Йехуда Галеви, Абрабанель, Бен-Тиббон, Нстрадамус, Спиноза - все они были сефардами!"
А где же были ашкеназы со своей врожденной гениальностью?
А нигде.
Области, в которых они обитали, дремали в состоянии культурного застоя - соответственно дремали и ашкеназы. Только в 19-м веке, с промышленной революцией, которая сопровождалась и взрывообразным подъемом культуры, ашкеназы сколько-нибудь громко начали заявлять о себе.
И напротив, сефарды, рассеянные по всему Востоку, впали в такой же летаргический сон, как и окружавшее их мусульманское население, что даже дало повод Леви Эшколю восклицать: "Да это же варвары - они ничем не отличаются от арабов!"
Куда делись гениальные гены, породившие Маймонида и Спинозу?
Почва не плодоносит - соответственно и удобрения без надобности.

Толстый Луис,

ely, а как Вам определение Шульгина: "Евреи плохие авторы, зато великолепные интерпретаторы"?

Бенцион,

Эли! Скопировал специально для тебя....

ОК, за "херню" извиняюсь. Буду повежливее.

Толстый Луис, европейское общество средних веков и последовавшей за ним эпохи Возрождения просто не было готово воспринять евреев как равных себе, отталкивало от себя еврейские умы - результатом чего и стало отсутствие еврейского влияния в интеллектуальнйо жизни тех лет. Хотя и были ученые и поэты среди евреев, имен равных Данте, Петрарке, Галилею или Декарту среди евреев тех лет очень мало, исключая разве что Спинозу. Но дело не в евреях, дело в отталкивавших их христианах.

Кстати, если уж на то пошло - в целом в те годы еврейское общество выглядело куда цивилизованнее христианского. Во время эпидемии чумы в 1348-м году христиане обвинили евреев в том, что это они ее наслали, знаком чего была якобы относительно невысокая смертность среди еврейских общин. Объясняется это просто - евреи попросту поддерживали более высокий уровень гигиены.

В гены и я не верю. Верю в традицию обучения, в еврейское воспитание, в систему ценностей, в еврейскую маму в конце концов, внушавшую своему сыну, что он должен стать доктором или адвокатом, позднее - инженером, а сейчас - программистом

.

Саша З.,

Сионизма, Эли, и иудаизма! "Оген" как известно на иврите "якорь", а "леаген" - закрепить. Отсюда и пошло слово "ген", посредством которого евреи обозначают закрепление своего особого места в мире, дающего им превосходство над окружающими народами.

Саша З.,
Тогда уж скорее от корня גון, означающего оттенок. При выпадающем слабом "вав" остаётся גן, который, будучи прочитан как "ген", означает тот неповторимый оттенок, который даже малая капля еврейской крови придаёт мышлению человека

Если раньше, в советское время, русские гордились Октябрьской
революцией, то теперь происходит совершенно обратное. Вся
российская национально-историческая наука пытается представить
эту революцию и период после нее,как кровавую вакханалию
инородческих элементов,в первую очередь евреев,которые
обьединили вокруг себя всяких интернациональных подонков:
латышей,немцев,венгров.австрийцев,чехов, китайцев и совершили
насилие над богобоязненным русским народом,уничтожив лучший
цвет нации. Для этого идет прямая подчистка исторических фактов,
подгонка под новые критерии. На фоне вопиющей фальсификации
исторических фактов,нападки на Солженицына выглядят,по меньшей
мере, неубедительно.Солженицын,еще как-то пытается разобраться
в еврейско-русских отношениях, хотя,как русский националист,
он не может до конца быть обьективным.

Лингвистика в ход пошла... Дело совсем плохо...

К тому же мне довелось читать, что "ген" - это "род" по-гречески...

Саша З. писал:

Толстый Луис,

Толстый Луис,

Толстый Луис,

Толстый Луис,
Ну, это, положим, неверно. Просто логика у женщин другая, нам недоступная

Толстый Луис,
Судя по Вашему же предыдущему посту, Вы о ней и не подозревали

Толстый Луис,
Всё. Я умолкаю. Остальное доделают женщины

Толстый Луис,
Просите политического убежища. Это последний шанс.

Толстый Луис,
Пишите, я подпишу (чего не сделаешь для хорошего человека? опять же, мужская солидарность)

Истерика господина из ЛитГазеты.
(Не для слабонервных)

Все Исаич покоя не дает...
Ну дак нате вам - с юбилеем всенародно любимого.

http://www.grani.ru/Culture/Literature/m.53775.html