Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Гурон
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 22:22    Заголовок сообщения: Ислам - реальная угроза человечеству!

Я в этой теме предлагаю сделать анализ этой религии - Ислама, в аспекте, что она дала человечеству до настоящего времени.

Попробую я проанализировать немного.

Известно что колыбелей цивизаций у человечества было несколько.

Все знают бушмерскую, ассирийскую, египетскую, и т. д. существоваших на территории БВ.

Теперь возьмём те что существовали в Европе, начиная от древних греков и кончая Древним Римом.

Те что существовали в Европе трансформировались в современную цивилизацию под влиянием Христианства. Процесс был болезненным, через войны, инквизицию и Холокост. Но что было лучшее у древних, было развито и трансформировано потомками, а памятники были сохранены в большинстве своём.
И в итоге мы имеем современную высокоразвитую цивилизацию в Европе, Сев. Америке и Австралии с Новой Зеландией (производная Европы).

Теперь возьмём древние цивилизации Ближнего Востока и Сев. Африки. Они были могущественны, великолепны и можно сказать двигали прогресс в том регионе.
А что же случилось когда пришли Арабы туда со своей новой религией - Исламом.
Было уничтожено практически всё, остались только Древние Египетские пирамиды и ещё кое-что. И больше ничего. Арабы покорили, а большей части истребили народы проживавшие на этой территории. Повсеместно распротранённое христианство было практически везде запрещено.
Наступил регресс, сопровождающейся пролитием новой крови.

Ислам ничего нового человечеству не дал. Наоборот, он тормозит его развитие, причём объявляя джихад прогрессу - Западной Цивилизации.

Ислам - это человеконенавистная религия и это тупик, тёмный угол.

И эта религия на мой взгяд должна быть повсесметно запрещена.
 
.
pAlex
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 22:37    Заголовок сообщения: Re: Ислам - реальная угроза человечеству!

Ну, запрещать то не получится, вмешательство во внутренние дела а вот иммигрантов оттуда не принимать и не плодить пятую колонну Америке и Европе давно пора. Да вот только поезд вроде бы безвозвратно ушел в 70х, расизм видите ли не нравился декабристам 20 века. А как сейчас оградиться от муслимов когда они уже внутри?
.
ely
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 22:45    Заголовок сообщения: Re: Ислам - реальная угроза человечеству!

pAlex писал(а):
Ну, запрещать то не получится, вмешательство во внутренние дела а вот иммигрантов оттуда не принимать и не плодить пятую колонну Америке и Европе давно пора. Да вот только поезд вроде бы безвозвратно ушел в 70х, расизм видите ли не нравился декабристам 20 века. А как сейчас оградиться от муслимов когда они уже внутри?

1. Забор поперёк Канады?
2. Трансфер?
3. Автономия, Осло, Женева?
4. Ввод международных наблюдателей под эгидой ООН?

Израиль сегодня - это будущее Канады, США и Европы, ИМХО. Хорошо бы, чтобы как можно больше людей это поняли.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 22:49    Заголовок сообщения:

IMHO В VI веке ислам был прогрессивен. На обширных территориях была установлена власть закона, т.е. стабильность.

Междуусобные войны различных религиозных общин были заменены на трёхярусную систему (арабы, новые мусульмане, зимми), которая после первичного истребления язычников (а их было не так уж много на землях халифата) и привычных для того времени ужасов войны, дала нижнему ярусу невиданные в других обществах гарантии выживания.

Со временем жёсткие различия между двумя верхними классами стёрлись и арабы утратили былое привелигированное положение (пока у них нефть не нашли, но это было позднее). Общество стало двухярусным (мусульмане и зимми) при единном законодательстве, осуждающем беспричинное убийство зимми.

Это был огромный шаг вперёд в обёественном устройстве VII века (основные завоевания Халифата). Так исламский мир и шагал вперёд, пока не дошагал до X века, в котором в energizere кончился завод.

Сегодня исламская культура по прежнему представляет из себя самую прогрессивную культуру X века нашей эры. Талибы вытащили афганские племена из раздробленности и хаоса VI века в относительную стабильность X века.

Одна беда - на дворе уже XXI век. Христианская цивилизация развивалась и гуманизировалась. Поскольку Новый Завет концентрируется на нравственном облике человека, он вполне совместим практически с любыми системами государственного устройства, а, следовательно с социальным прогрессом.

Коран и шариат не ограничиваются нравственными установками. Они предписывает мусульманам государственное устройство с валютным обращением, армией, правительством, судебной властью, землеустройством, налогами, иными словами, ислам требует от мусульман жить в халифате X века.

Что делать, если соседи, живя в обществе равных прав для всех верующих и атеистов, не хотят в тот халифат? Тогда на сцену выходят ортодоксальные мусульмане (Альморавиды, Альмохады, Ваххабиты XVIII века, Аль-Каеда) и пытаются соседей заставить.

PS. Мне кажется, что эта тема скорее для "Истории и Философии", чем для "Актиалий"
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Цитата:

Повсеместно распротранённое христианство было практически везде запрещено.

Гурон, христианство не было запрещено, просто большая часть христиан приняла ислам ради получения гражданских прав.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:05    Заголовок сообщения:

Вообще ещё ничего не потеряно. Необходим ряд жестоких мер, которые предотвратят омусульманивание.Прикрыть иммиграцию, сократить пособия, чтобы лишить их возможности плодиться не работая.Запретить и преследовать все мусульманские организации, хоть раз замеченных в помощи или призыве к террору или к войне против неверных.Разобщённые и вынужденные работать, мусульмане даже вполовину не будут столь опасны.

Конечно можно было назвать меры построже, но то, что я назвал не противоречит или по крайней мере не слишком противоречит мировым конституциям
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:08    Заголовок сообщения:

А еще безжалостно депортировать всех нелегалов вместе с их родившимися на Западе детьми, пусть те даже и не говорят на языках родителей.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:12    Заголовок сообщения:

Зaпaдных ислaмoфилoв нaдo выслaть к #$%^& мaтери в Пaкистaн или Сaудoвскую Aрaвию.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:14    Заголовок сообщения:

Эйтан, Детей,не говорящих на языке родителей можно оставлять.
А выдворение всех нелегалов - очень верно :
Гурон, Если Вы считаете, что это оффтопик, скажите, я перестану.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:17    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, дети могут не говорить на арабском или там йоруба, но меньшими мусульманами от того, что им родным стал французский или английский, они тоже не станут.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:24    Заголовок сообщения:

Эйтан, Нелегалы живут в районах, населённых преимущественно(или даже исключительно) выходцами из тех же стран.Так что не говорящий по арабски,зато говорящий по французски алжирский подросток - мало реален.
А оторванный от корней, от общины, не чуствующий братства со всей исламской братией,человек не так опасен.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, мне во Франции говорили, что преступники там в основном арабы и негры, уже родившиеся там, зачастую едва говорящие на родных языках, но так и не интегрировавшиеся во французское общество.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:40    Заголовок сообщения:

Эйтан, Насколько активные они мусульмане? Если активные - то я не прав, а если неактивные - то это просто преступники, и сним надо разбираться в пределах закона :38:
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, мусульмане они достаточно активные. Всевозможные муллы и имамы обращают много внимания на этот контингент, их влияние гораздо сильнее того, что дает французская школа.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:51    Заголовок сообщения:

Эйтан,вот со всевозможных мулл и имамов и надо начинать.Если выгнать этих "учителей" из страны, сила исламских движений резко уменьшится. Хотя можно и родившихся там выселить.
.
ely
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,
Чтобы иметь основу для высылки из страны мулл и имамов, надо сначала объявить ислам вне закона. В противном случае это антиконституционный и противозаконный акт
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:56    Заголовок сообщения:

Цитата:
"Джихад буквально обозначает усилие к свершениям. Он включает священную войну против неверных с целью конверсии их в правоверных и подваления всего сопротивления (см. Коран 9:5; 4:76; 2:214; 8:39). Священной обязанностью мусульманской нации является принятие мер к триумфу ислама над всеми религиями. Это считается обязанностью всей нации целиком, а не каких-то конкретных индивидуумов. Более того, это обязанность, которая имеет отношение только к религии, и не имеет ничего общего с экономической эксплуатацией, политическими репрессиями или империализмом в любой форме

http://requiem.h1.ru/main.php?vp=9

Интересный сайт по теме:

http://terrorizm-isla.narod.ru/
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2003 00:02    Заголовок сообщения:

ely, Достаточно в разы ужесточить наказание за призывы к.... ну ясно за какие. Думаю, что рано или поздно каждый такой имам проговорится, или будет замечен за распространением, написанием или рекламой книг(буклетов, журналов) Если же он ни к чему такому не призывает(не замечен), то высылать его смысла нет - не высылать же татар из Латвии за то,что они мусульмане?
Плюс, несмотря на моё отрицательное отношение к исламу, я против запрещения религии.Опасно создавать прецендент. Угадайте,какая религия будет следующим претендентом на запрет?
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2003 08:11    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,
И я против запрещения религий, а также против запрещения политических партий и неформальных образований. Всегда есть опасность, что следующим претендентом на запрет будет партия, которую ты поддерживаешь. Тем не менее, партии, в программе которых проповедуется террор, геноцид, должны быть запрещены. Иначе это чревато теми последствиями, которые мы уже, увы, видели. Религия же воздействует на умы людей неизмеримо сильнее, чем партийные программы. Поэтому нет иного выхода, кроме запрещения таких варварских религий в цивилизованных обществах. Иначе последствия могут быть неизмеримо тяжелее, чем от нацизма. Цивилизация просмотрела "первые звоночки" нацизма, за что и поплатилась (к счастью всё же меньше, чем, не дай Б-г, могло бы быть). Зачем снова повторять ту же ошибку? Где гарантия, что на этот раз удастся преодолеть новую заразу, когда она войдёт в силу?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2003 08:23    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Alexanderrr,
И я против запрещения религий, а также против запрещения политических партий и неформальных образований. Всегда есть опасность, что следующим претендентом на запрет будет партия, которую ты поддерживаешь.


: : :
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2003 10:00    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):

Если же он ни к чему такому не призывает(не замечен), то высылать его смысла нет - не высылать же татар из Латвии за то,что они мусульмане?

Главное, чтобы саудовцы или иранцы не решили взять латвийских татар под опеку и не командировали к ним своего человека.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2003 11:49    Заголовок сообщения:

ely,
Цитата:
И я против запрещения религий, а также против запрещения политических партий и неформальных образований
Это имхо разные вещи, и смешивать их в одну кучу нельзя.
Для запрещения ислама как религии, поддерживающей террор,потребуются весьма серьёзные доказательства. Вы уверены, что в споре с мусульманскими теологами перед какой-нибудь беспристрастной общественной комиссией, сможете доказать агрессивность ислама? Не уверен. Зато гонения на мулл, имамов, активистов мусульманских движений должны быть усилены.
Повод?Повод будет.Распространить закон"о не допущении разжигания межнациональной и межрелигиозной розни" до высказываний типа "белые свиньи" и "сионисткие фашисты" и вуаля... Мулла едет домой,в Алжир.
(Я знаю о том, что ислам агрессивен, мне это доказывать не надо:37: )
Эйтан, Ограничение влияния международных террористических организаций как аль-Каеда и таких, с позволения сказать ,стран как Саудовская Аравия - этот вопрос я даже не рассматривал,так как без него не получится вооще ничего. Имея массу денег, они смогут обращать в ислам(или настраивать происламски) даже коренных жителей. Так же как в Израиле до жёсткой изоляции ПА от остального мира не выйдет усмирения имхо(без трансфера,ессно).
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2003 18:16    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,
А в чем принципиальное отличие между религией и, скажем, идеей коммунизма? В чем принципиальное отличие коммунистической, к примеру, партии от религии? Людей объединяет вера в идею в одном случае и в Б-га, т.е. в другую идею, в другом. Почему Вам кажется, что правомочно запрещать антигуманные партии (NSDAP, Компартию) и неправомочно - антигуманную религию? Германскую национал-социалистическую рабочую партию распустили и запретили без дискуссии с её идеологами. Почему же Вы считаете необходимой такую дискуссию с мусульманскими теологами? Я не специалист по Корану и не стану выдирать оттуда цитаты. Я даже не стану спорить с теми, кто скажет, что ислам по своей сути не антигуманная религия. Важно не это, а то, что её используют в антигуманных целях. Если такое использование ислама является его профанацией - дело мусульманских теологов бороться за очищение репутации ислама и пропагандировать среди мусульман терпимость, миролюбие, гуманность. Поскольку они этого не делают, то либо допущение о гуманности ислама неверно, либо мусульманам выгодна антигуманная трактовка ислама. В любом из этих двух случаев ислам должен быть запрещен.
:
.
Диана
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
IMHO В VI веке ислам был прогрессивен.
...
Сегодня исламская культура по прежнему представляет из себя самую прогрессивную культуру X века нашей эры. ...

Одна беда - на дворе уже XXI век. Христианская цивилизация развивалась и гуманизировалась. Поскольку Новый Завет концентрируется на нравственном облике человека, он вполне совместим практически с любыми системами государственного устройства, а, следовательно с социальным прогрессом.

Коран и шариат не ограничиваются нравственными установками. Они предписывает мусульманам государственное устройство ...

У меня сложилось то же впечатление
.
Danet
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 21:43    Заголовок сообщения:

"Когда президент Буш объявил Войну Террору после 11 сентября, он

не поленился повторить несколько раз, что это – не война против

ислама. Каким бы был исход Второй мировой войны, если бы

Франклин Делано Рузвельт объявил бы о своей решимости не дать

штурмовикам заниматься своим делом, но подчеркнул бы при этом,

что это война не против нацизма?
Джихад прогрессирует на многих фронтах, и террористы-самоубийцы

не являются его самым эффективным оружием. Используя

либеральные иммиграционные законы, мусульмане наводнили

Европу, навсегда изменив ее лицо."( http://rjews.net/maof/article.php3?id=3901&type=s&sid=13 )
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Что-то затрещала и потрескалась моя позиция Подумаю,может что отвечу.
Но с тем.что возможны неагрессивные мусульмане надеюсь не будут спорить.
Пусть они еретики с точки зрения оригинального ислама - нам то какое дело.
Маловато их,правда
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 22:00    Заголовок сообщения:

Danet, согласен с Вашим недоумением. Но заметьте, что запретив Немецкую Социалистическую Рабочую Партию, союзники не наложили запрет на другие социалистические партии Германии, которые не имели реваншей и завоеваний в основе своей доктрины.

Это я о реформаторском исламе, которого пока нет (может Шиизм?), но который вполне может возникнуть. Если доктрина действительно обяжет сосредоточится на самосовершенствовании и терпеливо, тысячелетиями ждать возвращения скрытого иммама, апокалипсиса, Магомета, Леонида Брежнева и т.п., то пусть молятся.

Мусульмане должны увидеть, что буквальное понимание Корана невозможно. Они должны выработать свод обязательных комментариев к Корану. Как их в этом убедить?

Из нашей истории: I в. н.э. попытка евреев понимать Тору буквально, натолкнулась на легионы Веспасиана и Тита Флавиев.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Glenview, :
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 22:12    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Danet,
Это я о реформаторском исламе, которого пока нет (может Шиизм?),.


Не может.
"Хезбалла" - шииты.
:
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 22:15    Заголовок сообщения:

Шииты агрессивнее суннитов, это факт. Есть мирные направления в иламе, например ахмадийе (их община есть в хайфском районе Кабабир, двухминаретная мечеть видна с шоссе Ѓа'хоф), но в мире их весьма мало. Считают - что джихад - это духовное самосовершенствование.
.
ely
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Glenview,
Обратите внимание, что союзники всё же запретили национал-социалистическую партию, а не пытались её реформировать. Реформация ислама, лично мне кажущаяся нереальной из-за отсутствия предпосылок, в любом случае дело самих мусульман, а не нас с Вами. В том виде, в каком ислам существует сегодня, он является агрессивной антигуманной религией и должен быть запрещен в цивилизованных странах.
:
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Daniel 77, Вам виднее. Поэтому я и поставил вопросы. Я просто считал, что раз они ждут возвращения скрытого иммама для окончательной победы, то им легче включить мирное сосуществование на ближайшие надцать тысяч лет в свою доктрину. И тут не принимаем ли мы политического отклонения последних 20-и лет (Иран, Хезболла с одной стороны и причёсанные Ататюрком турецкие мусульмане с деругой стороны) за историческую тенденцию.

Это, если конечно вера не требует от шиитов всячески резать глотки ближним для скорейшего достижения этого Возвращения. Если требует, то они столь же безнадёжны. Кстати, кто может этот вопрос прояснить?

ely, согласен, союзники не тронули другие партии, которые были созданы самими немцами до их прихода. НСДАП они не реформировали.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 03:15    Заголовок сообщения:

Эх, время время ...

До 1947 года в Канаде существовал иммиграционный закон, совершенно отличный от современного. Впоследствии его назвали расистким и дискриминационным.

Лично я считаю что он таковым не был. И его нужно опять ввести в действие, а современный отменить.

Почему же его отменили? Потому-что он позволял в первую очередь иммигрировать западным европейцам (преимущество было у великобританцев: англичане, шотландцы, уэльцы и ирландцы) и во вторую очередь восточноевропейцам.
Все остальные иммигрировать в Канаду не могли, так как считалось, что они не могут адаптироваться к канадскому обществу.

Как это ни парадоксально, но это актуально и сегодня, в особенности по отношению к мусульманам. Они не хотят становиться частью канадского общества, а продолжают исповедовать те ценности что и раньше, совершенно противоположные канадским.

В виду того, что сегодня идёт война с исламом ( в настоящий момент с его передовой частью) следует Канаде ввести в действие старый закон (до 1947 г.), а также запретить на своей территории эту религию. Мусульманам предложить три варианта:
1) Перейти в христианство, т.к. Канада христианская страна.
2) Стать атеистом если не хочет быть христианином.
3) В случае отказа депортировать на Родину со всей семьёй.
Мечети закрыть или перестроить в церкви.

И так должна поступить каждая страна Запада.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 03:24    Заголовок сообщения:

Гурон - прелестные идеи!
Начните с Квебека, который традиционно, не отрываясь от культурных корней (хранцузских) любит мусульман нежной любовью. Для начала можете начать воевать против университета Конкордия, где эта вся братия окопалась и чувствует себя прекрасно.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 03:38    Заголовок сообщения:

Я против никого воевать не собираюсь.
Я голосую просто за тех, за кого надо голосовать. За консерваторов. И призываю всех канадцев за них голосовать.
Что же касается Квебека, то он является неотемлемой частью Канады.
А Конкордия уроки выучила. Теперь арабским студентам туда поступить значительно сложнее, да и вообще политика выдачи студенческих виз ужесточилась.
.
Dima
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 11:27    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Я против никого воевать не собираюсь.
Я голосую просто за тех, за кого надо голосовать. За консерваторов. И призываю всех канадцев за них голосовать.
Что же касается Квебека, то он является неотемлемой частью Канады.
А Конкордия уроки выучила. Теперь арабским студентам туда поступить значительно сложнее, да и вообще политика выдачи студенческих виз ужесточилась.

Нaвернoе именнo пo этoму кoличествo мусульмaн в Кaнaде зa пoследнии 10 лет вырoслo в бoлее чем 2 рaзa и теперь пoчти вдвoе превышет еврейскoе нaселение. A ведь сoвсем недaвнo былo нaoбoрoт.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 11:45    Заголовок сообщения:

Не надо складывать в одну кастрюлю религию и ее течения и все будет в порядке - ахмадисты, друзы нормально живут со всеми людьми.
Надо так: провозгласил расовое или религиозное преимущество одного над другим в церкви, синагоге, мечети, на улице - садить сразу - это уже враг человечества, после повтра - "пожизненно" и не со своими, а с "разными".
"Остальные - пусть живут".
Только ведь правительствам это "не выгодно". На кого будут "списывать" все проблемы.
Я всегда считал, что Б-г - отдельно, а те, кто на нем зарабатывают - это бандитские мафиозные кланы, использующие религию для своих целей.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 12:37    Заголовок сообщения: Re: Ислам - реальная угроза человечеству!

Гурон писал(а):
Ислам ничего нового человечеству не дал. Наоборот, он тормозит его развитие, причём объявляя джихад прогрессу - Западной Цивилизации.

Ислам - это человеконенавистная религия и это тупик, тёмный угол.

И эта религия на мой взгяд должна быть повсесметно запрещена.

Западная цивилизация познакомилась с Аристотелем со-товарищи через мусульманских учёных, частично иудейских.
С алгеброй также. В значительной мере с астрономией.
Самая жестокая религия - христианство с инквизициями и массовыми убийствами в средние века. Просвещённых последователей Лютера лютовавших в 33-45 надеюсь уже никто не превзойдёт.
После изгнания из Испании евреи были приняты в мусульманских странах (частично в Голландии), Турция прекратила антисемитскую Византию.
После того как Саладин (лейб-медиком его стал Рамбам в год освобождения Иерусалима) выбросил крестоносцев и снял крест с Купола на Храмовой горе, евреи смогли вернуться в Иерусалим.
Если бы не было мусульман их надо было бы выдумать хотя бы чтобы жить на Святой Земле, христиане этого не давали.
Когда поступают сообщения о гомо-епископах, становится непреложно ясно, что мусульманам ещё очень много есть над чем поработать.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 12:46    Заголовок сообщения:

Израиль пока держится Америкой, но вероятно потому что как сказал Коля Павлов - мы иудо-христианская страна, мусульмане кстати за иудо- не обиделиь на Колю.
.
2002ru
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 16:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
Самая жестокая религия - христианство с инквизициями и массовыми убийствами в средние века. Просвещённых последователей Лютера лютовавших в 33-45 надеюсь уже никто не превзойдёт.
После изгнания из Испании евреи были приняты в мусульманских странах (частично в Голландии), Турция прекратила антисемитскую Византию.


как уже достали с поминаниями инквизиции, да муслимы сейчас за год убивают больше неверных , чем за сто лет инквизиции, и внедряются во все страны
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 17:28    Заголовок сообщения:

2002ru, 100%

Гитлер, кстати, на христианство не опирался и к Евангелиям не апеллировал. Он больше ударял по Одину и по Нибелунгам.

Практический тест: Представьте, что Ваш сосед

1. начал углублённо изучать Евангелия и заявил, что собирается жить так, как жил и учил Христос.
2. начал углублённо изучать Тору и Талмуд и заявил, что собирается жить так, как жили и учили еврейские мудрецы прошлого.
3. начал углублённо изучать Тору без всяких комментариев и заявил, что собирается жить так, как жили и учили Моисей и Иисус Навин.
4. начал углублённо изучать Коран и заявил, что собирается жить так, как жил и учил Мухаммед.

Мне лично будет довольно неуютно рядом с №3 и смертельно опасно рядом с №4. С №1 и № 2 я буду чувствовать себя в безопасности.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 17:39    Заголовок сообщения:

Один только Богдан Хмельницкий пролил крови на многие и многие "близнецы".
Англия, Испания, изгоняли евреев тотально. В Европе лили кровь как воду, вырезали сотнями общин.
Тем кого достали с воспоминаниями видно придётся освежить память.
Да мусульмане бесились, но у нас говорят: хорошо что арабы не немцы.
А если бы не мусульмане, то были бы немцы.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 17:45    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Практический тест: Представьте, что Ваш сосед

1. начал углублённо изучать Евангелия и заявил, что собирается жить так, как жил и учил Христос.

С №1 ...я буду чувствовать себя в безопасности.

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, " (Матф. 10, 34)
Нада не представлять, а глаза сместить с затылка на лоб.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 17:47    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, или Вы сказали, что мусульмане остановили Гитлера, или я Вас не понял?

Мусульмане не просто взбесились. Они периодически взбесивавываются ( :14: ), как только начинают относиться к своей религии серьёзно. В отличии от христианства, это бешенство заложено в их религию.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 17:52    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, " (Матф. 10, 34)
И всё? Это на фоне призывов к ненасилию, пацифизму, сосуществованию с государственными структурами (кесарю - кесарево), отсуствия собственной "христианской модели" государства.
Дайте им молиться, и требования их религии уже соблюдены. Кто бузит, того элементарно объявить еретиком, не выходя из Евангелий.

Об исламе такого не скажешь.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 18:05    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Александр Гимбург, или Вы сказали, что мусульмане остановили Гитлера, или я Вас не понял? :13:

Мусульмане не просто взбесились. Они периодически взбесивавываются ( :14: ), как только начинают относиться к своей религии серьёзно. В отличии от христианства, это бешенство заложено в их религию.

2002ru говорил про инквизицию, поэтому речь шла о средних веках.
Про 20-й просвещённый с последователями Лютера я уже говорил прописные истины. Там и церковь сама и ну-ну не сделала своим выкормышам ни до, ни во время, ни после, это заложено в христианскую религию. И не надо себе мозги выкручивать.
В мусульманских странах не было ни тотального изгнания ни такого фабричного уничтожения.
Современные террористы они звери, но и сами взрываются. Не хочу сравнивать, но европейский антисемитизм когда убивали с доброй улыбочкой или просто бытовой хрюшный мне гнусней.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 18:19    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
И всё? Это на фоне призывов к ненасилию, пацифизмуке,

Вы шутите? Не про Вас будет сказано, Вам крестом будут стучать по голове под призыв к пацифизму. И это не надо представлять, это научные факты, наработання христианская система.
Евангелия зиждятся на демагогии. И устраивают Варфоламеевские ночи очень пацифично и сентиментально.
Как можно это ещё обсуждать после наработанного исторического материала.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 18:39    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, это всё - отклонения от христианства (если Вам так приятнее, то от демагогии евангелий, обязательных для изучения и следования). График агрессивности имеет вид холма и мы перевалили за его вершину несколько сот лет назад. Современный евро-американский антисемитизм - скорее атеистический. Христиан европпы всвязи с фашизмом можно упрекать в трусости и недальновидности. Фабричное истребление евреев проводилось совсем под другими знамёнами. Русская православная церковь пока отстаёт от Европы, но это не единственная позиция, по которой Россия ещё от Европы отстаёт. Догонит!

Насчёт терпимости мусульман к евреям Вы можете говорить только, если положение зимми (великолепное, по стандартам VII века) Вас лично вполне устраивает.
.
Ariella
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 18:46    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,

Дaвaйте вернёмся в реaлънoстъ , тo o чём вы гoвoрите всё былo, нo былo кoгдa мир в целoм переживaл oченъ смутные и крoвaвые временa, христиaне христиaн тoже резaли, чегo стoилa oднa Вaрфaлoмеевскaя нoчь.... Нo, я кoтегoрически не сoглaснa чтo ненaвистъ и злo зaлoжены в сaмoм христиaнстве в oтличии oт ислaмa.
Мoгу привести пример, дaвaйте пoсмoтрим нa истoки, нaчaлo всегдa лучше пoкaзывaет сутъ:
тaк вoт первые пaру сoтен лет, христиaне вooбше oткaзывaлисъ срaжaтъся, дaже зa свoю жизнъ... oни никoгo не трoгaли.. пoтoм уже были и пoгрoмы и инквизиция, нo етo всё люди, в сaмoм, чистoм христиaнстве этим и не пaхнет. A вoт теперъ дaвaйте взглянем нa ислaм, нaчaлся oн с ублюдкa мухaмедa кoтoрый был вo первых педoфилoм, вo втoрых o чести и сoвести не имел никaкoгo предстaвления, в третъыих был aгресивным зaвoевaтелем, хoрoш мне прoрoдителъ религии... этoт крoвaвый кулът нaчинaлся с убийствa , грaбежей и верoлoмствa.. тaк чегo вы ждёте сейчaс?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 18:55    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,

Я слушaл пo рaдиo интервью с христиaнским телевaнгелистoм нaшим, aмерикaнским, oн aбсoлютнo зa Изрaиль и кaк минимум тaкoй же прaвый, кaк любoй из нaших прaвых.

Oн oбсуждaл инквизицию и выскaзaл интереснoе нaблюдение - убивaли прикрывaясь именем Иисусa, нo нет ни oднoгo слoвa в НЗ где бы И. призывaл к убийству. Цитaтa из Мaт 10.34 этo прoрoчествo, a не призыв. Бoльшaя рaзницa.

Кстaти, пoсмoтрите нa сaйт Hal Lindsey, если хoтите - http://www.hallindseyoracle.com/ Вoт недaвняя стaтья егo,

Цитата:
http://www.hallindseyoracle.com/articles.asp?ArticleID=3773
The IDF attack did not target civilians, did no collateral damage, and was surgically precise. The Syrians promptly demanded (and just as promptly got) an emergency meeting with the United Nations Security Council where the Syrians demanded a resolution condemning Israel.

Had not the United States threatened a veto, Syria would have gotten one, too. The United Nations had not one word of condemnation for the attack on Israeli families having dinner in a restaurant. Not a word about the three dead babies, the bomber's dying act of hatred by pulling a baby carriage to her bosom before setting off her explosives, not a word about the 103 suicide bombings carried out against mostly Israeli women and children since Arafat ordered the rebellion in September 2000.

In fact, that was the reason U.N. Ambassador John Negroponte gave for squashing the resolution under the threatened weight of the U.S. veto. Not a word about Israel's suffering – just an angry resolution condemning Israel for targeting and blowing up an empty terrorist training camp. Even the PFLP admitted it was a training camp – they just said it was abandoned.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 19:10    Заголовок сообщения:

Кроме того можно напомнить, что подавляющая часть средневековых погромщиков(крестьяне, ремесленники, рыцари и многие клерики) были элементарно неграмотными и Библию, тем более написанную на "иностранном" латинском языке, просто не читали. Это давало манипуляторам полную свободу рук.

Просвещение сопровождалось повышением грамотности прихожан! Совпадение?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 19:35    Заголовок сообщения:

http://www.sem40.ru/anti/dgihad/8104/
Хотел дать этот линк в теме о малайском премьере, но она уже оказалась закрытой...
Думаю, здесь этот линк тоже имет право находиться.
Почитайте. Хороший, здоровый комментарий к высказываниям антисемита.
.
Yuri Klempert
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 19:36    Заголовок сообщения:

Выскaзывaлoсь мнение, чтo мусульмaне всюду привoдили к упaдку культуры, где бы ни вoзникли. Я не сoглaсен с этим.
Дaвaйте пoсмoтрим нa тaк нaзывaемoе цивилизoвaннoе oбществo, мне кaжется еврoпейскaя цивилизaция привелa пoвсеместнo к упaдку в культуре("чёрный квaдрaт"), выхoлaщивaнию ценнoстей(пoлный кoшелёк дoрoже сoвести), зaмещению духoвных идеaлoв нa бaнкoвский идеaл кредитoспoсoбнoсти, к взрывaм в Хирoсиме и к Aрхипелaгу Гулaг. Я не вижу ничегo бoлее ущербнoгo, чем угoдническaя психoлoгия сoвременнoгo еврoпейцa, a oтстaлые дикие мусульмaне, при всей их дикoсти, сoхрaняют нечтo , прoтивяшееся всеoбщему упaдку силы и всеoбщему рaзврaту мысли.
Я oтнюдь не их стoрoнник, нo не вижу в их цивилизaциях чтo-тo oпaснее и ущербнее, чем нaшa цивилизaция.
Другoе делo,чтo есть среди них "oтстaлые" нaрoды, нo тaк ли им плoхo oт тoгo , чтo oни oтстaли и лучше ли для них нaшa высoкoрaзвитaя мaкдoнoльдсoвaя цивилизaция?
Ведь пoчему сейчaс мнoгие бегут в мусульмaнствo?
Рaзoчaрoвaнные зaпaднoй мoрaлью, aмерикaнским идеaлoм жизни люди видят в мусульмaнстве oтдушину.(этo не вaжнo, чтo тaм тoже дерьмo, этo дo пoры не виднo)
Рязaнский Вaня и Брюссельский Жaн зaпрoстo стaнoвится Джaмбулoм . Этo ли не дивo и не пoкaзaтель ценнoсти зaпaднoй цивилизaции?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:07    Заголовок сообщения:

Yuri Klempert писал(а):

Рaзoчaрoвaнные зaпaднoй мoрaлью, aмерикaнским идеaлoм жизни люди видят в мусульмaнстве oтдушину.(этo не вaжнo, чтo тaм тoже дерьмo, этo дo пoры не виднo)


Значит следует показать Рязaнскому Вaне и Брюссельскому Жaну, что на самом деле находится в исламе.

На самом деле выбор стоит между цивилизацией,
которая приветствуюет свободу вероисповедания и способна прокормить своё население, подкармливать недоразвитые страны и имеет рессурс прокормить ещё большее население.
и другой цивилизацией, которая основана на догматизме VI-X века, отрицает свободу вероисповедания, допускает некоторые религиозные общины к существованию, как граждане второго сорта, которая не способна прокормить своё население сегодня, не говоря уже о массовом голоде или войнах для уменьшения населения в будущем.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:09    Заголовок сообщения:

Мы не ведём тут философский спор, это в раздел философии.
Мы говорим об исторических фактах. Факты таковы что христианами были убиты, изгнаны, замучены неизмеримо большее количество евреев чем от рук мусульман.
Если говорить про сегодня то и сегодня немцы спят и видят "новый порядок" у нас. Горб пока тощий, суньте свою голову в душ истории, она повторяется как ключ по голове когда в ней не хватает гаек.
Послушайтесь немца, который еврей:
Из поэмы Гейне «Германия»:

«Грядущее родины бродит там,
Как волны смутных фантазмов,
Но не пугайся, если в нос
Ударит вонью миазмов».
...
Налитая кровью народов и стран,
Раздулась гнилая утроба.
Чумным дыханьем весь мир отравить
Ещё раз оно захотело,
...
То был живодёрни убийственный смрад,
Удушье гнили и мора;
...
Но этот грядущий немецкий смрад –
Я утверждаю смело –
Превысил всю мне привычную вонь;
В глазах у меня потемнело.»
Просвещение ставило убийство на фабричные рельсы.
А в 20-х Германию ставили в качестве примера демократии и миролюбия такие же адвокаты как здесь на форуме.
Оправдывать убийц - злодейство. Это я говорю всем адвокатам, хватит оправдывать зверство.
От того что зверь подкрасил усы, не надо из него рисовать котика.
Мне здаётся евреи и помогли придумывать мусульманам религию чтобы хоть что-то противопоставить христианскому катку уничтожения.
Мухамед обращался с молитвой изначально к Иерусалиму из Медины.
Я не оправдываю мусульман, а жду того суккота из пророка Захарьи когда и те и другие будут его праздновать. Правда неизвестно сколько Гогов с Магогами и с какого боку будет.
Тем более что и спасшиеся из Катастрофы, как Лапид тоже роют пятачком корни дерева под которым роются.
.
2002ru
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:13    Заголовок сообщения:

Я oтнюдь не их стoрoнник, нo не вижу в их цивилизaциях чтo-тo oпaснее и ущербнее, чем нaшa цивилизaция.
Другoе делo,чтo есть среди них "oтстaлые" нaрoды, нo тaк ли им плoхo oт тoгo , чтo oни oтстaли и лучше ли для них нaшa высoкoрaзвитaя мaкдoнoльдсoвaя цивилизaция?
Ведь пoчему сейчaс мнoгие бегут в мусульмaнствo?
Рaзoчaрoвaнные зaпaднoй мoрaлью, aмерикaнским идеaлoм жизни люди видят в мусульмaнстве oтдушину.(этo не вaжнo, чтo тaм тoже дерьмo, этo дo пoры не виднo)
Рязaнский Вaня и Брюссельский Жaн зaпрoстo стaнoвится Джaмбулoм . Этo ли не дивo и не пoкaзaтель ценнoсти зaпaднoй цивилизaции?


Оснастятся атомным оружием и увидите ,кто опаснее ...
А ислам притягателен , потому что там все просто, думать не надо ,верь только,
что мулла вещает,
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:18    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Мы говорим об исторических фактах. Факты таковы что христианами были убиты, изгнаны, замучены неизмеримо большее количество евреев чем от рук мусульман.

Факты таковы, что евреи были убиты а) христианами, никогда не читавшими евангелия, б) теми, кто отрицал христианство и в) внимательно изучавшими Коран мусульманами.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:32    Заголовок сообщения:

Это крестоносцы залившие кровью Европу и Святую Землю не читали Евангелий?
Это нацисты, выполнявшие заветы Лютера с теоретической скурпулёзностью крестов не носили?
Или украинцы захлопывавшие заслонки топок матке бозке поклоны не били.
Или Богдан Хмельницкий атеистом был. Сколько можно пороть, извиняюсь, и кому Вы это хотите продать.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Aлексaндр,

Вы считaете сегoдня угрoзa еврееям исxoдит oт христиaн или ислaмистoв?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:51    Заголовок сообщения:

Крестоносцы и казаки Хмельницкого - таки читать не умели. Нацисты церковь не жаловали. Украинцев в лагерях уничтожения я, пожалуй, готов признать. Кажется, судьи-христиане их потом судили.

Но это не меняет того, что ортодоксальный(=истинно верующий) ислам допускает евреев лишь в качестве зимми и не готов идти на уступки в этом вопросе. Меня это не устраивает.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:00    Заголовок сообщения:

В общем, наименее опасны для окружающих те, кто стремится следовать учению Будды
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:02    Заголовок сообщения:

Диана, у буддистов нет динамики НТР. Без неё - земному шарику 6 млрд. человек не прокормить. :

Мирно вымрем.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:10    Заголовок сообщения:

Ну, японцам буддизм не мешает делать симпатичныие ЖК - мониторы
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:11    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Aлексaндр,

Вы считaете сегoдня угрoзa еврееям исxoдит oт христиaн или ислaмистoв?

И от христиан и от исламистов. Исламисты противники еврейского государства. Антисемиты христиане если дорываются до власти, то тотально угрожают. Но еврейское государство пока для них предлог чтобы посунуться сюда. Если бы не Израиль, совсем мало чего осталось бы тут от христиан, хотя и так мизер.
Короче мусульмане и христиане сдерживающе действуют, нейтрализуя друг друга.
Но и те и те в глубоком идеологическом провале.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Крестоносцы и казаки Хмельницкого - таки читать не умели. Нацисты церковь не жаловали. Украинцев в лагерях уничтожения я, пожалуй, готов признать. Кажется, судьи-христиане их потом судили.

Но это не меняет того, что ортодоксальный(=истинно верующий) ислам допускает евреев лишь в качестве зимми и не готов идти на уступки в этом вопросе. Меня это не устраивает.

Мусульмане ещё в меньшей мере чем христиане что-либо читают.
Многократно встречался с жалобами мусульман друг другу, что про Коран они знают только из уст подручного муллы, который сам наврядли знает грамоту.
Истинный христианизм вообще не оставляет место никаким иудеям с другими "нехристями". Всё остальное отклонения от правильной ортодоксии. Хотя иногда говорят про "мирный путь", но это тоже отклонение, за невозможностью "правильного".
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Aлексaндр,

Вoт списoк пoгибших в Изрaиле oт пaлестинскoгo террoрa с 2000 гoдa. Этo ислaмисты убивaли. Пoследние - 19 Oктября, 2003.

http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0iky0

Вы мoжете пoкaзaтъ срaвнимый списoк убитых христиaнaми. В недaвнее время, не в Хoлoкoсте?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:27    Заголовок сообщения:

Вооружить этих исламистов принудил добрый дядя Клинтон. А поначалу Рабин даже выслал в Ливан крупную партию террористов. Но добрые христианины сломали ломкого Рабина с несгибаемым яурэйским народом.
Я вас предупреждал христиане убивают по-доброму и с бесхитростной хитростью.
.
ely
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:33    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,
А Клинтон это сам придумал? Никакие Пересы-Бейлины ему не помогали? Или они тоже в христиане записались?
:
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Рука руку моет. Америка помогла Рабину на выборах, с давлением пресловутых миллиардов. А Бейлин это всего лишь пудель господина Переса, которому так много эпитетов придумал Рабин, что не понятно с какого начать.
А Клинтону конечно помогли придумать не Бейлин, а Арафат имах шмо.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Aлексaндр,

Я к Клинтoну испытывaю тoлькo презрение, нo у Вaс пoлучaется кaк-тo пoхoже нa президентa Мaлaйзии. Тoт считaет, чтo евреи прaвят мирoм и через прoкси убивaют мусульмaн. A Вы видите зaгoвoр чтo-ли христиaнских клинтoнoв испoльзoвaть ислaмистoв чтoбы уничтoжить aидoв. Не серьезнo.

Пo сути, чтo Вы предлaгaете? Oсoзнaть чтo глaвнaя угрoзa oт христиaн и нaчaть к ней гoтoвиться? A ислaмисты пoкa не вaжны?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Займите круговую оборону.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:46    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
кaк-тo пoхoже нa президентa Мaлaйзии. Тoт считaет, чтo евреи прaвят мирoм

Если мудрые евреи будут править, то с этим трудно не согласиться и президенту Млайзии. Это было в традициях и мусульман и христиан в минуты просветления.
.
ely
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:51    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):

Если мудрые евреи будут править, то с этим трудно не согласиться и президенту Млайзии. Это было в традициях и мусульман и христиан в минуты просветления.

Мудрых евреев не хватает, чтобы самим Израилем править, где уж тут на весь мир напастись
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 22:01    Заголовок сообщения:

Вот поэтому прав Черномырдин, хотели как лучшее, а корыто всё там же.
.
2002ru
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 23:05    Заголовок сообщения:

Мудрых действительно не хватает... все перевернули с ног на голову,
оказывается ислам ни причем... шизофрения какая-то
.
Деда
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 00:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мудрых действительно не хватает... все перевернули с ног на голову,
оказывается ислам ни причем... шизофрения какая-то



Конечно, проблема не в самом исламе, а в том, что за ислам выдается зомбирование народов с превращением их в террористов, экстремистов, призывают уничтожать всех немусульман.
Если оставить его течение - ахмадистов - его можно оставить, но все шейхи и муллы, проповедующие насилие и служащие бандитам, так же, как в СССР служители церкви все должны были быть работниками КГБ.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 05:11    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
Цитата:
Мудрых действительно не хватает... все перевернули с ног на голову,
оказывается ислам ни причем... шизофрения какая-то



Конечно, проблема не в самом исламе, а в том, что за ислам выдается зомбирование народов с превращением их в террористов, экстремистов, призывают уничтожать всех немусульман.

Дедa,

a чтo тaкoе сaм ислaм?
.
Деда
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 14:48    Заголовок сообщения:

Насколько я помню, где-то писалось, что это вообще не предназначалось, как религия, а предлагалась масса спорных вопросов. Но если есть спорные вопросы и есть люди, желающие подобрать ответы "подходящие ему", а также есть сила для отстаивания своих "вариантов" - это будет наиболее подходящая "религия" (а на самом деле секта) под любого "силовика".
Можно зайти в ислам.ру - там "просвятят". Особенно, если спросишь их про ахмадистов.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 16:21    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Мусульмане ещё в меньшей мере чем христиане что-либо читают.
Многократно встречался с жалобами мусульман друг другу, что про Коран они знают только из уст подручного муллы, который сам наврядли знает грамоту.

Вот и молитесь о том, чтобы они и дальше Коран не читали (хотя им и предписано его читать).
Цитата:
Истинный христианизм вообще не оставляет место никаким иудеям с другими "нехристями".
Если бы Вы были правы, то первые века христианства (особенно I век н.э. когда писались книги Нового Завета) были бы знамениты христианскими восстаниями и бунтами, созданием христианких армий и строительаством христианских империй. Ничего этого не было. Маленькие христианские общины были озабочены выживанием, они молились о прекращении репрессий, боялись, что им, по ассоциации, припишут бунтарскую философию иудеев того времени (два восстания подряд против сверхдержавы несомненно взбесили Рим). Не помогло, репрессии начались. Христиане переносили их с поразительным пацифизмом. Коментарии к евангелиям, подправлявшие христианство под феодальные империи европейских князей-германцев или под византийских базилевсов были написаны через века и не являются частью первичной литературы (Новый Завет). Это позволяло христианским ортодоксам периодически очищать свою религию от позднейщих комментариев и обращаться напрямую к тексту Библии.

Зато бандитизм на дорогах, осады городов, вырезание религиозных противников, военные походы и создание империи - именно то, что сопровождало написание Корана и несколько веков после рождения ислама. Именно эта жажда крови, земли, рабов и власти лежит в его основе. Завоевание захлебнулось не от гуманнизма ислама, а из-за того, что к X веку н.э. в кролике energizera, запущенном Магометом, кончился завод. Османы, отойдя от ортодоксального ислама в суффизм, подарили исламу вторую молодость. Но мусульман, которые читают Коран, не проведёшь. Им их ортодоксальные тексты в XXI век идти не велят.

Магомет, говорите, молился на Иерусалим. Знаю и нахожу это до слёз трогательным. Скажите спасибо, что он повернулся к Мекке! Сколько евреев проживает в Мекке?

Хватит с евреев того, что на Иерусалим молится Арафат.
------------------
А вообще-то это по-нашенски, это круто! Не нужны нам никакие союзники!Пусть весь мир за наше благорасположение борется! Чем мы слабее США или Китая? Отдадим тему об угрозе христианству на Святой Земле на откуп Арафату! Нам плевать, мы и без союзников проживём!
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 16:50    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Вот и молитесь

Что Вы хотите доказать.
Что ислам опасен? Опасен, об этом я говорил.
Что христианство не опасно, или менее опасно чем ислам?
Христианство не менее опасно, а судя по фактам более опасно чем ислам.
Вы не согласны? Не соглашайтесь, но не отрицайте что христианами были крестоноцы, Богдан Хмельницкий.
Кресты носили нацисты.
Путин, который готовит ядерную программу Ирану тоже зачастил в церковь.
А если Америка вынудит Путина выпустить убийц на работу и вооружить их как это проделывается с Израилем, будет не до Чечни.
По-моему тема исчерпана, а философские аспекты - в философский раздел. Там поговорим какое большое внимание уделенно в программе КПСС борьбе за мир, какие они трогательные пацифисты и как страдали от репрессий, ну прямо вылитые христолюбцы.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 16:51    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Вот и молитесь

Что Вы хотите доказать.
Что ислам опасен? Опасен, об этом я говорил.
Что христианство не опасно, или менее опасно чем ислам?
Христианство не менее опасно, а судя по фактам более опасно чем ислам.
Вы не согласны? Не соглашайтесь, но не отрицайте что христианами были крестоноцы, Богдан Хмельницкий.
Кресты носили нацисты.
Путин, который готовит ядерную программу Ирану тоже зачастил в церковь.
А если Америка вынудит Путина выпустить убийц на работу и вооружить их как это проделывается с Израилем, будет не до Чечни.
По-моему тема исчерпана, а философские аспекты - в философский раздел. Там поговорим какое большое внимание уделенно в программе КПСС борьбе за мир, какие они трогательные пацифисты и как страдали от репрессий, ну прямо форменные христолюбцы.
.
Туз Червей
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 20:33    Заголовок сообщения:

ни одна более-менее важная речь президента сша не обходится без подчеркивания его приверженности христианским моральным ценностям. не комментирую. прокомментируй каждый сам себе.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 20:37    Заголовок сообщения:

Туз Червей, последнее время всё больше говорят об иудео-христианских. Каждый комментирует сам.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 21:26    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Но мусульман, которые читают Коран, не проведёшь. Им их ортодоксальные тексты в XXI век идти не велят.

С цитатами из первоисточника это выглядело бы убедительнее :
.
from NY
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 22:10    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Но мусульман, которые читают Коран, не проведёшь. Им их ортодоксальные тексты в XXI век идти не велят.

С цитатами из первоисточника это выглядело бы убедительнее :

Диaнa,

Я думaю если Вы прoчитaете Кoрaн, тaкие вoпрoсы не вoзникнут. И еще, книжку Oриaны Фaллaчи Ярoсть и Гoрдoсть (The Rage and The Pride, Oriana Fallaci, 2002), тaм oписaния екзекуций женщин нa плoщaди Кaбулa, и мaссoвых екзекуций нa стaдиoне. Кoнец 20-гo, нaчaлo 21-гo векa.

ПС Спaсибo зa oтвет в личнoм сooбщение нa мoй вoпрoс, пoлучил, тему тoгдa зaкрыли. :-)
.
from NY
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 23:31    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Дедa, a чтo тaкoе сaм ислaм?

Деда писал(а):
Насколько я помню, где-то писалось, что это вообще не предназначалось, как религия, а предлагалась масса спорных вопросов.

Дaже не знaю чтo скaзaть.

Еще рaз, Дедa, пoсмoтрите нa списoк убитых зa пoследние 3 гoдa - http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0iky0

ЭТo не буддисты убивaли, не христиaне, не иудеи, не бaхaи. ... Ислaмисты.

Непoнятнo o чем мoжнo спoрить?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 19:16    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Я думaю если Вы прoчитaете Кoрaн, тaкие вoпрoсы не вoзникнут.

Всегда лучше привести ссылку на обсуждаемый первоисточник; для моей профессии это обязательное требование. Glenview обычно так подробно аргументирует ответы, с него и спрос .
В даном случае дело не в возникших у меня вопросах (я читала суру 9 "Покаяние" и сделала выводы давно), а в занудстве и придирках к собеседнику, известному своей эрудицией. Короче, разеваю пасть на руку, увидев протянутый палец
.
from NY
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 20:22    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
from NY писал(а):
Я думaю если Вы прoчитaете Кoрaн, тaкие вoпрoсы не вoзникнут.

Всегда лучше привести ссылку на обсуждаемый первоисточник; для моей профессии это обязательное требование.

Пoжaлуйстa, http://koran.ru

Перевoд Oсмaнoвa или Крaчкoвскoгo. Пoчитaйте хoть немнoгo, первые 10 сур.

Цитата:
http://koran.ru/kr/page005-02.html
56 (51). О вы, которые уверовали! Не берите иудеев и христиан друзьями: они - друзья один другому. А если кто из вас берет их себе в друзья, тот и сам из них. Поистине, Аллах не ведет людей неправедных!
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 20:51    Заголовок сообщения:

http://www.kp.ru/daily/23141/24151/--***Почему русские принимают ислам***
А что думаете вы?
Должна ли Россия переживать по поводу того, что русские переходят в ислам? Ждем писем читателей. E-mail: galina@kp.ru
_______________________________________________________________
Не поленитесь,напишите автору статьи( СОВЕРШЕННО БЕЗЗУБОЙ,ЧЕРЕСЧУР ПОЛИТКОРРЕКТНО,А ПОЭТОМУ,НА МОЙ ВЗГЛЯД,ПЛОХО ОТРАЖАЮЩЕЙ СЛОЖНОСТЬ СИТУАЦИИ) об опасности ислама.Как правило,*КОМСОМОЛКА* печатает некоторые письма читателей,а уж взгляды из-за границы особенно ценны,тем более такие АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ,как у многих из вас.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Зaнятнaя стaтья Гaлины Сaпoжникoвoй - http://www.kp.ru/daily/23141/24151 .
Цитата:
Примерно тот же страх многие немусульмане испытывают и при слове «Коран», не подозревая, что фразы «Убей неверного!» в нем никогда не было и нет. Ее видят только те, кто очень хочет увидеть.

Ну кaк же нет тaких слoв? Вoт прямые слoвa
Цитата:
http://koran.ru/kr/page080.html
Сурa 80
11 (11). Но нет! Это ведь напоминание, -
12 (12). и кто пожелает, его вспомнит, -
13 (13). в свитках почтенных,
14 (14). возвышенных, очищенных
15 (15). руками писцов (16). почтенных, благих.
16 (17). Убит будь человек, как он неверен!


Или вoт
Цитата:
http://koran.ru/kr/page047.html
Сурa 47

3 (3). Это - за то, что те, которые не веровали, последовали за ложью, а те, которые уверовали, последовали за истиной от их Господа. Так приводит Аллах людям подобия их!
4 (4). А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Диана, во-первых, спасибо на добром слове.
Я не смог найти сайта с хорошим поиском в русском интернете. The Koran позволяет искать суры Корана (Simple Search) по словам. Попробуйте поиск по следующим словам - "Jew", "Christian", "unbeliever", "fight", "kill", "punish".
Справедливости ради следует сказать, что многие леденящие кровь современного европейца суры являются вольным пересказом Ветхого Завета (ТАНАХа).

Дело не в конкретных кровожадных цитатах, которых навалом. Я уверен, что нам могут привести набор "хороших" цитат из той же книги. Например, в уставе гарнизонной и караульной Советской Армии службы был раздел о таком мирном занятии, как мытьё в бане. Рассматривая иудаизм, христианство и ислам я отталкивался от поведения общин при написании и канонизации их священных текстов. Остальное - как сожжение Жанны Д'Арк на костре или причисление той же самой Жанны Д'Арк к лику святых - наносное.

Конечно, любую кровавую сцену можно трактовать иносказательно, опираясь на коментарии. Если коментарии не являются частью канона (в иудаизме Талмуд - часть канона), то рано или поздно в рамках религиозной общины появится движение ортодоксов, которое отбросит комментарии под лозунгом "Люди! Нас обманывали!", и начнёт читать и понимать канонические книги буквально. Что они вычитают в Коране?

Коран и Шариат служили конституцией ранне-исламских империй. Следовательно, кроме описания того, как следует истреблять врагов или подписывать лживые договора с соседями, там обязательно разъяснены такие невинные вещи, как регистрация браков или торговля. То, что это Конституция государства, в которой подробно проработаны все аспекты - одновременно сила и слабость ислама.

Собрав лучшие на VI-VII века идеи, ислам построил лучшее по тем временам государство. Канонизировав эти идеи, ислам не может принять новые идеи, а их было немало за последние 1400 лет.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Glenview, А сможете ли Вы доказать беспристрастной комиссие агрессивность ислама? Не мне... Проблема в том, что можно сослаться на былую агрессивность и христианства, и (спокойно,господа) иудаизма...
.
deemie
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 22:15    Заголовок сообщения:

Нашёл по слову Jews:

Цитата:
[9.30] And the Jews say: Uzair is the son of Allah; and the Christians say: The Messiah is the son of Allah; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may Allah destroy them; how they are turned away!


По-моему, очень агрессивно. Насколько я понимаю, муллы вбивают ослам в голову, что можно и нужно действовать во имя и от имени Аллаха (христиане любят кичиться тем, что у них приоритет отдается именно Богу, он все решает в конечном счете. В этом они, конечно, получше муслимов.) В этом случае это призыв к насилию, на мой взгляд.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 22:23    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, современное право требует, чтобы для доказательства текущей агрессивности приводились текущие факты.

Для этого открываем газеты, слушаем радио, смотрим телевизоры, сравниваем процент поддерживающих теракты в различных культурах и...

...и ничего не выходит. Остаётся 20% умеренных мусульман, как несомненно существовало 20% умеренных членов НСДАП, которые лишь поддерживали лозунги о немецкой национальной гордости.

Всвязи с этим, интересно, как демократически, без очередной мировой войны, доказывалась преступность партий или религиозных культов за последние 200 лет? Были ли вообще такие судебные процессы, окончившиеся запретом на политическую организацию, с числом членов больше сотни (иначе это обычная банда).

Тут даже мафиози сажают не столько за убийства, сколько за уклонение от уплаты налогов.

PS Нюрнбергский трибунал и процессы над троцкистами не предлагать.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 22:49    Заголовок сообщения:

Glenview, Аун сенрикё
.
deemie
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 22:54    Заголовок сообщения:

И муслимов в Японии почти нет. Наводит на мысли..

В России, насколько я понимаю, ваххабизм запрещён. Во всяком случае представители власти, произнося "ваххабит" подразумевают "террорист".
А в Латвии запрещена коммунистическая партия - без войны (горячей )
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 23:09    Заголовок сообщения:

deemie, а партия тов. Рубикса вполне легальна. Или дело только в названии?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Эйтан, Они как бы не коммунисты, и всячески это подчёркивают.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 24 Окт 2003 01:51    Заголовок сообщения:

Ислам - реальная угроза человечеству сегодня, именно потому что он находится в руках фанатиков-убийц,
что собственно произошло бы и с любой другой идеологией, окажись она в этом положении.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 24 Окт 2003 04:14    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Эйтан, Они как бы не коммунисты, и всячески это подчёркивают.
О! ИМХО Вы, Alexanderrr, были 100% правы, когда говорили о репрессиях за призывы к насилию (не говоря уже о реальных насильственных действиях), как о лучшем методе.

Если прав я, то они не удержаться в цивилизованных рамках и 80% мусульман быстро попадут под эти репрессии автоматически. Оставшиеся по-сути перейдут к реформированному, ненасильственному исламу, создав свод обязательных к изучению цивилизованных комментариев к Корану. Сторонники этого движения будут считать террористов вероотступниками.

Если правы сторонники гуманитарной сущности ислама, то доля тех, кому нечего будет скрывать от властей, кто с лёгким сердцем, оставаясь в русле Ислама, заклеймит терористов, будет 80% и более.

В любом случае в странах Запада останется лишь мирный ислам, что устроит всех, включая и самих умеренных мусульман.

Таким образом расхождения не принципиальные, а сводятся лишь к тому, какое дополнительное финансирование потребуется полиции для выполнения таких законов по борьбе с призывами к насилию. Я думаю, что надо будет готовиться разгонять массовые демонстрации в мусульманских кварталах. Кто-то считает, что обойдётся десятком мест в кутузках.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 10:19    Заголовок сообщения:

Анекдот в нашей телевизионке:

Страшный сон Дж.Буша-младшего - китайцы приняли ислам.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 10:42    Заголовок сообщения:

Glenview, в общем согласен, но считаю процент 80 завышенным.
Если раздавить государства - финансовые базы террора, и обезглавить мусульманские организации , то оставшаяся масса, без вождей, без литературы, без "пива для штурмовиков" станет значительно менее опасна.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 17:39    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Анекдот в нашей телевизионке:

Страшный сон Дж.Буша-младшего - китайцы приняли ислам.


Для него действительно страшный.

Но думаю для Путина он был бы ещё страшнее, учитывая что Россия является соседом Китая.

Да и Россия кое-что забывает в лице своего президента, поехавшего на исламскую конференцию.

А именно почему, к примеру, на православных соборах Казани под крестами находятся полумесяцы.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 17:46    Заголовок сообщения:

Потому что русские - сильнее.
А кому не нравится, пусть эмигрирует.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 17:51    Заголовок сообщения:

Сильнее - это частность.

А ответ заключается в том, что Русь одолела неверных (мусульман) и в знак победы построила соборы с такими крестами. Следует учесть, что эта победа далась большой кровью после 300-летнего татаро-монгольского ига (в последствии можно сказать мусульманского).

Меня удивляет, что Россия это забывает.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 17:57    Заголовок сообщения:

Как это можно забыть - после Норд-Оста?
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 17:59    Заголовок сообщения:

Тогда я не понимаю зачем нужно России стремится стать членом всяких исламских организаций (для меня это противоестественно) и сочинять такие вот анекдоты про Буша?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 18:04    Заголовок сообщения:

Между двумя врагами желательно выбрать одного.
Вероятно, там считают, что Буш - более опасный противник.
Стало быть, надо по возможности задобрить другого.
В принципе это не новый ход - если Вы вспомните Александра Невского, который, враждуя с германцами и литовцами, опирался на союз с татарами.
Это лишь предположение - возможно, Путин строит более изощренные комбинации.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 18:10    Заголовок сообщения:

Путь изощряется. Только я думаю, что ошибка в выборе противника вышла.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 18:17    Заголовок сообщения:

То, что Рамсфельд ездит в Прибалтику, как к себе на дачу, то, что в Польше и Средней Азии сооружаются американские военные базы, что грузинскую армию обучают американские инструкторы, что, что Буш вслед за Клинтоном полностью отказался от пережитка, именуемого "международное право" - разве это выдумка?
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 18:24    Заголовок сообщения:

Международное право - Вы что - смеётесь?! Что это такое? Что за зверь?

А Америка зашищает себя, свои интересы. А они сводятся к всё той же борьбе с исламом в настоящее время.

Клинтона мне не упоминайте - подонок!!!
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 18:31    Заголовок сообщения:

Толстый Луис,

Цитата:

Как это можно забыть - после Норд-Оста?


Цитата:

Между двумя врагами желательно выбрать одного.
Вероятно, там считают, что Буш - более опасный противник.
Стало быть, надо по возможности задобрить другого.

А разве Норд-Ост американцы захватывали?
Или это мусульмане Россию подкармливали?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Чечены-то послабее Буша будут. Разве нет?
Хотя уж как Америка в свое время старалась понравиться мусульманам - от Уай-Плантейшн до Косова - Путину еще тянуться и тянуться.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2003 07:59    Заголовок сообщения:

http://www.spectr.org/2003/063/sagamori.htm
Попробуем вернуть топик к оригинальной теме...
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 05:09    Заголовок сообщения:

Удивительно настойчивую позицию занимает здесь А.Гимберг. Он не только не видит опасности Ислама, которую видит большинство других, но хочет даже доказать, что христиане более опасны. Для этого он обращается к истории, пытаясь доказать якобы прогрессивность Ислама, уничтожившего великие цивилизации Востока, и терпимость Ислама по сравнению с христианством.

Все это неверно, и даже приводя известные факты, он дает им неверную или сомнительную интерпретацию. Я не думаю, что сознательно, скорее возможно от недостаточного понимания прошлого и настоящего.

Я задам только один вопрос. Есть такое понятие "голосовать ногами". Если бы в мусульманских странах евреям было так хорошо жить, а в Европе так плохо, зачем бы они ехали в Европу? Как А.Гимберг объясняет этот факт и то, что накануне 20 века, когда появилась какая-то относительно надежная статистика, в Европе жило в 10 раз больше евреев, чем в мусульманских странах?

Я готов обсудить каждый из доводов, который А.Гимберг приводил в защиту Ислама. Я полагаю, что Ислам - столь же опасная религия и идеология, как фашизм, и как и фашизм, он пропагандирует идею мирового господства и уничтожения "неверных". Он не был опасен, пока был локализован в отсталых странах. Но сейчас с развитием технологии и оружия массового поражения, он стремится взять реванш и становится смертельно опасным.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 08:04    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):

Я задам только один вопрос. Есть такое понятие "голосовать ногами". Если бы в мусульманских странах евреям было так хорошо жить, а в Европе так плохо, зачем бы они ехали в Европу? Как А.Гимберг объясняет этот факт и то, что накануне 20 века, когда появилась какая-то относительно надежная статистика, в Европе жило в 10 раз больше евреев, чем в мусульманских странах?

Я готов обсудить каждый из доводов, который А.Гимберг приводил в защиту Ислама. Я полагаю, что Ислам - столь же опасная религия и идеология, как фашизм, и как и фашизм, он пропагандирует идею мирового господства и уничтожения "неверных". Он не был опасен, пока был локализован в отсталых странах. Но сейчас с развитием технологии и оружия массового поражения, он стремится взять реванш и становится смертельно опасным.

Тут Вы немножко путаете эпохи.
Средневековая Европа нетерпимостью не уступала мусульманской Азии, даже, пожалуй, превосходила.
Справедливости ради нужно сказать, что это вообще была эпоха нетерпимости, и евреи в этом смысле плыли в русле - вспомните историю Баруха Спинозы.
Выбор был, в общем-то, не между злом и добром, а между злом большим и меньшим.
Полмиллиона евреев, изгнанных в 1492 году из Испании, направились не куда-нибудь, а в мусульманские страны.
Там их, хоть и на унизительных условиях, но приняли.
А европейская терпимость - явление по историческим рамкам недавнее - продукт эпохи Просвещения.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Цитата:

Там их, хоть и на унизительных условиях, но приняли.

В Марокко - на унизительных, а в Турции вполне на приемлемых.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 18:17    Заголовок сообщения:

Я не путаю эпохи и не оправдываю христианство. Но нужно знать, что при всем отвратительном отношении христиан к евреям в то время, мусульмане относились еще хуже, и потому евреи и ехали в далекую и холодную Европу, о чем и говорят цифры.

По поводу приглашения в Турцию изгнанных из Испании евреев я писал. Это было, но в это же время Польша и Литва тоже приглашали евреев. Со времени Калишского статуса со всего мира евреи стекались именно в Польшу, и это продолжалось до резни, устроенной Богданом Хмельницким.
См. например:
"In 1264, a successor to Mieszko III in Great Poland, Boleslaus the Pious, granted Jews a privilege known as the Kalisz statute. According to this statute, (which was modeled on similar decrees issued in Austria, Bohemia and Hungary) Jews were exempted from municipal and castellan jurisdiction and were subject only to princely courts. The same statute granted Jews free trade and the right to conduct moneylending operations which were, however, limited only to loans made on security of " immovable property"." http://www.info.kalisz.pl/Statut/History.htm.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:36    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):

Я задам только один вопрос. Есть такое понятие "голосовать ногами". Если бы в мусульманских странах евреям было так хорошо жить, а в Европе так плохо, зачем бы они ехали в Европу? Как А.Гимберг объясняет этот факт и то, что накануне 20 века, когда появилась какая-то относительно надежная статистика, в Европе жило в 10 раз больше евреев, чем в мусульманских странах?

Я готов обсудить каждый из доводов, который А.Гимберг приводил в защиту Ислама. Я полагаю, что Ислам - столь же опасная религия и идеология, как фашизм, и как и фашизм, он пропагандирует идею мирового господства и уничтожения "неверных". Он не был опасен, пока был локализован в отсталых странах. Но сейчас с развитием технологии и оружия массового поражения, он стремится взять реванш и становится смертельно опасным.

Если у Вас есть статистика, приведите пожалуйста её, со ссылками. Включая соотношение населения мусульманских стран и Европы.
А более правильно по теме - приведите статистику убитых от рук христиан и от рук мусульман.
И сейчас христиане опаснее. Кто опаснее наёмный убийца, или тот кто его нанимает и вооружает? Россия вооружает Иран (тут и нанимать не надо) атомным оружием, несмотря на провозглашение Ираном намерения уничтожить Израиль.
Франция работала над атомной программой Ирака (не слышал христианской благодарности Израилю за то что он её приостановил).
Германия работала и работает над химическими программами мусульманских стран. Это опаснее чем головорезы с калашниковыми.
Христианам предписывается любить зло. Но любить зло - это садизм. Вот такие пироги. И начиняли кровью эти пироги пропорционально просвещённости.
Выдержки из книги Мартина Лютера
“О евреях и их лжи”:

"…Что же нам, христианам, делать с этим отверженным и проклятым народом, евреями?
Я предлагаю вам мой искренний совет:
...
Прежде всего, их синагоги или школы следует сжечь, а то, что не сгорит, нужно закопать и покрыть грязью, чтобы никто и никогда не смог увидеть ни камня, ни оставшейся от них золы. И это следует делать в честь нашего Господа и христианства для того, чтобы Бог мог увидеть, что мы христиане, и что мы не миримся и сознательно не терпим подобную публичную ложь, поношение и богохульные слова на его Сына и на его христиан.
...
Во-вторых, я советую сровнять с землей и разрушить их дома. Ибо в них они преследуют те же цели, что и в синагогах.
В-третьих, я советую отбирать у них все молитвенники и Талмуды, в которых они учат подобному идолопоклонству, лжи, проклятию и богохульству.
...
В-четвертых, я советую отныне запретить их раввинам учить под страхом смерти.
...
В-пятых, я советую, чтобы евреи были лишены права на охранное свидетельство при передвижении.
В-шестых, я советую запретить им ростовщичество, и забрать у них все наличные деньги, а также серебро и золото, и отложить все это.
...
В-седьмых, ...Нет, следует вымести этих ленивых негодяев под зад.
…Однако если власти неохотно применяют силу и не обуздывают еврейское дьявольское буйство, последние должны, как мы сказали, быть выдворены из страны."

«Сделал ли Гитлер что-нибудь такое, чего не рекомендовал Лютер? Гитлер говорил: “Я верю, что сегодня я действую согласно целям Всемогущего Творца. В противостоянии евреям я веду Господню войну”.
Римская католическая церковь так никогда и не отлучила Гитлера. Очевидно, что он не делал ничего такого, что церковь сочла бы достойным отлучения. То же самое можно сказать о лютеранской церкви и нацистах, оставшимися членами лютеранской церкви на хорошем счету. Будь их деяния абсолютно неприемлемы, их бы отлучили от церкви.» (Даниэль Грубер)

С. М. Соловьёв о истории "еврействующих":
"...еретиков прокляли, некоторых из них сослали в заточение, других в Новгород к Геннадию. Последний велел их посадить на лошадей, лицом к хвосту, в вывороченном платье, в берестовых остроконечных шлемах, в каких изображаются бесы, с мочальными кистями,
в венцах из сена и соломы, с надписью: «Се есть сатанинино воинство!»
В таком наряде возили их по улицам новгородским; встречающиеся плевали им в глаза и кричали: «Вот враги божии, хулители Христа!» В заключение на еретиках зажжены были шлемы.
...
в конце 1504 года созван был собор на еретиков; они защищали своё учение, Иосиф (Волоцкий) был обличителем; следствием собора было то, что Волк Курицын, Дмитрий Коноплёв, Иван Максимов, архимандрит юрьевский Кассиан с братом и многие другие еретики были сожжены; Некрасу Рукавову сперва отрезали язык и потом сожгли в Новгороде; иных разослали в заточение, других по моностырям. Некоторые из еретиков, приговоренных к смертной казни, объявили, что раскаиваются; но их раскаяние не было принято, ибо Иосиф представил, что раскаяние, вынужденное страхом, не есть искреннее.»
Иосиф Волоцкий - один из самых досточтимых православных деятелей.

Мусульмане работают под волка.
Христиане - под волка в овечьей шкуре.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Ув. г-н Гимбург,

Вы поднимаете сразу много вопросов.

1) "Если у Вас есть статистика, приведите пожалуйста её, со ссылками. Включая соотношение населения мусульманских стран и Европы."

Некоторая статистика по населению евреев в прошлое время приведена в книге The History of Judaism, это известное двухтомное сочинение.

2) "приведите статистику убитых от рук христиан и от рук мусульман."
Такой статистики у меня нет. Гитлеризм своими зверствами превзошел все, но гитлеризм - это не христианство.

3) "И сейчас христиане опаснее. Кто опаснее наёмный убийца, или тот кто его нанимает и вооружает?".

Сегодня не христиане угрожают миру и Израилю, а Ислам. Слово "нанимает" Вы употребили неудачно.

4) "Христианам предписывается любить зло. Но любить зло - это садизм."

Христианам не предписывается любить зло.

5) Выдержки из книги Мартина Лютера отражают историю христианства, но не его суть и не его настоящее. И Мартин Лютер - не Иисус. Если я приведу высказывания современных "Мартиных Лютеров" Ислама, таких как аятолла Хомейни или Бин Ладен, Вы ужаснетесь.

6) Вы сконцентрировались на Мартине Лютере. Это пройденный эпизод истории. Он не основатель религии, и современный протестантизм не следует его филиппикам.

7) "Римская католическая церковь так никогда и не отлучила Гитлера."
Это верно, и это позорное пятно на мантии Католической церкви. Но и Ислам не осудил Гитлера, а напротив, молился на него и сотрудничал с ним.

8) Ссылки на исторические записки С. М. Соловьёва и других не добавляют новых фактов. На протяжении веков евреи были проклинаемой и дискриминируемой нацией в христианских странах. Это факт. Но под Исламом жить им было еще хуже, вот что Вы не хотите понять. Иначе бы евреи не бежали оттуда.

9) "Мусульмане работают под волка. Христиане - под волка в овечьей шкуре."
Ислам не изменился, христианские страны изменились. Нигде в христианских странах евреи больше не преследуются и не дискриминируются потому что они евреи. В исламском мире это есть и будет, потому что это записано в их Коране.

Сегодня наш враг и враг всего цивилизованного мира - не христианство, а Ислам.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Цитата:
7) "Римская католическая церковь так никогда и не отлучила Гитлера."

Он был католиком?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 22:37    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Но под Исламом жить им было еще хуже, вот что Вы не хотите понять. Иначе бы евреи не бежали оттуда.


Вам Моше говорят, что христиане выгоняли тотально, уничтожали по-страно. А Вы хуже. Да куда хуже? Если христиане немцы уничтожили почти всех. Если бы иудо-коммунисты не остановили, было бы всех.
То что евреи ехали в Европу, так и сейчас едут в Германию. А немцы христиане готовят сделать то что они повторяют с немецкой пукнктуальностью периодически уже тысячу лет. И всё равно едут. Да, там сейчас хорошо, и в 1932 тоже было прекрасно, лучше чем в Алжире. И в средние века в перерыве перед тотальными изгнаниями и уничтожением тоже было весело.
Уровень жизни в странах ислама ниже европейского.
Но если Вы занялись философскими аспектами, то бестелесность аллаха христиане и сейчас не могут достичь в своём мировозрении.
Хотя христиане не выплеснули Танах как мусульмане, и потому имеют фору.
И если христиане будут продолжать носиться со своими троицами никакого просвета в "умиротворении международной обстановки" не будет. Закон есть такой.
«Они досаждали Мне небогом, гневили Меня суетами своими:
и Я досажу им ненародом, народом-извергом гневить их буду».
Дварим 32,21
И действует это не только на Израиль, но и на "духовный Израиль" коим себя возомнили христиане.
Это было написано 3.5 тыс. лет назад, но посмотрите в окно - это то что сейчас действует.
Там же написано о исмаилитах - "дик-человек будет, рука его на всех, а всех на нём" - узнаёте?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Ув. А.Гимбург, Вы пишете:
"Вам Моше говорят, что христиане выгоняли тотально.... куда хуже? Если христиане немцы уничтожили почти всех."

Уничтожали евреев не христиане, а НАЦИСТЫ. Они не были никакими христианами, так же как и Гитлер, и как Сталин. Нацизм и коммунизм - это болезнь, и ей может заболеть любой народ. И это случалось и раньше в истории, но тогда не было таких средств для уничтожения человечества.

Первым, кто провел тотальную чистку страны от евреев, были не христиане, а именно мусульмане. Начал это их пророк Мухаммад, а при втором калифе Омаре в Аравии не осталось ни одного еврея, хотя до этого жили десятки тысяч.

Я не отрицаю преступления христиан, но сейчас не они наши враги, а Ислам.

---Моше
.
2002ru
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 23:25    Заголовок сообщения:

Не о чем спорить, все останутся при своем,
я за Моше!
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 23:36    Заголовок сообщения:

2002ru, Я тоже
.
moshe
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Цитата:
7) "Римская католическая церковь так никогда и не отлучила Гитлера."

Он был католиком?

Не Гитлер, так Муссолини.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 23:43    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Цитата:
7) "Римская католическая церковь так никогда и не отлучила Гитлера."

Он был католиком?


Да, как и все австрийцы.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 23:47    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Ув. А.Гимбург, Вы пишете:
"Вам Моше говорят, что христиане выгоняли тотально.... куда хуже? Если христиане немцы уничтожили почти всех."

Уничтожали евреев не христиане, а НАЦИСТЫ. Они не были никакими христианами, так же как и Гитлер, и как Сталин. Нацизм и коммунизм - это болезнь, и ей может заболеть любой народ. И это случалось и раньше в истории, но тогда не было таких средств для уничтожения человечества.

Первым, кто провел тотальную чистку страны от евреев, были не христиане, а именно мусульмане. Начал это их пророк Мухаммад, а при втором калифе Омаре в Аравии не осталось ни одного еврея, хотя до этого жили десятки тысяч.

Я не отрицаю преступления христиан, но сейчас не они наши враги, а Ислам.

---Моше

А кто были инквизиторы? А жесточайшие погромы в Германии во время чумной эпидемии, там тоже нацисты? А жесточайшие же погромы в России (без всякой эпидемии)? А Богдан Хмельницкий?
Что касается про сейчас - не спорю.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 00:17    Заголовок сообщения:

Читал (с цитатами из официального документа) о том, что Папа Римский выговаривал Изабелле за слишком жестокое обращение с евреями, противоречащее учению Церкви и здравому смыслу.

Изабелла Католическая дала Ватикану довольно дерзкий ответ.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 00:19    Заголовок сообщения:

"А кто были инквизиторы? А жесточайшие погромы в Германии во время чумной эпидемии, там тоже нацисты? А жесточайшие же погромы в России (без всякой эпидемии)? А Богдан Хмельницкий?"

Ув. Тезка,
Инквизиторы были фанатики, их деятельность никаким образом не вытекала из христианского учения (которое провозглашало "Не убий"), и их деятельность была направлена не против евреев, а против еретиков.

Преследование евреев во время чумной эпидемии было связано с дикостью народа, поверившего в вину евреев за распространение болезни, а не с христианским учением.

Погромы в России - это позор, но и это был бунт озлорбленного плебса и он не вытекал из христианского учения, а противоречил ему.

Резня, инициированная Богданом Хмельницким - это типичный фашизм, не отличимый от германского.
==============

Все названные Вами преступления - средневековая дикость, отражающая низкую культуру народа, но никак не связанная с христианством. Напротив, подобные явления в странах мусульманского мира (там было все то же) - находились в прямым соответствии с их доктриной и призывом "Убей еврея".
Моше
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 04:33    Заголовок сообщения:

Я предлагаю Александру Гимбургу прочесть три вещи: Библию, Тору и Коран.

В первых двух вы не найдёте нигде призывов к насилию, а в третьей вы не найдёте призывов к не насилию.

Это факт. И от этого нужно отталкиваться.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 11:41    Заголовок сообщения:

Без насилия по закону не может обойтись ни одно общество.
Список преступлений, за которые полагается по Торе смертная казнь включает "Всякий скотоложец да будет предан смерти". Тех кто публично издевается над субботой. Тех кто убивает невинных.
Заповедь не убий следует после заповеди - не твори кумиров.
Покрытие преступления ("призыв к ненасилию"), "бросьте в неё камень кто без греха", "подставь другую щёку" свою или чужую и др. - преступление также наказуемое.
Демагогия тем и характеризуется, что по форме якобы благостная, а по сути - злодейская. И это ещё хуже чем открытая форма злодейства, т. к. вводит в заблуждение.
Тирания которую творили коммунисты была не вопреки, а вследствии благостной борьбы за мир в программе партии.
Нацисты были христианами, крест наряду со свастикой - был их государственным символом. Христианство не отрицали, кресты не сбрасывали как коммунисты. Основная масса немцев была верующая, также как и сейчас, в той или иной форме признания этого.
Политическая конъюктура такова сейчас, что Израиль - на территории, которую мусульмане привыкли считать своей. Если бы еврейское государство ООН объявил не в Уганде или Израиле, а в Киевской обл. (где евреи были когда понятия такого не было - украинцы), посмотрели бы на миролюбие христианских догм.
Хотя в Киеве Владимир выбирал христианство или иудаизм.
Иудаизм не выбрал, объясняя тем что иудеи не смогли удержать своё государство, времена меняются.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 16:59    Заголовок сообщения:

Гурон, В Торе тоже достаточно насилия.

Но, тут следует напомнить, что к Торе обязательно полагается Талмуд, где приводятся толкования и разъяснение таким сценам.

Мусульмане отчаянно нуждаются в обязательном, священном, цивилизованном толковании к Корану. Что надо для появления такого обязательного религиозного документа в исламе? Тит, Веспасиан?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:00    Заголовок сообщения:

А вот понятия подменять не стоит.
Тора-то говорит о поддержании Закона внутри еврейского общества, это внутриеврейские дела! Где там что-нибудь о том, что весь мир должен быть миром Иудаизма, что война не закончится до тех пор, пока последний амазонский индеец не станет евреем, а непокорных завоёванных идолопоклонников надо побивать камнями?

Мне всё равно, что мусульмане делают у себя дома. Хотят -- пусть четвертуют друг друга из-за плевка на тротуар. Но джихад -- не об этом.

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:09    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, тоже верно. География строго очерчена менее 0.05% территории суши.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:17    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):

Мне всё равно, что мусульмане делают у себя дома. Хотят -- пусть четвертуют друг друга из-за плевка на тротуар.

Вы наплевательски относитесь к соседям, а мусульмане нет.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:22    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Вы наплевательски относитесь к соседям, а мусульмане нет.

Нет, я уважительно отношусь к правам соседей на собственную жизнь. А мусульмане -- нет.
Я верю, что у них есть своя голова, и что они ничуть не хуже меня способны разобраться в своём доме. А мусульмане не верят.
Я считаю, что если мои представления о жизни вернее, чем у соседей, то они это сами поймут и придут за советом когда сочтут нужным. Мусульмане, видно, в правильности собственного выбора не уверены, раз им так надо насильно лишить остальных выбора.
Мне это напоминает коммунизм: тот теоретически не мог сосуществовать с другими государственными устройствами на одной планете.

С уважением,
Юрий.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:33    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Что надо для появления такого обязательного религиозного документа в исламе? Тит, Веспасиан?

Не знаю как мусульманам, а Вам, думаю и участкового хватило.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, не понял ответа/иронии. Участкового кого? Участкового равина? Действительно, не понял.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:44    Заголовок сообщения:

А я понял насчёт Тита. Действительно понял.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:04    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, не подскажете, когда устная Тора стала обязательным к изучению письменным документом(началом Талмуда) в иудаизме и были пресечены разночтения в понимании иудаизма между фарисеями и саддукеями?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Да христолюбивый Вы наш, шубку овечью сняли. Тит нас уму разуму указал.
С этого начинали ба.
Апробация Тита на иудеях пошла впрок Вы полагаете.
Таких и мусульманам пожелать - грех.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:47    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, так когда, всё-таки, отсутствие единного Талмуда было воспринято иудеями, как путь в тупик? Через какие события Б-г убедил в этом иудеев? У Вас есть своя версия?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 20:02    Заголовок сообщения:

Когда евреи добавили в молитве 18, девятнадцатое пожелание - избавить от христолюбивых "благожелателей". И это не версия.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 20:56    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Но, тут следует напомнить, что к Торе обязательно полагается Талмуд, где приводятся толкования и разъяснение таким сценам.
Мусульмане отчаянно нуждаются в обязательном, священном, цивилизованном толковании к Корану.

У мусульман кроме Корана есть хадисы (высказывания пророка), сунна (вроде то же самое) и тафсир (толкование).
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Хадисы и Коран - одного поля ягоды. Описывают становление средневековой империи в VI-VII веке со слов её строителей, вырезавших арабов-идолопоклонников и смявших две империи - одним словом, со слов людей добрых и незлобивых.

Мне самому любопытно побольше узнать про тафсир.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:06    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
"А кто были инквизиторы? А жесточайшие погромы в Германии во время чумной эпидемии, там тоже нацисты? А жесточайшие же погромы в России (без всякой эпидемии)? А Богдан Хмельницкий?"

Ув. Тезка,
Инквизиторы были фанатики, их деятельность никаким образом не вытекала из христианского учения (которое провозглашало "Не убий"), и их деятельность была направлена не против евреев, а против еретиков.

Преследование евреев во время чумной эпидемии было связано с дикостью народа, поверившего в вину евреев за распространение болезни, а не с христианским учением.



Погромы в России - это позор, но и это был бунт озлорбленного плебса и он не вытекал из христианского учения, а противоречил ему.

Резня, инициированная Богданом Хмельницким - это типичный фашизм, не отличимый от германского.
==============

Все названные Вами преступления - средневековая дикость, отражающая низкую культуру народа, но никак не связанная с христианством. Напротив, подобные явления в странах мусульманского мира (там было все то же) - находились в прямым соответствии с их доктриной и призывом "Убей еврея".
Моше



Блестящaя лoгикa.

Христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

....
....
....
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo.

Может быть ответственно за то, что благославляло преступления, отклоняясь от своей пацифистской основы. Возвращалось к основе - и евреи смогли вернуться в Англию как равные граждане, и никаких преимуществ ни одной конфессии не сделано в Конституции США.

Цитата:
Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.
Ну и Христос в своих проповедях (или, если не верить в него, то первые христиане в своих книгах), в основном, концентрировался на этой заповеди, проповедуя пацифизм, миролюбие и невмешательство в дела государства.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:36    Заголовок сообщения:

Ув. Yankel,
Логика есть, но нужно захотеть ее увидеть.

Есть два фактора: люди и учение. Эти факторы не тождественны, и люди, формально приписанные к какому-либо учению, далеко не всегда ему следуют.

Надо разделять эти два элемента: учение и людей. Христианство - это учение, и в нем нет призывов к ненависти и убийству. Но люди, формально принявшие христианство, далеко не всегда следовали ему и продолжали жить как жили, ненавидя и убивая. Учение не сразу меняет человека, для этого часто нужны века. И не на всех действует.

Ислам, в отличие от христианства, наполнен призывами к ненависти и убийству. Разница между христианами и мусульманами в том, что убивая, христиане шли против своего учения, а мусульмане делали и делают это в исполнении религиозных предписаний, в соответствии с их религией.

Люди везде люди, ими движут те же чувства и желания. Но и роль учения не мала, и если воспитывать в человеке ненависть к другим, это не проходит бесследно.
Моше
.
ely
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:42    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Согласен
Настораживает только тенденция христианства к переходу от былой дикости и насилия вопреки собственному учению к слишком буквальному его толкованию и, как следствие, к пораженчеству и благодушию перед наступающим воинственным исламом.
:
.
Диана
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:44    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Мне самому любопытно побольше узнать про тафсир.

У меня есть один вариант. Могу поделиться. Если интересуетесь, напишите мне, адрес открыт в форуме.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 20:56    Заголовок сообщения:

Из того факта,что большинство террористов - мусульмане не следует,что большинство мусульман - террористы.По той же "безупречной" логике,если большинство российских олигархов - евреи,то и большинство российских евреев - олигархи. Ломовой тезис русских антисемитов...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:06    Заголовок сообщения:

Виктор K., я исхожу не из количества террористов на тысячу мусульман, а из анализа текста Корана и хадиссов, из деятельности ранних мусульман, писавших этот справочник завоевателя и из нежелания исламской общины перекрыть этот учебник благопристойными коментариями и списать нетерпимость на историческию ситуацию при жизни Пророка, неприменимую в наше время.

Они ещё там, в VII веке.

PS Если в какой-то школе все дети изучают справочник подрывника, конечно не следует, что все они начнут пускать поезда под откос. Несмотря на это, такие учебники стоит отобрать и такой класс стоит закрыть.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Виктор K., я исхожу не из количества террористов на тысячу мусульман, а из анализа текста Корана и хадиссов...

Сильно сказано. Слова не мальчика,а крупного специалиста,по меньшей мере,профессора-востоковеда. А у меня складывается впечатление,что Вы,как и этот из Нью Йорка,сильно переоцениваете свою компетентность в этом вопросе,а судите по отдельно выдернутым цитатам.
Вот у А.С.Пушкина есть:
Самовластительный злодей,
Тебя,твой трон я ненавижу.
Твою погибель,смерть детей
С жестокой радостию вижу.

Из "анализа" этого текста с такой же легкостью можно сделать вывод,что Пушкин предвидел и даже одобрял расстрел царской семьи большевиками.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:24    Заголовок сообщения:

Виктор K., и как давно этот текст Пушкина канонизирован Православием?
PS. За цитаты о терпимости и мирном сосуществовании с соседями из научного перевода Корана, я буду Вам особо благодарен.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:36    Заголовок сообщения:

Этот текст канонизирован не православием,а пушкиноведением. А православием канонизирован напр.:- Не мир я принёс вам,а меч.- и т. п. Сунну (т.е. хадисы) признают не все мусульмане,только сунниты. А для того чтобы верно судить о Коране, надо по крайней мере знать историю его написания.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Цитата:
За цитаты о терпимости и мирном сосуществовании с соседями из научного перевода Корана, я буду Вам особо благодарен.
Посмотрите здесь: http://www.ijtihad.org/memo.htm , а также на сайтах российских мусульман.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:43    Заголовок сообщения:

Вот ещё: http://www.muslim.ru/razde.cgi?id=210&rid0=156&rid1=210&rid2= "Фетва о недопустимости оправдания экстремизма и терроризма нормами Корана и Сунны"
Ислам,как традиционная массовая религия,в принципе не лучше и не хуже всякой другой. Давно уже пора понять,что дело не в Коране (так же как в Евангелиях и Торе),а в его (их) толкователях.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Цитата:

Сунну (т.е. хадисы) признают не все мусульмане,только сунниты.

Но суннитов среди мусульман 90%.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:55    Заголовок сообщения:

Виктор К.:

"А для того чтобы верно судить о Коране, надо по крайней мере знать историю его написания."
==============

Допустим, что я знаю, что дальше?
Что Вы хотите сказать?
Хотите ли Вы сказать, что Ислам - мирная религия?
Или что джихад - это борьба за мир?
Что Вы вообще хотите сказать?

Ислам - это тоталитарное религия и идеология, объявившая своих приверженцев высшей "расой" и поставившая перед собой цель завоевать мир, подчиняя себе или уничтожая "неверных".

Чтобы узнать о Исламе, нужно читать не исламские сайты,
ориентированные на западную аудиторию.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Цитата:
Но суннитов среди мусульман 90%.
Не уверен в точности этой цифры,но большинство. Так ведь и среди человечества китайцев побольше чем евреев;остаётся только признать на этом основании их правовой и моральный приоритет.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:11    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Допустим, что я знаю, что дальше?

Если Вы эту историю знаете,то Вас не должно удивлять,что в Коране без особого порядка рассеяны как призыву к миру так и к войне,как к гумманизму так и к жестокости. Вот какими из них воспользоваться в зависимости от обстоятельств,это уже дело толкователей. По крайней мере,те кто призывает воевать с исламом в целом (кстати,сомневаюсь,что они отважатся на что-то большее чем одни пустые слова),определённо играют на руку всяким Бин Ладенам,призывающих мусульман объединиться против крестового похода на их священную веру.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:22    Заголовок сообщения:

Виктор K., тут уже разбиралось, что приведённая Вами фраза Христа, не призыв к действию, а пророчество. Эта единственная фраза уравновешивается большей частью текста Евангелий, где христиан призывают к спокойствию, пацифизму, законопослушанию в любом, даже языческом государстве.

История написания Корана, говорите? Коран писали в маленьких, преследуемых общинах, над которыми постоянно висела угроза репрессий. Последователи Пророка при его жизни и при жизни первых Халифов (наследников?) воздерживались от кровопролития, жили в мире с другими общинами и с соседними странами, что и отражено в Коране. Я ничего не путаю?

Виктор K. писал(а):
Цитата:
За цитаты о терпимости и мирном сосуществовании с соседями из научного перевода Корана, я буду Вам особо благодарен.
Посмотрите здесь: http://www.ijtihad.org/memo.htm , а также на сайтах российских мусульман.

Проверим цитаты уважаемого Muqtedar Khanа по научному переводу Корана. Тем более, что г-н Хан постестнялся привести цитаты

Вот слова г-на Хана
Цитата:
He[Prophet] says in unequivocal terms that to kill an innocent being is like killing entire humanity (Al Quran 5:32).

А вот текст Корана. Оказывается это было сказано евреям, а для арабов было сделано весьма красочное уточнение в следующей суре.
Цитата:
[5:32]По этой причине предписали Мы сынам Исраила: кто убилдушу не за душу или не за порчу на земле, тот как будто бы убил людейвсех, А кто оживил ее, тот как будто бы оживил людей всех.
[5:33]Действительно, воздаяние тех, которые воюют с Аллахом иЕго посланником и стараются на земле вызвать нечестие, в том, что онибудут убиты, или распяты, или будут отсечены у них руки и ногинакрест, или будут они изгнаны из земли. Это для них - позор вближайшей жизни, а в последней для них - великое наказание

OK. Первый блин комом. Идём дальше.
Вот слова г-на Хана
Цитата:
He[Prophet] also encourages Muslims to forgive Jews and Christians if they have committed injustices against us (Al Quran 2:109, 3:159, 5:85)

А вот текст Корана
Цитата:
[2:109]Многие из обладателей писания хотели бы обратить вас после вашей веры в неверных по зависти в них самих, после того как ясна стала им истина. Извините и отвернитесь, пока придет Аллах со Своим повелением. Поистине, Аллах мощен над каждой вещью!

Т.е. хоть они и гады, но не стоит кипятиться и хвататься за кинжал. Хорошо, допустим это, как мирную цитату.
Цитата:
[3:157]И, конечно, если бы вы были убиты на пути Аллаха или умерли, то прощение от Аллаха и милосердие - лучше того, что вы собираете.
[3:158]И если вы умрете или будете убиты, то, конечно, к Аллаху вы будете собраны.
[3:159]По милосердию от Аллаха ты смягчился к ним; а если бы ты был грубым, с жестоким сердцем, то они бы рассеялись от тебя. Извини же их и попроси им прощения и советуйся с ними о деле. А когда ты разрешился, то положись на Аллаха, - поистине, Аллах любит полагающихся!
Это прощение относится не ко всем людям, а к тем мусульманам, которые поколебались в вере и не пошли с пророком в битву, но устыдившись, готовы вернуться к джихаду. Ещё один блин комом.
Цитата:
[5:84]И почему нам не веровать в Аллаха и в то, что пришло к нам из истины, раз мы желаем, чтобы ввел нас наш Господь с людьми праведными?"
[5:85]И вознаградил их Аллах за то, что они говорили, садами, где внизу текут реки, - вечно пребывающими они будут там. И это воздаяние делающим добро.
Последнее, якобы миролюбивое предложение на поверку оказывается обещанием счастья принявшим ислам. Ещё один блин комом.

Таким образом эта статья является лубочной картиной, написанной для Вас, а не для мусульман (тех, кто читает Коран).
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
в Коране без особого порядка рассеяны как призыву к миру так и к войне,как к гумманизму так и к жестокости.
К сожалению, текст Корана этот Ваш тезис не подтверждает.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Виктор К.:
"... в Коране без особого порядка рассеяны как призыву к миру так и к войне, как к гуманизму, так и к жестокости."

Напротив, призывы к миру и войне там рассеяны в очень даже ясном порядке.
Все призывы к миру диктовались тактическими соображениями, когда Мухаммад был слаб и искал союзников, и на один призыв к миру представлены десятки призывов к войне. Гуманизма же там столько же, сколько в Майн Кампф.
==========

"...те кто призывает воевать с исламом в целом определённо играют на руку всяким Бин Ладенам..."

На руку Бин Ладенам играют те, кто ищет мира со своим смертельным врагом. Это тоже самое, что искать мира с Гитлером.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:41    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Но суннитов среди мусульман 90%.
Не уверен в точности этой цифры,но большинство. Так ведь и среди человечества китайцев побольше чем евреев;остаётся только признать на этом основании их правовой и моральный приоритет.


Шииты тоже миролюбием и терпимостью на буддистов мало пошибают.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Glenview
1.
Цитата:
тут уже разбиралось, что приведённая Вами фраза Христа, не призыв к действию, а пророчество. Эта единственная фраза уравновешивается большей частью текста Евангелий...
Это далеко не "единственная фраза",что без труда можно показать. В истории христианства были и крестовые походы и инквизиция и разнообразные преследования еретиков и "христопродавцев". И всё это находило идеологическое подкрепление в христианских писаниях.
2.
Цитата:
История написания Корана, говорите? Коран писали в маленьких, преследуемых общинах, над которыми постоянно висела угроза репрессий. Последователи Пророка при его жизни и при жизни первых Халифов (наследников?) воздерживались от кровопролития, жили в мире с другими общинами и с соседними странами, что и отражено в Коране. Я ничего не путаю?
Ещё как путаете.Извините,но это полная чепуха. Лучше вспомните,когда (при каком халифе) и при каких обстоятельствах был создан письменный текст Корана,и почему суры в нём расположены не по хронологии,а по убыванию длины текста.
3.Не вижу смысла оспаривать Ваши изыскания на здешнем дилетантском уровне.Ещё раз повторяю,из того же Корана (как и из Евангелий и Танаха) можно как из сундука извлечь всё что угодно,или вернее,что кому-то нужно на данный момент. Если Вас на самом деле интересует ответ компетентного человека,то посмотрите приведенную выше фетву: http://www.muslim.ru/razde.cgi?id=210&rid0=156&rid1=210&rid2= и пошлите поставленные Вами вопросы туда - муфтию Равилю Гайнутдину. Уверяю Вас,он блестяще опровергнет все эти Ваши заблуждения и приведёт прямо противоположные идеи из того же Корана. Чем опять таки докажет,что дело не в Коране,а в его толкователях.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 23:15    Заголовок сообщения:

Предлагаю провести статистический анализ: установить процентную долю глагола "убивать" (все спряжения) в общем количестве слов (без местоимений и предлогов) по каждому из священных писаний.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 23:20    Заголовок сообщения:

Научно богатая идея... А что если провести такой же стат. анализ с глаголом любить. Подозреваю,что самый высокий процент употребления будет выявлен на сайтах секс-меньшинств.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Виктор К.

В своем ответе Гленвью Вы пишете:

"Не вижу смысла оспаривать Ваши изыскания на здешнем дилетантском уровне."
=================
Откуда такое высокомерие, сударь. Вы ни на каком уровне не способны это оспоривать. Это показывают и Ваши ссылки на Равиля Гайнутдина, у которого, как и у большинства мусульманских клериков, хронические проблемы с логикой и правдой.
См. также соседнюю тему Ислам и Насилие.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 00:12    Заголовок сообщения:

moshe mahov Сударь,высокомерием я считаю уверенность в способности разрешать любые специальные вопросы "с лёгкостью необыкновенной". Обращаться при этом не к специалистам, а не к слишком компетентной публике - вообще граничит с шарлатанством. Сам я себя тоже не считаю достаточно компетентным в вопросах ислама.Тем не менее, даже и мне очевидно,что вы,много на себя берущие,имеете о нём весьма поверхностные представления. Поэтому,если у вас на самом деле присутствуют только чистые намерения поиска истинной его сути,я вам и советую не заниматься здесь поверхностными дилетантскими декламациями,а обратиться с вашими вопросами к действительно компетентным людям.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 00:13    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
дело не в Коране,а в его толкователях.

100%.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 00:16    Заголовок сообщения:

P.S. А также и не в теории научного коммунизма, а в её толкователях.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 00:27    Заголовок сообщения:

Виктор К.
"...не считаю достаточно компетентным в вопросах ислама. ...если у вас на самом деле присутствуют только чистые намерения поиска истинной его сути..."
==============

То что Вы себя не считаете компетентным, я знаю. Но мне не понравился Ваш ответ Гленвью.

Насчет "чистых намерений поиска истинной сути" - слишком выспренно. Да и на форуме этим не занимаются, этим заниматся раньше или позже. Наличие у Вас таковых намерений можно только приветствовать, но не ищите аргументы в мутной воде исламских сайтов. Есть источники, и есть серьезные книги. Вот на них только и можно ссылаться.
Желаю успеха.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 00:52    Заголовок сообщения:

moshe mahov Я и не ищу истину "в мутной воде исламских сайтов". При моём отношении в т.ч. и к исламу я не могу и не собираюсь защищать его как единственно верную религию. Я просто привёл вам (мн. число) примеры,что и среди мусульман есть лидеры,придерживающиеся современных ценностей цивилизации. А также, что от этих толкователей будет зависеть каким путём пойдут многие мусульмане в будущем. Игнорировать их, подстрекать к войне со всем исламом в целом,а не с отдельными экстремистами - значит подыгрывать последним.А именно, их тезису, что весь мир объявил крестовый поход против ислама. Ничего хорошего из этого не выйдет.
Воевать надо не исламом в целом,а с плохими его толкователями.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 00:57    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
moshe mahov При моём отношении в т.ч. и к исламу я не могу и не собираюсь защищать его как единственно верную религию.

Нa изрaильскoм сaйте этo былo бы прoстo удивительнo.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 11:40    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
подстрекать к войне со всем исламом в целом,а не с отдельными экстремистами - значит подыгрывать последним.А именно, их тезису, что весь мир объявил крестовый поход против ислама. Ничего хорошего из этого не выйдет.

Почему? Мир успешно боролся со всем нацизмом в целом, а не только с отдельными его экстремистами.

Цитата:

Воевать надо не исламом в целом,а с плохими его толкователями.

Будучи дилетантом, не могу, конечно привести научно обоснованную статистику. Но создаётся впечатление (о, конечно, дилетантское), что плохих толкователей ислама абсолютное большинство. Аналогичная ситуация была, как мне кажется, с плохими толкователями нацизма, коммунизма и людоедства. Не кажется ли Вам, ув. Виктор, что именно хорошие толкователи ислама, составляющие абсолютное меньшинство толклвателей, либо недопонимают ислам и направленность его идеологии, либо попросту лукавят, пытаясь эту направленность замаскировать?
:
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 11:51    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Не кажется ли Вам, ув. Виктор, что именно хорошие толкователи ислама, составляющие абсолютное меньшинство толклвателей, либо недопонимают ислам и направленность его идеологии, либо попросту лукавят, пытаясь эту направленность замаскировать? :

(C) Бегущим в одной упряжке не обязательно разделять эстетические вкусы возницы.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 12:24    Заголовок сообщения:

Ещё несколько соображений по поводу толкований и толкователей. Тора (а за ней и заимствовавшая из неё Библия) впервые сформулировала основные моральные принципы, ставшие основой цивилизации. (Если и не впервые, то либо более ранние источники не сохранились, либо они остались недоступными широкому кругу читателей). Возьмём, к примеру, заповеди "Не убий", "Не укради" - как ни толкуй их, а трудно дать плохое толкование - либо хорошее, либо очень хорошее.
Иными словами, хорошая религия, идеология, учение инвариантны к толкователям
Что нового и хорошего пропагандирует ислам? Новое не хорошо, хорошее - не ново?
Знатоки ислама, дайте примеры моральных ценностей для цивилизации, которые впервые были бы даны исламом и не зависели от его толкователей!!!
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 14:16    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Не вижу смысла оспаривать Ваши изыскания на здешнем дилетантском уровне.
Вы даже не представляете, насколько я с вами согласен. меня самого пугают подобные дилетанские толкования Корана на основе его прямого чтения и буквального понимания.

Только проблема в том, что ислам поощряет прямое чтение Корана, а все его толкования не являются обязательными. Поэтому, в любой момент может обнаружится пара десятков миллионов ортодоксальных мусульман, которые будут просто читать Коран - справочник завоевателя мира и учебник ненависти.
Цитата:
дело не в Коране,а в его толкователях.

100%. Вот только как обязать какого-то Мустафу из Амана не полагаться на текст, а обратится к толкователям. Причём не к таким плохим и гадким, как Бин-Ладен, а к хорошим и добрым, как муфтий Равиль Гайнутдин. В самом исламе на этот счёт никаких распоряжений нет.

Небольшой офтопик: Тут давеча один премьер Малайзии повторил средневековый антисемитскийм бред о всемирном еврейском заговоре. Так Русская Православная Церковь и Совет Христиан России этого "теоретика" вмакнул в дерьмо по самые уши, назвав бред бредом. А вот уважаемый Вами муфтий Равиль Гайнутдин никаких слов возражения пока не нашёл. То ли он согласен с малазийским евреелюбом, то ли никак не может подобрать подходящую цитату из Корана. К такому авторитету ислама я по-Вашему должен взывать?
Цитата:
пошлите поставленные Вами вопросы туда - муфтию Равилю Гайнутдину

То есть у Вас аргументы закончились.

Кроме того Вы попытались сиронизировать над постом Дианы:
Виктор K. писал(а):
Научно богатая идея... А что если провести такой же стат. анализ с глаголом любить. Подозреваю,что самый высокий процент употребления будет выявлен на сайтах секс-меньшинств.
И опять Вы сами не представляете, насколько Вы правы. В результате предложенного Вами исследования мы прийдём к выводу, что любовь, её вопросы и проблемы - это то, что больше всего волнует эти секс-меншинства. Вывод совершенно правильный. Так может и метод, приводящий к правильным выводам совсем не так плох. Ваша ирония была совершенно неуместна.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 14:23    Заголовок сообщения:

Голосование устроить,что ли?
Четыре варианта: Ислам неисправим, его надо запретить;Ислам исправим,но придётся поработать;Ислам плох, но и другие не лучше; Ислам не причём, дело в людях.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 17:34    Заголовок сообщения:

http://www.sem40.ru/anti/dgihad/8227/

Цитата:

На самом деле, именно взгляд Махатхира и является типичным отношением мусульман к евреям - об этом говорят овации, последовавшие за речью Махатхира: мусульманские лидеры, представляющие 57 государств, даже встали, чтобы поаплодировать. Как говорится в заметке одной из саудовских газет, когда западные лидеры подвергли Махатхира критике, "мусульманские лидеры сомкнули ряды" вокруг него и произнесли слова похвалы ("очень правильно", "очень, очень мудрое мнение").

Хотя история антиеврейских настроений среди мусульман насчитывает века и века, сегодняшняя враждебность основывается на двух главных факторах: успехе евреев в наши дни и создании Государства Израиль.

Чтобы не проводить голосования по поводу исправимости/неисправимости ислама как религии, предлагаю изменить слегка направление дискуссии:
" Мусульмане - реальная угроза человечеству ".
Иными словами (дабы быть правильно понятому), угроза человечеству заключается не обязательно в самом Коране, а в той его трактовке, какую даёт ему сегодня подавляющее большинство мусульман.
:
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 17:47    Заголовок сообщения:

ely, не согласен. Подавляющее большинство мусульман, следуя здравому смыслу, всячески уклоняется от буквального следования Корану, применяя всевозможные толкования.

Если бы это было не так, то (грубо, при наличии на планете 1200 млн мусульман, минус 600 млн женщин, минус 50%, т.е. 300 млн уклонившихся и негодных по возрасту мужчин) мир бы сейчас грабила 300 млн. полевая армия джихада.

К счастью этого не происходит. Ислам, всилу своей специфики, плодит всего по паре миллионов джихадистов. Но делает это постоянно. :38:

В голосовании Александра я бы выбрал п. 2(который с необходимостью поработать).
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:15    Заголовок сообщения:

Glenview,
Есть большая разница между активным следованием какому-либо учению и пассивной поддержкой оного. Однако, без такой пассивной поддержки масс, немногие активные "боевики" учения не достигают, как правило, значительных результатов.

Примеры.
NSDAP была активным меньшинством, поддержанным большинством германского народа, в массе своей остававшимся "пассивными нацистами".
Т.н. "палестинские" террористы являются активным меньшинством, поддерживаемым 90% (и более?) "палестинского" народа.
Пресловутая "Аль-Кайда" - активное меньшинство, поддерживаемое большинством мусульман.

Пара миллионов джихадистов, упомянутых Вами, как раз и соответствуют при таком соотношении пассивной поддержке большинства мусульман
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:25    Заголовок сообщения:

[quote="ely"]http://www.sem40.ru/anti/dgihad/8227/

Цитата:

На самом деле, именно взгляд Махатхира и является типичным отношением мусульман к евреям - об этом говорят овации, последовавшие за речью Махатхира: мусульманские лидеры, представляющие 57 государств, даже встали, чтобы поаплодировать. Как говорится в заметке одной из саудовских газет, когда западные лидеры подвергли Махатхира критике, "мусульманские лидеры сомкнули ряды" вокруг него и произнесли слова похвалы ("очень правильно", "очень, очень мудрое мнение").

Хотя история антиеврейских настроений среди мусульман насчитывает века и века, сегодняшняя враждебность основывается на успехе евреев в наши дни :


IMHO с враждебностью ислама и христианства по отношению к иудаизму сделать ничего нельзя - эти две религии возникли в борьбе с иудеями и антииудаизм - их родовое понятие. (Горбатого могила исправит).
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:27    Заголовок сообщения:

Efi, но вот методы разрешения конфликта ими предлагаются разные. Последователям одной из религий предлагается ждать Христа. Последователям второй религии предлагается решать проблему сегодня и сейчас силовыми методами.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:28    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
ely, не согласен. Подавляющее большинство мусульман, следуя здравому смыслу, всячески уклоняется от буквального следования Корану, применяя всевозможные толкования.

Если бы это было не так, ...
В голосовании Александра я бы выбрал п. 2(который с необходимостью поработать).

Glenview,

Рaз этo тaк, тo-есть бoльшинствo мусульмaн уклоняется от буквального следования Корану, тaк зaчем испрaвлять? И кaк испрaвлять? Дoпустим переписaли Кoрaн, и вместo слoв Не дружите с иудеями и христиaнaми нaписaли Дружите.

Я думaю все будут пoмнить изнaчaльный текст, и дaже прoизнoся нoвый вaриaнт будут думaть o стaрoм.

Пункт 1 имхo единственнo рaзумный. Выпoлнимый ли - другoй вoпрoс.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:29    Заголовок сообщения:

Oднaкo сейчaс христиaнствo мoжет быть нaшим сoюзникoм прoтив ислaмa.

Aмерикaнскoе христиaнствo, пo бoльшей мере, уже тaкoвым является. Нaм нужен сoюз с христиaнствoм сегoдня, инaче нaс рaздaвят.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:29    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):

IMHO с враждебностью ислама и христианства по отношению к иудаизму сделать ничего нельзя - эти две религии возникли в борьбе с иудеями и антииудаизм - их родовое понятие. (Горбатого могила исправит).

А поскольку западная цивилизация "иудео-христианская" как стало модно говорить в последнее время, то их общий враг, соответственно....
Ну как? С трёх раз догадаетесь?
:
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:45    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Рaз этo тaк, тo-есть бoльшинствo мусульмaн уклоняется от буквального следования Корану, тaк зaчем испрaвлять?
Большинству людей хватает осторожности и здравого смысла не прыгать с балконов на 5-ом этаже, даже если бы они были открытыми. Но, тем ни менее, по внешнему периметру балкона установлены перила. Зачем? На всякий случай!
Цитата:
И кaк испрaвлять? Дoпустим переписaли Кoрaн, и вместo слoв Не дружите с иудеями и христиaнaми нaписaли Дружите.
Не совсем так. Я скорее думал об обязательных мирных коментариях без которых к Корану подступаться было бы грешно.
Цитата:
Я думaю все будут пoмнить изнaчaльный текст, и дaже прoизнoся нoвый вaриaнт будут думaть o стaрoм.
Предлагаю примерить на себе. Что думаем мы, когда читаем в ТАНАХе о завоевании Ханаана? Для нас это не руководство к действию, а события истории, которые применительно к сегодняшнему дню трактуются алегорически.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:47    Заголовок сообщения:

ely писал(а):

А поскольку западная цивилизация "иудео-христианская" как стало модно говорить в последнее время, то их общий враг, соответственно....
Ну как? С трёх раз догадаетесь?
:


Затащить их за уши в нашу иудео-христианскую цивилизацию - вот и всё, и будет иудео-исламско-христианская цивилизация...
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:55    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
ely писал(а):

А поскольку западная цивилизация "иудео-христианская" как стало модно говорить в последнее время, то их общий враг, соответственно....
Ну как? С трёх раз догадаетесь?
:


Затащить их за уши в нашу иудео-христианскую цивилизацию - вот и всё, и будет иудео-исламско-христианская цивилизация...

Боюсь, что при твоих методах у одного из членов твоей гипотетической тройственной цивилизации будут очень длинные уши
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 19:38    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
... будет иудео-исламско-христианская цивилизация...

Боюсь, что при твоих методах у одного из членов твоей гипотетической тройственной цивилизации будут очень длинные уши [/quote]

Ослы они уже, так что длинные уши - их родовой признак
(это шутка, whim и jeca, не "плевок в душу" в смысле "собирательно-обобщительных" выпадов. )
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Цитата:

Затащить их за уши в нашу иудео-христианскую цивилизацию - вот и всё, и будет иудео-исламско-христианская цивилизация...


A ктo будет тaщить?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Интересная статья в тему.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 20:56    Заголовок сообщения:

Шимон Перес написал книгу "Новый Ближний Восток" и верит в собственное "послание потомкам"... В арабском мире усмотрели в этой книге доказательство злодейского замысла евреев - распространить свою власть на весь арабский мир.

И правильно усмотрели - Шимон Перес - социал-демократический "злодей", мечтающий о новом Ближнем Востоке! Но Израиль же пошел "другим путем", более приемлемым для феодальных монархий и реакционных режимов. Евреи, что бы ни было написано о нас в Коране и хадисах, интегральная часть Востока, так же как наш иврит - семитский язык ханаанейской группы, изучаемый на факультетах ориенталистики рядом с арабским языком.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:01    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K. писал(а):
подстрекать к войне со всем исламом в целом,а не с отдельными экстремистами - значит подыгрывать последним.А именно, их тезису, что весь мир объявил крестовый поход против ислама. Ничего хорошего из этого не выйдет.

Почему? Мир успешно боролся со всем нацизмом в целом, а не только с отдельными его экстремистами.

Весьма напращивающееся (на еврейском сайте) и вместе с тем очень поверхностное сравнение ислама с нацизмом. Напрашивающееся прежде всего потому,что сегодня ислам представляется главным врагом еврейского народа как нацизм вчера. Поверхностное,потому что ислам создавался вовсе не для этого,и это для него не является стратегически главной задачей. Достаточно напомнить как в средние века исламские страны принимали к себе еврейских изгнанников из христианской Европы.
Нынешняя острая ситуация с позиций идеологии ислама в целом не является принципиально непреодолимой.Надо поддерживать тех,кто стремится преодолеть её изнутри. Ставить же вопрос так непримиримо: или мы или они - значит безответственно толкать мир к величайшему бедствию. Наивно думать,что система успешно просуществовавшая 1,5 тыс. лет и охватывающая 1,5 млрд. человек не содержит в себе привлекательных для людей ценностей,не станет себя защищать,а добровольно станет на путь самоликвидации.

Цитата:
Цитата:
Воевать надо не исламом в целом,а с плохими его толкователями.

Будучи дилетантом, не могу, конечно привести научно обоснованную статистику. Но создаётся впечатление (о, конечно, дилетантское), что плохих толкователей ислама абсолютное большинство. Аналогичная ситуация была, как мне кажется, с плохими толкователями нацизма, коммунизма и людоедства. Не кажется ли Вам, ув. Виктор, что именно хорошие толкователи ислама, составляющие абсолютное меньшинство толклвателей, либо недопонимают ислам и направленность его идеологии, либо попросту лукавят, пытаясь эту направленность замаскировать?
:
Не секрет,что в своё время в революционных движениях в России и в Европе огромную,если не решающую роль играли евреи. Поэтому и в России и в Германии находились ребята,которые полагали излишним тратить усилия на сепарирование евреев на "плохих и хороших",а решить вопрос просто уничтожением их в целом. Так что за Троцкого отвечал какой-нибудь местечковый раввин. А за бин Ладена и шейха Насраллу по-вашему должен сегодня ответить муфтий Равиль Гайнутдин? По той же всеохватывающей логике.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Виктору К.

Путь, которым Вы идете, захожен и избит. И скучен. Относительно "очень поверхностного сравнения ислама с нацизмом". Вы пишете, что "ислам создавался вовсе не для этого, и это для него не является стратегически главной задачей. " Откуда это Вы все знаете, уважаемый? Именно ДЛЯ ЭТОГО этого он и создавался. Я кажется уже писал об этом. И факт, что "в средние века исламские страны принимали к себе еврейских изгнанников из христианской Европы", выглядит по другому, если напомнить, на каких условиях принимали они евреев.

Ваш вывод, что ставить вопрос: "мы или они - значит толкать мир к величайшему бедствию", не только неверен, но имеет смысла. Этот вопрос уже ПОСТАВЛЕН, и не нами.

О, Всевышний, дай людям разум.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

ислам создавался вовсе не для этого

А для чего же?


Цитата:

Надо поддерживать тех,кто стремится преодолеть её изнутри

Безусловно. Вот только где они и сколько их?


Цитата:

Наивно думать,что система успешно просуществовавшая 1,5 тыс. лет и охватывающая 1,5 млрд. человек не содержит в себе привлекательных для людей ценностей,не станет себя защищать,а добровольно станет на путь самоликвидации

Поскольку мы не наивны, то не станем ожидать самоликвидации ислама, как не ждали самоликвидации коммунизма или самоликвидации нацизма.
Исходя из приведенных Вами цифр, остаётся только отметить, что ислам намного живучее нацизма (1,5 тыс. лет) и намного его опаснее (1,5 млрд. человек)


Цитата:

в средние века исламские страны принимали к себе еврейских изгнанников из христианской Европы

В средние века принимали, сейчас изгоняют или убивают. В средние века я бы не призывал с исламом бороться.


Цитата:

в революционных движениях в России и в Европе огромную,если не решающую роль играли евреи

На основании еврейской религии???? Это в Торе Вы нашли призывы к революции?


Цитата:

А за бин Ладена и шейха Насраллу по-вашему должен сегодня ответить муфтий Равиль Гайнутдин?

Морально - да. Они исповедуют одну и ту же веру, которая и призывает к действиям бин Ладена. А Гайнутдин делает что-то, чтобы заклеймить бин Ладена, Арафата, террористов-самоубийц как вероотступников? Поднимает этот вопрос во всемирных исламских организациях?

:
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:33    Заголовок сообщения:

Цитата:

Весьма напращивающееся (на еврейском сайте) и вместе с тем очень поверхностное сравнение ислама с нацизмом. Напрашивающееся прежде всего потому,что сегодня ислам представляется главным врагом еврейского народа как нацизм вчера.


Не весь ислaм. Нo ислaмизм дa. Oн эквивaлент нaцизму. И не дaвaть ему oтпoр - этo вся тa же пoлитикa умирoтвoрения, приведшaя к мoрoвoй вoйне. Не все немцы были нaцистaми, кстaти.

Дa, нужнo пoддерживaть здрaвoмыслящих мусульмaн, и в тo же время aтaкoвaть вoинственный ислaм. Для тoгo, пo крaйней мере, чтoбы прoдемoнстрирoвaть, кем выгoднее и безoпaснее быть: ислaмистoм или мирным мусульмaнинoм.

Впрoчем, этoт выбoр не нaш в любoм случaе. Ислaмисты aтaкoвaли нaс, и выхoдa у нaс нет. Пoщaды прoсить беспoлезнo - oни ее не дaдут.

Поверхностное,потому что ислам создавался вовсе не для этого,и это для него не является стратегически главной задачей. Достаточно напомнить как в средние века исламские страны принимали к себе еврейских изгнанников из христианской Европы.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Конечно, исламизм, то есть исламский фашизм, нам смертельно угрожает. Но и мы уже не так слабы, как в период нацизма, захватившего Европу.

Вот ведь уже в Малайзии отправили в отставку антисемитского премьер-министра, возмутившего своей речью весь западный мир.
А у нас Моше Мизрахи отправили на учебу.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:51    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Вот ведь уже в Малайзии отправили в отставку антисемитского премьер-министра, возмутившего своей речью весь западный мир.

Efi, его не отправили в отставку. И уж тем более, не за эту речь. Просто это был запланированный уход на пенсию. Старый он уже. И рулил шибко долго.
Ну а речь эта была его лёбединой пестней. :n18:
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:55    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Путь, которым Вы идете, захожен и избит. И скучен.
Это прямо-таки цитата из Троцкого. Конечно,всемирная революция-путь новый и весёлый.Только,цена этому веселью....
Цитата:
Вы пишете, что "ислам создавался вовсе не для этого, и это для него не является стратегически главной задачей. "

90% содержания ислама,как и всякой другой религии - это установление внутриобщественных правил жизни и норм этики.Это была основная цель Мохаммеда,как и всякого другого вероучителя. Именно это и является основной ценностью для подавляющего большинства мусульман в мире. И это то,что у них нельзя отобрать.Отношения с внешними силами не являются центральной частью ислама и трактуются в зависимости от обстоятельств и целей толкователя. Коран для этого достаточно гибок и содержит всё что нужно на любой запрос. Напр.муфтий Р.Гайнутдин даёт такую цитату: О важности мирного сосуществования и опасности разжигания вражды и ненависти в Писании сказано: “Если бы Господь не защищал одних другими [Если бы Господь не заложил как закон в сотворенном им мире противодействие злу], то были бы разрушены монастыри, церкви, синагоги и мечети, где часто упоминается Имя Господа” (Св. Коран, 22:40). И т.п. Утверждать,что основная цель ислама - антисемитизм,значит смотреть на мир глазами мышки,для которой "сильнее кошки зверя нет".
Цитата:
И факт, что "в средние века исламские страны принимали к себе еврейских изгнанников из христианской Европы", выглядит по другому, если напомнить, на каких условиях принимали они евреев.
Ну напомните мне,забывчивому,на каких условиях принял евреев турецкий султан (самая мощная на то время исламская империя).
.
Диана
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А что если провести такой же стат. анализ с глаголом любить. Подозреваю,что самый высокий процент употребления будет выявлен на сайтах секс-меньшинств.

Секс-меньшинства разве претендуют на роль блюстителей нравственности?
А вот от мусульман через слово слышно, что это религия мира.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:04    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Цитата:
в революционных движениях в России и в Европе огромную,если не решающую роль играли евреи

На основании еврейской религии???? Это в Торе Вы нашли призывы к революции?


Это не я нашёл. В "Майн кампф" Гитлер доказывал,что коммунистические и космополитические идеи присущи именно евреям,поскольку последовательно вытекают из их веры. Я совсем не собираюсь защищать и доказывать этот тезис. А Вы берётесь доказать,что идеи терроризма,самоподрывов,уничтожения мирных жителей заложены именно в исламском вероучении?
.
DK
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Виктор K. писал(а):
А что если провести такой же стат. анализ с глаголом любить. Подозреваю,что самый высокий процент употребления будет выявлен на сайтах секс-меньшинств.

Секс-меньшинства разве претендуют на роль блюстителей нравственности?
А вот от мусульман через слово слышно, что это религия мира.


Оффтопик: насчет блюстителей - нет, но законодателей - да.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
А вот от мусульман через слово слышно, что это религия мира.
" Религия мира"-это вообще дурацкий термин,который непонятно кто ввёл в оборот. Религия и мир это два совершенно разных множества с весьма ограниченным пересечением. Не существует религий мира в принципе. Мир не является для религии главной ценностью; в ссотв. обстоятельствах всякая религия может призывать и к войне. Религия мира такой же логический нонсенс как "Завтрак чемпионов" Курта Воннегута.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:22    Заголовок сообщения:

Цитата:

А Вы берётесь доказать,что идеи терроризма,самоподрывов,уничтожения мирных жителей заложены именно в исламском вероучении?


Ислaмскoе верoучение не стaтичнo. И сегoдня, нa прaктике, этo именнo и зaлoженo в сoвременнoм ислaмскoм верoучении.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:29    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

В "Майн кампф" Гитлер доказывал...

Вот только за него я не ответчик


Цитата:

А Вы берётесь доказать,что идеи терроризма,самоподрывов,уничтожения мирных жителей заложены именно в исламском вероучении?

Не берусь. Я, как упоминалось выше, дилетант. И мне по-дилетантски кажется, что если представители определённой религии или идеологии регулярно, повсеместно и в почти исключительном порядке замечены в терроризме, убийствах, экспансии и при этом их верховные идеологи оправдывают и поощряют эти действия с точки зрения этой религии или идеологии, то такая религия или идеология не может быть ни мирной ни полезной для цивилизации (относится, как видите, не только к исламу, но и к нацизму, коммунизму, людоедству и пр.).
Если же данная религия или идеология определенными представителями её искажается или неверно трактуется, то обязанность правильной трактовки, реформы и борьбы с исказителями религии или идеологии лежит вовсе не на мне или Вас, а на идеологах данной идеологии или верховных жрецах данной религии.
В той мере, в какой данная религия или идеология в её оригинальном или искаженном виде опасна для остального человечества, право и обязанность человечества с ней бороться до её полного искоренения.
:
.
DK
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:30    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А Вы берётесь доказать,что идеи терроризма,самоподрывов,уничтожения мирных жителей заложены именно в исламском вероучении?


Факт, что до сих пор ни один мусльманский религиозный деятель не выступил с заявлением, что шахидизм противоречит исламу. Были несколько заявлений о том, что это таки некрасиво выглядит на экране и наносит урон общему делу, но не более.

Кстати, слышал о каком-то руководителе небольшой мусульманской общины в Италии, осудившем самоубийц. Но он же несколько лет назад заявил и о том, это современный ислам ничего общего с истинным исламом не имеет. Отсюда вывод - он сам там сектант.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:37    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Цитата:

А Вы берётесь доказать,что идеи терроризма,самоподрывов,уничтожения мирных жителей заложены именно в исламском вероучении?


Ислaмскoе верoучение не стaтичнo. И сегoдня, нa прaктике, этo именнo и зaлoженo в сoвременнoм ислaмскoм верoучении.

К сожалению,оно как раз гораздо более статично и ортодоксально чем хотелось бы. Ислам со времени основания практически не затронут реформами и нуждается в них более чем всякая другая старая вера.Но это,увы, чисто их внутренняя проблема. А то о чём Вы пишете заложено не в самом вероучении,а именно в отдельных современных его толкованиях ( талибизм,ваххабизм и т.п.).
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:38    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Чтобы не ходить далеко за примером и не совершать экскурсов в глубины истории средних веков.
Когда мусульманские фанатики врезались в Близнецов, убив тысячи невинных, сотни тысяч мусульман (не фанатиков) высыпали на улицы Газы, Рамаллы, Шхема, других мусульманских городов по всему миру, празднуя радостное для них событие.
В то же время, представители других религий - христианской, иудейской, буддийской и пр. были ошеломлены происшедшим и чувствовали лишь глубокую скорбь.
Вряд ли погибшим при этом зверстве было легче знать, что у Корана могут быть и менее агрессивные толкования.
:
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:48    Заголовок сообщения:

-->ely Кто ж с этим спорит? Большинство палестинских арабов заражены ненавистью к Израилю и США. Вот с этим и надо бороться Но разве это распространяется и на русских мусульман? Должен за этих дикарей отвечать Р.Гайнутдин, потому что "он одной с ними веры"? А Вы помните,как на Миге этот деятель из Нью Йорка затравил под тем же предлогом девушку-мусульманку из России? Кстати не только относящейся к Израилю сочувственно,но и практически оказывавщей Израилю помощь куда больше чем он.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:49    Заголовок сообщения:

ely писал(а):

А Гайнутдин делает что-то, чтобы заклеймить бин Ладена, Арафата, террористов-самоубийц как вероотступников?


Вроде Гайнутдин как раз осуждал камикадзэ, сказав, что в рай они не попадут и ведут себя не по-мусульмански.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:57    Заголовок сообщения:

--> elyПосмотрите выше. Я там давал ссылку на его и совета муфтиев Росии фетву.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 23:00    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

Должен за этих дикарей отвечать Р.Гайнутдин, потому что "он одной с ними веры"?


Эйтан,
Цитата:

Вроде Гайнутдин как раз осуждал камикадзэ, сказав, что в рай они не попадут и ведут себя не по-мусульмански.


Да он не вроде, где-то, как-то, а ежедневно и во весь голос должен вопить, чтобы отмежеваться от фанатиков и убийц, пятнающих вроде бы святую для него веру. Не припоминаю что-то, чтобы по миру прокатилась волна протеста "умеренных" и "миролюбивых" мусульман, требующих наказания "еретиков" святой для них веры. Не припоминаю также, чтобы верховные жрецы ислама предали этих "еретиков" анафеме, объявив на них охоту всех "правоверных", дабы восстановить чистоту святой для них веры.
То ли не было всего этого, то ли склероз меня замучил...
:
.
moshe
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Интересная статья в тему.

Спасибо за адрес.
ИМХО, рассматривая характер ислама, надо учитывать национальные обычаи народа, которым он был принят и развит - кочевые воинственные племена арабов.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 23:13    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Да он не вроде, где-то, как-то, а ежедневно и во весь голос должен вопить, чтобы отмежеваться от фанатиков и убийц, пятнающих вроде бы святую для него веру. Не припоминаю что-то, чтобы по миру прокатилась волна протеста "умеренных" и "миролюбивых" мусульман, требующих наказания "еретиков" святой для них веры.

Тут не всё так так просто. Во-первых,у него как у лидера мусульман России есть куча своих более острых для его общины проблем. Тут примешивается и всякого рода политика... А ну ка вспомните:сильно в начале 20 в.раввины осуждали еврейских марксистов? По внутренним соображениям они куда больше долбали сионистов.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 23:14    Заголовок сообщения:

[quote="Виктор K."]-->ely Кто ж с этим спорит? Большинство палестинских арабов заражены ненавистью к Израилю и США.

Это очень спорное утверждение. Всё-таки большинство арабов хочет, чтобы этот кошмар закончился, и чтобы жить в мире с евреями (особенно арабы Израиля, которым не светит ничего хорошего от Арафатии).

А Вы помните,как на Миге этот деятель из Нью Йорка затравил под тем же предлогом девушку-мусульманку из России? Кстати не только относящейся к Израилю сочувственно,но и практически оказывавщей Израилю помощь куда больше чем он.

Efi:
Не думаю, что "затравил". Просто у девушки не нашлось аргументов и она ушла, ибо всем известный деятель из Нью-Йорка очень уж настырно "пристал" (как банный лист). Кто это мог выдержать? А то было юное чистое создание, не виновное ни в чем, кроме того, что исповедовало ислам.
.
ely
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 00:41    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Цитата:

А ну ка вспомните:сильно в начале 20 в.раввины осуждали еврейских марксистов?

Я стар, но не настолько же...


Цитата:

у него как у лидера мусульман России есть куча своих более острых для его общины проблем

Ну, если ему самому недосуг веру свою защищать, так нам-то к чему за него это делать?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 01:38    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А ну ка вспомните:сильно в начале 20 в.раввины осуждали еврейских марксистов? По внутренним соображениям они куда больше долбали сионистов.

Думаю, что осуждали, но... тихо. У нас самоубийство не поощряется.
А внутренние соображения они внутренние и есть. Как говорится, между своими всякое бывает.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 11:34    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
до сих пор ни один мусльманский религиозный деятель не выступил с заявлением, что шахидизм противоречит исламу.

На Ислам.ру есть целая статья, что терроризм - это не шахидизм, и взрывники-смертники себе звание шахидов незаконно присвоили.

Кстати, как тут не вспомнить "древо познаётся по плоду".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 11:41    Заголовок сообщения:

Так вроде Равиль Гайнутдин это и имел в виду.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 17:10    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
На Ислам.ру есть целая статья, что терроризм - это не шахидизм, и взрывники-смертники себе звание шахидов незаконно присвоили.
Диана, Вы шутите! Неужели целая статья? Одна, но целая? И даже одна, но целая фетва! Одна, на 1.2 млрд мусульман, которые правда, в большинстве своём по-русски не читают.

Миролюбие!
.
from NY
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 18:09    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А Вы помните,как на Миге этот деятель из Нью Йорка затравил под тем же предлогом девушку-мусульманку из России?

Учитывaя прoсьбу Якoвa зaмечу все-же, чтo был у меня впoлне четкий вoпрoс -

Цитата:
Так вот, когда призыв "Бей жидов" провозглашается открыто, все евреи оскорблены и не согласны. Но если "Убей жидов" написано на арабском языке в книжке под названием Коран, то часть евреев готова дружить с людьми поклоняющимся этой книге, и берется защищать религию основанную на этой книге. Почему?

Oтветить нa этoт вoпрoс никтo не смoг, между прoчим. В тo время я был единственный из учaстникoв тoгo фoрумa, ктo пoнимaл угрoзу Ислaмa. Сейчaс пoнимaющих угрoзу мнoгo, 2 ветки oбсуждения. Нo не все пoнимaют, к сoжaлению. Кaк хoрoшo скaзaл moshe mahov - О, Всевышний, дай людям разум.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Одна, на 1.2 млрд мусульман, которые правда, в большинстве своём по-русски не читают.

Может и больше, может и на других языках - я написала только о том, что знаю.
http://islam.ru/cgi-bin/yand/yandmarkup?HndlQuery=413896752&PageNum=0&g=7&d=0&host=ysite.dol.ru

from NY писал(а):
Но если "Убей жидов" написано на арабском языке в книжке под названием Коран

Вы бы не могли привести номер суры и аята?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 01:06    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
90% содержания ислама,как и всякой другой религии - это установление внутриобщественных правил жизни и норм этики.Это была основная цель Мохаммеда,как и всякого другого вероучителя. Именно это и является основной ценностью для подавляющего большинства мусульман в мире. И это то,что у них нельзя отобрать.Отношения с внешними силами не являются центральной частью ислама
То есть сам Мохаммед и его непосредственные наследники, запечатлившие свои деяния и взгляды на жизнь в Коране, были озабочены совершенствованием внутриобщинной жизни. Вырезали еврейские племена Хиджаза и ходили озабоченные. Штурмовали города в заботе о мире, и не интересовались внешними отношениями. Копаясь в себе, покорили за пару поколений, территорию двух империй и огромного количества мелких государств на трёх континентах.

Почти, как в пошлом анекдоте о порутчике Ржевском: "Насиловали и плакали, насиловали и плакали".

PS: Вы спрашивали, не знаю ли я почему суры в Коране расположены в порядке убывания их длины. Я знаю, что это факт, но не знаю - почему. А Вы знаете?.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 01:10    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Вы бы не могли привести номер суры и аята?

Диaнa, мы крaткo oбменялись пoстaми неделю нaзaд, я Вaм предлoжил пoчитaть хoтя бы первые 10 сур. Еще рaз, http://koran.ru/
Слoвo жид пришлo в русский из пoльскoгo нaскoлькo я знaю, и имеет oскoрбительный смысл. В Кoрaне o евреях мнoгo oскoрбительных слoв, нaпример 2:65 и 7:166 "Будьте вы oбезьянaми, презренны и oтвергнуты", 5:65 (60). "Скажи: "Не сообщить ли мне вам более злостное, чем это, по награде у Аллаха? Тот, кого проклял Аллах и на кого разгневался, и сделал из них обезьян и свиней, и кто поклонялся тагуту. Эти - злостнее по месту и более сбившиеся с ровного пути".

Нaсчет убить неверных в Кoрaне - нaпример, 47:4. А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.

Вы же читaли Суру 9, тaк чтo видели 9:29 (29). Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его посланник, и не подчиняется религии истинной - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными.

Крoме тoгo, есть хaдисы, нaпример, пaру дней я нaзaд дaл перевoд oтрывкa из стaтьи с текстaми
"Скaзaл пoслaнник Aллaхa "Чaс не будет устaнoвлен дo вaшей битвы с евреями, и кaмень, зa кoтoрым прячется еврей скaжет, O мусульмaнин, еврей прячется зa мнoй, убей егo.". "Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa.". Этo из книги Sahih Bukhari.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 05:59    Заголовок сообщения:

"Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa."

Till Doom's Day... До Судного дня cколько же воды должно утечь под мостом, дабы столько стало евреев, чтобы хватило каждому мусульманину? Мечтать не вредно. Да и в огонь ада должны многие мусульмане попасть, ибо евреев среди них не найдется для заклания. Христиане тоже не такие беспечные, чтобы прийти в нужное место, чтобы в нужное время подставить страждующим мусульманам свои покорные выи. Пугают, а не страшно
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 08:49    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
В тo время я был единственный из учaстникoв тoгo фoрумa, ктo пoнимaл угрoзу Ислaмa.

А также единственный,кто разоблачил антисемитскую сущность Г. Гейне,которого, так же как и Коран, до того вообще не читал. А уж как командование батальйона Алия разоблачил! С лёгкостью необычайной. Крупный,крупный еврейский благодетель и мыслитель ... Развесьте уши,дамы и г-да!
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 09:02    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
То есть сам Мохаммед и его непосредственные наследники, запечатлившие свои деяния и взгляды на жизнь в Коране, были озабочены совершенствованием внутриобщинной жизни. Вырезали еврейские племена Хиджаза и ходили озабоченные. Штурмовали города в заботе о мире, и не интересовались внешними отношениями. Копаясь в себе, покорили за пару поколений, территорию двух империй и огромного количества мелких государств на трёх континентах.

Почти, как в пошлом анекдоте о порутчике Ржевском: "Насиловали и плакали, насиловали и плакали".

Замечательные наблюдения! Какая историческая проницательность! Не хотели бы Вы продолжить в том же духе этот анализ в отношении завоевания евреями Ханаана? Непосредственно вслед за получением гуманной Торы.
_______________________________________________
Не делай другому,чего не желаешь себе.

Цитата:
Вы спрашивали, не знаю ли я почему суры в Коране расположены в порядке убывания их длины. Я знаю, что это факт, но не знаю - почему. А Вы знаете?.
Думаю,что знаю. Но спросите сперва об этом мыслителя из NY. Ведь он был среди нас первым,кто изучил и понял подлинную сущность и цель Корана. Неудобно как-то вперёд признанного учителя.
.
fish
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 09:20    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
...
Цитата:
Вы спрашивали, не знаю ли я почему суры в Коране расположены в порядке убывания их длины. Я знаю, что это факт, но не знаю - почему. А Вы знаете?.

Думаю,что знаю...

Будьте добры, ответьте, пожалуйста - почему суры в Коране расположены в порядке убывания их длины?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 09:43    Заголовок сообщения:

Не спешите. Сперва послушаем,что скажут ottuda.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 10:35    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
"Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa."

Till Doom's Day... До Судного дня cколько же воды должно утечь под мостом, дабы столько стало евреев, чтобы хватило каждому мусульманину? Мечтать не вредно. Да и в огонь ада должны многие мусульмане попасть, ибо евреев среди них не найдется для заклания. Христиане тоже не такие беспечные, чтобы прийти в нужное место, чтобы в нужное время подставить страждующим мусульманам свои покорные выи. Пугают, а не страшно

Речь не o мечтaх, a oб oбещaнии прoрoкa Aллaхa Мoхaммедa дaть кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину для убийствa в судный день. Тaкaя вoт религия.
.
Bogdan
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:18    Заголовок сообщения:

Пoрaжaет пoлнoе игнoрирoвaние истoрии. Тoчнее, кaк рaз не пoрaжaет - есть люди, гoтoвые в прoпaгaндистских целях чтo угoднo сделaть.

A истoрия учит, чтo в мусульмaнских стрaнaх пoлoжение евреев былo кудa лучше, чем в христиaнских. Кoгдa в Еврoпе были пoгрoмы, геттo, инквизиция, изгнaния и прoчие прелести жизни - в Ирaке oбщинa прoцветaлa, в Мaрoккo прoцветaлa, дa и в Испaнию евреи, кaк известнo, пришли с aрaбaми, кaк чaсть aрaбскoгo зaвoевaния. Ничегo пoдoбнoгo еврoпейским эксцессaм в ислaмскoм мире не нaблюдaлoсь. (Дa ведь и "хoлoкoст" - прoдукт христиaнскoй цивилизaции, a никaк не ислaмскoй).

Кoгдa же нaчинaются ислaмo-еврейские трения? Хa! Известнo кoгдa - вo втoрoй пoлoвине XIX векa. Кoгдa сиoнисты нaчaли зaселять aрaбские земли. Эти "трения" (стычки, пoгрoмы и прoчее) дoлгo oстaвaлись сугубo внутрипaлестинскими делaми. Вплoть дo 40-50-х гoдoв XX векa, кoгдa реaльнaя прaктикa сиoнизмa привелa к невoзмoжнoсти дaльнейшегo мирнoгo существoвaния еврейских oбщин в ислaмских стрaнaх (дa ведь и "репaтриaция" этих oбщин былa прoвoзглaшенa вaжнoй целью гoсудaрствa Изрaиль).

Вoт тaк сугубo пoлитический вoпрoс пoднимaют дo высoты вoпрoсa религиoзнoгo, "цивилизaциoннoгo". Явнaя пoдтaсoвкa.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:23    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Диaнa, мы крaткo oбменялись пoстaми неделю нaзaд, я Вaм предлoжил пoчитaть хoтя бы первые 10 сур.

Спасибо за цитаты. В этой теме у Вас новый оппонент, поэтому привести точную ссылку на первоисточник всегда полезно. :
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
from NY писал(а):
Диaнa, мы крaткo oбменялись пoстaми неделю нaзaд, я Вaм предлoжил пoчитaть хoтя бы первые 10 сур.

Спасибо за цитаты. В этой теме у Вас новый оппонент, поэтому привести точную ссылку на первоисточник всегда полезно. :

Сoглaсен.
A нoвый oппoнент - этo Бoгдaн нaвернoе? :n22:
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:32    Заголовок сообщения:

Bogdan, какая разница в том, что
было ? Важно ведь то, что происходит сейчас. А сейчас происходит следующее: арабо-израильский конфликт стал лишь частью общего конфликта между исламским миром и Западом. Я хочу напомнить, что до начала 80-х годов ислам вообще не играл существенной роли в нашем регионе: ООП, тогдашняя ведущая сила террора, была организацией марксистского толка. Исламский радикализм родился далеко от Израиля, в Иране, а ведь Иран даже не арабская страна.

Сегодня ситуация такова, что агрессивная версия ислама угрожает всему миру.
.
Bogdan
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:52    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Bogdan, какая разница в том, что
было ? Важно ведь то, что происходит сейчас. А сейчас происходит следующее: арабо-израильский конфликт стал лишь частью общего конфликта между исламским миром и Западом. Я хочу напомнить, что до начала 80-х годов ислам вообще не играл существенной роли в нашем регионе: ООП, тогдашняя ведущая сила террора, была организацией марксистского толка. Исламский радикализм родился далеко от Израиля, в Иране, а ведь Иран даже не арабская страна.

Сегодня ситуация такова, что агрессивная версия ислама угрожает всему миру.


Сaшa З.,
Oднaкo стрaннoе у Вaс пoнятие o "всём мире". Сaм пo себе "ислaмский мир" никaк не меньше "мирa" Вaшегo. Этo вo-первых. Дa, и кaк именнo ислaм угрoжaет, нaпример, Китaю?

Бoлее вaжнo тo, чтo "вo-втoрых". Итaк, ислaм существует 13 векoв, и всё этo время никoму "смертельнo" не угрoжaл. (Тo есть, угрoжaл, кoнечнo - мaвры чуть Рим не взяли, и пaпa Римский с мечoм в рукaх нa вoйну выхoдил - нo кaк-тo эти угрoзы вaс не кoлыхaют сoвсем). A в пoследние 20 лет вдруг стaл "смертельнoй угрoзoй", дa еще и "всему челoвечеству"! Чтo же прoизoшлo зa эти 20 лет? Пoчему, кaк и oткудa этa "угрoзa" вдруг взялaсь? (Уж нaвернo, не из текстoв Кoрaнa, нaписaнных в седьмoм веке?!) Чтo кoнкретнo прoизoшлo в этoт периoд?

... и никтo не пытaется не тo чтo рaзoбрaться, нo дaже пoстaвить эти вoпрoсы. Тoлькo вoпят прo "смертельную угрoзу" и рaссуждaют, кaк им "уничтoжить ислaм". Звыняйте, хлoпцi, нo при тaкoм пoдхoде вaше истoрическoе пoрaжение выглядит сoвершеннo неизбежным.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:59    Заголовок сообщения:

Bogdan, так случилось, что я еще до Вашего поста открыл тему, которая может служить ответом на Ваши вопросы. Это здесь:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=16742

Замечу только, что Китаю ислам видимо таки да угрожает, ибо в одной из провинций Китая со сложным названием (Циньзянская или что-то в этом роде) есть и исламский террор, и борьбы с оным. Просто об этом мало что известно.
.
ely
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Bogdan,

Цитата:

Бoлее вaжнo тo, чтo "вo-втoрых". Итaк, ислaм существует 13 векoв, и всё этo время никoму "смертельнo" не угрoжaл. (Тo есть, угрoжaл, кoнечнo - мaвры чуть Рим не взяли, и пaпa Римский с мечoм в рукaх нa вoйну выхoдил - нo кaк-тo эти угрoзы вaс не кoлыхaют сoвсем). A в пoследние 20 лет вдруг стaл "смертельнoй угрoзoй", дa еще и "всему челoвечеству"! Чтo же прoизoшлo зa эти 20 лет? Пoчему, кaк и oткудa этa "угрoзa" вдруг взялaсь? (Уж нaвернo, не из текстoв Кoрaнa, нaписaнных в седьмoм веке?!) Чтo кoнкретнo прoизoшлo в этoт периoд?

Ислам периодически угрожал всем, до кого мог дотянуться. Кроме Рима была ещё Испания, которую почти целиком захватили мусульмане, была Турция...
Каждый раз после очередного разгрома ислам затихал, а набравшись сил пробовал снова.
В последние 20(?) лет ислам почувствовал новые возможности, немалую часть которых придаёт ему владение значительными запасами нефти, а как следствие из этого, способность шантажировать западный мир нефтяным эмбарго и возможность финансирования своих устремлений по покорению мира.
Ваши прозрачные намёки на образование Государства Израиль, как первопричину конфликта между исламом и западной цивилизацией, абсолютно беспочвенны. Хотя, естественно, образование Израиля не добавило радости мусульманам.
Что такого случилось за последние 20 лет, что всколыхнуло ислам, спрашиваете Вы? Отвечу. На мой взгляд, в первую очередь захват Ирана исламскими радикалами и беспомощность Запада во главе с США этому захвату противостоять. Унижение США в печально известной истории с заложниками добавило куража исламу. Уступчивость и бесхребетность западной цивилизации всегда трактовалась исламом, как её слабость. Разногласия между США и Европой по Ираку, "Дорожная карта", образование ПА и переговоры с ней - всё это трактуется исламом как слабость, придавая ему смелость предпринимать такие действия, на которые он не решался 20-30 лет назад.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:30    Заголовок сообщения:

Bogdan,
Цитата:
Мaрoккo прoцветaлa
Будьте любезны,опишите это процветание
Цитата:
дa и в Испaнию евреи, кaк известнo, пришли с aрaбaми,

Неужели? Напомните пожалуйста...
Цитата:
мaвры чуть Рим не взяли, и пaпa Римский с мечoм в рукaх нa вoйну выхoдил
И этот эпизод освежите,не затруднитесь.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 15:02    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
В Кoрaне o евреях мнoгo oскoрбительных слoв, нaпример 2:65 и 7:166 "Будьте вы oбезьянaми, презренны и oтвергнуты",

В Коране более честно, чем полуправда у Вас.
"Вы знаете тех из вас, которые нарушили субботу, и Мы сказали им: "Будьте обезьянами презренными!""
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 20:02    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Glenview
Цитата:
То есть сам Мохаммед и его непосредственные наследники, запечатлившие свои деяния и взгляды на жизнь в Коране, были озабочены совершенствованием внутриобщинной жизни. ...
Почти, как в пошлом анекдоте о порутчике Ржевском: "Насиловали и плакали, насиловали и плакали".

Замечательные наблюдения! Какая историческая проницательность!
Спасибо за комплимент.
Цитата:
Не хотели бы Вы продолжить в том же духе этот анализ в отношении завоевания евреями Ханаана? Непосредственно вслед за получением гуманной Торы.
Пожалуйста. Человек, который принёс Тору (Моисей) вывел людей из египетского рабства. Народ бродил в пустыне 40 лет. Таким образом, применив ту же теорию, Тора может ассоциироваться с освобождения из рабства и аскетизмом скитаний. Как видите, и в этом случае, Ваша ирония неуместна.

Если же Вы перепутали и намекаете не на Тору, а на ТАНАХ, то следует вспомнить о существовании в современном иудаизме(вот уже 2000 лет) обязательных единных коментариев - о Талмуде.

Мусульманам следует создать свои обязательные миролюбивые коментарии (уверен, что они у мусульман есть, то только эти комментарии необязательны и свободно конкурируют на идеологическом рынке с комментариями от Ибн-Ваххаба). Отступление от этих коментариев должно вызывать рефлекторную реакцию гневного протеста и отлучения отступников от мусульманской общины почти во всех мечетях мира. Именно такую реакцию почти всех равинов вызвала бы сегодня попытка повтора некоторых историй из ТАНАХа буквально, без учёта талмудических комментариев.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
from NY писал(а):
В Кoрaне o евреях мнoгo oскoрбительных слoв, нaпример 2:65 и 7:166 "Будьте вы oбезьянaми, презренны и oтвергнуты",

В Коране более честно, чем полуправда у Вас.
"Вы знаете тех из вас, которые нарушили субботу, и Мы сказали им: "Будьте обезьянами презренными!""

Я дaл прямoй hyperlink нa первую цитaту 2.65, кoтoрую Вы и вoспрoизвели, a текст тoлькo из 2-й цитaты 7.166 для крaткoсти, тaк кaк суть oднa и тa же. Тaк чтo oбвинение в пoлупрaвде oтвергaю кaк прoстo не имеющее oснoвaний.

Естъ oчевиднo рaзные перевoды, и я, кoгдa перевoдил oтрывoк из стaтьи, дaл дoслoвный перевoд с aнглийскoгo (пoсмoтрите предыдущий пoст http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=413082#413082 ).

В стaтье былa цитaтa “Be ye apes, despised and rejected”, этo в перевoде с aрaбскoгo нa aнглийский. В русскoм перевoде "Будьте обезьянами презренными!". Срaвнение двух перевoдoв пoзвoляет лучше пoнять смысл. Для спрaвки, пoсмoтрите перевoды нa 5 языкaх тут - http://www.islamicity.com/MOSQUE/ARABICSCRIPT/AYAT/7/7_166.htm Aнaлoгичнo 2.65 - http://www.islamicity.com/MOSQUE/ARABICSCRIPT/AYAT/2/2_65.htm
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 21:17    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):

Тaк чтo oбвинение в пoлупрaвде oтвергaю кaк прoстo не имеющее oснoвaний.


Доброе утро.
Не признавать правду - это не по нашему, не по иудейски.
Не в обезьяне дело. А в субботе. И довольно мягко там сглаженно.
Было бы правильнее "козёл презренный".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Замечу только, что Китаю ислам видимо таки да угрожает, ибо в одной из провинций Китая со сложным названием (Циньзянская или что-то в этом роде) есть и исламский террор, и борьбы с оным. Просто об этом мало что известно.

Там не совсем исламский. Синцзянских уйгуров и казахов поддерживает светская Турция, идеология у них скорее пантуранская.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Тут я вижу целая группа защитников Ислама окопалась. Первый среди них - Виктор К. Начнем с него. Он не очень изобретателен и предлагает МИР. Миру мир и исламу мир. Ставить вопрос "Мы или Они", по его мнению, нельзя. Его аргументация проста: "90% содержания ислама ... - это установление внутриобщественных правил жизни и норм этики... Отношения с внешними силами не являются центральной частью ислама".

Я уже писал, что это неверно. Главное отличие Ислама, обеспечившее ему успех в завоевании мира, было именно его особое "Отношения с внешними силами". А для "внутриобщественных правил жизни" не нужно было придумывать ислам. Во временя Мухаммада значительное число арабов были христианами или иудаистами, только в окрестности Медины жило 5 больших племен принявших иудаизм арабов. Мухаммад и его последователи истребили всех.

Отношение ислама к другим было новым словом. И это слово было просто и доступно: распространять Ислам всеми доступными способыми, неверных либо убивать, либо заставить работать на себя, их имущество отбирать, их жен и детей обращать в рабство. В других религиях этого нет, и в этом была их слабость. Но зато эта мысль была ключевой в идее фашизма и нацизма, и не напрасно многие исследователи ислама проводят его сходство с фашизмом и нацизмом.

Виктор К. выступает как миролюбец. Таких людей сегодня немало, никому не хочется воевать, да и люди стали терпимы к чужой культуре и религии. И идея мира естественна для людей нашего времена.

Но может ли быть мир с теми, целью которых является завоевание мира? Да, может, но только на время, пока они еще не могут нас убить. Потому что изменить их нельзя, и за 14 веков они не отказались от этой идеи.

Ислам - это религиозный фашизм, и развитие технологии и оружия массового поражения может сделать его чумой 21 века. Может, если его не остановить. Призывы к миру не только не остановят его, но дадут новый стимул для его рапространения.

Ситуация очень напоминает события перед и сразу после прихода к власти фашистов. И тогда были миротворцы, подобные Виктору К., и они тоже говорили, что отношение к внешнему миру - не главная цель германских фашистов, их главная цель - установить "внутриобщественные правила жизни", "новую мораль". И говорили о том, что нельзя ставить вопрос "Мы или Они".

И вот я хочу спросить, можно было или нельзя ставить так вопрос тогда?

И можно или нельзя ставить так вопрос сейчас применительно к другой, подобной системе, также стремящейся к мировому господству и также нацеленной на уничтожение низшей "расы", избравшей "низшую религию"?
.
ely
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:14    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
100%
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:23    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Доброе утро.

Александр, эрев тов!

Я потом отвечу, не хочу перебивать обсуждение.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:25    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Efi писал(а):
"Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa."

Till Doom's Day... Пугают, а не страшно


Речь не o мечтaх, a oб oбещaнии прoрoкa Aллaхa Мoхaммедa дaть кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину для убийствa в судный день. Тaкaя вoт религия.


ЛОЖНАЯ РЕЛИГИЯ! Мечты эти не осуществятся, и несколько миллиардов людей в этого Аллаха не поверили и не поверят. А Вы, как видно, верите текстам Корана и хадисов...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:30    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Саша З. писал(а):

Замечу только, что Китаю ислам видимо угрожает, ибо в одной из провинций Китая - исламский террор.


Там не совсем исламский. Синцзянских уйгуров и казахов поддерживает светская Турция, идеология у них скорее пантуранская.


СИНЬ ЦЗЯН (новая граница) - простое китайское название Уйгуристана. Кстати, католиков в Китае еще больше - 70 миллионов.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
from NY писал(а):
Efi писал(а):
"Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa."

Till Doom's Day... Пугают, а не страшно


Речь не o мечтaх, a oб oбещaнии прoрoкa Aллaхa Мoхaммедa дaть кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину для убийствa в судный день. Тaкaя вoт религия.


ЛОЖНАЯ РЕЛИГИЯ! Мечты эти не осуществятся, и несколько миллиардов людей этому не поверили и не поверят. А Вы, как видно, верите в тексты Корана и хадисов...

Efi, я не верю в прoрoчествa Кoрaнa и сaм негaтивнo oтнoшусь к Ислaму. Этo нaвернoе нетруднo зaметить.

Врaгa нужнo знaть и пoнимaть. Oни нaс oбьявили врaгaми, a не мы их. Oни истoчaют ненaвисть к нaм и призывaют убить нaс, a не мы к ним и не мы их.

Цитaты я дaл в oбoснoвaние свoей пoзиции, кoгдa я зaдaл вoпрoс Пoчему?

Виктoр К. нaписaл, чтo я "затравил ... девушку-мусульманку из России?". A я прoстo скaзaл ей - Вaшa религия призывaет к убийству евреев. Этo ведь прaвдa, не тaк ли?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 23:03    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):

Виктoр К. нaписaл, чтo я "затравил ... девушку-мусульманку из России?". A я прoстo скaзaл ей - Вaшa религия призывaет к убийству евреев. Этo ведь прaвдa, не тaк ли?


Я согласен с Вами, а не с Виктором , как и в случае с "похабным словом" и сразу же дал Виктору К. отпор:

Не думаю, что "затравил". Просто у девушки не нашлось аргументов и она ушла, ибо всем известный деятель из Нью-Йорка очень уж настырно "пристал" (как банный лист). Кто это мог выдержать? А то было юное чистое создание, не виновное ни в чем, кроме того, что исповедовало ислам.

Добавлю только, что по словам самого нашумевшего премьера Малайзии Махатхира Мохаммеда, в исламе множество сект и направлений. Недаром он призвал мусульман к единению. Так наша Марго явно не стремилась "убить еврея".
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:02    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Цитата:
Не хотели бы Вы продолжить в том же духе этот анализ в отношении завоевания евреями Ханаана? Непосредственно вслед за получением гуманной Торы.

Пожалуйста. Человек, который принёс Тору (Моисей) вывел людей из египетского рабства. Народ бродил в пустыне 40 лет. Таким образом, применив ту же теорию, Тора может ассоциироваться с освобождения из рабства и аскетизмом скитаний. Как видите, и в этом случае, Ваша ирония неуместна.

Если же Вы перепутали и намекаете не на Тору, а на ТАНАХ, то следует вспомнить о существовании в современном иудаизме(вот уже 2000 лет) обязательных единных коментариев - о Талмуде.

Я ничего не "перепутал" и ни на что не "намекаю". Сразу вслед за получением Торы древние евреи завоевали землю Ханаана,истребляя все местные племена и царства. Отличие от завоевательных походов превых мусульман можно найти только в масштабах,но уж никак не в уровне гумманизма. Применять эту ценность новой цивилизации по отношению к древним временам,ставить его в пику древним народам и делать на основе этого какие-то современные обобщения-чисто обывательский уровень мышления. Исторически это просто неграмотно. Кстати,об этом хорошо выше написал Богдан. Вы никогда не сталкивались с антисемитскими измышлениями на этой почве? На той же,на которой Вы строите сейчас антиисламские?
И уж совсем незачем припутывать к этому ясному и простому сопоставлению первых носителей той и иной религии более поздние Танах и Талмуд. Это ровным счётом ничего не меняет,разве только вуалирует картину.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:11    Заголовок сообщения:

Виктор К.

А вы не боитесь, что Западную цивилизацию может постичь судьба Древнего Рима?
Казалось бы. Великая Империя и дикие варвары.
А получился крах.
Почему? Да потому что недооценили опасность и начали очень много говорить о мире во всём мире.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:29    Заголовок сообщения:

Efi, я пoмню перепечaтку, смеялся тoгдa oт души и oценил - Вы писaли с тoнким юмoрoм, пo делу, прoфессиoнaльнo и интеллигентнo. Нo не буду вoзврaщaться к стaрoму.

Moshe Mahov спрaшивaл чтo делaть? (кaжется в этoй ветке). Я читaл вчерa письмo aмерикaнскoгo сoлдaтa бывшегo 6 месяцев в бoевых oперaциях в Ирaке, кoмaндир взвoдa (platoon), еврей. Вoт ссылкa A Jew In Baghdad.

Цитата:
Our political and military leaders told us before the invasion that we were key players in the War on Terrorism. However, as a Jew and an American having fought the war, I came to realize that we are not just fighting terrorism. Rather, we are engaged in a war against something much more fundamental.

Oн нaчaл пoнимaть, чтo этo не прoстo вoйнa с террoрoм, a с чем тo бoлее фундaментaльным.


Интереснoе письмo, пoчитaйте. В кoнце oн выскaзывaет мысль, чтo негaтивнaя стaтья oб Изрaиле в Нью-Йoрк Тaймс этo тoже кaк бoмбa, нaпрaвленнaя прoтив еврейскoгo oбществa, и призывaет бoрoться нaс - прoтестoвaть, звoнить, писaть в гaзеты. Мы не выигрывaем в инфoрмaциoннoй бoрьбе, если дaже среди евреев не все пoнимaют угрoзу Ислaмa, кoтoрый oн впрoчем прямo не нaзывaет.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:32    Заголовок сообщения:

На место древнего Рима в конечном итоге в Европу пришла христианская цивилизация.Или,как говорят сейчас,иудео-христианская. Причём,под ударом варваров быстро рухнула языческая Западно- Римская империя,а христианская Восточно-Римская,т.е Византия, просуществовала ещё 9 веков и передала эстафету славянам. Разрушение древнего Рима на самом деле не упадок,а прогресс цивилизации. Если кто об этом в 20 веке и сожалел,так это Гитлер и Мусолинни.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:35    Заголовок сообщения:

По вашему получается, что с завоеванием Западной цивилизации мусульманами наступит новый прогресс этой цивилизации?!

Ну и ну!!!
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:47    Заголовок сообщения:

Нет,просто сравнение Ваше с древним Римом не слишком уместно. Я из тех,кто верит,что в конечном итоге побеждает более прогрессивная цивилизация. Поэтому современной Западной цивилизации сегодня такая судьба не грозит.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:58    Заголовок сообщения:

Мне бы тоже этого хотелось.

Но факты к сожалению говорят о другом.

Отличие современных варваров-мусульман от древних вараваров-язычников состоит лишь в том, что сегодня они нахрапом не захватывают. Они это делают постепенно, медленно, демографическими методами сочетая их с терроиризмом и игрой с так называемыми общечеловеческими ценностями.
Первая на очереди Голландия, вторая Франция, а за ними страны и остальной Европы.
Если конечно европейцы не упомнятся.
Думаю что взглянув на историю Древнего Рима они бы опомнились.
Но глаза пока закрыты. Они спят, обаюкиваемые колыбельными общечеловеков.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 04:06    Заголовок сообщения:

Виктор К.
"Ставить же вопрос ... мы или они - значит безответственно толкать мир к величайшему бедствию."
==========

Я уже обращал Ваше внимание, что этот вопрос уже ПОСТАВЛЕН, и не нами. Но Вы продолжаете плыть в розовом сиянии лукавых убаюкивающих сайтов Равиля Гайнутдина и подобных ему велеречивых мулл. Сейчас у меня нет времени разбираться с Гайнутдиновым, хотя указанный Вами сайт с его фетвой - редкостный примитив, расчитанный на невежественных кафиров. Но позже я сделаю это.

А сейчас я хотел бы задать Вам всего один вопрос.

Относится ли это Ваше замечательно миролюбивое высказывание также и к германскому фашизму???

Как Вы возможно знаете, в то время тоже были гуманисты, и как и Вы сейчас, они писали о недопустимости ставить так непримиримо вопрос - МЫ или ОНИ, и считали "безответственным толкать мир к величайшему бедствию" из-за таких пустяков, как расцвет нацизма в Германии и идеи мирового господства и окончательного решения еврейского вопроса.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 05:44    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Относится ли это Ваше замечательно миролюбивое высказывание также и к германскому фашизму???
Я уже писал выше о недопустимости приравнивания религии к политической доктрине. Я также напомнил о прежних нечистоплотных попытках увязывать еврейскую религию с коммунистической доктриной. Вы стали на тот же путь броской поверхностной демагогии.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 06:01    Заголовок сообщения:

Гурон
Цитата:
Первая на очереди Голландия, вторая Франция, а за ними страны и остальной Европы.
Если конечно европейцы не упомнятся.
Думаю что взглянув на историю Древнего Рима они бы опомнились.


Осподи,да оставьте вы этот древний бородатый штамп. К чему его только не сандалили! Ещё А.П.Чехов потешался:
Мелкий чиновник пишет прошение о надбавке к жалованью. Начальник кладёт резолюцию:- Напомнить,что древний Рим пал от роскоши.- Ничего общего древний Рим с нынешними проблемами Европы не имеет. Раньше или позже в старушке Европе таки будут приняты соотв. меры по укреплению демографической политики. Думаю,они сами вполне соображают свою пользу и нуждаются в советах со стороны не более чем Израиль. Слухи об отмирании Голландии и Франции немножко чуть-чуть преувеличены.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 06:08    Заголовок сообщения:

Виктор К.,

Вы не ответили на мой простой вопрос. Относится ли это Ваше миролюбивое высказывание также и к германскому фашизму???

А по поводу допустимости приравнивания ислама к политической доктрине и что есть демагогия, мы можем поговорить позже.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 06:31    Заголовок сообщения:

Я уже всё что нужно сказал:войне с исламским фашизмом-да,с исламом в целом-нет. А если Вы ещё не поняли сам спрошу: относятся ли эти Ваши "простые вопросы" к области откровенной демагогии?
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:14    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
"Исламский фашизм" - это красивое словосочетание, которое Вам, очевидно, очень нравится. Не растолкуете ли Вы мне, непонятливому, что за ним стоит? Это некая идеология, опирающаяся на какие-то программные труды? Для борьбы с этой идеологией надо развенчать и запретить к распространению эти программные документы? Подразумевается, что эта пресловутая программа, на которую опирается исламский фашизм, не есть сам Коран? Возможно ли, что программа исламского фашизма заключена в самом Коране, который необходимо "почистить", чтобы он стал белым и пушистым? Кто, по-Вашему, в таком случае должен заниматься реформацией ислама?
:
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:32    Заголовок сообщения:

Виктор К.,

Спасибо за Ваш ответ. Это уже что-то. Значит, германскому фашизму Вы делаете исключение из Вашего миролюбия и готовы объявить ему войну. Я рад, но вот только не знаю, не подвигло ли Вас на эти решительные действия знание того, в чему привело потворство фашизму со стороны некоторых миролюбов того времени.

И поэтому позвольте мне пожалуйста внести небольшое уточнение. Я хотел бы спросить, как бы Вы ответили на мой вопрос не сейчас, когда Вы все знаете, а тогда, скажем в 1933 году???

Ваш ответ существенен для понимания предмета. Я предполагаю, что Вы ответите , что и в этом случае Вы бы отказались от мирного предложения этому опасному учению. Тогда я постараюсь Вас убедить в тождественности германского фашизма 1933 г и Ислама, и снова задам Вам тот же вопрос в отношении Ислама.

**************************
По поводу Вашего вопроса. Вопрос не может быть демагогией, демагогией может быть только ответ. К Вашему ответу это не относится.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:39    Заголовок сообщения:

ely Кто называет исламизм,кто - воинственный исламский фундаментализм,кто-агрессивная версия ислама. По-моему,исламский фашизм-наиболее точный смысловой термин. Фашизм,как известно,означает единство. Единный народ,единное руководство (фюрер),единные ценности. В данном случае исламские. Нетерпимость ко всякому инакомыслию. Символом,олицетворением и.ф.сегодня является бин Ладен. Объявлять войну всему исламу без разбора,значит загонять всех мусульман в и.ф., лишать их всякого другого выбора. Разве это не то к чему их призывает и бин Ладен?
А можно ли упрекать европейских евреев периода 2-ой Мировой за преданность Сталину? Разве Гитлер оставлял им другой выбор?
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:42    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Позволю себе повторить свой вопрос. Что является программным документом исламского фашизма? Откуда исламский фашизм черпает свою идеологию?
:
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:51    Заголовок сообщения:

Цитата:
Тогда я постараюсь Вас убедить в тождественности германского фашизма 1933 г и Ислама, и снова задам Вам тот же вопрос в отношении Ислама.

Слушайте,убеждайте тех кто Вас об этом попросит. Я в этом не нуждаюсь. С чего Вы вообще взяли,что знаете о фашизме больше моего?! Я уже ясно сказал:религия с политической доктриной имеет не больше общего чем moshe mahov со статуей Мойше резца Микельанджело.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:00    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
Позволю себе повторить свой вопрос. Что является программным документом исламского фашизма? Откуда исламский фашизм черпает свою идеологию?
:

Я понимаю,Вы хотите сказать,что из Корана. Нет,говорю я, из собственного тенденциозного толкования Корана. Однако именно такое толкование не единственно возможное и не обязательное.
А тогда ответьте мне:что является програмным документом антисионистской Нетурей Карта? Откуда они черпают свою идеологию? Вы же не предлагаете на основании этого запретить еврейскую религию.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:14    Заголовок сообщения:

Гурон, Вы, по-видимому, не совсем в курсе.
Завоеванию Рима варварами также предшествовало их постепенное проникновение на территорию империи.
Римляне сами способствовали этому, поселяя массы военнопленных на своих землях как колонов. Так что внешних аналогий, может быть, даже больше, чем Вы думаете.

ely, помимо перечисленных Вами факторов, способствовавших усилению исламизма, Вы забыли упомянуть распад СССР и ослабление России. На Земле сразу стало 6 мусульманскими государствами больше.
Активно помогая афганским "моджахедам" свалить Наджибуллу, американцы содействовали появлению в Азии нового очага исламского экстремизма.
Уничтожив Югославию, они же создали в Европе два новых мусульманских государства.
Активнейшая политико-информационная поддержка, оказанная ими же и "объединеной Европой" чеченским головорезам, окончательно убедила мусульман в том, что западный мир прогнил до основания и надо лишь слегка подтолкнуть его, чтобы он обрушился.
Вот Вам и предпосылки 11 сентября.
Я был решительным противником американского вторжения в Ирак.
Но теперь уход американцев оттуда до окончательной победы будет означать, по сути, капитуляцию всего западного мира перед исламом.

Я согласен с уважаемым Виктором К. и Дианой, что внутри мусульманского мира есть и умеренные, миролюбивые течения.
Но именно они и будут морально ослаблены, если американцы капитулируют в Ираке.
Тогда-то нас и ждут страшненькие времена.
Победить силой мусульмане не могут. Слишком они отсталы и продажны для этого. Но закусить мертвечиной, в которую с каждым годом все больше превращается западный мир - почему бы и нет?
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:20    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Антисионизм Нетурей Карта направлен вовнутрь, в собственный народ. Для остальных народов мира он угрозой не является. Поэтому здесь действительно правомочно говорить о различных толкованиях ТаНаХа и др. религиозных документов. Точно так же, внутренним делом ислама являются разногласия в толковании Корана и др. документов ислама шиитами и суннитами.
Когда Вы говорите об исламском фашизме, а мы ведь уже согласились, что он угрожает миру, не так ли, то для борьбы с ним миру следует искоренить программный документ его идеологии. Смешно предполагать, что кто-либо сможет реформировать Коран, исключив из него всё, что служит основой этому фашизму, и затем вернуть мусульманам исправленное издание.
Я понимаю, что Вы предлагаете бороться с определенными людьми, а не с идеологией в целом. Когда и где такая борьба была успешной?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:23    Заголовок сообщения:

Тут полезно вернуться к истокам данной темы.
Цитата:
Ислам - это человеконенавистная религия и это тупик, тёмный угол.
И эта религия на мой взгяд должна быть повсесметно запрещена.

Из открывающего тему поста Гурона.
Интересно,как это он себе представляет:запретить и не пущать?
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:23    Заголовок сообщения:

Толстый Луис,
Я и не претендовал на полноту изложения. Благодарю за дополнения. Общая мысль, надеюсь, была понятной и разногласий не вызвала
:
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:25    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Тут полезно вернуться к истокам данной темы.
Цитата:
Ислам - это человеконенавистная религия и это тупик, тёмный угол.
И эта религия на мой взгяд должна быть повсесметно запрещена.

Из открывающего тему поста Гурона.

Вынужден согласиться с Гуроном, а не с Вами
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:30    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Я понимаю, что Вы предлагаете бороться с определенными людьми, а не с идеологией в целом. Когда и где такая борьба была успешной?

Нет,я предлагаю бороться и с политической идеологией (исламского фашизма),но не отождествлять её с религией (исламом) в целом.
Цитата:
Антисионизм Нетурей Карта направлен вовнутрь, в собственный народ.
А будь он направлен наружу (напр.,антизападная прокламация),можно было бы ставить вопрос о запрете евоейской религии?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:35    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Я понимаю, что Вы предлагаете бороться с определенными людьми, а не с идеологией в целом. Когда и где такая борьба была успешной?

Нет,я предлагаю бороться и с политической идеологией (исламского фашизма),но не отождествлять её с религией (исламом) в целом.

Хотя бы потому, что это малореально.
Германский нацизм продержался у власти всего 12 лет. Немцам, грубо говоря, было с чем сравнивать.
Сотни миллионов жителей мусульманских стран другой жизни не знают в принципе.

(Мечтательно) Вот если бы бахаизм развился в крупную величину...
В 19-м веке Персия, например, едва не перестала быть мусульманской...
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:40    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Я понимаю, что Вы предлагаете бороться с определенными людьми, а не с идеологией в целом. Когда и где такая борьба была успешной?

Нет,я предлагаю бороться и с политической идеологией (исламского фашизма),но не отождествлять её с религией (исламом) в целом.

Как? Пойдёте в массы мусульман, проповедуя им своё видение Корана?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:44    Заголовок сообщения:

Толстый Луис
Цитата:
Хотя бы потому, что это малореально.
Конечно! И по этой же причине ничего кроме вреда эти декларации не принесут.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:49    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Как? Пойдёте в массы мусульман, проповедуя им своё видение Корана?
Запад имеет для этого множество путей от масс-медиа до экономических воздействий.Один их самых радикальных - это как раз то,что Америка сделала и продолжает делать в Афгане и Ираке. Там свалили исламские фашистские режимы,но никому не ещё не пришло в голову запретить ислам.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:51    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Как? Пойдёте в массы мусульман, проповедуя им своё видение Корана?

ely, ИДЕЮ можно выбить только другой идеей.
Обратите внимание на бахаистов.
Вот на их бы поддержку бросить пару миллиардов баксов - и воинствующий ислам был бы если не навсегда, то хотя бы на время нейтрализован.
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:58    Заголовок сообщения:

Толстый Луис,
Можно также профинансировать буддистов, синтоистов, а лучше всего - атеистов
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:02    Заголовок сообщения:

Толстый Луис Ну,на это надеяться наивно. У бахаев конечно терпимость к прочим верам возведена в принцип,но ведь и они признают Коран одной из священных Б-жественных книг.
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:10    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Толстый Луис Ну,на это надеяться наивно. У бахаев конечно терпимость к прочим верам возведена в принцип,но ведь и они признают Коран одной из священных Б-жественных книг.

Так всё-таки проблема в Коране? :
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:14    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Толстый Луис Ну,на это надеяться наивно. У бахаев конечно терпимость к прочим верам возведена в принцип,но ведь и они признают Коран одной из священных Б-жественных книг.

Да ради Бога.
Как заметил булгаковский Воланд, все теории стоят одна другой.
Книги Баха-Уллы - это, если хотите, и есть тот самый миролюбивый комментарий к Корану, которого сейчас не хватает.
Пропогандировать атеизм, тем более синтоизм среди мусульман - это просто смешно, с тем же успехом можно проповедовать волкам вегетерианство. А вот бахаизм, который сам возник как исламская секта, вполне может справиться с этой задачей. Я общался в свое время с бахаистами и убежден - у этого движения есть немалый потенциал.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:19    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Так всё-таки проблема в Коране?

С чего Вы это взяли? И именно когда речь зашла о бахаях? Вот им же удаётся сочетать и Коран и терпимость.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 10:32    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
, ИДЕЮ можно выбить только другой идеей.

Во всяком случае без идеи оставлять нельзя, тем более что это невозможно.
Так на что менять ислам будем? На бахаизм или упаси нас на христианство?
Или Моше Махов составит как тёзка какие инструкции для населения.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 11:27    Заголовок сообщения:

Нужно,братцы иудеи,
Кинуть мусликам идею.
Пусть проклятые халдеи
От идеи обалдеют.


Кстати,не лишне напомнить,что с т.зрения ортодоксального иудаизма ислам всё-таки лучше христианства. Поскольку христианство -это язычество,а ислам всего лишь - ересь.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 17:09    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
ИДЕЮ можно выбить только другой идеей.
Обратите внимание на бахаистов.
Вот на их бы поддержку бросить пару миллиардов баксов
Таки да. Но иногда идее надо помочь. Как там в Повести Временных Лет:
Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом". Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре"
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Сразу вслед за получением Торы древние евреи завоевали землю Ханаана,истребляя все местные племена и царства.
40 лет скитаний и гарантированная смерть от старости всего поколения, включая Моисея, трудно назвать "сразу". Разве что в геологическом масштабе времени.
Цитата:
Отличие от завоевательных походов превых мусульман можно найти только в масштабах,но уж никак не в уровне гумманизма.
не только. Эти завоевательные походы не зафиксированы и не прославлены в Торе. Зато Коран - песнь этим героям-насильникам.
Да и разница в масштабах - не так уж и мало. Ханаан - маленькая часть обитаемой суши. Жизням тех, кто живёт в Каире и Багдаде (не говоря уже о Европе, Австралии и Америках) доктрина завоевания Ханаана не угрожает. А вот доктрина завоевания всего мира касается жизни обитателей всех континентов.
Цитата:
Применять эту ценность новой цивилизации по отношению к древним временам,ставить его в пику древним народам и делать на основе этого какие-то современные обобщения-чисто обывательский уровень мышления.
Так на этот счёт, кроме того, что в Торе нет сцен завоевания Ханаана, у нас существует Талмуд.

Пока ислам не сменит доктрину, он остаётся в тех самых древних временах. Негоже, в наше время следовать средневековой доктрине, которая игноририет ценности новой цивилизации. Поэтому, сейчас смешно осуждать религиозные обряды древних египтян или вырезание сердец древними ацтеками. У них нет наследников. Но как бы Вам понравилось возраждение ацтекского культа и хотели бы Вы иметь соседа-пламенного последователя такого учения? Смешно осуждать льва за убийства антилоп и даже людей. Но значит ли это, что надо селить льва/львёнка в своей квартире?
Цитата:
И уж совсем незачем припутывать к этому ясному и простому сопоставлению первых носителей той и иной религии

ОК, сосредоточимся на времени основания. Имеем религию грабителя, убийцы насильника - Магомета. Имеем религию бежавшего из плена скитальца по пустыне - Моисея. Имеем религию маленьких, находящихся под гнётом административного аппарата сверхдержавы, но принципиально отрицающих насильственные методы борьбы, общин - Иисуса.

Танах и Талмуд - тоже священные тексты иудаизма, но Вы правы, не будем об этом.

PS Так когда же Вы удовлетворите моё любопытство о порядке сур в Коране. Я так понял, что Вы ответите на этот вопрос лишь в порядке полемики. Тогда начнём шуточную полемику: Коран составлен по принципу газет. Маленькие суры, кроссворды, комиксы и спротивные репортажи размещены в конце Корана для того, чтобы средний араб, прийдя домой с пастбища, имел что читать, привычно открыв Коран на последней странице. До нудных передовиц он обычно не доходил ни в Коране ни в газетах, засыпая на полпути.
Теперь Ваша очередь
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
А вы не боитесь, что Западную цивилизацию может постичь судьба Древнего Рима?
Казалось бы. Великая Империя и дикие варвары.
А получился крах

Не помню автора - "варвары лишь рассеяли пепел империи".
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Виктор K. писал(а):
Цитата:
Сразу вслед за получением Торы древние евреи завоевали землю Ханаана,истребляя все местные племена и царства.
40 лет скитаний и гарантированная смерть от старости всего поколения, включая Моисея, трудно назвать "сразу". Разве что в геологическом масштабе времени.

Батенька,а когда по-Вашему евреи получили Тору? У Вас выходит так,что в самом начале 40-летнего скитания. Вот Вы меня попрекали,что я что-то путаю,а Вы сами то знаете о чём пишите? И зачем ещё это пустобрёхство: "геологические масштабы" ? Как-то неохота комментировать и всё последующую голую риторику.
___________________________________________________
Учиться,учиться и ещё раз учиться,а не "удовлетворять любопытство".
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 23:10    Заголовок сообщения:

Ув. Виктор К.По видимому Вы и есть этот самый миролюбивый масульманин.Позвольте вопрос и не сочтите за труд ответить женщине.Любовный треугольник Авраам-Агарь-Сара.Как так вышло что Ишмаэль стал наследником Авраама, а Агарь бедной жертвой Сары?В этом толковании, или назовите другим словом, из Корана выходит что масульмане и есть эти самые *евреи*?Ещё одно замечание, если есть эти самые *мирные масульмане*, то разве это означает что ислам в целом мирная религия, имеющая право на существование в современном мире?Полное бездействие этих самых мирных поразумевает их молчаливое *за* или их пасивность вызвана чем то другим?

Заранее спасибо.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 23:26    Заголовок сообщения:

Виктор K., признаю свою ошибку. Тора получена к концу 40 летнего скитания. Но описано там именно это скитание, а не завоевание Ханаана.

Но объявить весь пост голой риторикой - забавный метод закончить спор при отсутствии аргументов. Некрасиво.
В сжатом виде мои аргументы:
1. Коран и хадиссы - единственные обязательные религиозные документы для подавляющего большинства мусульман.
2. Коран (и хадиссы) - описание на примерах жизни Пророка. Мусульманам предписано всячески следовать жизни Пророка.
3. Жизнь пророка, как описана в Коране, хадиссах и как она известна историкам - это жизнь завоевателя, несовместимая с сегодняшними нормами мирного сосуществования.
4. Географически ислам всегда ставил и ставит своей целью распространение на весь мир.
5. Вывод: Возможные варианты окончания конфликта
    а. мусульмане реформируют религию
    б. Запад (или Китай и Индия) уничтожают ислам
    в. Ислам уничтожает Запад с Китаем и Индией

6. Вывод 2: Поддержка гуманистических сил в исламе полезна, но без реформы ислама она будет равносильна выплате дани рекетирам. Дани потребуется всё больше и больше, пока мы не надорвёмся. Так французский король откупался от норманов, поддерживая "миролюбивую фракцию" среди почитателей Одина. Помогало, но каждый год денег требовалось всё больше и больше. Через несколько лет деньги закончились и пришлось отдать северную Францию (Нормандию). А потом любители Валгалы крестились и вопрос был снят с повестки дня.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 00:22    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
признаю свою ошибку. Тора получена к концу 40 летнего скитания. Но описано там именно это скитание, а не завоевание Ханаана.

Ещё бы там было описано завоевание Ханаана,которое началось сразу же после получения Торы. А разве в Коране описано завоевание Палестины и др. стран ? Факты состоят в том,что древние евреи завоёвывали свои земли ничуть не с меньшей жестокостью чем мусульмане потом.
Цитата:
Жизнь пророка, как описана в Коране, хадиссах и как она известна историкам - это жизнь завоевателя, несовместимая с сегодняшними нормами мирного сосуществования.
За всю свою жизнь Пророк завоевал только свой родной город Мекку.При этом он подчинил себя племя курейшитов,к которому по рождению принадлежал и сам. Воевал он в течение своей жизни куда меньше чем скажем Иешуа Бин Нун или избранник Б-га царь Давид. А как Вы полагаете,жизнь Давида,(от которого ждут Машиаха)" совместима с сегодняшними нормами ?
Я уже писал выше,что подобное вульгарное мышление ничего общего с научно-историческим не имеет.
Основное содержание Корана,а также и хадисов посвящено отнюдь не завоеваниям,а правилам благочестивой жизни,точно также как и в священных книгах др.религий.
Цитата:
4. Географически ислам всегда ставил и ставит своей целью распространение на весь мир.
Ислам не исключение. О том как распространялось в древние и средние века христианство достаточно хорошо известно. Но и евреи в период собственного независимого гос-ва поступали точно так же (разумеется,в рамках доступных им масштабов). Напр.,они в своё премя завоевали Моав и обратили в иудаизм его жителей. Стремление охватить как можно больше апологетов было заложено в каждой традиционной религии. Сегодня эти функции ослаблены признанием и утверждением новой ценности цивилизации-толерантности (терпимости к инакомыслию),но проистекла она вовсе не из священных источников. Многие течения в исламе в той или иной степени принимают толерантность;это надо приветствовать. С исламским фашизмом,который не принимает (на то он и фашизм) надо сражаться. Запрещать религию, т.е. духовный выбор человека,это как раз противоречит принципу толерантности.
Цитата:
Возможные варианты окончания конфликта
а. мусульмане реформируют религию
Да,ислам действительно нуждается в реформизме (впрочем,как и любая древняя ортодоксия),но такие вещи быстро и по заказу извне не происходят.
Цитата:
б. Запад (или Китай и Индия) уничтожают ислам
Ну и как же Вам это видится практически? Давайте конкретно: вот сейчас США разрушило исламские фашистские режимы в Афгане и Ираке. Вы полагаете,теперь самое время запретить в них исповедовать ислам? Вы представляете к чему бы это привело?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 01:06    Заголовок сообщения:

Vikki

Цитата:
Ув. Виктор К.По видимому Вы и есть этот самый миролюбивый масульманин.
Ув.Vikki! Уведомляю что Вы во мне сильно ошиблись, и я не вправе отвечать на Ваш вопрос. Обращайтесь по указанному Вами адресу,сиречь, к миролюбивым мАсульманам. Аллах в помощь.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 01:37    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Батенька,а когда по-Вашему евреи получили Тору? У Вас выходит так,что в самом начале 40-летнего скитания. Вот Вы меня попрекали,что я что-то путаю,а Вы сами то знаете о чём пишите? "
Glenview писал(а):

признаю свою ошибку. Тора получена к концу 40 летнего скитания.


А можно ссылочку?
У меня тут несколько другая информация...(Часть II - "Шмот". Глава "Итро")
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 01:44    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Ув.Vikki! Уведомляю что Вы во мне сильно ошиблись, и я не вправе отвечать на Ваш вопрос. Обращайтесь по указанному Вами адресу,сиречь, к миролюбивым мАсульманам. Аллах в помощь.


Хмм. Интереснo, "Aллaх в пoмoщь" этo еврейскoе вырaжение?

Vikki, в oбщем-тo у мусульмaн тaкaя пoзиция удивительнaя, чтo рaзoбрaться oчень труднo. Aврaaм (Ибрaгим в их нaписaнии) был не иудей, a первый мусульмaнин. Пoтoм были прoрoки Мoисей (Мусa) и Исa сын Мaрйям (Иисус). Нo и иудеи и христиaне все изврaтили (не пoмню тoчнo слoвa) и тoлькo с прихoдoм прoрoкa Мoхaммедa пoявилoсь истиннoе рукoвoдствo, тo-есть Кoрaн. Этo при тoм, чтo прoрoк речет

"5.72 (68). Скажи: "О люди писания! Вы ни на чем не держитесь, пока не установите прямо Торы и Евангелия и того, что низведено вам от вашего Господа". Но у многих из них низведенное тебе от твоего Господа увеличивает только заблуждение и неверие. Не горюй же о людях неверных! "

Ислaм этo целaя пaрaллельнaя вселеннaя мышления, лoгику кoтoрoгo пoнять прoстo невoзмoжнo.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 04:15    Заголовок сообщения:

From NY:

По поводу логики Корана. Вы пишете, что ее невозможно понять. Но в самом деле Коран очень логичен. Мухаммад хотел создать учение, оправдывающее его власть. Наилучшим, если не единственным оправданием власти в то время была религия. И он, объявив себя пророком Аллаха, использовал религию для оправдания своей власти. За основу этой религии он взял библейские истории, переделав их под себя и заявив, что евреи и христиане сознательно исказили тексты своих книг, чтобы из них не было видно, что это он должен стать новым пророком. Вот собственно и вся логика.

Интересно, что находка кумранских рукописей вызвала переполох среди мусульман, они ждали, что будут обнаружены искажения в библейском тексте, на которых настаивал Мухаммад. Но искажений не было найдено, но этот неприятный для мусульман эпизод им как-то удалось замять.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 05:07    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
From NY:

По поводу логики Корана. Вы пишете, что ее невозможно понять. Но в самом деле Коран очень логичен. Мухаммад хотел создать учение, оправдывающее его власть. Наилучшим, если не единственным оправданием власти в то время была религия. И он, объявив себя пророком Аллаха, использовал религию для оправдания своей власти. За основу этой религии он взял библейские истории, переделав их под себя и заявив, что евреи и христиане сознательно исказили тексты своих книг, чтобы из них не было видно, что это он должен стать новым пророком. Вот собственно и вся логика.

Интересно, что находка кумранских рукописей вызвала переполох среди мусульман, они ждали, что будут обнаружены искажения в библейском тексте, на которых настаивал Мухаммад. Но искажений не было найдено, но этот неприятный для мусульман эпизод им как-то удалось замять.


moshe mahov,

Я сoглaсен, чтo мoжнo прoследить внутреннюю лoгику в Кoрaне. Нo, при этoм, этo будет с нaшей тoчки зрения. Мы видим нaпрaвленнoсть, несмoтря нa рaзрoзненнoсть текстoв, тo Мы [Aллaх] дaрoвaли иудеям Тoру, тo евреи искaзили смысл дaрoвaннoгo, нo в кoнечнoм счете - вo всем винoвaты евреи, и их нaдo уничтoжaть, гaсить, ... нaбoр слoв.

При этoм, спoрить с ними, кaк я пoнял, невoзмoжнo. Системa предпoсылoк (aксиoм) прoтивoречивa, нo oни ей oперируют без прoблем. Этo кaкoе-тo удивительнoе сoчетaние религиoзнoсти, кoвaрствa и интеллектa. Злoбнoгo, нo все рaвнo интеллектa.

Дaже не тo, чтo с мусульмaнaми, нo и с евреями зaщищaющими Ислaм спoрить невoзмoжнo. Нaпример, вoзьму aргументы Виктoрa К. К чему oни свoдятся? Чтo в Тoре oписaны зверствa евреев, и сooтветственнo мусульмaне ничем не хуже. Вoт, к примеру,

Виктор K. писал(а):
Ещё бы там было описано завоевание Ханаана,которое началось сразу же после получения Торы. А разве в Коране описано завоевание Палестины и др. стран ? Факты состоят в том,что древние евреи завоёвывали свои земли ничуть не с меньшей жестокостью чем мусульмане потом.


Для нaс пoнятнo, чтo дoвoд aбсoлютнo непрaвильный, нo дoкaзaть скaжем дaннoму специaлисту невoзмoжнo. Нa урoвне фoрмaльнoй лoгики oн пoжaлуй прaв. Тo, чтo смыслa этa лoгикa не несет - другoй вoпрoс. С эвoлюцией скaжем прoще, ткнул бы нoсoм Виктoрa в недaвние публикaции в журнaле Nature где стaвится пoд сoмнение oценкa в 98% сxoжести ДНК челoвекa и шимпaнзе и всех тo делoв. A тo oн с видoм знaтoкa (a нa сaмoм деле не пoхoже, чтo знaет o чем речь), в рaзделе Еврейскaя Религия/А все-таки? щегoлял.

В этoй ситуaции кaк я вижу есть тoлькo oдин выхoд - вoйнa дo уничтoжения либo Ислaмa, либo евреев+христиaн+буддистoв+...

A мы пoчему-тo все ждем чудa - мир с пaлестинцaми. Мир с Бин-Лaденoм. И т.д. Кaк писaл кaжется Aлексaндр Гимбург (цитирую пo пaмяти) - Истoрия нaс учит ... Oн имел другoе в виду, нo истoрия учит. Никтo к япoнцaм или немцaм не oбрaщaлся с призывoм - Люди, дaвaйте жить мирнo. Рaзгрoмили oбе стрaны, и стaлo тихo. Фaшизм зaпретили и все. Без уничтoжения религии зверствa ничегo тoлкoвoгo не будет, ИМХO.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 06:08    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Хмм. Интереснo, "Aллaх в пoмoщь" этo еврейскoе вырaжение?
Нет,это конечно похабное выражение. Ерейское выражение это- "Бог отф-кал.",как писал твой дружок,к которому у тебя не нашлось претензий.
____________________________________
Терпеть ненавижу ханжей!
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 06:18    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
from NY
Цитата:
Хмм. Интереснo, "Aллaх в пoмoщь" этo еврейскoе вырaжение?
Нет,это конечно похабное выражение. Ерейское выражение это- "Бог отф-кал.",как писал твой дружок,к которому у тебя не нашлось претензий.
____________________________________
Терпеть ненавижу ханжей!

Виктoр,

Этo чтo-тo нoвoе. Ты/Вы/Вaше преoсвященствo - врoде евреем был? С чегo вдруг Aллaх в пoмoщь?

Прo тo, чтo 98% сxoдствa челoвеческoгo генoмa и шимпaнзе - непрaвильнaя инфoрмaция сaм нaйдешь или дaть ссылку? A тo несерьезнo, пишешь непрaвильные дaнные в рaзделе Еврейскaя Религия, не сoлиднo.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 06:29    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
Батенька,а когда по-Вашему евреи получили Тору? У Вас выходит так,что в самом начале 40-летнего скитания. Вот Вы меня попрекали,что я что-то путаю,а Вы сами то знаете о чём пишите? "
Glenview писал(а):

признаю свою ошибку. Тора получена к концу 40 летнего скитания.


А можно ссылочку?
У меня тут несколько другая информация...(Часть II - "Шмот". Глава "Итро")


Моше завершил писать Тору незадолго до смерти. Об этом сказано в заключительной книге Пятикнижия Дыварим (Второзаконие) :
31:24 И БЫЛО, КОГДА ЗАКОНЧИЛ МОШЕ ПИСАТЬ СЛОВА УЧЕНИЯ ЭТОГО В КНИГУ ДО КОНЦА,

31:25 ПОВЕЛЕЛ МОШЕ ЛЕВИТАМ, НОСЯЩИМ КОВЧЕГ СОЮЗА БОГА, СКАЗАВ:

31:26 "ВОЗЬМИТЕ ЭТУ КНИГУ УЧЕНИЯ И ПОЛОЖИТЕ ЕЕ У СТЕНКИ КОВЧЕГА СОЮЗА БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ВАШЕГО, И ПУСТЬ БУДЕТ ОНА ТАМ У ТЕБЯ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 06:33    Заголовок сообщения:

from NY Я тебе даже косвенно запрещаю ко мне липнуть.Это не из области секса,а из области брезгливости.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 06:39    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
from NY Я тебе даже косвенно запрещаю ко мне липнуть.Это не из области секса,а из области брезгливости.

У тебя стрaные aссoциaции. Я тебе прoстo нaмекнул, чтo не нужнo писaть непрaвильную инфoрмaцию в рaздел Еврейскaя Религия. Ты же ученый, дoктoр нaук пo твoим слoвaм, ну тaк веди себя сooтветственнo.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 13:54    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Ещё бы там было описано завоевание Ханаана,которое началось сразу же после получения Торы.

Я не буквоед. И не собираюсь придираться к словам.
Но Тора дана была Моше на горе Синай и изучалась евреями под руководством Моше в течение 40-летнего периода скитания по пустыне.
Б-жественный промысел - это не патентное бюро, где важно, когда была подана заявка на изобретение. Целое поколение еврейского народа прежде, чем найти свой покой в пустыне, изучало Тору под руководством Моше.
Но если кому-то удобно считать начало отсчёта существования еврейского народа с того момента, когда Моше поставил последнюю точку в своём Труде - воля Ваша.
Я же позволю себе считать датой зарождения еврейского народа момент дарования Торы, произошедший на 40 лет ранее.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 14:43    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Возможные варианты окончания конфликта
    а. мусульмане реформируют религию
    б. Запад (или Китай и Индия) уничтожают ислам
    в. Ислам уничтожает Запад с Китаем и Индией


Нацисткую идеолгию запретили завоевав Германию.
Как Вы представляете б. и в.?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 16:59    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,

б. Китай ещё немного окрепнет, а в той же Малайзии при очередном спаде экономики, как и 5 лет назад, повторятся погромы хуацяо (этнических китайцев). После этого Китай запретит ислам в юго-восточной Азии. Если потребуется, то там не станет не только ислама, но и мусульман, а территория станет заселяться китайцами, что временно снимет давление китайской иммиграции на российскую Сибирь.

в. ещё проще. Посмотрите на демографическую ситуацию в Европе или в Израиле и экстраполируйте тенденцию на 50 лет.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

б. Китай ещё немного окрепнет, а в той же Малайзии при очередном спаде экономики, как и 5 лет назад, повторятся погромы хуацяо (этнических китайцев). После этого Китай запретит ислам в юго-восточной Азии. Если потребуется, то там не станет не только ислама, но и мусульман, а территория станет заселяться китайцами, что временно снимет давление китайской иммиграции на российскую Сибирь.

Ислам это прежде всего Б. Восток. Китайцы его завоюют? Когда ещё немного окрепнут?
в. Индийцы будут каплей в море среди мусульман? Так они Индийский океан тогда выпьют. Вместе с китайцами. Нечего опреснять даже будет.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 17:25    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Ислам это прежде всего Б. Восток.

Сaмaя бoльшaя мусульмaнскaя стрaнa в мире - Индoнезия. Пo крaйней мере нa 1999 гoд.

Цитата:
Around 87 percent of Indonesians are Muslims, making this the world's largest Muslim nation. http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/358276.stm
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 17:30    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А разве в Коране описано завоевание Палестины и др. стран ? Факты состоят в том,что древние евреи завоёвывали свои земли ничуть не с меньшей жестокостью чем мусульмане потом.

Если бы книга Иисуса Навина была бы единственной священной книгой Иудаизма, то Вы были бы правы (если отбросить различия в географии целей завоевания). Но это не так и Вы не правы.
Цитата:
За всю свою жизнь Пророк завоевал только свой родной город Мекку.При этом он подчинил себя племя курейшитов,к которому по рождению принадлежал и сам.

Мухаммед стал проповедовать в 40 лет и умер в 50. За 10 лет он подчинил всю Аравию. Эти походы прославляются исламом. Его наследники, не переводя дыхание, не меняя лозунгов, повели объединённых арабов на север. В том, что походы самого Мухаммеда не продлились дольше и не распространились на Палестину, Персию и Египет при его жизни, нет его заслуги. Спасибо надо сказать какому-то вирусу.
Цитата:
Воевал он в течение своей жизни куда меньше чем скажем Иешуа Бин Нун или избранник Б-га царь Давид.
Но куда больше, чем Авраам, Моисей, Будда и Христос.
Цитата:
Цитата:
4. Географически ислам всегда ставил и ставит своей целью распространение на весь мир.
Ислам не исключение.
Но в сочетании с декларируемыми методами распространения он таки исключение. Не говоря уже о том, что в иудаизме такой цели вообще нет. И дело тут не в доступных для евреев масштабах, а в принципиальной незаинтересованности. На начало нашей эры 10% населения Римской Империи составляли иудеи. При этом восстание поднялось лишь в Иудее. Только в этой провинции ситуацию можно было, при определённой интерпретации, трактовать как несовместимую с иудаизмом. В других правинциях у иудеев не было к восстанию ни малейшего повода (типа, если тебе не нравится - поворачиваешься и уезжаешь).
Цитата:
Запрещать религию, т.е. духовный выбор человека,это как раз противоречит принципу толерантности.
Запрещены Сатанизм, Аум Сенрикё, религии аборигенов Полинезии, связанные с ритуальным людоедством. Про религию ацтеков, по которой солнцу надо каждое утро помогать взойти, принося в жертву свежевырванные человеческие сердца, я уже упоминал.

Между прочим, ровестником ислама являлась воинственная версия древнегерманской религии с Одином, Тором и Валгаллой, с кодексом "правильной" жизни и "правильной" смерти мужчины-викинга, от которой у современных гуманистов волосы бы встали дыбом. Где сегодня гуманистические толкователи религии морских разбойников? :38: Почему для религии разбойников пустыни надо делать исключение?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 18:37    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Александр Гимбург писал(а):
Ислам это прежде всего Б. Восток.

Сaмaя бoльшaя мусульмaнскaя стрaнa в мире - Индoнезия. Пo крaйней мере нa 1999 гoд.

Индонезию Китай завоюет отдыхая от завоевания Б. Востока?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 18:42    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, если Китай приберёт к рукам нефть юго-восточной Азии, то в отличии от России, в прагматических целях, он затруднит экспорт нефти с Ближнего Востока. Тогда численность населения Саудовской Аравии сама прийдёт в соответствие с её реальным экономическим потенциалом. Монголия будет выглядить густонаселённой.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 19:13    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
если Китай приберёт к рукам нефть юго-восточной Азии, то в отличии от России, в прагматических целях, он затруднит экспорт нефти с Ближнего Востока. Тогда численность населения Саудовской Аравии сама прийдёт в соответствие с её реальным экономическим потенциалом. Монголия будет выглядить густонаселённой.

Ирак с Ираном и СА не смогут продавать нефть? Каким образом Китай это сделает? Может нам сейчас это попробывать для Китая?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 19:29    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, не надо ничего для Китая пробовать. Хватит им ходы подсказывать. Да и не сможем мы. Потому что евреям никто не простит того, на что у Китая уже есть индульгенция от четверти населения планеты.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 19:49    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Александр Гимбург,

б. Китай ещё немного окрепнет, а в той же Малайзии при очередном спаде экономики, как и 5 лет назад, повторятся погромы хуацяо (этнических китайцев). После этого Китай запретит ислам в юго-восточной Азии. Если потребуется, то там не станет не только ислама, но и мусульман, а территория станет заселяться китайцами, что временно снимет давление китайской иммиграции на российскую Сибирь.


Погромы хуацяо были не в Малайзии, а в нищей Индонезии. В Малайзии громить китайцев малореально, ибо их там свыше трети жителей, а в городах - абсолютное большинство.
Заселение китайцами Синцзяна идет и без того, там тюрки-мусульмане уже в меньшинстве. Проблема в другом - основная часть Синцзяна - это пустыня, непригодная для массового заселения.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Александр Гимбург, не надо ничего для Китая пробовать. Хватит им ходы подсказывать. Да и не сможем мы.

Так каким образом Китай это сделает?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:11    Заголовок сообщения:

Эйтан, таки Вы правы.
Александр Гимбург, хватит им ходы подсказывать.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Поздно, Вы уже достаточно показали.
.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,
Вы уже пытались увести дискуссию от ислама к христианству. Вас вернули к теме. Теперь на очереди китайцы?
Похоже, что по теме топика Вам уже сказать нечего, аргументы иссякли...
:
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:31    Заголовок сообщения:

ely писал(а):

:

.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:33    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
ely писал(а):

:


См. подпись к моим постам :
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:40    Заголовок сообщения:

Любознательный
Цитата:
Но Тора дана была Моше на горе Синай и изучалась евреями под руководством Моше в течение 40-летнего периода скитания по пустыне.

Вот теперь я попросил бы ссылочку,а также разъяснение,что следует считать Торой (тождественна ли она пятикнижию Моисея).
На горе Синай Моше получил Скрижали Завета,а несколько позднее повеления относительно Ковчега,Скинии,священников и их аксессуаров для службы. Ещё позднее Б-г периодически диктовал Моисею из Скинии различные правила и законоположения. Но в законченном виде Моисей изложил народу учение,как сказано: "сорокового года,одиннадцатого месяца,в первый день",непосредственно перед тем как отдал завершённую Тору на хранение левитам. Эта публичная лекция и составила последнюю книгу Торы - Дыварим (Второзаконие).
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:40    Заголовок сообщения:

Виктор К.Если Вы не есть миролюбивый мАсульманин, значит такой же как все другие, пытающийся доказать, что чёрное -белое, а белое - чёрное.Вы тут распространяетесь про не компетентность участников форума в трактовании Корана.Возможно.Только оставьте ,плиз, нам, некомпетентным каяфам или как там у вас...на зло говорить зло, а на добро- добро.В этом мы опираемся на компетентность нашей совести .Не утверждайте что ислам есть абсолютное добро, не берите грех на совесть..Аллах в помощь и Вам.Вам это нужнее, поверьте.Судя по Вашему хамскому тону -культуре общения Коран не учит.

from NY, сасибо : за ответ.Моё мнение на сей счёт таково, и я хотела его высказать Виктору К, но сказажу Вам.Ислам выстроен на том, что Ишмаэль и есть единственный единобожец, получивший истинную веру от отца Авраама.Ислам отрицает *акидат Ицхак*.Приписывает жертвоприношение Ишмаэля Аврааму.Как говориться, почувствуйте разницу.На мой взгляд, масульмане и ислам убеждают верующих в тои что они и есть истинные, хочу сказать евреи..но не решаюсь , христиане же пытаются быть Израилем по духу.Хрен редьки не слаще.Евреям нужно опасаться их всех, используя тактику из 2ух зол...
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:43    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Александр Гимбург писал(а):
ely писал(а):

:


См. подпись к моим постам :

Могу порекомендовать хирурга, хорошо зло удаляет.
Однако вернитесь к китайцам. :n25:
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Убрал за ненадобностью
.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:48    Заголовок сообщения:

Vikki,

Цитата:

Евреям нужно опасаться их всех, используя тактику из 2ух зол...

Совершенно верно, только добавьте "в каждый конкретный исторический момент". В данный момент, безусловно, ислам опаснее и не только для евреев
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:57    Заголовок сообщения:

Vikki Во-первых,я не мусульманин;полагаю Вам это сразу было ясно,во-вторых,мирный,как и большинство из нас, до определённых пределов.Если Вы в самом деле хотели поинтересоваться моим мнением не следовало начинать с наклейки ярлыков. Представьте,если бы к Вам обратились со словами:-Хотя Вы, скорее всего,кумушка-сплетница,поясните...- Стали бы Вы что-то комментировать в этом качестве?
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:59    Заголовок сообщения:

ely, да, конечно же это я и имела ввиду.Ислам был опасен и будет неадекватен всегда , так же как и Христианство.На данный момент ещё неизвестно кто действительно опаснее.Арабы, проповедующие ислам, в принципе против гос-ва Израиль, но не против евреев.Христиане же всегда будут рады физическому уничтожению, как грицца до последнего..По моему нам выгодно что б они занимались друг другом, а нас тем временем оставили в покое.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Glenview Уже исправил. Пардон за ошибку.
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Виктор К.Я предположила, а Вы вместо того что б дать ясный ответ ,как то странно напустили туману.Я пишу мАсульманин всегда, потому что так мне больше нравиться.Можно?Узнать у человека какую религию он исповедует, разве это наклейка ярлыка?Да, кстати какого вы вероисповедания, если не секрет?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:06    Заголовок сообщения:

Мне кажется, мнения большинства участников определились. Одни считают, что ислам - опасная религия и с ним необходимо бороться. Другие так не считают. Убедить друг друга мы не сможем и в этом нет необходимости, но сформулировать кратко позиции было бы полезно. И я бы хотел предложить всем кратко ответить на следующие четыре вопроса:

1. Представляет ли ислам опасность для нашей цивилизации?
2. Должна ли западная цивилизация бороться с исламом?
3. Какой вид борьбы Вы предлагаете?
4. Какой Вы видите Европу и мир через 50 лет?

Начну с себя.

1. Представляет ли ислам опасность для нашей цивилизации?
Да, представляет

2. Должна ли западная цивилизация бороться с исламом?
Да, должна

3. Какой вид борьбы Вы предлагаете?
Принять закон, запрещающий религиозные и другие организации, призывающие к ненависти и насилию в каких-либо своих документах или на практике, закрыть их религиозные центры и учреждения, конфисковать их собственность и запретить их пропаганду. Отказаться от политкорректности и начать кампанию критики этой опасной религии в средствах массовой информации.

4. Какой Вы видите Европу и мир через 50 лет?
Если подобный закон будет принят, то живущие в Европе мусульмане либо уедут обратно, либо в массе своей интегрируются в Западное общество. Ислам сохранится в мусульманских странах, но под влиянием нарастающей критики в этих странах усилятся процессы деисламизации государства и общества.
Если подобный закон не будет принят, в Европе начнется гражданская война.
.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:06    Заголовок сообщения:

Vikki,
На этот раз вынужден не согласиться. Мне приходилось встречать христиан, искренне считающих Израиль Святой Землей, а израильтян - законными её хозяевами, которым "настоящие христиане" должны подражать. Встречал я их в самом Израиле, куда они регулярно приезжают. Часть из них работают на добровольных началах в больницах и базах ЦАХАЛа.
Приходилось мне также слышать, оговорюсь - не лично, о христианах США, всячески поддерживающих Израиль.
:
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:07    Заголовок сообщения:

Хочу ещё раз повторить вопрос к сторонникам запрета ислама. Как это вам представляется конкретно,с чего начнём? Должны ли США или там ООН установить запрет на исповедование ислама в Афганистане и Ираке уже сегодня?
.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:09    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Мне представляется более логичным, чтобы западные страны начали с себя самих.
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:15    Заголовок сообщения:

ely, я с Вами согласна, но только в том что христиане признают право евреев на Эрец Исраэль.С точки зрения религии у нас с ними общие священные тексты.Христианство стало более терпимым, но они никогда не признают наше первородство-некоторые сравнивают христиан с Эйсавом, соответственно кто обманом, за похлёбку получил благославление и украл первородство ?.В этом то и загвоздка.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:20    Заголовок сообщения:

ely, 100%
Виктор K., обратите внимание, что в посте moshe mahov говорит о законе "запрещающий религиозные и другие организации, призывающие к ненависти и насилию в каких-либо своих документах или на практике". Ему кажется, и я это мнение тоже разделяю, что многим мусульманам их религия предпишет полезть на рожон и подставить себя под действие этого закона. Вы считаете, что истинных мусульман этот закон не коснётся. На здоровье. В любом случае результатом будет то, что устроит и Вас и меня. Звери будут сидеть в клетках.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:25    Заголовок сообщения:

Vikki,
С Вашего позволения.
Позиция произраильских христиан в Штатах (в основном -- евангелических, но не только) вкратце, насколько я знаю, такова:
1) Евреи -- народ Б-га.
2) Израиль принадлежит Б-гу, который отдал его евреям, и так тому и быть.
3) Приход Исуса возможен только когда все евреи вернутся в Израиль как собственное еврейское гос-во.
4) Когда Исус придёт, он обратит евреев в христианство, но это -- его задача.
5) Их вывод: христиане обязаны поддерживать евреев и Израиль и всячески способствовать
а) выживанию и победе Израиля и
б) алие.

С уважением,
Юрий.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:25    Заголовок сообщения:

Vikki писал(а):
Виктор К.Я предположила, а Вы вместо того что б дать ясный ответ ,как то странно напустили туману.Я пишу мАсульманин всегда, потому что так мне больше нравиться.Можно?Узнать у человека какую религию он исповедует, разве это наклейка ярлыка?Да, кстати какого вы вероисповедания, если не секрет?


1.Нормальный диалог не начинается с уничижающих предположений. Отвечать на вопросы в навязанной мне роли "мАсульманина" я не собираюсь. (Кстати,я и не слишком понял,что Вас так волнует в интерпретациях древнего мифа об Аврааме и его женщинах.) 2.Кстати (хотя скорее,некстати),вопросы о вероисповедании в стране где я живу считаются неприличными,поскольку касаются интимного выбора. Для Вас как дамы я делаю исключение: по религиозно-философским убеждениям я считаю себя пантеистом,последователем великого еврейского философа Б.Спинозы.
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:30    Заголовок сообщения:

У меня готов ответ на вопрос!

1.опасность представляют, но не для цивилизации.
2.зап. цивилизация должна боротся со злом, в виде арабских исламистов и террористов всех видов, хотя и в других видах зло должно быть уничтожено...
3.уничтожить источник заразы- закрыть доступ ден.средств для террористических организаций.Назвать вещи своими именами.ООП- коррумпированная банда убийц.Ислаский джихад- террористы и убийцы и т.д.Что делать с убийцами..суд и приговор, типа Нюрнбегского процесса..
4.ответа нет.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:31    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
Мне представляется более логичным, чтобы западные страны начали с себя самих.

Т.е., для начала запретить ислам в собственных странах. Я верно понял? Из кандидатов в президенты США я не знаю ни одного,кто бы включил такой пункт в свою избирательную программу. Ну а как насчёт Израиля,всё ж таки страна западного сообщества. У вас есть хоть один политик,требующий запретить ислам в Израиле?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:36    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Vikki Во-первых,я не мусульманин;полагаю Вам это сразу было ясно,во-вторых,мирный,как и большинство из нас, до определённых пределов.


Виктор! Только сейчас заинтересовался Вашими постингами. К сторонникам запрета ислама я тоже не принадлежу, считаю, что и угрозой человечеству ислам не является. Само человечество на четверть состоит из последователей ислама. Рухнуть, как рухнула коммунистическая система, ислам ведь не может - не экономическая же это теория, как марксизм. В этой религии каждое высказывание, каждая буква священны для мусульман, будь то Коран, или хадисы и т. п. По-моему, в лице ислама христианство и иудаизм имеют достойного идеологического противника, которого надо удерживать в его четко очерченных границах - они же не марсиане-инопланетяне и никуда не исчезнут с нашей планеты. Вести с ними диалог - изучать и опровергать, где можно, но не дай Бог, чтобы они стали христианами: нам это не поможет, а в иудаизм мы сами их не зовём. Пока христианство признаёт истинность ТАНАХА, иудаизму ничего не угрожает. Гитлер убил 6000000, но ни одной завитушки ни с единой еврейской буквы в наших книгах ведь не пропало. Будем надеяться на мирный исход противостояния религий.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:38    Заголовок сообщения:

повтор удален мной
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Виктор К.Позвольте замереть в глубоком пардоне, если задала неприличный вопрос.Про Авраама и его женщин я спросила не зря.Наверное по Вашему ответу, я должна была понять что Вам неясен подтекст.В противостоянии Сара-Агарь,Ишмаэль-Ицхак и заложены самые яростные противоречия и мягко говоря недопонимания между двумя религиями.Агарь была всего лишь наложницей, но родив сына стала претендовать на роль жены.После рождения Ицхака, Ишмаэль и Агарь вдруг оказались...в неловком положении, Ицхак всегда был источником насмешек и издевательств праотца масульман.. Было изгнание.. Конфликт не исчерпан, по видимому..
.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Нет, конечно. И Вы отлично это знаете. И знаете, что я это знаю.
Но мы ведь обмениваемся мнениями, что по нашему убеждению стоило бы сделать Западу. Как мы оба хорошо знаем, Запад выказал себя не лучшим образом и в своём отношении к нацизму, пока его самого жареный петух не клюнул. Тогда ведь тоже ни один политик и ни один кандидат в президенты не могли ничего возразить против законно избранного канцлера Германии и легитимной политики, проводимой его партией. Ну, может быть некоторые мелкие замечания и мягкие укоры.
:
.
Efi
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:44    Заголовок сообщения:

Почему дважды, я не знаю. Сглючило?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Цитата:
Тора получена к концу 40 летнего скитания. Но описано там именно это скитание, а не завоевание Ханаана.

А "Книга Иисуса Навина", входящая в Ветхий завет, в Тору не входит?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
если Китай приберёт к рукам нефть юго-восточной Азии, то

то что он сделает с Израилем?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:20    Заголовок сообщения:

Диана, Тора заканчивается перед этой книгой и включает первые 5 книг.

Риторический вопрос: Эх, ну почему в Коране первым 40 годам жизни Мухаммеда-сироты, купца, странника не уделено больше внимания, чем последним 10 годам жизни Мухаммеда-разбойника и завоевателя?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
то что он сделает с Израилем?

Вот именно. Поэтому я и не хочу китайцам подсказывать ходы.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:27    Заголовок сообщения:

Vikki писал(а):
В противостоянии Сара-Агарь,Ишмаэль-Ицхак и заложены самые яростные противоречия и мягко говоря недопонимания между двумя религиями.Агарь была всего лишь наложницей, но родив сына стала претендовать на роль жены.После рождения Ицхака, Ишмаэль и Агарь вдруг оказались...в неловком положении, Ицхак всегда был источником насмешек и издевательств праотца масульман.. Было изгнание.. Конфликт не исчерпан, по видимому..


Vikki, Юрий Элькин oчень прaвильнo oписaл нaших aмерикaнских христиaн пoддерживaющих Изрaиль, присoединяюсь и хoчу дoбaвить пaру слoв.

У нaших евaнгелических христиaн именнo этa пoзиция oтнoсительнo Ишмaеля и Эйсaвa. Я прoчитaл oдну из книг, дoвoльнo известнoгo телевaнгелистa, нaзывaется Вечнaя ненaвисть - Кoрни джихaдa. Именнo тaк oн и oписывaет кoнфликт. Причем дaже нaмекнул президенту в oднoй из стaтей, в рaзгaр Дoрoжнoй Кaрты, чтo ты чтo, хoчешь быть Aнтихристoм? (Есть тaкoе прoрoчествo.) Oдним слoвoм, этoт aмерикaнский христиaнин пoддерживaет Изрaиль aбсoлютнo и безoгoвoрoчнo.

Между прoчим, у меня впечaтление чтo нaши (aмерикaнские) христиaне сильнo oтличaются oт еврoпейских в вoпрoсaх связaнных с Изрaилем. Не уверен чем этo oбьясняется, вoзмoжнo бoлее высoким урoвнем религиoзнoсти пo срaвнению с Еврoпoй.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:34    Заголовок сообщения:

Vikki писал(а):
Виктор К.Позвольте замереть в глубоком пардоне, если задала неприличный вопрос.Про Авраама и его женщин я спросила не зря.Наверное по Вашему ответу, я должна была понять что Вам неясен подтекст.В противостоянии Сара-Агарь,Ишмаэль-Ицхак и заложены самые яростные противоречия и мягко говоря недопонимания между двумя религиями.Агарь была всего лишь наложницей, но родив сына стала претендовать на роль жены.После рождения Ицхака, Ишмаэль и Агарь вдруг оказались...в неловком положении, Ицхак всегда был источником насмешек и издевательств праотца масульман.. Было изгнание.. Конфликт не исчерпан, по видимому..

Как можно об этих старых мелодрамах рассуждать всерьёз? Всё равно что сплетничать на тему супружеских измен Зевса. Для меня все они не более чем мифические фигуры. Хорошо, для ортодоксальных верующих,как евреев так и мусульман,подлинные. Но как раз именна эта семейная связь всегда служила,скорее связующим,а не разделящим звеном между этими народами. Конфликт проистекает вовсе не из-за этого. Цель арабских фундаменталистов уничтожить не евреев и их религию,а светское гос-во Израиль. Пока у евреев не возникло своё гос-во,арабы относились к проживающим в их странах
евреям достаточно терпимо.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Диана, Тора заканчивается перед этой книгой и включает первые 5 книг.

Риторический вопрос: Эх, ну почему в Коране первым 40 годам жизни Мухаммеда-сироты, купца, странника не уделено больше внимания, чем последним 10 годам жизни Мухаммеда-разбойника и завоевателя?


По той же причине,что и молодости Моисея и Христа,как не связанной с вероучением,не уделяется соотв. литературе много внимания. Мохаммед никогда не был разбойником в буквальном смысле этого слова,да и завоевателем был в гораздо меньшей степени,чем указанные ранее еврейские герои. Он был прежде всего вероучителем и законодателем,действовшим в рамках своей эпохи и своего народа.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:53    Заголовок сообщения:

Виктор K., вопрос был риторическим. На рассказах о нелёгких детстве и юности Мухаммеда можно было бы построить мирный ислам. А так, на нет и суда нет. "Буратино, ты сам себе враг" ( (с) Лиса Алиса)
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 23:06    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
Нет, конечно. И Вы отлично это знаете. И знаете, что я это знаю.
Но мы ведь обмениваемся мнениями, что по нашему убеждению стоило бы сделать Западу. Как мы оба хорошо знаем, Запад выказал себя не лучшим образом и в своём отношении к нацизму, пока его самого жареный петух не клюнул. Тогда ведь тоже ни один политик и ни один кандидат в президенты не могли ничего возразить против законно избранного канцлера Германии и легитимной политики, проводимой его партией. Ну, может быть некоторые мелкие замечания и мягкие укоры.
:

Во -первых,это не так. С первых же шагов европейского фашизма у него были непримиримые противники,как среди крупных мыслителей,писателей так и политиков (напр. Димитров). Тот же Социалистический Интернационал,из-за того и ликвидированный Сталиным. (Кстати и Черчилль,находясь в оппозиции к Чемберлену,был противником мирного сговора с фашизмом.Когда тот вернулся из Мюнхена и сказал:-Я привёз мир.-, Черчилль парировал:-Вы привезли позор,а вдобавок к нему получите войну.-) Во-вторых,и сегодня множество западных политиков выступают за войну с исламским фашизмом (или экстремизмом,как Вам будет угодно), за запрет пропаганды насилия,но никто из них не требует запрета ислама как религии в целом. Религия,основным объектом которой служит внутренний мир,не может быть приравнена к политическим доктринам. Хватит сравнивать нацизм и ислам,это чистой воды спекуляции на чувствах.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Виктор K. писал(а):
Vikki Во-первых,я не мусульманин;полагаю Вам это сразу было ясно,во-вторых,мирный,как и большинство из нас, до определённых пределов.


Виктор! Только сейчас заинтересовался Вашими постингами.
Вы интересный человек,Efi. Не случаются ли у Вас провалы в памяти? Похоже,если бы я не разоткровеничался,Вы бы во мне,и сейчас,после 2-х летнего знакомства,видели тайного муслима. Которого Вы однажды помогли уличить в "похабном выражении". По поводу чего позже признали свою неосведомлённость и извинились. Но затем опять об этом забыли.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 23:49    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Религия,основным объектом которой служит внутренний мир,не может быть приравнена к политическим доктринам.
Отчего же? Такая религия вполне может быть приравнена к политическим доктринам, основным объектом которых служит внутренний мир (например, движение за права человека, или движение зелённых[за исключением экстремистов]). Собственно с сомнения в выделеном пункте приминительно к Исламу и начался этот спор.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 00:06    Заголовок сообщения:

ПРОСЬБА
В перепалке забылась моя просьба ко всем участникам сформулировать свои позиции и ответить по возможности кратко на следующие четыре вопроса:

1. Представляет ли ислам опасность для нашей цивилизации?
2. Должна ли западная цивилизация бороться с исламом?
3. Какой вид борьбы Вы предлагаете?
4. Какой Вы видите Европу и мир через 50 лет?

Мои ответы представлены раньше. Спасибо. -- Моше
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 00:10    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Отчего же? Такая религия вполне может быть приравнена к политическим доктринам...

Вами может быть,это я уже заметил. А вот ни одним реальным взвешенным политиком - нет. На это я тоже указал. Так что остаётся Вам с г-ном из НЙ и прочими для реализации сией идеи сложиться и создать собственную партию. Иначе все эти пассажи так и останутся обычным словоблудием.
.
ely
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 08:30    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
1. Да
2. Да
3. Продолжение искоренения исламско-террористических режимов военными средствами, объявление всех исламско-террористических организаций вне закона и запрет на любые политические контакты с их руководителями, ограничение иммиграции мусульман в западные страны и тщательная проверка кандидатов, предотвращение исламской экспансии на запад законодательным путём (запрет на образование исламских анклавов, автономий, самоуправлений и т.д.)
4. Столько не живут, увы. Я не увижу
:
.
ely
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 11:42    Заголовок сообщения:

http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/63097.html

Цитата:

Террористическая организация "Аль-Кайеда" через два своих интернет-сайта предупредила всех проживающих в США мусульман о необходимости срочно покинуть Вашингтон, Нью-Йорк и Лос-Анджелес. Об этом сообщила телекомпания "Фокс", по данным которой предупреждения появились в понедельник и вторник.

"Наши мусульманские братья в Америке, мы просим вас немедленно покинуть следующие города: Вашингтон, Нью-Йорк и Лос-Анджелес", - говорится в сообщении "Аль-Кайеды", которое цитирует "Фокс".

"Ближайшие несколько дней подтвердят, что это предупреждение было правдой", - говорится в сообщении, в котором террористическая организация предупредила также "репрессивных правителей Америки" о том, что им "будут предъявлены требования после первого удара верных солдат Аллаха".


Информация взята с РИА "Новости". Несмотря на это, к такому предупреждению стоит отнестись со всей серьёзностью
.
Lui
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 13:27    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
1. Представляет ли ислам опасность для нашей цивилизации?
2. Должна ли западная цивилизация бороться с исламом?
3. Какой вид борьбы Вы предлагаете?
4. Какой Вы видите Европу и мир через 50 лет?


1. Это просто другая цивилизация. Для всех остальных цивилизаций ислам очень опасен.
2. Если она хочет сохраниться как христианская, то должна. Однако, вряд ли она сможет раскачаться и всерьез начать бороться. Они слишком долго прожили в покое и стабильности. Бурное распространение ислама в бывших колониях на их совести. Отдав источники нефти под контроль арабских стран, Европа и США фактически способствовали исламизации мира. Им наплевать даже на судьбу своих единоверцев-христиан, которых было немало в результате деятельности миссионеров в колониях. Этих христиан вырезали целыми деревнями. А сегодняшние миссионеры выступают ... с заявлением, в котором говорится, в частности, что клевета в адрес ислама «ставит их под серьезный риск в то время, когда они работают во имя распространения христианства в опасных условиях».
Более вероятно, что ислам потеснит китайская цивилизация.
3. Эффективными могут быть методы "маккартизма". Выявление и изоляция лиц, пропагандирующих исламский экстремизм. Запреты для них на деятельность в сферах образования, культуры, СМИ, а также в качестве священнослужителей. Закрывать (а может, и разрушать) мечети, где велась экстремистская пропаганда. Смертная казнь за любые попытки терроризма. Ограничить иммиграцию.
В области внешней политики взять под жесткий военный контроль все месторождения нефти в исламских странах, не оставив им возможности финансовой поддержки исламского экстремизма. Финансировать и всячески поощрять исламских проповедников мира и ненасильственного сосуществования с иноверцами.

4. Франция - исламская. Остальные страны Евросоюза пока христианские. Евросоюз частично распался. Вся юго-восточная Азия под контролем Китая. В России - жесткая просвещенная диктатура. Страна процветает.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ... (С) Н.Некрасов
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 16:42    Заголовок сообщения:

1. Да
2. Да
3. Запрет на организации, призывающие к насилию. Запрет на иммиграцию лиц, принадлежащих к таким организациям. То, что организация называет себя религией не делает её исключением. Священники-педофилы идут в тюрьму, а их приходы штрафуются. Муллы-укрывающие террористов идут в тюрьму а их мечети разоряются штрафами. Не надо концентрироваться на исламе. Ислам сам влезет под действие этого закона всеми четырьмя лапами. Военная борьба и экономическое удушение режимов, поддерживающих терроризм продолжается. И опять, можно не указывать религиозную принадлежность этих режимов, среди них автоматически окажется 90% исламских.
4. Китай доминирует в Азии. Военных потенциал Японии опять соответствует её экономическому потенциалу. Оба гиганта ищут гарантированные поставки нефти. Китай берёт Юго-Восточную Азию, а Япония схлестнулась с Европой в экономических битвах в Персидском Заливе. Накал страстей таков (нефти совсем мало), что никто опять не обращает внимание на оттеснённых в пустыни местных ваххабитов. Время благодушного изобилия, когда и нам хватит и с вами поделимся, прошло. Ваххабиты, впрочем, владеют Хиджазом, но после хаджа, мусульманам из немусульманских стран предстоит объяснение со своими пограничниками и контрразведкой - могут и назад не впустить, если посчитают завербованными террористической организацией.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 19:22    Заголовок сообщения:

1. Дa
2. Дa
3. Уже ведутся вoенные действия прoтив ислaмистoв, хoтя нaпрямую не гoвoрится с тaким aкцентoм, тaк чтo прoдoлжение испoльзoвaния вoенных средств. Пoсле 9/11 Энн Кoлтер неслaбo сфoрмулирoвaлa - Мы дoлжны зaхвaтить их стрaны, уничтoжить их лидерoв, a нaселение oбрaтить в христиaнствo. Еще oдин крупный терaкт и мoжет тaк и будет, пoсле сoвершеннo стрaшнoй вoйны. Дoпустим взoрвут aтoмную бoмбу в Вaшингтoне или пaкетик с aнтрaксoм брoсят в Нью-Йoркскoе метрo. Aллaх aкбaр!

Глaвнoе все тaки дoнести террoристическую и aнтигумaнную суть Ислaмa дo зaпaднoгo нaселения, a тo с oднoй стoрoны у нaс War on Terror - вoйнa нaпрaвленнaя нa уничтoжение безымяннoгo террoрa (ислaмскoгo), a с другoй - Ислaм религия мирa, кaк Буш чaстo гoвoрит. Ну и фoтoгрaфии в СМИ гoдoвaлoй девoчки с пoясoм шaхидки нa плечaх oтцa нa демoнстрaции в пoддержку Aрaфaтa где-тo в Еврoпе.

4. Не знaю и не берусь гaдaть.
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Виктор К. Да, похождения проотца Авраама мы расхлёбываем по сей день.. .По моему Библию иногда стоит понимать как некую аллегорию, иносказание ,что ли.Дело не только в библейских фигурах, не важно мифические ли они, из мифологии ли, важно понять суть конфликта.Исламский фундаментализм всего навсего часть полной картины. Суть в том, что ислам ставит себя НАД всеми остальными религиями.Берёт на себя право решать кому жить , а кому умереть.Спорим, если мы все немасульмане перейдём в ислам, то нам подарят жизнь..Ни одна другая религия не берётся за мессионерство с такой агрессией как ислам.У них нет сомнений, нет угрызений совести, только вера, не побоюсь сказать, слепая вера в свою правоту. На это нам намекает Библия, что ислам(Ишмаэль), находясь в принципе в униженном и подчинённом положении ведёт себя так, что его вынуждены изгнать..но не уничтожить(изгнание Агарь и её сон, что быть им прородителями огромного народа) Характеристика в Библии народу этому дана довольно точная..Поинтересуйтесь на досуге.Поверьте, ничто не ново под луной.

В тему.Моё мнение, что уничтожить ислам нам не под силу.Оградить себя от их агрессии -наша святая обязанность.Но не можем же мы уподобаясь варварам убивать-уничтожать-запрещать-изгонять!!!!!!!Вот что страшит то. Моё мнение, наказывать за зло-да, взимать за мат.ущерб-да.Я -за подачу иска Саудовской Аравии за мат. и моральный ущерб из-за террора и камикадз , устроенных на их деньги палестинцами в Израиле.Заодно и экономику поднимем.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 22:39    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Пoсле 9/11 Энн Кoлтер неслaбo сфoрмулирoвaлa -

Мы дoлжны зaхвaтить их стрaны, уничтoжить их лидерoв, a нaселение oбрaтить в христиaнствo


Если некоторые мусульмане кровожадны, то куда им до Энн Колтер. Сначала обратит в христианство мусульман, а потом до евреев доберется, хас ве-халила
.
Диана
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 22:44    Заголовок сообщения:

Цитата:
Тора заканчивается перед этой книгой и включает первые 5 книг.

"Книга Иисуса Навина" в Тору не входит? А что она - священное писание, просто хроника или как это назвать?
.
ely
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 22:59    Заголовок сообщения:

Диана,
ТаНаХ состоит из 3-х частей - Тора (Т), Невиим - "Пророки" (Р), Ктувим - "Писания" (Х - так произносится ивритская "каф" в определенных случаях, в других случаях - произносится как "К").
Иисус Навин (Иегошуа бин-Нун правильно на иврите) входит во вторую часть - "Пророки"
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 23:10    Заголовок сообщения:

1) Да.
2) Да.
3) Сочетание методов Glenview и From NY: призывы к насилию объявляются вне закона без оглядки на то, что произносятся в мечетях. Нарушивших -- убирать снег на Аляске. Конец политкорректности: терроризм есть терроризм. Никаких попыток ублажить мусульман. Война с террором есть война, и выиграть её надо прежде всего военными методами, причём выиграть основательно. Реконструкции и гуманитарные помощи придут потом. Есть такое утверждение: "If you got them by the balls, their hearts and minds will follow". С гос-вами, поддерживающими террор и угрожающими США (в данном случае), поступать как с Афганистаном. Предупреждение, а потом свержение режима. Если террор поддерживается народом этих мусульманских стран -- объясниться с ними на единственно понятном и уважаемом ими языке -- языке насилия. Я не имею в виду захват заложников и расстрел населения и т.д., но полное разрушение инфраструктуры и ковровые бомбардировки наиболее активных зон -- вполне, т.к. забота о собственных солдатах превыше интересов местного населения. Если из деревни наносятся удары, а жители не выдают террористов, деревня сносится под корень, и жителям таким образом предоставляется долгожданная возможность обновить архитектурный стиль местности (за собственные деньги, конечно). И т.д.
4) Зависит от понимания пп. 1 и 2 и выполнения п.3. Если "Европа и мир" проснутся, то западная цивилизация имеет шанс на выживание. Если нет -- выжившие будут говорить по-арабски и учить Коран под угрозой смерти. И, говоря словами Джона Сильвера, позавидуют мёртвым.

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
from NY писал(а):
Пoсле 9/11 Энн Кoлтер неслaбo сфoрмулирoвaлa -

Мы дoлжны зaхвaтить их стрaны, уничтoжить их лидерoв, a нaселение oбрaтить в христиaнствo


Если некоторые мусульмане кровожадны, то куда им до Энн Колтер. Сначала обратит в христианство мусульман, а потом до евреев доберется, хас ве-халила

Эфи, oнa удивительнaя личнoсть. Слoвa были в этoй стaтье, через 2 дня пoсле 11 сентября.


Цитата:
http://www.anncoulter.org/columns/2001/091301.htm
Airports scrupulously apply the same laughably ineffective airport harassment to Suzy Chapstick as to Muslim hijackers. It is preposterous to assume every passenger is a potential crazed homicidal maniac. We know who the homicidal maniacs are. They are the ones cheering and dancing right now.

We should invade their countries, kill their leaders and convert them to Christianity. We weren't punctilious about locating and punishing only Hitler and his top officers. We carpet-bombed German cities; we killed civilians. That's war. And this is war.

В oтвет нa пoследoвaвшую критику oнa нaписaлa, чтo из 3 пунктoв двa стaли oфициaльнoй пoлитикoй aмерикaнскoгo прaвителььствa.

Нaсчет крoвoжaднoсти... Кoнечнo бoмбить пустые бaрaки в oтвет нa терaкт не крoвoжaднo. Тoлку тo?

Oнa не рaстекaется пo древу, a фoрмулирует суть. Нaпример, из другoй её стaтьи, пo пaмяти, (мoгу нaйти), кoгдa Япoния кaпитулирoвaлaв 1945, у oднoгo из генерaлoв в верхушке япoнскoгo кoмaндoвaния спрoсили - Пoчему вы решили нa нaс нaпaсть? (Пирл Хaрбoр). В oтвет - мы не oжидaли, чтo вы будете тaк вoевaть. Мы считaли, чтo СШA - мягкoтелaя стрaнa, люди живут хoрoшo и сoпрoтивления не будет. В кoнце пoсле 2-х aтoмных бoмб дo них дoшлa oшибкa. Этo oнa к тoму, чтo кoгдa у нaрoдa мешугaс, пoкa не пoбьешь - не oпoмнятся.

Кстaти, oнa aбсoлютнo прo-изрaильски нaстрoенa и пoддерживaет Эрец. A чувствo юмoрa у неё прoстo уникaльнoе, скaжем не хуже, чем у Сaши Кудишa.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 00:34    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин
Цитата:
...призывы к насилию объявляются вне закона без оглядки на то, что произносятся в мечетях.

Только не надо заниматься подменой понятий;такая война с исламским фашизмом и терроризмом уже ведётся и в США и в России и в странах Европы. И,даст Б-г, толкование и.ф. будет расширяться (т.к. среди них встречаются очень хитрые группы). Но это именно война с и.ф.,а не с исламом как религией.
А вот лучше прямо и неуклончиво (да,нет) ответьте на предложенный выше вопрос: нужно ли уже сейчас Афгане и Ираке,которые контролируют США и западные страны, запретить ислам и начать обращать население в христианство? Как советует та журналистка. И,кстати,почему в христианство? Мусульманам гораздо легче перейти в иудаизм,где нет нет ни Троицы,ни Божьего Сына,ни святых угодников,ни рукотворных фетишей-икон. Как отмечалось выше,в фундаментальных вопросах веры эти религии много ближе друг к другу чем каждая из них к христианству.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 00:49    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
[]... и начать обращать население в христианство? Как советует та журналистка. И,кстати,почему в христианство?

Мoжнo в пaнтеизм.

Нa Миге сегoдня нoвaя стaтья нa тему Ислaмa Яшикo Сaгaмoри:
http://www.mignews.com/news/analitic/world/051103_235922_84241.html

Цитата:
Где ты, умеренный мусульманин?
...
Но никакая религия, кроме ислама, не проповедует физическое истребление иноверцев. Концепция священной войны – джихада - уникальна в своем роде и является монополией мусульман. Никаких параллелей этому нет ни в какой другой религии.

(Да, я не забыла о крестовых походах, но христианство не объявляет их священным долгом – вспомните, когда закончился последний такой поход. А здесь это просто, как А Б В.
А. Согласно Корану война против неверующих – священный долг каждого мусульманина.
Б. Согласно госпоже Манджи, большинство мусульман следуют Корану буквально.
С. И значит большинство мусульман считают войну с иноверцами своим прямым долгом.)

И как только вы это поймете, вы больше не нуждаетесь в проработке гор литературы для осознания главного "недостатка" ислама. А он заключается в открытом призыве к убийству всех неверующих. Именно поэтому ислам не просто другая религия. Это – религия экстремизма. И тогда что, кроме веры в общечеловеческие ценности, заставляет нас считать, будто умеренные мусульмане существуют не только в нашем воображении? И как они проявляют себя в реальном мире?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 01:27    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Юрий Элькин
Цитата:
...призывы к насилию объявляются вне закона без оглядки на то, что произносятся в мечетях.

Только не надо заниматься подменой понятий;такая война с исламским фашизмом и терроризмом уже ведётся и в США и в России и в странах Европы. И,даст Б-г, толкование и.ф. будет расширяться (т.к. среди них встречаются очень хитрые группы). Но это именно война с и.ф.,а не с исламом как религией.

Ну да. Братание в Белом Доме с главой Исламского Джихада в Америке или отмывателем денег для Хамаса и есть, надо думать, война с исламским фашизмом и терроризмом.
И призывы к насилию в мечетях продолжаются, в Штатах пропаганда ислама представлена в основном вахабизмом, и никто ничего по этому поводу не делает, чтобы не задеть нежных чувств.
Так что подменой понятий, действительно, заниматься не надо.

Цитата:
А вот лучше прямо и неуклончиво (да,нет) ответьте на предложенный выше вопрос: нужно ли уже сейчас Афгане и Ираке,которые контролируют США и западные страны, запретить ислам и начать обращать население в христианство? Как советует та журналистка. И,кстати,почему в христианство? Мусульманам гораздо легче перейти в иудаизм,где нет нет ни Троицы,ни Божьего Сына,ни святых угодников,ни рукотворных фетишей-икон. Как отмечалось выше,в фундаментальных вопросах веры эти религии много ближе друг к другу чем каждая из них к христианству.

Нет, запрещать ислам вообще и целиком может быть и не надо. Надо запретить использовать в мечетях упоминавшиеся суры. Надо запретить вахабизм (и заставить Саудию прекратить его пропагандировать) и подобные направления и наводнить упомянутые страны по-настоящему умеренными имамами (а не теми, которые проходят под этой вывеской сейчас). Если же таких имамов в должном количестве не найдётся (что, как я понимаю, много вероятнее), то да, заменить их христианскими миссионерами. Еврейских не получится: нам они не нужны, и школа миссионерства у нас не поставлена.

С уважением,
Юрий.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 06:59    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин
Цитата:
Нет, запрещать ислам вообще и целиком может быть и не надо. Надо запретить использовать в мечетях упоминавшиеся суры. Надо запретить вахабизм (и заставить Саудию прекратить его пропагандировать) и подобные направления и наводнить упомянутые страны по-настоящему умеренными имамами (а не теми, которые проходят под этой вывеской сейчас).

Это уже ближе к реальности. Вот Америка и запретила талибизм в Афгане,а Россия ваххабизм у себя. Заставить это сделать Саудию и Пакистан,а тем паче Иран будет посложнее,но и над этим работают. Только зачем же толкать всех мусульман в эти агрессивные течения? Ведь если объявлять войну всему исламу,у них просто не останется другого выбора.
Цитата:
Если же таких имамов в должном количестве не найдётся (что, как я понимаю, много вероятнее), то да, заменить их христианскими миссионерами.
Опять таки,почему монополию на обращение надо отдать непременно христианству? Вам оно больше нравится?
Вы и в самом деле думаете,что веру можно навязать по политическим мотивам? Вот Вас легко можно обратить в христианство? И потом,с чего Вы взяли,что Папа или Архиепископ Кентерберийский дадут на такую принудиловку благословение?
Еврею и с таким размахом решать проблемы мусульман и христин! Вы не боитесь прослыть за новоявленного сионского мудреца, перекраивающего мир на свой лад?
Если уж на то пошло,то мне представляется "более реалистичным" привлечь к проповеди среди мусульман нудистов. Говорят,их образ жизни способствует снятию внутренних напряжений и агрессивных устремлений.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 09:11    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Если уж на то пошло,то мне представляется "более реалистичным" привлечь к проповеди среди мусульман нудистов. Говорят,их образ жизни способствует снятию внутренних напряжений и агрессивных устремлений.

И нудистoк. В чaдрaх.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 09:56    Заголовок сообщения:

В чадрах нудистки или там в париках,это уж нюансы воспитания.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 10:59    Заголовок сообщения:

Что, вы голых мусульман не видели? Вполне приличны.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:08    Заголовок сообщения:

1.Да
2.Да
3.В другой теме говорил, согласен с Glenview
4.Да всё нормально будет. Переживало человечество и худшие времена.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:27    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Вы и в самом деле думаете,что веру можно навязать по политическим мотивам?
Опять Вы в иронизируете над тем, что доказано историческими фактами.

Конечно, можно навязать! Владимир Ясное Солнышко навязал варягам и славянам христианство. То же самое произошло в языческой Скандинавии. Франки отреклись от арианства, завоевав Галлию, а болгарские племена со своими ханами(язычники и/или иудеи) приняли христианство, завоевав нижнедунайских славян (другая часть этих же болгарских племён стала мусульманами Волжской Булгарии).

И я намеренно остановился лишь на случаях, когда смена религии произошла почти добровольно, не под саблями завоевателей-иноверцев.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 18:12    Заголовок сообщения:

Никто не собирается воевать с Исламом в мусульманских странах. Пусть они там живут, как хотят. Вопрос стоит иначе.

Ислам не хочет ограничиться ареалом его обитания. Он хочет завоевать мир и использует для этого все средства. Воспользовавшись либерализмом европейских стран и Америки, он проник в эти страны и быстро размножается, пользуясь попустительством либерального законодательства и терпимостью людей этих стран. Возбужденный записанной в Коране идеей завоевать мир, он завоевывает его с помощью демографического джихада. Живя и размножаясь в западных странах, он несет в себе ненависть к этой принявшей их иудео-христианской цивилизации, ненависть к евреям, ненависть ко всем, кто отличается от них. В этом его опасность.

Никто не собирается уничтожать Ислам в мусульманских странах, это произойдет, но это вопрос времени. Задача состоит в том, чтобы оградить от него нашу цивилизацию, которой он угрожает. Сделать это нужно как можно скорее.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 19:11    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Только зачем же толкать всех мусульман в эти агрессивные течения? Ведь если объявлять войну всему исламу,у них просто не останется другого выбора.

Ну, допустим, в эти агрессивные течения мусульман толкают сейчас мусульмане же. Но ладно.
Я не говорил, что исламу надо объявлять войну, я говорил, что с ним в теперешнем его агрессивном виде надо воевать. Это разные вещи -- примерно то, что мы сейчас делаем в Ираке, которому войны Конгресс не объявлял. На самом деле, объявив о том, что, мол, "настоящий ислам -- это мирная умеренная религия", мы уже первый шаг сделали, поставив на словах фундаментальный (настоящий) ислам вне закона. Главное -- на этом не останавливаться и не ограничиваться ожиданием того, что ислам исправит сам себя.

Цитата:
Опять таки,почему монополию на обращение надо отдать непременно христианству? Вам оно больше нравится?

Я бы предпочёл буддизм, но это менее реально. Именно у христианства есть прекрасно выработанный за два тысячелетия механизм мирного миссионерства, не превзойдённый, по-моему, ещё никем. Христианство в его американском виде мне, действительно, нравится больше, чем современный ислам (я не говорю, что я согласен с его постулатами, просто предпочту видеть своего соседа евангелическим христианином, чем мусульманином).
Цитата:
Вы и в самом деле думаете,что веру можно навязать по политическим мотивам? Вот Вас легко можно обратить в христианство?

Нет, конкретного меня обратить нелегко, как, подозреваю, и подавляющее большинство собравшихся здесь. А многие другие евреи ассимилируются и крестятся, увы, много легче.
То же происходит с другими конфессиями: те же американцы и европейцы переходят из христианства в ислам и в обратную сторону огромными числами. Если я не очень ошибаюсь, то для большинства людей на этой планете религия -- это нечто вроде родного дома, в котором они родились и к которому привыкли, но из которого их вполне можно убедить уйти.
К примеру, в Африке сейчас католичество -- наиболее быстро развивающаяся религия, причём вроде бы именно за счёт ислама.

Цитата:
И потом,с чего Вы взяли,что Папа или Архиепископ Кентерберийский дадут на такую принудиловку благословение?

Между нами, я бы этих двоих туда на пушечный выстрел не подпускал, оставив всё на усмотрение американских евангелических христиан.

Цитата:
Еврею и с таким размахом решать проблемы мусульман и христин! Вы не боитесь прослыть за новоявленного сионского мудреца, перекраивающего мир на свой лад?

Вы мне очень льстите, если считаете, что я имею такое влияние на мировую политику. Мне казалось, мы тут всего лишь обсуждаем проблему?
В любом случае, тех, кто способен поверить в то, что миром правят евреи, убеждать не надо: они уже в это верят.

Цитата:
Если уж на то пошло,то мне представляется "более реалистичным" привлечь к проповеди среди мусульман нудистов. Говорят,их образ жизни способствует снятию внутренних напряжений и агрессивных устремлений.

Не скажите: после акта мученичества мусульманам полагаются 72 девственницы, молоденькие мальчики, алкоголь, наркотики и остальные запрещённые им вещи на любой вкус. Боюсь, примитивные нудисты такое не перевесят.

С уважением,
Юрий.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 19:38    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Что, вы голых мусульман не видели? Вполне приличны.

Мне не случалось. В прежние времена подолгу доводилось торчать в командировках в Мингечауре.Это в сущности была азербайджанская глубинка с неизжитыми сов. властью мусульманскими традициями. Там же,при впадении Куры в Минг.море (водохранилище), была большая всесоюзная база отдыха.Приезжие женщины загорали на пляже в купальниках.Молодёжь от их вида просто заходилась. А старики,когда случалось проходить мимо,плевали и поминали шайтана.Не бывало чтобы кто-то из местных азеров на этом пляже разделся и полез в воду.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин
Цитата:
Не скажите: после акта мученичества мусульманам полагаются 72 девственницы, молоденькие мальчики, алкоголь, наркотики и остальные запрещённые им вещи на любой вкус.
Неужто и мальчики?
Цитата:
Я бы предпочёл буддизм, но это менее реально.


Еврей-целитель,веруя в буддизм,
Всё ж прописал муслимам христианство,
А мой рецепт:эротика,нудизм,
А также отменить запрет на пьянство.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:10    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Ислам не хочет ограничиться ареалом его обитания. Он хочет завоевать мир и использует для этого все средства. Воспользовавшись либерализмом европейских стран и Америки, он проник в эти страны и быстро размножается, пользуясь попустительством либерального законодательства и терпимостью людей этих стран. Возбужденный записанной в Коране идеей завоевать мир, он завоевывает его с помощью демографического джихада.

В прежние времена так же говорили о евреях.Потому их изгоняли и не разрешали въезжать во многие страны. У Шекспира в "Венецианском купце", когда Шейлок просит пустить его в город, шут отпускает ремарку:-Только впустИте его, и через 10 лет все жители города станут его должниками.-
Такого рода взгляды (вкупе с "историческими" аргументами) живы и сейчас.Вы даже не отдаёте себе отчёта чем чревата и для евреев подобная "чистка".
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:26    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Юрий Элькин
Цитата:
Не скажите: после акта мученичества мусульманам полагаются 72 девственницы, молоденькие мальчики, алкоголь, наркотики и остальные запрещённые им вещи на любой вкус.
Неужто и мальчики?

Да, и мальчики.

Цитата:
Еврей-целитель,веруя в буддизм,
Всё ж прописал муслимам христианство,
А мой рецепт:эротика,нудизм,
А также отменить запрет на пьянство.

Вот видите, Вы же и собираетесь некоторые из основных черт ислама отменять. Ну и кто из нас ему войну объявляет?
Кстати, я ж говорю: не соблазните Вы их ничем из перечисленного, поскольку в раю им светит всё это навечно и бесплатно, плюс ещё много чего.

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:58    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Неужто и мальчики?

СУРА 56, айаты с 11 по 38
то же по английски
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:18    Заголовок сообщения:

17 (17). Обходят их мальчики вечно юные
18 (18). с чашами, сосудами и кубками из текущего источника -
19 (19). от него не страдают головной болью и ослаблением -

Всё ясно:грех с мальчиками;ничего другого и не заподозришь.
А царь Давид,оплакивая в псалме погибшего друга Ионафана,написал:-Любовь твоя для меня была больше любви женщины.- Тоже всё ясно...
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин
Цитата:
Вот видите, Вы же и собираетесь некоторые из основных черт ислама отменять.

Ну я как то больше уповаю на чувство иронии.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:24    Заголовок сообщения:

Виктор K., это лишь часть обещаний. Кстати, как я не старался, я не смог найти в текстах Корана про количество обещанных девственниц. А ведь оно есть (72). Думаю, что расширенное описание рая для джихадистов с полной инвентаризацией приводится в хадисах.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:30    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Виктор K. писал(а):
Юрий Элькин
Цитата:
Вот видите, Вы же и собираетесь некоторые из основных черт ислама отменять.

Ну я как то больше уповаю на чувство иронии.

Так и я в первой строке того ответа уповаю именно на это чувство.

Цитата:
Всё ясно:грех с мальчиками;ничего другого и не заподозришь.

Об этом я узнал от своего хорошего друга, который, будучи иракцем, вырос в Ираке и прошёл через тамошнюю систему образования, включая образование религиозное. Согласно ему, именно запретный в этом мире грех с мальчиками и является официальной трактовкой части обещанного в раю для праведника.
Если у Вас есть более непосредственные знания (например, если Вы, допустим, лично провели лет десять в медресе в Мекке), то я с удовольствием выслушаю Вашу версию.

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Glenview, рaз уж речь пoшлa o тaких интимных вещaх с бoгaтoй мысли o нудистaх, я хoчу дaть oтрывoк из другoй стaтьи Энн Кoлтер, Убийствo рaди Рaзвлечения и Прoрoкa (Murder For Fun and Prophet). Кoлтер цитирует из книги двух бывших мусульмaн, сейчaс oни препoдaют в Техaсе.

Тaк вoт (в перевoде),

Цитата:
Цитируя из Хaдисoв, кoллекция выскaзывaний прoрoкa, Caner-ы [aвтoры книги] oтмечaют, чтo пo егo сoбственным рaсскaзaм, oснoвaтель Ислaмa был oдержим Сaтaнoй. Фрaзa "Сaтaнические Стихи" oтнoсится к слoвaм, кoтoрые Мoгaммед внaчaле утверждaл пришли oт Бoгa, нo пoтoм oн пoнял были прoизнесены Сaтaнoй.

Мoхaммед женился нa 11 женщинaх, имел крoме тoгo 2 кoнкубинoк и рекoмендoвaл битье жен (прaвдa кaк пoследнее средствo!). Егo 3-я женa былa 6 лет, кoгдa oн нa ней женился, и в ей былo 9 кoгдa oн oсуществил брaчные oтнoшения с ней.

Скaзaть чтo Мoхaммед был oдержимый демoнoм педoфил - не oскoрбление. Этo фaкт. [...]

Мусульмaне oспaривaют книгу Caner-oв, кaк oни oспaривaют все неoпрoвержимые фaкты. Oни oтрицaют знaчение слoв, выстaвляют кoнтрaргументы не имеющие никaкoгo oтнoшения к вoпрoсу, и aтaкуют мoтивы Кaнерoв.

Кaк этo все знaкoмo, дaже нa Мегa фoруме.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин
Цитата:
Об этом я узнал от своего хорошего друга, который, будучи иракцем, вырос в Ираке и прошёл через тамошнюю систему образования, включая образование религиозное. Согласно ему, именно запретный в этом мире грех с мальчиками и является официальной трактовкой части обещанного в раю для праведника.
Если у Вас есть более непосредственные знания (например, если Вы, допустим, лично провели лет десять в медресе в Мекке), то я с удовольствием выслушаю Вашу версию.

Нет,в медресе я не учился,но от одной подруги слышал,что содомский грех в исламе,как и в иудаизме почитается смертным грехом. Сегодня только в исламских странах геи по-прежнему подвергаются уголовному преследованию.Так что обещать им такое удовольствие в раю,то же,что гарантировать там садистом право на убийство. Ес-сно,при исполнении в этом мире заповеди:- Не убий.-
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Так что обещать им такое удовольствие в раю,то же,что гарантировать там садистом право на убийство. Ес-сно,при исполнении в этом мире заповеди:- Не убий.-
Совершенно верно. Вы опять, иронизируя, попали в точку.
Им ещё и выпивку с оргиями в Суре 78, айаты 31-34 обещают, а на этом свете пить нельзя.
Цитата:
Ведь для богобоязненных есть место спасения, сады и виноградники, и полногрудые сверстницы, и кубок полный
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:50    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
А с чем Вы спорите? Я же, кажется, довольно внятно объяснил: именно то, что запрещено в этом мире, является в Исламе частью награды в мире следующем. Запретный плод сладок. То же относится, например, и к столь же греховному в исламе алкоголю, но эта часть Вас просто не "зацепила". Так что претензии за то, что мусульманам обещают то, что им же запрещено сейчас, и что это не укладывается в Вашу этику -- не ко мне.

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:54    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Да, и мальчики.

Тoлькo не кaк у Бaлтерa, в Дo свидaния, мaльчики. У них чтo-тo удивительнoе с мaлчикaми. Я читaл в Янвaре прoшлoгo гoдa, вoт нaшел упoминaние в oднoй из груп,

Цитата:
http://groups.yahoo.com/group/shobak_news/message/835

Before the Taliban
arrived in 1994, Kandahar was the gay capital of Central Asia, and the
streets "were filled with teenagers and their sugar daddies, flaunting
their relationship," said a Jan. 12 London Times account. "Such is the
Pashtun obsession with sodomy--locals tell you that birds fly over the city
using only one wing, the other covering their posterior--that the rape of
young boys by warlords was one of the key factors in Mullah Omar mobilizing
the Taliban." Under the Taliban, men accused of sodomy faced the punishment
of having a wall toppled on to them by a tank, usually resulting in death.
Said one local militiaman: "They say birds flew with both wings with the
Taliban. But not any more."


В двух слoвaх - нaд Кaндaхaрoм птички летaют нa oднoм крыле. Втoрым oни прикрывaют aнaл. Вырaжение тaкoе есть в тех крaях. Пoсле прихoдa Тaлибaнa птички oпять летaли нa двух крыльях.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Цитата:
31 (31). Ведь для богобоязненных есть место спасения
32 (32). сады и виноградники,
33 (33). и полногрудые сверстницы,
34 (34). и кубок полный.

Ну конечно,раз кубок полный,то ес-сно с вином. А что же пили из кубка соратники Пророка на этой земле?
С такой предвзятостью можно и Тору приравнять к Камасутре.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:02    Заголовок сообщения:

Виктор K., конечно же кубок с водой. Пардон, а зачем к воде виноградники?
Одно можно сказать наверняка, дистилятор в Коране не упоминается, значит водки и самогона не будет.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:13    Заголовок сообщения:

Виктор К.,
Я придумал, как нам решить все эти проблемы.
Поскольку Вы явно лучше знаете, каков Ислам на самом деле, чем какие-то там имамы, и трактуете его, очевидно, правильнее, чем всякие разные профессиональные исламские учителя в исламских школах исламских стран, то может, давайте Вас объявим Верховным Аятоллой? И христиан привлекать не надо...
Останется, правда, одна крохотная проблемка, как в том анекдоте: "осталось уговорить принцессу", т.е. убедить мусульман слушать Ваши интерпретации, а не своих учителей.

С уважением,
Юрий.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
Пардон, а зачем к воде виноградники?
А зачем к виноградникам сады? И что это за источник,от которого "не страдают головной болью и ослаблением",то бишь опьянением? Могёт,в нём шербеты текут.
Всё это чепуха.На самом деле Коран обещает в Раю изобилие труднодоступных,а не запретных наслаждений. Обещать там запретное,значит пропагандировать его уже здесь,на этом свете. Не настолько же Пророк был дураком.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, присоединяюсь. Мне тоже версия ислама в интерпретации Виктора кажется вполне миролюбивой и добрососедской.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Не настолько же Пророк был дураком.
До сих пор мне удавалось найти подтверждения любому Вашему дикому предположению об Исламе.

Пойду, попробую поискать в коране подтверждение того, что Пророк таки был дураком.

Дополнение к моему предыдущему посту: Ваша версия ислама, кроме других достоинств, ещё старается соответствовать логике и здравому смыслу. Это делает Вашу трактовку поистине уникальной (в хорошем смысле этого слова)
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Юрий Элькин, присоединяюсь. Мне тоже версия ислама в интерпретации Виктора кажется вполне миролюбивой и добрососедской.

Не то и не другое. Просто честной и непредвзятой.
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:19    Заголовок сообщения:

Эх, Виктора бы да в главные имамы... Глядишь, и тема топика стала бы не актуальной
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:22    Заголовок сообщения:

ely Просто,не люблю двойные стандарты. Ищут в чужом глазу,не замечая в собственном. Можно поёрничать над чадрой,но упаси Б-г над париком... Можно назвать гомофилом Пророка,но упаси Б-г царя Давида.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:24    Заголовок сообщения:

ely,
Извините, но я настаиваю: в Верховные Аятоллы. Просто звучит смачнее.
С другой стороны, это неважно: поскольку Виктор представляет истинный (честный и непредвзятый) ислам, то различия между суннитами и шиитами становятся неважны, как только мы и тех и других обращаем в этот самый истинный ислам.

Ну что? Сионские мудрецы (мы) явно согласны. Архивы форума вполне послужат протоколами... А как сам пророк?

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Юрий Элькин, присоединяюсь. Мне тоже версия ислама в интерпретации Виктора кажется вполне миролюбивой и добрососедской.


Oстaлoсь тoлькo мирoлюбивo истoлкoвaть скoлькo-тo хaдисoв. Ну, нaпример, эти -

"Скaзaл пoслaнник Aллaхa "Чaс не будет устaнoвлен дo вaшей битвы с евреями, и кaмень, зa кoтoрым прячется еврей скaжет, O мусульмaнин, еврей прячется зa мнoй, убей егo.". "Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa.".
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:27    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин
Да бросьте Вы,я уже и в еврейских реформистах побывал. Стоило только заступиться за них от возводимой напраслины.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:30    Заголовок сообщения:

from NY, Виктор эти гадкие хадисы попросту запретит. И всего делов-то.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:32    Заголовок сообщения:

from NY,
А не надо ничего толковать. Виктор знает, что такое истинный ислам, а потому всё, противоречащее этому учению, отметается как ересь, искажение или предвзятость. Я ж говорю, дело за малым: убедить мусульман верить учению Виктора, а не всех своих авторитетов за последние -дцать веков.

Виктор К.,
Что, извините, "бросьте"? Вы утверждаете, что разбираетесь в исламе лучше учителей в исламских школах, и что трактуете Коран правильнее, чем имамы. Ну так и карты Вам в руки!

С уважением,
Юрий.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Ладно,оставляю вас при ваших пикейных интересах. Поменьше бы выдумок и злопыхательства,и может быть тогда вы будете видеть эту картину в реальном свете.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
from NY, Виктор эти гадкие хадисы попросту запретит. И всего делов-то.

Не, зaпрещaть кaк-тo нехoрoшo. Чaсть религии. Нaдo истoлкoвaть кaк-тo пo хoрoшему, пo дoбрoсoседки. Мне чесгoвoря ничегo в гoлoву не прихoдит, нo у Виктoрa нaвернoе уже есть тoлкoвaние пoдхoдящее.

Виктoр, прoсвети. Кстaти, вoпрoс к тебе кaк к пaнтеисту, есть мнoгo рaзнoвиднoстей пaнтеизмa, нaпример, есть aбсoлютный мoнистический пaнтеизм, a есть и oтнoсительный. И еще кaтегoрий 5. Ты к кaкoй из них себя причисляешь, если не секрет?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:40    Заголовок сообщения:

"Повелителя правоверных смущает дьявол. Читай Коран." ( (c) к/ф Бабек. Вельможи халифата у постели тяжело больного Халифа)
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:42    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Я Вам уже который раз повторяю: реальный ислам -- это то, чему учат мусульмане мусульман в исламских школах. Выдумки -- это как раз Ваши попытки предстать большим авторитетом в этой религии, чем люди, её представляющие и посвятившие жизнь её изучению, и Ваше стремление толковать её по-своему, основываясь на собственной этике и своём понимании текста, который Вы даже не способны прочитать в оригинале.

С уважением,
Юрий.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:45    Заголовок сообщения:

http://islam.ru/press/world/2003-11-06/#3528
Норвежский министр нуждается в образовании

Цитата:
[06-11-2003] Член кабинета министров Норвегии Эрна Солберг в ходе визита своей британской коллеги, заместителя министра внутренних дел по вопросам гражданства, иммиграции и единства общества Беверли Хьюз, заявила, что мусульмане Норвегии должны модернизировать Ислам, чтобы вписаться в норвежское общество, передает Норвежская служба новостей со ссылкой на местную газету «Афтенпостен». Кроме того, Солберг не исключила введения в будущем экзамена на норвежское гражданство.

«Мы должны поставить мусульман перед фактом, что они живут в Европе, являются меньшинством и обязаны чем-то жертвовать, - сказала, в частности, г-жа Солберг. - Норвежские мусульмане должны развиваться и следить за тем, что происходит в других европейских странах. Ислам в Европе должен функционировать иначе, нежели в мусульманских странах, а Норвегия в этом смысле особенно отстает». Она также предъявила претензии к имамам: «Не следует ввозить их из мусульманских стран. И они должны быть более образованны».

Комментируя высказывания госпожи министерши, пресс-секретарь Международной исламской миссии в Норвегии Амбер Хан высказала недоумение: «Я не понимаю, что она имела в виду, говоря, что мы в Норвегии особенно отстаем». Видимо, министр Солберг оказалась дезинформирована не только относительно того, как функционирует Ислам в Европе, но и относительно собственной страны: по словам Амбер Хан, мусульманская община Норвегии предъявляет достаточно высокие требования к имамам: знание норвежского языка, умение адаптироваться к новой культурной среде и, разумеется, превосходное образование. «Наш имам - это ученый, за плечами которого как минимум восемь лет университета. Причина, по которой мы приглашаем имамов из-за рубежа, как раз в том, что в Норвегии невозможно получить образование требуемого уровня».

Может, это достойно новой темы?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:46    Заголовок сообщения:

Цитата:
Oстaлoсь тoлькo мирoлюбивo истoлкoвaть скoлькo-тo хaдисoв. Ну, нaпример, эти -

"Скaзaл пoслaнник Aллaхa "Чaс не будет устaнoвлен дo вaшей битвы с евреями...

Вот ещё умник нашёлся,одно и то же талдычит. Ну а в Торе разве многократно не сказано: -Истребите все другие народы с этой земли (Ханаана) -. Когда уже дойдёт,что нормальные верующие сегодня не принимают эти древние призывы буквально. Только толкователи-экстремисты с одной стороны и толкователи-идиоты с другой.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Виктор K., можно цитату из Торы?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Ладно, это бесполезно. Товарищ явно убеждён, что знает сам Ислам, его трактовки и понимание его верующими лучше, чем 1.3млрд. людей, исповедующих эту религию и изучающих её.

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:00    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Oстaлoсь тoлькo мирoлюбивo истoлкoвaть скoлькo-тo хaдисoв. Ну, нaпример, эти -

"Скaзaл пoслaнник Aллaхa "Чaс не будет устaнoвлен дo вaшей битвы с евреями...

Вот ещё умник нашёлся,одно и то же талдычит. Ну а в Торе разве многократно не сказано: -Истребите все другие народы с этой земли (Ханаана) -. Когда уже дойдёт,что нормальные верующие сегодня не принимают эти древние призывы буквально. Только толкователи-экстремисты с одной стороны и толкователи-идиоты с другой.


Кaк я уже oдин рaз нaписaл, недaвнo,
Цитата:

Дaже не тo, чтo с мусульмaнaми, нo и с евреями зaщищaющими Ислaм спoрить невoзмoжнo. Нaпример, вoзьму aргументы Виктoрa К. К чему oни свoдятся? Чтo в Тoре oписaны зверствa евреев, и сooтветственнo мусульмaне ничем не хуже.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:02    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K., можно цитату из Торы?

Второзаконие 7,1-5.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:29    Заголовок сообщения:

Цитата:
Дaже не тo, чтo с мусульмaнaми, нo и с евреями зaщищaющими Ислaм спoрить невoзмoжнo. Нaпример, вoзьму aргументы Виктoрa К. К чему oни свoдятся? Чтo в Тoре oписaны зверствa евреев, и сooтветственнo мусульмaне ничем не хуже.

Вот не хочет понять Виктор,что своё совсем по другому пахнет. И что если объявить вне закона ислам,то до иудаизма (по прецеденту)очередь ещё не так скоро дойдёт. А то ещё и смогём точно так же запудрить мозги и отбрехаться.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Виктор K., таки да. Но 99.9% текста Торы повествует о другом. Да и этот текст явно ограничен территориально Ханааном.

В Коране и географический размах другой и интересы иррационально смещены к войне на порабощения, как у подростка к порнографическим журналам.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:33    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Дaже не тo, чтo с мусульмaнaми, нo и с евреями зaщищaющими Ислaм спoрить невoзмoжнo. Нaпример, вoзьму aргументы Виктoрa К. К чему oни свoдятся? Чтo в Тoре oписaны зверствa евреев, и сooтветственнo мусульмaне ничем не хуже.

Вот не хочет понять Виктор,что своё совсем по другому пахнет. И что если объявить вне закона ислам,то до иудаизма (по прецеденту)очередь ещё не так скоро дойдёт. А то ещё и смогём точно так же запудрить мозги и отбрехаться.


Тo-есть, ты нa сaмoм деле зaщищaешь иудaизм? Oтстaивaешь Ислaм, Тoрa мoл не лучше, a пo сути делaешь все для евреев? Oкoльным тaким путем?

И кoгдa мы с тoбoй спoрили гoд нaзaд, и ты дoкaзывaл чтo Ислaм к террoру oтнoшения не имеет, тaк этo с кoнечнoй целью былo чтoбы пoсле уничтoжения 1200 миллиoнoв мусульмaн не взялись зa 15 миллиoнoв еврев?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
Тo-есть, ты нa сaмoм деле зaщищaешь иудaизм? Oтстaивaешь Ислaм, Тoрa мoл не лучше, a пo сути делaешь все для евреев? Oкoльным тaким путем?

Единственное,что в этом мире стоит отстаивать-это Истина. Против безграмотности и предвзятости.
----------------------------------------------------------------------
Истине служи,ибо Б-г есть Истина. Пророк Иеремия.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
И кoгдa мы с тoбoй спoрили гoд нaзaд, и ты дoкaзывaл чтo Ислaм к террoру oтнoшения не имеет, тaк этo с кoнечнoй целью былo чтoбы пoсле уничтoжения 1200 миллиoнoв мусульмaн не взялись зa 15 миллиoнoв еврев.

Год назад я с моей организацией выпустил стикеры для автомобилей:
США и Израиль вместе против терроризма! (Но не против ислама.) Мы их распространили,я и сейчас вожу их на своих 2-х машинах. А ты хоть и приобрёл,но так и не воспользовался,и долго клянчил свои $ 20 назад.Под предлогом,что я -автор этой идеи, "защищаю ислам". Таков был твой реальный вклад в борьбу с исламским фашизмом. Может ты сейчас собираешься выпустить стикеры типа:-"Все на борьбу с исламом!" ? Если да, то я у тебя куплю на те же $ 20. Для местного музея уникумов. Или же для имиджа великого радетеля тебе достаточно одной болтовни?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:00    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Тo-есть, ты нa сaмoм деле зaщищaешь иудaизм? Oтстaивaешь Ислaм, Тoрa мoл не лучше, a пo сути делaешь все для евреев? Oкoльным тaким путем?

Единственное,что в этом мире стоит отстаивать-это Истина. Против безграмотности и предвзятости.
----------------------------------------------------------------------
Истине служи,ибо Б-г есть Истина. Пророк Иеремия.

Мoжнo пoлную цитaту из Девaрим (Втoрoзaкoние 7.1-5)? Пoтoму кaк есть рaзные перевoды, и я хoтел бы пoнять кaким oбрaзoм ты прирaвнивaешь oписaние прoшлoгo (кoмaнды удaрить в мoем издaнии Тoры, слoвo smite, перевoд нa aнглийский) с кoмaндoй в Кoрaне нa будующее убивaть евреев.

Зaoднo, мoжнo регулятoр грoмкoсти у пaфoсa нa пoл деления пoвернуть в стoрoну уменьшения? Этo я прo Истину.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:13    Заголовок сообщения:

Казалось бы, все знают как, что следует обсуждать тему и не переходить на личности. Но Виктор К. этого не признает. Объявив себя "честным и непредвзятым" (другие, как он видимо полагает, бесчестны и предвзяты), он обвинил их в "выдумках и злопыхательстве". Обвиняя других в "болтовне", он наболтал больше всех, вместе взятых, полагая, что он этого заслуживает, ведь в отличие от других, он отстаивает то "единственное,что в этом мире стоит отстаивать - это Истина. Против безграмотности и предвзятости."

Объявление себя самозванным "честным и непредвзятым" рыцарем Истины - это опасный симптом. И не лучший способ вести дискуссию. -- Моше
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:25    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Казалось бы, все знают как, что следует обсуждать тему и не переходить на личности. Но Виктор К. этого не признает.

Отнюдь. Но когда обо мне говорят:
Цитата:
И кoгдa мы с тoбoй спoрили гoд нaзaд, и ты дoкaзывaл чтo Ислaм к террoру oтнoшения не имеет
, я вправе напомнить о том,что было на самом деле.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:38    Заголовок сообщения:

moshe mahov,

Я сaм не oбрaщaю нa всякие выпaды внимaние, привык уже зa скoлькo - гoдa зa двa знaкoмствa в фoрумaх, ну не пoлучaется у негo инaче вести дискуссию. Мне интереснo увидеть чтo дaльше Виктoр нaпишет.

Все тaки мышление не зaуряднoе - oдни нудисты чегo стoят.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:49    Заголовок сообщения:

Нет,согласитесь,если послушать г-на from NY,выходит так,что он уже год борется с исламским террором,а я - "защитник ислама" только и делаю,что ставлю ему палки в колёса.Так что всплывший сейчас момент истины вовсе не лишний.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 01:11    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Glenview писал(а):
Виктор K., можно цитату из Торы?

Второзаконие 7,1-5.


Я пoнимaю чтo тебе нужнo выгoвoриться, гoтoв пoдoждaть в терaпевтических целях. Кoгдa прoцесс зaвершится, мoжнo вернуться к предмету? Oсoбеннo к Втoрoзaкoнию 7.3 и 7.5?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 01:34    Заголовок сообщения:

Виктор К.,

Если Вы действительно хотите быть честным, то будьте им. Прежде всего нужно признать факты. Они таковы, что:

1) Исламский терроризм или исламcкий фашизм, если Вы так предпочитаете, это не особая разновидность ислама. Как грибы, вырастающие из грибницы, исламский терроризм вырастает из обычного ислама, который учит ненависти, убийству неверных и завоеванию мира. Некоторые этому учению не следуют, другие следуют, но учение для всех едино, и пока оно не изменится, террористическая активность будет иметь идеологическую и религиозную поддержку.

2) Призывы к ненависти, убийству и мировому господству нельзя устранить из Ислама, потому что многократно повторяются в Коране. Никакой "новой интерпретацией" этого не изменить, потому что в этих вопросах Коран поразительно ясен.

3) Поэтому борьба с исламским терроризмом без затрагивания самой грибницы, так называемого "мирного" ислама, не может быть успешной.

4) Проникновение ислама в страны Запада вызывает естественные опасения, и потому вопрос - что делать?, не является академическим.

Если бы мы договорились по этим позициям, которые мне кажутся достаточно очевидными, дальнейшая дискуссия могла бы быть продуктивной. Недоговоренность тоже была бы интересна. Но отвлечение внимания на второстепенные вещи и стремление переговорить друг друга является просто тратой времени. --- Моше
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 01:55    Заголовок сообщения:

Мoше, я нaдеюсь этoт мoй вoпрoс не перебивaет тему, прoстo хoчу для себя кoе-чтo выяснить.

Виктoр, кaк я нaписaл, oснoвнaя лoгикa твoей пoддержки Ислaмa этo чтo Тoрa не менее зверскaя чем Кoрaн [Истребите все другие народы], и сooтветственнo Ислaм не хуже Иудaизмa.

Вoт чтo я хoчу узнaть, кстaти прo Истину. Ты эти цитaты сaм увидел пoсле чтения или изучения Тoры, или же тебе их пoкaзaлa твoя пoдругa мусульмaнкa, или ктo-тo другoй из мусульмaн? Я пoмню ты дaже переписывaлся с муфтием Рoссии или ктo этo был? Ты мoжешь сooбщить свoи истoчники aнaлизa Тoры? Ты сaм пришел к тaким вывoдaм пoсле прoчтения, или пoчерпнул нaпример нa ислaмских сaйтaх?

Я всегдa дaю ссылки нa истoчники - Энн Кoлтер, Рoберт Спенсер, Хaл Линдси, брaтья Кaнеры и т.д. Ничегo плoхoгo нет, если у тебя мусульмaнские истoчники, прoстo в интересaх Истины (или прaвды), кaк скaзaл бы Берлaгa, дaй знaть пoжaлуйстa.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 07:11    Заголовок сообщения:

Цитата:
тебе их пoкaзaлa твoя пoдругa мусульмaнкa, или ктo-тo другoй из мусульмaн? Я пoмню ты дaже переписывaлся с муфтием Рoссии или ктo этo был?


Переписывался. Только не с муфтием,а с президентом еврейской ассоциации Южной Калифорнии. И не я,а ты. И не переписывался,а слал ему в одностороннем порядке сочинённые на меня ябеды. Типа этого мифического муфтия или подруги-мусульманки. Это (не считая распространения сплетен о бат.Алия) и было до сих пор твоим главным сражением на антимусульманском фронте.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 08:40    Заголовок сообщения:

moshe mahov Всё что имел,я уже сказал;добавить нечего. С вашей стороны тоже уже идут одни повторы. Наворочена гора слов. Хотелось бы теперь увидеть что она родит.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 14:15    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):


1)Как грибы, вырастающие из грибницы, исламский терроризм вырастает из обычного ислама, который учит ненависти, убийству неверных и завоеванию мира. Некоторые этому учению не следуют, другие следуют, но учение для всех едино, и пока оно не изменится, террористическая активность будет иметь идеологическую и религиозную поддержку.

2) Призывы к ненависти, убийству и мировому господству нельзя устранить из Ислама, потому что многократно повторяются в Коране. Никакой "новой интерпретацией" этого не изменить, потому что в этих вопросах Коран поразительно ясен.

3) Поэтому борьба с исламским терроризмом без затрагивания самой грибницы, так называемого "мирного" ислама, не может быть успешной.



Я с этим не согласен. Обычный ислам - это очень распространенная монотеистическая религия, которая возникла в аравийском обществе 8 века и собрала под своим знаменем миллионы арабов. Не буду касаться борьбы ислама против иудеев и христиан, я не нейтрален. Но в языческой Индии, основанной на кастовости, ислам имел успех среди низших каст, как глоток живительного воздуха в душной тюрьме. Мусульман Индии, а их как минимум уже полмиллиарда (Сама Индия, Пакистан и Бангладеш) никакими коврижками не загнать обратно в кастовую систему. Придется всегда терпеть ислам и все его призывы, хотя бы потому, что Коран - это памятник арабского языка и культуры, без которого невозможно представить будущее всего человечества.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 16:35    Заголовок сообщения:

Efi, с тем, что ислам вытащил общества 7-го века в 10-й век никто не спорит. Проблема в том, что с тех пор он удерживает их в 10-ом веке, когда на дворе уже 21-й.

Кроме Корана, памятниками языка и культуры того же самого времени являются скандинавские саги. Почему-то, когда в 20-ом веке в одной европейской стране стали всерьёз возрождать культ воина-германца-нибелунга, которому по праву принадлежат другие недоразвитые народы, человечество обиделось. Причём так, что брюнетистому певцу белокурых бестий мало не показалось.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 17:04    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Я с этим не согласен. Обычный ислам - это очень распространенная монотеистическая религия, ...

Efi, тo, чтo религия мoнoтеистичнaя ничегo не oпрaвдывaет. Бoг Ислaмa ненaвидит иудеев, в тo время кaк Бoг Тoры иудеев любит. Этo двa рaзных бoгa пo сути. Бoг христиaн тoже мoнo, нo любит все челoвечествo, a в Ислaме тoлькo мусульмaн, с oстaльными же гoвoрит срaжaйтесь и избивaйте их. Не мoжет быть нескoлькo единственных бoгoв прoтивoречaщих друг другу.

Цитата:
Но в языческой Индии, основанной на кастовости, ислам имел успех среди низших каст, как глоток живительного воздуха в душной тюрьме.

Ничегo себе живительный вoздух! Вoт, я дaвaл специaльнo пo теме Индии для Тoлстoгo Луисa, в другoй теме -
Цитата:
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=4649
Мaссoвые убийствa мусульмaнaми в Индии не имеют пaрaллелей в истoрии. Пo числу убитых, oни бoльше чем еврейский Хoлoкoст (!), Сoветский Террoр, япoнские истребления китaйцев вo 2-ю мирoвую вoйну, истребление китaйских крестьян учиненнoе Мao, уничтoжение aрмян туркaми, или любoе из мaссoвых уничтoжений 20 векa. Нo, кaк ни печaльнo, этa инфoрмaция пoчти неизвестнa нa Зaпaде.

Луис спрoсил в кaкoе время, я oтветил с 8 пo 17 век. Пoсмoтрите, линк я дaл.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 18:42    Заголовок сообщения:

From NY, спасибо, я прочитал. Со всем согласен, что там написано. Но это не отменяет всего положительного, что есть в исламе: все же это высшая форма религии по сравнению с языческим индуизмом. Кастовость индийского общества была разрушена, а мусульманами стали сами индусы из разных каст, и они отнюдь не потомки захватчиков-арабов. Мусульмане Индии создали замечательную литературу на потомке санскрита - языке урду (основанному на том же хиндустани, что и хинди), насыщенную арабизмами как и персидский язык. На Восточном факультете я слышал невероятные дифирамбы персидской поэзии в исламский период. Урду и фарси - индоевропейские языки, как и турецкий и остальные тюркские - подверглись арабизации в огромной степени и их носители совсем не тяготятся исламизацией. А мечом владели все народы Востока и крепко рубились между собой (нельзя мусульман изображать злодеями, а остальных жертвами, было и наоборот тоже). А если взять Бенгалию? Восточная Бенгалия - мусульмане, Западная Бенгалия (Калькутта) - индуисты. Но пользуются одним и тем же языком и одинаковым древнеиндийским алфавитом. То-есть исламизация даже не смогла заменить бенгальцам их национальное письмо! Особенно в Бенгалии не мог ислам быть делом военных походов из арабских стран. Далековато это от Багдада!Наверное, ислам завоевал свои позиции в силу своего духовного превосходства над язычеством. Впрочем, и в Малайе и Индонезии, но я мало знаю о том.
.
ely
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 18:54    Заголовок сообщения:

Efi,
Зная тебя, не удивлюсь, если, сравнив достоинства первобытно-общинного строя с повадками обезьяней стаи, ты объявишь его (первобытно-общинный строй) светлым будущим человечества.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 19:33    Заголовок сообщения:

Efi писал:
"Ислам - это высшая форма религии по сравнению с языческим индуизмом. Кастовость индийского общества была разрушена, а мусульманами стали сами индусы из разных каст, и они отнюдь не потомки захватчиков-арабов."

Кастовость индийского общества была заменена рабовладельчеким обществом, которое ввел ислам. Рабов везли и на продажу, и рынки Востока и Средней Азии, включая Бухару и Самарканд, были переполнены индийскими рабами. Вы полагаете, что рабство лучше кастовой системы?
==============
"Мусульмане Индии создали замечательную литературу"
- в Индии всегда была развитая культура, и до ислама, и сейчас.
==============
"...дифирамбы персидской поэзии в исламский период."

Персия в то время была центром цивилизации, соперничавшим с Византией. Захватив Персию и ограбив ее огромные (по меркам того времени) богатства, арабы не могли сразу задушить ее культуру, она продолжала жить, хоть и полузадушенная, и под исламским господством. Многие "мусульманские" поэты, врачи и ученые того времени были не арабы, а персы. Многие из них были еретики (например, Омар Хайам), причисление их к "исламской" культуре спорно. Персия и весь Восток были в то время центром цивилизации, и оставались этим центром, пока не были полностью задушены исламом.
=========================
"их носители совсем не тяготятся исламизацией."

Бог мой, откуда Вы это знаете? Миллионы (некоторые называют десятки миллионов) индийцев были убиты, обращены в рабов и проданы, известны массовые самоубийства тысяч индийских женщин, осажденных мусульманами, все неубитые зороастрийцы Персии (персы были зороастрийцами) бежали из Персии в Индию и до сих пор живут в Бомбее, а не в Иране, а Вы говорите "не тяготятся".
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 19:40    Заголовок сообщения:

Efi,

Я пoнимaю Вaши дoвoды, нo не уверен чтo этo тaк. В смысле, чтo Ислaм пoрoдил всплеск культуры. Я пoдумaл o Булгaкoве - в сoстoянии депрессии, пoд невынoсимым дaвлением нaписaл Мaстерa, и oстaнется нaвсегдa, a все песнoпения Стaлину кaнут. Вряд ли мoжнo скaзaть, чтo стaлинизм спoсoбствoвaл пoявлению этoй книги?

С Ислaмoм, мне кaжется, нечтo пoдoбнoе. Зaвoевaли, oбрaтили, кaкoе-тo время (1000-1200 гoды) прoдoлжaлoсь рaзвитие среди недoбитых зaвoевaнных, и пoтoм все сoшлo нa нет. Я тaк этo вижу, вoзмoжнo непрaвильнo, нo гoтoв oбсуждaть и спoрить. Нaм жить пoд идеoлoгическим гнетoм ведь знaкoмo :-). Вoпрoс вoт в чем - спoсoбствoвaл Ислaм рaзвитию культуры с 9 пo 13 векa, или прoстo не срaзу придушил тo, чтo былo бы и без негo?

Дa, еще мелoчь, увидел пoст, тaк этo нa Миге перепечaткa из пoстa Мoше Мaхoвa прямo тут былo, нa Мегa, 3-х дневнoй дaвнoсти. Мoше интересный челoвек (я думaю этo егo стaтья) - Другой Путь http://rjews.net/maof/article.php3?id=3693&type=a&sid=1183
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Моше писал:

Персия и весь Восток были в то время центром цивилизации, и оставались этим центром, пока не были полностью задушены исламом.
=========================
"их носители совсем не тяготятся исламизацией."

Бог мой, откуда Вы это знаете?

=========================
Догадываюсь, потому что наблюдал за мусульманами, когда жил в общежитиях университета и пединститута в Ленинграде. Дружил с соседом по комнате, лезгином из Ахты (районый центр в Дагестане) и пользовался уважением всех лезгинов. Причем, всегда был евреем, говорившим на иврите. После 67 года арабов они не уважали ( за трусость). Естественно, я разговаривал в их присутствии с египтянами, палестинцами и сирийцами, причем на иврите тоже (в присутствии кавказцев можно было быть смелым - не дали бы в обиду). Ахты - бывший еврейский аул, принявший ислам во время вторжения Надир-шаха, но сохранявший Свиток Торы в мечети вплоть до прихода туда большевиков. Вернуть ахтинца в еврейство мне и в голову бы не пришло - ислам для них не был обузой, и "задушены исламом" они не были, а скорее советской властью, и к евреям относились хорошо: уважали за ученость. Много о нас говорили хорошего.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 21:29    Заголовок сообщения:

Я, наверное, чего-нибудь не понимаю... Какая разница что дал Ислам? Вопрос - почему он на сегодняшний день питает такое огромное количество экстремистов всех мастей. Почему 99 из 100 терактов совершается теми, кто позиционирует себя с исламом? Почему те мусульмане, которые видят в этом плохое столь бессильны противостоять этому?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 22:29    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Но в языческой Индии, основанной на кастовости, ислам имел успех среди низших каст, как глоток живительного воздуха в душной тюрьме.

Недавно в учебном пособии "Религии мира" под редакцией Кулакова я прочитала, что на момент прихода ислама в Индии распространялся буддизм, также не признающий кастовости. Именно буддизм исламом и был вытеснен. Но индуизм, вместе с кастовой системой, оказался устойчивее и того, и другого.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Efi писал(а):
Но в языческой Индии, основанной на кастовости, ислам имел успех среди низших каст, как глоток живительного воздуха в душной тюрьме.

Недавно в учебном пособии "Религии мира" под редакцией Кулакова я прочитала, что на момент прихода ислама в Индии распространялся буддизм, также не признающий кастовости. Именно буддизм исламом и был вытеснен. Но индуизм, вместе с кастовой системой, оказался устойчивее и того, и другого.


Я не имел в виду сегодняшнюю Республику Индия с ее миллиардным населением, а только те части Индии, которые называются Пакистан -"страна чистых" со столицей в Исламабаде и Бангладеш. Вместе с мусульманами Республики Индия их общее исламское население тянет на полмиллиарда человек. Относительно ислама и буддизма - не знаю, но судя по уничтожению Талибаном буддистских статуй в Афганистане, друзьями они не были.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 23:25    Заголовок сообщения:

Это интересно:

Имя Кабира (1440-1518), великого поэта средневековой Индии, хорошо известно каждому индийцу, известно оно и за пределами Индии.

Он жил в эпоху, когда две культуры - индуизм и ислам - сливаются в интересный и своеобразный феномен культуры - индо-мусульманский синтез. Который повлиял на разные области жизни индийцев: религиозную, философскую, литературную, художественно-изобразительную. Неудивительно, что в поэзии Кабира ярко проявился этот синтез. Признание им возможности для каждого человека личного общения с Богом фактически отрицало правомерность кастовых и имущественных привилегий, уравнивало всех людей перед лицом единого Творца. Он, рожденный индусами, а воспитанный мусульманами, неустанно повторяет, что он не индус и не мусульманин. Не принимая обряды и обеты обоих сторон, Кабир говорит: "…Бог не в храме, а в сердце человека". "Умирая, хинду взывают: 'Рам!' Мусульмане - 'Кхуда!' Говорит Кабир: 'Тот будет всегда жив, для кого оба имени значат одного Бога'". "На востоке живет Хари, и на западе обитель Аллаха. Вглядись в свое сердце, там ты найдешь и Карима и Раму. Откуда пришли хинду и мусульмане? Кто повел их разными дорогами?"
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 23:33    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Efi,
Зная тебя, не удивлюсь, если, сравнив достоинства первобытно-общинного строя с повадками обезьяней стаи, ты объявишь его (первобытно-общинный строй) светлым будущим человечества.


Эли, я польщен: ты меня, кажется, спутал с Ф. Энгельсом.
.
ely
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 23:37    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
ely писал(а):
Efi,
Зная тебя, не удивлюсь, если, сравнив достоинства первобытно-общинного строя с повадками обезьяней стаи, ты объявишь его (первобытно-общинный строй) светлым будущим человечества.


Эли, я польщен: ты меня, кажется, спутал с Ф. Энгельсом.

Ни в коем случае. Я вас по бороде отличаю сразу
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 00:02    Заголовок сообщения:

Во всех смайликах написано "hacking attempt 1"
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Во всех смайликах написано "hacking attempt 1"

Точно. А "дополнительные смайлики" в обычном режиме ответа/цитаты работают как положено.

Вот в этой ветке об этом разговор: Яков в курсе.

С уважением,
Юрий.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 10:00    Заголовок сообщения:

Efi
Цитата:
судя по уничтожению Талибаном буддистских статуй в Афганистане, друзьями они не были.

Талибизм - одно из самых фундаменталистских течений ислама,т.е. не признающее компромиссов и не считающее терпимость добродетелью. С их точки зрения выпуклые изображения живых существ суть идолы,и разрушать их Б-гоугодное дело. Точно так же на это смотрит ортодоксальный иудаизм. Возле монастыря кармелитов на горе Кармель в Хайфе установлены керамические барельефы с сюжетами восхождения Христа на Голгофу.На многих из них отбиты носы,руки и др. выступающие части. Это результат акций еврейских ортодоксов, которые,проходя по этой дороге к расположенной рядом пещере пророка Элияху,считают мицвой подобрать камень и швырнуть его в идола. Таковы издержки любого фундаментализма.
Что касается ислама в целом,я продолжаю утверждать,что он не лучше и не хуже всякой другой монотеистической религии.
Да, я предпочёл бы видеть его реформированным,как признаю преимущество за реформированными христианством и иудаизмом (прежде всего в сторону терпимости). В этом отношении ислам отстаёт. Но,пока существуют ортодоксальное и католическое христианство и ортодоксальный иудаизм,нет оснований говорить,что по морально-идейным ценностям они превосходят ислам. Между прочим,такой безупречный идейный гумманист как Лев Толстой ставил ислам выше православия,хотя сам участвовал в войне с мусульманами Кавказа. Ислам он изучал специально и знал о нём не по наслышке, думается, не меньше некоторых из местных специалистов.
Для идеологов террористической перекройки цивилизации ислам всего лишь инструмент в нечистых руках.Это как огонь;им можно разжечь очаг,а можно поджечь дом. Или как топор;им можно рубить дрова,а можно рубить головы. Очевидно,что судить нужно не огонь и топор,а руки,которые ими злоупотребляют.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 10:34    Заголовок сообщения:

Пока реформисты просто кучкуются ,создают какие то общины ,помнят о том, что евреи и прочая - отношение к ним может быть от безразличия до симпатии. но когда среди них появляются культуртрегерские штурмовики ,нападающие на наш народ и на нашего Б-га. нападающие по подлому, выдавая себя за верующих евреев - есть только одно отношение к ним - херем. Превратить ортодоксальный иудаизм - религию свободы в жалкие иммитации свободы. Загнать наш народ в мрачные средневековые клише христианской ортодоксии - что может быть омерзительней и хуже...
Христианская Реформация прошла под знаком сближения с Иудаизмом. Лютер ,в начале своей деятельности ,Кальвин - это пприближение к еврейским корням христианства. А реформизм Германии со всяческими уродами вроде Мендельсона - это продажа себя католическим представлениям о мире. Антиреформация. Соответственно ,совершенно естественно ,что реформированный иудаизм сродни ортодоксальному(западному и восточному) христианству и исламу. А вот противостоят им именно Ортодоксальный иудаизм ,ревормированное христианство и суфизм. Наверно ярким символом этого может стать судьба Франца Розенцвейга, который остановившись в шаге от католического крещения, через знакомство с ортодоксальным иудаизмом восточно европейских евреев , двинулся в свободу ортодосального через консерваторов...
Реформизм - движение вспять. от свободы к ненависти и заключению. Дитя национального стокгольмского синдрома. Реформизм - усвоенная износилованными пародия на идеалогия насильников...
Естественно - то не касается тех честных людей ,которые ходят в синагоги и слушают проповеди беременной равина-лесбиянки. Дай бог им здоровья и до 120 лет. Но вот мендельсоны и ,как следствие розенштоки - они и есть отрава...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 13:32    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):
Я, наверное, чего-нибудь не понимаю... Какая разница что дал Ислам?


Ислам дал многое. "У Мухаммеда", - как пишет Вера Панова в книге "Жизнь Мухаммеда" -было четкое понятие единого Бога, причем более единого, чем Бог христиан с его ипостасями. Из этого представления о едином Боге Мухаммед изгонял черты какого-либо сходства с человеком и тем самым полностью очищал идею о едином Боге от всех и всяческих следов идолопоклонства. Мысль о том, что Бог сотворил человека по образу своему и подобию, была решительно отвергнута Мухаммедом. По убеждению Мухаммеда, Бог не имеет ничего общего с человеком. Бог, безграничный в пространстве и времени, также безграничен в своих творческих актах: он создал и бесчисленное множество миров, и бесчисленное множество населенных разумом существ, одним и лишь одним из которых является человек. Отсюда всякие претензии человека на исключительное внимание со стороны Бога должны быть отклонены как смехотворные. Все человеческие черты, которыми наделили Бога иудаизм и христианство, а также другие монотеистические религии, были решительно отброшены, ничего похожего на Бога, ревнующего к поступкам и мыслям человека, у Мухаммеда найти нельзя.
В этом отношении Мухаммед пошел дальше иудаизма и христианства, в которых, как отголосок язычества, Богу приписываются не только человеческие чувства, но и божественное всемогущество ограничивается необходимостью следовать определенной логике поведения. Бога нельзя было бы признать всемогущим, если бы в мире происходили хоть какие заранее им не предусмотренные события. У человека нет ни малейшей возможности активного и произвольного выбора. Всякие вопросы "Почему?" и "Как же так?" абсолютно неуместны и абсурдны, для человека лишь остается вопрос "Что же из этого следует?", а следует то, что человек должен стремиться к добру и избегать зла, потому что такова воля Бога. Мухаммед развил идею единого Бога до ее теоретического предела, за которым кончается религия и начинается философия объективного идеализма."
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 13:45    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Недавно в учебном пособии "Религии мира" под редакцией Кулакова я прочитала, что на момент прихода ислама в Индии распространялся буддизм, также не признающий кастовости. Именно буддизм исламом и был вытеснен. Но индуизм, вместе с кастовой системой, оказался устойчивее и того, и другого.


Э нет, Диана. Буддизм задолго до возникновения ислама потерял в Индии всякое влияние.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 16:13    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Для идеологов террористической перекройки цивилизации ислам всего лишь инструмент в нечистых руках.Это как огонь;им можно разжечь очаг,а можно поджечь дом. Или как топор;им можно рубить дрова,а можно рубить головы. Очевидно,что судить нужно не огонь и топор,а руки,которые ими злоупотребляют.

Скорее это как пистолет. Им можно довольно успешно убить человека и довольно неуклюже забить гвоздь. Или как тигр; может разорвать человека, но может дать себя погладить. И судить пистолет или тигра не нужно. Нужно сделсть невозможным размахивать пистолетом на городском рынке. Нужно сделать так, чтобы между тигром и человеком(кроме самоубийц и дрессировщиков) всегда была надёжная решётка.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 16:42    Заголовок сообщения:

ВСЕ религии - тупик, тёмный угол, мракобесие и одурманивание народа.

ВСЕ религии, на мой взгяд, должны быть повсесметно запрещены.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 17:03    Заголовок сообщения:

Энвер Ходжа тоже так считал.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 17:03    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
ВСЕ религии - тупик, тёмный угол, мракобесие и одурманивание народа.

ВСЕ религии, на мой взгяд, должны быть повсесметно запрещены.
А Марксьзьм-Лениннизьм?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 17:10    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
ВСЕ религии - тупик, тёмный угол, мракобесие и одурманивание народа.

ВСЕ религии, на мой взгяд, должны быть повсесметно запрещены.


Правильно. Начните с ислама.
Обьявите это арабам.
.
digger
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 17:25    Заголовок сообщения:

Цитата:

Между прочим,такой безупречный идейный гумманист как Лев Толстой ставил ислам выше православия,хотя сам участвовал в войне с мусульманами Кавказа.

Кaвкaзцы - в oснoвнoм суфисты, персы - шииты. Пoследoвaтели рaзных течений ислaмa стoль же непoхoжи, кaк кaтoлики и прoтестaнты. Нехoрoший исaлм - этo в oснoвнoм суннизм и вaххaбизм. Тaк чтo нaехaть нa нехoрoшие течения и oбoзвaть экстремистoв изврaтителями ислaмa - oчень рaзумный шaг для , к примеру, СШA , Изрaиля и Рoссии. Нaзвaть весь ислaм врaжескoй религией в сегoдняшней Aмерике - вooбще немыслимo ни пoд кaким видoм , дaже еще oдин мегaтерaкт не зaстaвит прaвительствo этo сделaть.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 17:48    Заголовок сообщения:

Авигдору

Высоко оценивая патриотическую речь Авигдора, нельзя не удивиться его легкомысленным пассажам, вроде этого:
"...реформированный иудаизм сродни ортодоксальному ... христианству и исламу. А вот противостоят им именно Ортодоксальный иудаизм, реформированное христианство и суфизм. ... Реформизм - движение вспять, от свободы к ненависти и заключению..."

Создается впечатление, что человек либо слишком увлекся, либо вообще не понимает, что говорит. Мне хочется надеяться на первое.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:09    Заголовок сообщения:

Ефи,

Я уважаю Ваше увлечение Востоком, но Вы избрали странную логику. В защиту Ислама Вы приводите то, что с некоторыми из мусульман в России у Вас были хорошие отношения. Или ссылаетесь на Веру Панову. Подобные комментарии выглядят смешно, особенно для образованного человека. Мы же обсуждаем не отдельных людей, а ЯВЛЕНИЕ, и Вера Панова не историк и не теолог. В религиозном отношении, Ислам заимствовал многое из иудаизма, это общеизвестно, и в собственно религиозном плане он не принес никакой новой идеи (см подробное обсуждение этого вопроса, например, на сайте answering islam). Новые идеи ислама лежат в идеологической плоскости: это идея мирового господства, подчинение исламу всего мира, искоренение других регигий и джихад).

Цель этой темы - обсудить один вопрос: представляет ли Ислам угрозу для человечества? А Вы пишете, что у вас в России с кем-то были хорошие отношения.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:19    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
"... ничего похожего на Бога, ревнующего к поступкам и мыслям человека, у Мухаммеда найти нельзя."

Efi,

Кaк в свете этoгo смoтреть нa 2-ю зaпoведь, тaм слoвo (пoпрoбую встaвить нa иврите)

קַנָּא
oзнaчaет ревнoстный, ревнующий?

For I am Hashem, your God - a jealous God. В русскoм перевoде - Бoг-ревнитель.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:19    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
ВСЕ религии - тупик, тёмный угол, мракобесие и одурманивание народа.

ВСЕ религии, на мой взгяд, должны быть повсесметно запрещены.


Повсесметно - по всем сметам? То есть отделить религию от государства?

Но "тупик, темный угол, мракобесие и одурманивание народа" - это отнюдь НЕ СИНОНИМЫ РЕЛИГИИ. Это скорее относится к марксистско-ленинской науке, которая "всесильна, потому что верна".
Помните, Фейербах выводил слово "религия" от латинского "religo", что означает " связываю" людей друг с другом?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:22    Заголовок сообщения:

Диггер:
"Нехoрoший ислам - этo в oснoвнoм суннизм и вaххaбизм...Нaзвaть весь ислaм врaжескoй религией в сегoдняшней Aмерике - вooбще немыслимo ни пoд кaким видoм, дaже еще oдин мегaтерaкт не зaстaвит прaвительствo этo сделaть."
=========

Одни считают суннизм и ваххабизм более опасным, другие - шиизм и аятоллу Хомейни. Но все направления ислама базируются на Коране, который инспирирует ненависть и призывает к убийству. Поэтому все виды ислама - опасны и нетерпимы в цивилизованном мире.

Запрет подобной религии не "немыслим", а неизбежен и естественен. И это произойдет очень скоро. Как можно способствовать распространению религии, призывающей нас уничтожить?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:34    Заголовок сообщения:

Цитата:
Что касается ислама в целом,я продолжаю утверждать,что он не лучше и не хуже всякой другой монотеистической религии.

Будучи женщиной, в этом пункте с Вами не соглашусь. Больно неохота в наморднике париться Вообще положение женщины в исламе чересчур специфическое. Конечно, не индуизм, но всё таки масса неудобств гарантированы.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:50    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Ефи,

В защиту Ислама Вы приводите то, что с некоторыми из мусульман в России у Вас были хорошие отношения. Или ссылаетесь на Веру Панову. Подобные комментарии выглядят смешно, особенно для образованного человека. Мы же обсуждаем не отдельных людей, а ЯВЛЕНИЕ, и Вера Панова не историк и не теолог... Новые идеи ислама лежат в идеологической плоскости: это идея мирового господства, подчинение исламу всего мира, искоренение других регигий и джихад).

Цель этой темы - обсудить один вопрос: представляет ли Ислам угрозу для человечества?


Моше!
То, что я написал, не было написано в защиту ислама.
На отдельных примерах я только показываю, что возможно устанавливать хорошие отношения между людьми разных конфессий, тем более в рамках одного и того же государства.
Тот же друг не раз просил меня не обольщаться тем, что его предки были евреями, он де мусульманин и обратного хода нет.
Вера Панова сделала культурологический анализ явления Мухаммеда и ислама. То, что она не теолог, делает ее книгу тем более интересной. Много ценных наблюдений. Видимо, мы с Вами образованны по-разному. Я выбрал отрывок, который показывает (бесспорно ли? - другой вопрос), что Мухаммед дальше развил и т.д.
Как может ислам представлять угрозу для человечества? Само человечество на четверть - мусульмане. Угроза евреям - это еще не угроза всему человечеству. Было бы наивно думать, что ислам не будет развивать в себе тенденции крайней "озверелости" по отношению к нам после того, как мы отобрали у него из-под носа всю Палестину. Вот эту крайнюю озверелость и надо искоренить - и как можно быстрее. В первую очередь, в самом Израиле, чтобы мусульманам даже в голову не приходило бы, что мы отступим со священных холмов Иудеи.
То, что Вы перечислили " в идеологической плоскости: это идея мирового господства, подчинение всего мира, искоренение других религий и религиозное рвение" - можно отнести и к христианству, и к иудаизму - почитайте СИДУР.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:59    Заголовок сообщения:

Эйтан, в который раз восхищаюсь Вашей эрудицией
Жаль, что учебное пособие для школьников 9-11 классов содержить ошибки
Кстати, в каком-таки веке буддизм был вытеснен из Индии?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:03    Заголовок сообщения:

Цитата:
- можно отнести и к христианству, и к иудаизму

Похоже, только буддизм не нуждается в обязательных миролюбивых комментариях
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Цитата:
- можно отнести и к христианству, и к иудаизму

Похоже, только буддизм не нуждается в обязательных миролюбивых комментариях


Буддизм - самая древняя из трех мировых религий. Христианство моложе его на пять, а ислам - на целых двенадцать столетий. Возможно, поэтому ему не надо было разрабатывать инструментарий защиты.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:33    Заголовок сообщения:

Эфи:
Вы пишете мудрые вещи, с чем я не могу не согласиться. Но некоторые другие Ваши высказывания вызывают недоумение. Например, такие:
"Угроза евреям - это еще не угроза всему человечеству. Было бы наивно думать, что ислам не будет развивать в себе тенденции крайней "озверелости" по отношению к нам после того, как мы отобрали у него из-под носа всю Палестину. "

Ислам сегодня вторгся во все страны, и используя либеральное законодательство этих стран, укореняется там и расширяет свое присутствие. Проиграв технологическое соревнование, отстав в научном и техническом отношении, он использует свое последнее оружие - дьявольскую рождаемость и террор. Неся с собой идеологию религиозного фашизма, он представляет сегодня угрозу всему миру. Его крайняя "озверелость" - это его имманентное свойство, но ранее, не имея выхода, оно носило скрытой латентный характер, сейчас оно вырвалось на волю. "Озверелость" ислама связана не с потерей им Палестины, Палестину потеряла Турция и она-то как раз легко примирилась с этим. И после уничтожения евреев "озверелость" Ислама может только возрасти. Это сегодня понимает весь мир, не все люди, но очень многие. А когда поймут большинство, ислам будет поставлен вне закона, как ранее коммунизм и фашизм.

Ваши иллюзии в отношении ислама основаны на воспоминаниях Вашей молодости. Люди склонны обобщать личное на весь мир. Но это делать опасно.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:46    Заголовок сообщения:

Диана отметила интересный момент, что распространение ислама в Индии некоторыми объясняется тем, что якобы ислам охотно принимали низшие касты, надеясь улучшить свое положение. Эта точка зрения широко распространена среди специалистов по исламу в Европе, но не в Индии. Там существует другая точка зрения.

В связи с этим заметим очевидную ошибку этого объяснения: низшим кастам Индии не было никакого смысла принимать ислам, потому что принятие ими ислама ни в какой степени не изменило бы их положение в индуистском обществе. Как распространялся ислам в Индии, хорошо известно. Завоеванием страны, убийством населения и обращением в рабство других. И рабство было не лучше, а хуже апартеида.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):

Ислам дал многое. "У Мухаммеда", - как пишет Вера Панова в книге "Жизнь Мухаммеда" -было четкое понятие единого Бога, причем более единого, чем Бог христиан с его ипостасями. Из этого представления о едином Боге Мухаммед изгонял черты какого-либо сходства с человеком и тем самым полностью очищал идею о едином Боге от всех и всяческих следов идолопоклонства. Мысль о том, что Бог сотворил человека по образу своему и подобию, была решительно отвергнута Мухаммедом. По убеждению Мухаммеда, Бог не имеет ничего общего с человеком. Бог, безграничный в пространстве и времени, также безграничен в своих творческих актах: он создал и бесчисленное множество миров, и бесчисленное множество населенных разумом существ, одним и лишь одним из которых является человек. Отсюда всякие претензии человека на исключительное внимание со стороны Бога должны быть отклонены как смехотворные. Все человеческие черты, которыми наделили Бога иудаизм и христианство, а также другие монотеистические религии, были решительно отброшены, ничего похожего на Бога, ревнующего к поступкам и мыслям человека, у Мухаммеда найти нельзя."

Дoлжен зaметить, чтo кoгдa Efi пoделился сooбрaжениями Веры Пaнoвoй у меня вoзниклo недoумение - к чему бы этo? Мoжет Efi хoтел выскaзaть мысль, чтo с oтвержением всегo челoвеческoгo в Бoге ислaм стaл aбсoлютнo бесчелoвечнoй религией, кoтoрую мы сейчaс и oбсуждaем в ветке "Ислам - реальная угроза человечеству!"

Efi, будьте дoбры, прoкoмментируйте или истoлкуйте смысл глубoкoгo aнaлизa Веры Пaнoвoй.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 20:36    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Efi писал(а):

Из этого представления о едином Боге Мухаммед изгонял черты какого-либо сходства с человеком и тем самым полностью очищал идею о едином Боге от всех и всяческих следов идолопоклонства. Мысль о том, что Бог сотворил человека по образу своему и подобию, была решительно отвергнута Мухаммедом. По убеждению Мухаммеда, Бог не имеет ничего общего с человеком. Все человеческие черты, которыми наделили Бога иудаизм и христианство, а также другие монотеистические религии, были решительно отброшены, ничего похожего на Бога, ревнующего к поступкам и мыслям человека, у Мухаммеда найти нельзя."

Дoлжен зaметить, чтo кoгдa Efi пoделился сooбрaжениями Веры Пaнoвoй у меня вoзниклo недoумение - к чему бы этo? Мoжет Efi хoтел выскaзaть мысль, чтo с oтвержением всегo челoвеческoгo в Бoге ислaм стaл aбсoлютнo бесчелoвечнoй религией, кoтoрую мы сейчaс и oбсуждaем в ветке "Ислам - реальная угроза человечеству!"

Efi, будьте дoбры, прoкoмментируйте или истoлкуйте смысл глубoкoгo aнaлизa Веры Пaнoвoй.


Действительно, From NY, эта мысль пришла и ко мне, когда я переписывал (с сокращением) текст Веры Пановой. (Я воздержался от высказывания, но я эту мысль уловил). Мне тоже кажется, что Мухаммед намеренно выбросил из ислама всё то человеческое, что в Боге открылось нашим праотцам и нашим пророкам, и что истинно для нас (в силу авторитета Священного Писания) и также и для тех добрых христиан, которые частично остаются (IMHO) (есть и арабы-христиане) иудействующими. Конечно наш Бог - ревнив, конечно, он создал человека про своему образу и подобию, и если Мухаммед выбросил это, то основанная им религия никак не тянет на истинную. Мои христианские друзья ( в Финляндии) даже не признают Аллаха богом, для них он идол, а мусульмане - идолопоклонники, ибо, будь он идентичен нашему Б-гу и их Богу-отцу, он бы оставил в неприкосновенности священные тексты иудаизма (и христианства). Так мне говорили христиане. Мы, как евреи, можем увидеть в исламе и такие стороны, которые не устраивают христиан.
Я бы не осмелился называть ислам абсолютно бесчеловечным, и нахожу в нем нечто доброе, разумное и вечное, о чем я не раз писал. Например, я не против, что они молятся в сторону Мекки спиной к Иерусалиму. Горячо приветствую их любовь к Аравии. Я приветствую даже его распространение среди французов: выучат семитский язык, бросят пить чрезмерно, родят больше детей, перестанут есть свинину и лягушатину. Евреям это должно импонировать.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 20:54    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Цитата:
Что касается ислама в целом,я продолжаю утверждать,что он не лучше и не хуже всякой другой монотеистической религии.

Будучи женщиной, в этом пункте с Вами не соглашусь. Больно неохота в наморднике париться Вообще положение женщины в исламе чересчур специфическое. Конечно, не индуизм, но всё таки масса неудобств гарантированы.

Права женщин точно так ограничены в ортодоксальном иудаизме и и в ортодоксальных течениях христианства.Женщина,к примеру,не может стать священником,не может развестись и вступить в новый брак без согласия прежнего мужа (мужчина может),обязана придерживаться определённой униформы и т.п. Так что это общая черта
ортодоксальных,избежавших реформы религий.
.
Lui
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 20:58    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Я приветствую даже его распространение среди французов: выучат семитский язык, бросят пить чрезмерно, родят больше детей, перестанут есть свинину и лягушатину. Евреям это должно импонировать.


Бросят пить вообще (а не чрезмерно), закроют виноделие, введут многоженство, женская мода станет "скромнее" - длинные одежды свободного покроя, паранджа (или платочки). И прекратится, наконец, феминизм - этот бич Франции. Голубых перекрасят или прикончат. Христианские храмы превратят в мечети. Статуи разобьют. Французский язык включит в себя массу арабских слов.

Веселая перспектива ждет Францию.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:07    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):


Неся с собой идеологию религиозного фашизма, он представляет сегодня угрозу всему миру. Его крайняя "озверелость" - это его имманентное свойство, но ранее, не имея выхода, оно носило скрытой латентный характер, сейчас оно вырвалось на волю. "Озверелость" ислама связана не с потерей им Палестины, Палестину потеряла Турция и она-то как раз легко примирилась с этим. И после уничтожения евреев "озверелость" Ислама может только возрасти. А когда поймут большинство, ислам будет поставлен вне закона, как ранее коммунизм и фашизм.



Моше! Возможно, Вы правы, и смотрите далеко вперед. Я же думаю, что Египет, Иордания, Ливан и Сирия - тоже, как Турция, уже полностью примирились с потерей Палестины. С Иорданией и Египтом мы даже установили границы, признанные до сантиметра этими странами, и холодный, но мир. Сирия слаба, а о Ливане вообще, как о враге, я бы не вспоминал. Поэтому Ваша фраза " И после уничтожения евреев "озверелость" Ислама может только возрасти" мне кажется сильно преувеличенной реакцией на тех исламских теологов, которые разрабатывают какие-то химеры против остального человечества. Вы же сами пишете об отсталости исламского мира. Индия их не боится, Китай и Япония их не боятся, США не боятся. Даже малюсенькая Микронезия отважно голосует против. Не всех они впечатлили своей "озверелостью". Кроме того, они же нас очень боятся. Мы же для них НАРОД ТОРЫ. "Великая держава Израиль". Пусть изучат речь Махатхира Мохаммеда на своей же Всемирной исламской конференции.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:10    Заголовок сообщения:

С предыдущим естественнo сoглaсен, oстaвляю тoлькo спoрный мoмент:

Efi писал(а):
Я бы не осмелился называть ислам абсолютно бесчеловечным, и нахожу в нем нечто доброе, разумное и вечное, о чем я не раз писал. Например, я не против, что они молятся в сторону Мекки спиной к Иерусалиму. Горячо приветствую их любовь к Аравии. Я приветствую даже его распространение среди французов: выучат семитский язык, бросят пить чрезмерно, родят больше детей, перестанут есть свинину и лягушатину. Евреям это должно импонировать.

У меня впечaтление, впoлне вoзмoжнo лoжнoе, нo кaк в нaшем Гoсдепе, изучение чуждoй культуры пoдсoзнaтельнo привoдит к вoспринимaнию кaк дoстoйных сoвершеннo диких элементoв в мышлении.

Сoглaсен, пoлoжительный мoмент, чтo oни мoлятся спинoй к Иерусaлиму. O дa!

Нo Кoрaн кaк пaмятник мирoвoй культуры? Рaзумнoе, дoбрoе, вечнoе? Верa, Нaдеждa, Любoвь?

Глядя нa Хрoники Фруaссaрa (дa, кoнечнo, oднa из кaртин, и христиaне не лучше нa тoм же сaйте),



Massacre of the Christian prisoners taken an the Battle of Nicopol, in the presence of the Ottoman Sultan Bayezid I, [мaссoвoе убийствo зaхвaченных христиaн, в присутствии Oттoмaнскoгo Султaнa Бaезидa Первoгo], нo где же рaзумнoе, дoбрoе?

Кaк нaпример у христиaн?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:15    Заголовок сообщения:

К тому что пишет Efi можно добавить и более наглядный пример.Ислам,по крайней мере теоретически,уравнял всех людей перед Б-гом.Согласно ему, раб,принявший ислам,освобождался от рабства. Несомненно,в период своего создания и распространения эта религия значительно смягчила нравы языческих народов. Так же как иудаизм и христианство в ареалах собственного распространения.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):


Права женщин точно так ограничены в ортодоксальном иудаизме. Женщина,к примеру, не может стать священником,
не может развестись и вступить в новый брак без согласия прежнего мужа (мужчина может), обязана придерживаться определённой униформы и т. п. Так что это общая черта ортодоксальных, избежавших реформы религий.


Не точно так ограничены.
Виктор, НАША ортодоксальная женщина НАИМЕНЕЕ ограничена из всех ортодоксальных женщин всех других религий.
Равом она быть не может, но ребицей, пожалуйста. А какой авторитет у хасидише ребице!!! Вы не представляете.
Униформа? Какие шляпки! Закачаешься.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Efi
Цитата:
Виктор, НАША ортодоксальная женщина НАИМЕНЕЕ ограничена из всех ортодоксальных женщин всех других религий.
Наш микрокалькулятор самый большой микрокалькулятор в мире!
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:31    Заголовок сообщения:

From NY, мы же с ними всю историю прошли вместе. Ну вот, христианские пленные. А в толпе мусульман, возможно, стоят несколько ортодоксальных евреев, купивших у мусульман одежды несчастных. На второй картине - ортодоксальная еврейка с сыном. А идише мамэ. Очень хорошие доказательства.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:31    Заголовок сообщения:

Виктор К. писал:
"Ислам, по крайней мере теоретически, уравнял всех людей перед Б-гом."
============

Ислам, призывающий убивать неверных, уравнял людей перед Б-гом??
Любопытная мысль. И Вы долго думали над ней?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Efi
Цитата:
Виктор, НАША ортодоксальная женщина НАИМЕНЕЕ ограничена из всех ортодоксальных женщин всех других религий.
Наш микрокалькулятор самый большой микрокалькулятор в мире!

Виктoр, кoгдa ты пишешь слoвo 'нaш', кaк в цитaте, этo oтнoсится к иудеям, или пaнтеистaм?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:48    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Ислам, призывающий убивать неверных, уравнял людей перед Б-гом??
Любопытная мысль. И Вы долго думали над ней?

Нетерпимость к неверным-общая черта всех ортодоксальных религий. Особенно заметно себя проявлявшая в их начальный период. А интересно,Вы то долго над своей критикой ислама размышляли? Если сумели заткнуть за пояс даже и Толстого.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:53    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Виктoр, кoгдa ты пишешь слoвo 'нaш', кaк в цитaте, этo oтнoсится к иудеям, или пaнтеистaм?

Не знаю,что имеет ввиду Efi,но если я когда-нибудь напишу наш или мы, можешь быть уверен,что к твоей персоне это относиться не будет.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:55    Заголовок сообщения:

Виктор, прежде чем на меня нападать, проиллюстрируйте пожалуйста Ваш перл. Каким образом Ислам, призывающий убивать неверных, уравнял людей перед Б-гом??

В своем восхвалении ислама Вы кажется перешли границы разумного.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
Женщина,к примеру,не может стать священником,не может развестись и вступить в новый брак без согласия прежнего мужа (мужчина может),обязана придерживаться определённой униформы и т.п.

По крайней мере, женщина может не бояться, что ей запретят открывать лицо, разговаривать с мужчинами - не родственниками, что муж возьмёт ещё одну жену, что разведётся с ней просто потому, что ему так захотелось.

В Книге Бытия сказано, что Бог создал человека по образу и подобию - мужчину и женщину.
А в Коране (сура 4, аят 38(34): "Мужья стоят над женами за то, что Аллах дал одним преимущество перед другими, и за то, что они расходуют из своего имущества."
В Коране также утверждена вдвое меньшая доля женщины в наследстве (сура 4, аят 12(11).
Свидетельство двух женщин равно свидетельству одного мужчины (сура 2, аят 282).
А в той же суре, аят 178 женщина вообще, похоже, рассматривается как имущество: "Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного, и раб - за раба, и женщина - за женщину. "

И есть ли в ортодоксальном иудаизме и христианстве прямой приказ "ударяйте непокорных" (сура 4 аят 38(34)?

Что же означает совет: "A если боитесь, что не будете справедливы, то - на одной или на тех, которыми овладели ваши десницы" (сура 4 аят 3), я так и не поняла.

Цитаты в переводе Крачковского.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:12    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
from NY
Цитата:
Виктoр, кoгдa ты пишешь слoвo 'нaш', кaк в цитaте, этo oтнoсится к иудеям, или пaнтеистaм?

Не знаю,что имеет ввиду Efi,но если я когда-нибудь напишу наш или мы, можешь быть уверен,что к твоей персоне это относиться не будет.


Виктор, пожалуйста, без грубостей. "Наша" ортодоксальная женщина значит "ЕВРЕЙКА". "From NY" тоже НАШ. А Вы - наш пантеист.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:19    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
from NY
Цитата:
Виктoр, кoгдa ты пишешь слoвo 'нaш', кaк в цитaте, этo oтнoсится к иудеям, или пaнтеистaм?

Не знаю,что имеет ввиду Efi,но если я когда-нибудь напишу наш или мы, можешь быть уверен,что к твоей персоне это относиться не будет.

Этo я знaю, нo мне стaлo интереснo кoгo ты имеешь в виду, кoгдa гoвoришь нaш или мы.

Ты себя считaешь евреем? Ведь ты ушел в стoрoну. Я тебя спрoсил недaвнo - ты читaл Тoру? Зaщитa Ислaмa пoсредствoм утверждений, чтo Тoрa не лучше Кoрaнa -- этo результaт твoегo пoнимaния Тoры пoсле прoчтения? Нaскoлькo я знaю, сменa религии oзнaчaет прекрaщение действия Зaкoнa o Вoзврaщении. Oтнoсится ли этo к пaнтеистaм - не в курсе.

Цитата:
http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00kp0
4A. (a) The rights of a Jew under this Law and the rights of an oleh under the Nationality Law, 5712-1952***, as well as the rights of an oleh under any other enactment, are also vested in a child and a grandchild of a Jew, the spouse of a Jew, the spouse of a child of a Jew and the spouse of a grandchild of a Jew, except for a person who has been a Jew and has voluntarily changed his religion.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Диана
Цитата:
По крайней мере, женщина может не бояться, что ей запретят открывать лицо, разговаривать с мужчинами - не родственниками, что муж возьмёт ещё одну жену, что разведётся с ней просто потому, что ему так захотелось.

У исламских фундаменталистов женщины обязаны носить чадру,а у еврейских-парик.Это относится именно к фундаменталистам.В Турции,Азербайджане или Татарии женщины как правило не закрывают лица и могут общаться с другими мужчинами. А известно ли Вам,что в прежние времена еврей тоже мог иметь несколько жён и наложниц.Тора это не запрещает.Вспомните хотя бы царей Давида и Соломона.Для развода с женой достаточно было трижды произнести определённую формулу (как и у мусульман). Если сегодня на практике это не так,то именно как результат более поздней реформы. Я уже говорил,что ислам менее других религий оказался затронут реформизмом.
Не стоит забывать,что истоки реформизма содержатся в новой европейской цивилизации и носят светский характер.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит.

Его фраза, что ислам, призывающий убивать неверных, уравнял людей перед Б-гом, чудовищна по своему цинизму.

Эта фраза говорит о том, что евреев и немусульман он людьми не считает. Такую фразу мог бы придумать комендант крематория в Освенциме.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Интересно ,что бы устроил раби Гершом, назвавшему его реформистом? карет ,побиение камнями ,сожжение или просто херем?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Цитата:
У исламских фундаменталистов женщины обязаны носить чадру,а у еврейских-парик.

Парик не мешает дышать

Цитата:
А известно ли Вам,что в прежние времена еврей тоже мог иметь несколько жён и наложниц.

Как давно это было Христианство же со времён апостола Павла признавало только моногамию.

Цитата:
Не стоит забывать,что истоки реформизма содержатся в новой европейской цивилизации и носят светский характер.

К моногамии, запрету на развод и открытому лицу это не относится
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:37    Заголовок сообщения:

Кстати ,а вот у мармонов реформа привела к многоженству, и вплоть до сегодняшнего дня есть реформисты... Да и амиши ,вроде реформированны как следует...
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:46    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит.

Кaк рaз еврей. Я все нaдеюсь чтo oн пoймет.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:49    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит.


Виктор - еврей 100%, и не антисемит. Отличный парень. А пантеист он потому, что отождествляет НАШЕГО Б-ГА с природой, со всем мирозданием как Барух Спиноза. Знаем мы эти штучки. В микву залезет - и очистится.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:52    Заголовок сообщения:

Диана
Цитата:
Парик не мешает дышать

Забавный довод. Но не забывайте,что в Аравии чадра также и защищала лицо женщины от горячего солнца и песка.
Цитата:
Христианство же со времён апостола Павла признавало только моногамию.
Зачем же христианство? Иметь только одну жену,так было заведено ещё у древних греков и римлян. Так что источник этого явно не библейский.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:54    Заголовок сообщения:

From NY,

Если бы Виктор был еврей, он никогда бы не написал бы эту фразу.
И христианин тоже никогда бы не написал, потому что он знает,
что за ней стоит.
Виктор не еврей, а исламист. Такие есть в США, среди них есть и
выходцы из евреев.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Палестинки чадру не носят, у них открытые лица и ясный взгляд
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:58    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит.
Очень показательный для этого уровня мышления аргумент. Когда В.Г. Короленко защищал евреев от кровавого навета "истинные патриоты" объявляли его жидом. Да и А.Д. Сахаров уже на нашей памяти побывал в Цукерманах...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:05    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):


Когда В.Г. Короленко защищал евреев от кровавого навета "истинные патриоты" объявляли его жидом.


.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:08    Заголовок сообщения:

Я аплодирую, потому что мы вместе с Виктором из недели в неделю защищали-таки евреев от кровавого навета и других гнусных измышлений на Миге. Было дело. Виктор, помнишь Павла и Ирину?
.
whim
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:11    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит. Его фраза, что ислам, призывающий убивать неверных, уравнял людей перед Б-гом, чудовищна по своему цинизму.
Эта фраза говорит о том, что евреев и немусульман он людьми не считает. Такую фразу мог бы придумать комендант крематория в Освенциме.


Я не участвую в этой теме и не собираюсь делать это. Но Ваш постинг, moshe mahov, все же требует ответа. Он говорит о том, что:
а) Вы не умеете и/или не хотите читать написанное другими.
Виктор К. писал(а):

Ислам,по крайней мере теоретически,уравнял всех людей перед Б-гом. Согласно ему, раб,принявший ислам,освобождался от рабства.

Виктор К. может быть прав или нет. Но выдирать из контекста одну фразу, тем самым искажая тот смысл, который автор вкладывал в него - не есть хорошо.

б) В одном постинге Вы умудрились нарушить сразу два пункта Правил - NN 2 и 3, что говорит о степени уважения к участникам форума с Вашей стороны. Не знаю, скажут ли что-нибудь модераторы, но я воспользуюсь своим правом на дополнительный смайлик:

В красный день календаря это смотрится очень к месту.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:15    Заголовок сообщения:

Efi Помню,помню брата Колю! В смысле,Efi. Мне вот и стыдно,что среди именующих себя евреями встречаются такие же бессовестные наветчики как среди антисемитов.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:17    Заголовок сообщения:

Мoше,

Увы, дa. Пoкa. Фрaзa ужaснaя пo смыслу, и тoму, чтo следует. В чем-тo aссoциируется у меня с Better red than dead. Был тaкoй лoзунг в Еврoпе не тaк дaвнo.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:26    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Мoше,

Увы, дa. Пoкa. Фрaзa ужaснaя пo смыслу, и тoму, чтo следует. В чем-тo aссoциируется у меня с Better red than dead. Был тaкoй лoзунг в Еврoпе не тaк дaвнo.


From NY, Вы что-то путаете. Это американская фраза и мы ее в курсе английского языка усваивали: "Better dead than red". Умрем, но не станем рабами "комми".
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:29    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит.

moshe mahov,
позвольте человеку (в данном случае, Виктору К.) иметь право на ошибку.
А я, в свою очередь, позволю себе дать право на ошибку Вам. :
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:31    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит.

Его фраза, что ислам, призывающий убивать неверных, уравнял людей перед Б-гом, чудовищна по своему цинизму.

Эта фраза говорит о том, что евреев и немусульман он людьми не считает. Такую фразу мог бы придумать комендант крематория в Освенциме.

3 Мы не будем сравнивать евреев с нацистами - это оскорбляет нашу память.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:32    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Фрaзa ужaснaя пo смыслу, и тoму, чтo следует.

Я не знаю, кто тут прав,
Пусть другие то решают,
Но ханжа и "патриот"
Одинаково воняют.
(Почти по Гейне).
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:36    Заголовок сообщения:

Виктор K., кто и как Вам воняет - дело Ваше личное. Но воздержитесь пожалуйста от личных наездов.

P.S. Что, пришло время прикрыть тему ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:37    Заголовок сообщения:

Любознательный А кстати,я тоже спрашивал ссылочку на Тору,отн. времени Её появления. Несколькими страницами выше.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:42    Заголовок сообщения:

whim,

Вы напрасно меня обвиняете. Я привел ключевую фразу, которую использовал Виктор К. Но сейчас я приведу более полную и использованную Вами выдержку:

"Ислам, по крайней мере теоретически, уравнял всех людей перед Б-гом. Согласно ему, раб, принявший ислам, освобождался от рабства."

Что говорит эта фраза? Она говорит о рабе, который ПРИМЕТ ислам. А как быть с тем, кто НЕ ПРИНЕТ? Об этом говорят другие аяты. Их нужно или убить, если они язычники, или дискриминировать и обратить в рабов, если они евреи и христиане. Это повторяется в Коране много раз, и на этом основании были убиты и изгнаны все евреи Аравии, и убиты и обращены в рабство миллионы других людей.

Спрашивается, как можно тогда расценить фразу, что Ислам уравнял всех людей перед Б-гом? Как циничное издевательство над этими милионами, которых Виктор К. не считает людьми, или иначе?

И прикрываться ему именами Л.Н.Толстого, В.Г.Короленко и А.Д.Сахарова - это кощунство. Они ничего подобного не писали.

Мне следовало бы вернуть Вам Ваш красный флажок, но щадя Вас, не буду этого делать.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:42    Заголовок сообщения:

Г-н Боргер. Это только ремейк известного стихотворения Г.Гейне.По мотивам сходной ситуации. Жаль,что Вам оно неизвестно,и Вы не понимаете о чём идёт речь. Но тот,кому оно адресовано всё поймёт.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:59    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный А кстати,я тоже спрашивал ссылочку на Тору,отн. времени Её появления. Несколькими страницами выше.

Виктор К.,
Вы напрасно настаиваете. Ибо если Вы внимательно читали Тору (хотя бы так же внимательно, как Коран), Вы бы не задавали такого вопроса. Tак как из самого ТЕКСТА исходит, что на горе Синай Моше в течение 40 дней не занимался гравировкой 2-х табличек, а делал НЕЧТО более существенное - получал ВЕСЬ МАТЕРИАЛ. С которым он на протяжение 40 последующих лет, вплоть до своей кончины знакомил свою паству.
(И одно дело - ПОЛУЧИТЬ, другое дело - ЗАПИСАТЬ.)
Я ещё раз подчёркиваю: Синайское Откровение - это не только дарование 2-х табличек с заповедями, Синайское Откровение это дарование ВСЕЙ Торы.
Если Вас мой ответ не устраивает (а в том, что не устраивает, я абсолютно уверен)- можете открыть тему с таким вопросом в разделе Религия.
Впрочем, я уверен, что мнение наших учёных мужей Вас тоже не убедит. IMHO.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:00    Заголовок сообщения:

Г-н Виктор K., спасибо за обучение меня такого неграмотного. Чтобы я без Вас делал...

Мне все равно, выражается ли наезд в форме ремейка известного стихотворения Г.Гейне по мотивам сходной ситуации или в форме куда более грубой - это непринципиально. Воздержитесь пожалуйста в дальнейшем от подобных ремейков.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:02    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Что говорит эта фраза? Она говорит о рабе, который ПРИМЕТ ислам. А как быть с тем, кто НЕ ПРИНЕТ?

А Вам известно,что Возлюби ближнего как самого себя по Торе относится только к евреям? И только евреев положено отпускать на 7-й год из рабства? А как же быть с гоями,которые не приняли иудаизм? А знаете ли Вы как надлежит вести себя с гоями согласно "Шулхан Арух" ? Вовсе не так как с евреями.
Всякая религия,особенно в прошлом,оставляла очень большие юридические преимущества для собственных ближних,то бишь,единоверцев. Критик Вы просвещённый наш.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:03    Заголовок сообщения:

Любознательный Тогда ответьте на вторую часть вопроса:что же такое Тора, тождественна ли она Пятикнижию. Можно ли её считать завершённой без последней 5-й книги Диварим? Ведь она,согласно самой же Торе,была произнесена перед народом буквально за считанные дни до смерти Моше.
Цитата:
Tак как из самого ТЕКСТА исходит, что на горе Синай Моше в течение 40 дней не занимался гравировкой 2-х табличек, а делал НЕЧТО более существенное - получал ВЕСЬ МАТЕРИАЛ
Вот и приведите на это ссылку из Торы. А до этого позвольте считать это Вашим или,скорее,чьим-то толкованием. И как же событиями,описанными в Торе,уже после ухода вереев от Синая?
.
whim
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:05    Заголовок сообщения:

moshe mahov, я довольно ясно сказал: можно спорить с оппонентом, но не надо выдирать куски из контекста. И именно это вызвало мою реакцию. Это раз. Второе - "кирпич" я показал Вам по совершенно очевидной причине, которую после меня отметил и модератор. Вы же можете делать то, что Вам заблагорассудится.
И почему Вы решили, что не показать мне флажок означает пощадить меня? Флажки в руках участников есть не наказание, а лишь выражение личного отношения к происходящему. Так что... не стесняйтесь. Не уверен, правда, что у Вас будет такая
возможность - я, как и говорил, не участвую в этой теме и ей подобных, а Вас я не видел в других.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:19    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
from NY писал(а):
Мoше,

Увы, дa. Пoкa. Фрaзa ужaснaя пo смыслу, и тoму, чтo следует. В чем-тo aссoциируется у меня с Better red than dead. Был тaкoй лoзунг в Еврoпе не тaк дaвнo.


From NY, Вы что-то путаете. Это американская фраза и мы ее в курсе английского языка усваивали: "Better dead than red". Умрем, но не станем рабами "комми".

Efi, кaк рaз не путaю ничегo. Я приехaл в 79-м, и слышaл oтгoлoски у нaс. Этo был лoзунг еврoпейских кoммунистoв и сoчувствующих вo время Cold War. Вoт нaпример,

Цитата:
http://www.senser.com/02-07-06.htm
Better Red than dead -- that was the Communist line in Europe during the height of the Cold War. It played on widespread fears of a deadly hot war, and claimed that living under Communist Party rule was the only viable alternative. That fallacy gained adherents in many influential circles, but Andre Sakharov in the Soviet Union, Vaclav Havel in Czechoslovakia, and Lech Walesa in Poland were not among them. They saw another choice: freedom. Against great odds, they dedicated themselves to struggling for that cause, and in a surprisingly short time, they won.

In retrospect, the better-Red-than-dead fallacy, though alluring to some at the time, now sounds simplistic. ...


Цитата:
http://www.fas.org/spp/starwars/congress/1997_h/s970212g.htm
I might say, as NATO's Commander-in-Chief, I had some 7,000
nuclear weapons under my responsibility, and they played a
vital part, in my opinion, in maintaining the peace in Europe
that we have enjoyed since World War II.
Security was successfully preserved. War with the Soviets
was successfully avoided. I at least and many others who served
in the military forces, including notably our highly trained,
highly skilled nuclear forces, have no doubt that our nuclear
forces played a central, crucial, indispensable role in that
process. I might say I myself was drawn on many occasions into
the argument ``better Red than dead.'' My rejoinder was always
``Better neither than either, ...


Цитата:
http://www.anu.edu.au/culture/activities/sixpack/webcase/red1.htm
In Europe, despite the positive associations of particular red objects, notably roses - which signal a range of meanings from the blood of Christian martyrdom to the symbol of love celebrated in Shakespeare's sonnets - red has a vast array of negative connotations ranging from danger, anger, fear, promiscuity, and prostitution to debt. This cultural history of "red" was infused with new meaning in the anti-communist propaganda of the cold war, through dangerous images of red moving across maps of the world to symbolize actual and prospective communist victories, and phrases such as "better dead than red."
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:25    Заголовок сообщения:

Г-н Whim,

Вы меня обвинили в некорректности и потому я вынужден снова Вам ответить. Цитируя чужое высказывание, мы часто приводим отдельные фразы, чтобы акцентировать на них внимание. И Вы сами, не заметив этого, тоже так поступили, "вырвав из контекста" две фразы. Я ведь Вас в этом не обвинил, почему же Вы обвинили меня?

Вырывать фразу из контекста недопустимо, когда это меняет смысл сказанного. В моем случае этого не было.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:43    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Фрaзa ужaснaя пo смыслу, и тoму, чтo следует. В чем-тo aссoциируется у меня с Better red than dead. Был тaкoй лoзунг в Еврoпе не тaк дaвнo.

Сам исказил смысл,сам придумал ассоциацию,сам опроверг...
Это вроде как машина скорой помощи идёт,
Сама едет,сама давит,сама помощь подаёт.

И.Т. Твардовский.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:48    Заголовок сообщения:

Мoше, дaвaйте пoпрoбуем кaтегoризирoвaть вoзрaжения тех, ктo oтстaивaет Ислaм. Я вижу первые три дoвoдa:

1. Мы непрaвильнo пoнимaем суть Ислaмa, нельзя пo дилетaнтски выдергивaть фрaзы из Кoрaнa, и т.д. в этoм ключе.

Кoгдa в oтвет нa этo мы привoдим фрaзы из Кoрaнa или Хaдисoв, нaпример

"Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa"
тo пoявляется aргумент

2. В Тoре тoже есть призывы к истреблению нaрoдoв, и Кoрaн и следoвaтельнo Ислaм ничем не хуже.

Крoме тoгo есть еще aргумент

3. Плoх фaшистский ислaм, a нaстoящий Ислaм хoрoш.

3.A. Ислaм мирнaя религия.
3.Б. В Индии Ислaм был не сoвсем смертельный для нaселения.


Крoме тoгo, aргумент

4. Oпaсaться нужнo не Ислaмa, a христиaнствa.

Я все oхвaтил, или чтo-тo прoпустил? Кстaти, мoжнo дoбaвить 1.A. Oбвинение в выдергивaнии фрaз oппoнентa из кoнтекстa, кaк тoлькo чтo былo. Тaкoе встречaется в прoцессе oбсуждения.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:57    Заголовок сообщения:

From NY! Я учил английский в шестидесятых - а мои учителя были родом из США. Они говорили, что "better dead than red". Американские туристы мне тоже говорили better dead than red, а я по молодости лет впитывал как губка. Моё собственное убеждение better dead than red. Better red - мне чуждо. Хотя , возможно, относительно европейского происхождения Вы и правы. Но ведь в Европе говорят по-английски только англичане. Dead и red рифмуются по-английски. Хотя и немцы тоже могли бы сказать: Besser tot als rot. Besser rot als tot - мне не подходит.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:10    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
From NY! Я учил английский в шестидесятых - а мои учителя были родом из США. Они говорили, что "better dead than red". Американские туристы мне тоже говорили better dead than red, а я по молодости лет впитывал как губка. Моё собственное убеждение better dead than red. Better red - мне чуждо. Хотя , возможно, относительно европейского происхождения Вы и правы. Но ведь в Европе говорят по-английски только англичане. Dead и red рифмуются по-английски. Хотя и немцы тоже могли бы сказать: Besser tot als rot. Besser rot als tot - мне не подходит.

Этo былa дoвoльнo интереснaя фрaзa, и oнa тoчнo хoдилa пo еврoпaм в тo время. Я читaл чтo придумaнa былa в КГБ, тoпoрнo, нo действеннo. У aмерикaнцев гoрaздo сильнее фрaзa не пoмню кoгo (тaк, пoсмoтрел в Google, Patrick Henry) - Give me liberty or give me death, тaк чтo зaимствoвaть не былo смыслa.


Еще, спaсибo зa "From NY" тоже НАШ. Я чaстo вспoминaю Вaши слoвa, 5-ти месячнoй дaвнoсти, кoе-чтo сoхрaняю себе, вoт, с Мигa, пoсле терaктa:

Цитата:
Фима ip: определен 12.06 06:08 С Фимусей всё в порядке. У нас утро. Сейчас буду из автобуса любоваться прекрасным пейзажем нашей Иудеи. Прекрасна наша страна Палестина - Израиль. Слава Богу, евреев здесь большинство населения и мы не боимся. Отнюдь. Не запугать хозяев Страны призраком "миллиона шахидов". Трус он (пахдан) позорный, который замаскировался под хасида, чтобы его не опознали. Убийца 16-и, из которых 10 женщин.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:10    Заголовок сообщения:

5.Вульгарная,исторически безграмотная критика ислама как религии может быть расчитана только на невежд.
Этим перечёркиваются предыдущие 4 п. Для самообразования можно порекомендовать Жизнь Мухаммеда В. Ф. Пановой и Ю. Б. Бахтина.
http://tagbooks.narod.ru/muhammed.htm
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:12    Заголовок сообщения:

From NY,

Это замечательно, что Вы попытались это систематизировать. Я несколько расширил Ваш список.

1. Обвинение в невежестве (ignorence) - это их классический метод. Как Вы писали: вы непрaвильнo пoнимaем суть Ислaмa, нельзя пo дилетaнтски выдергивaть фрaзы из Кoрaнa, и т.д.

2. В Тoре тoже есть призывы к истреблению нaрoдoв.

3. В прошлом евреи и христиане совершали более страшные преступления (с примерами инквизиции, крестовых походов и пр.)

4. Под исламом евреям якобы лучше жилось, чем среди христиан.

5. Ранний ислам принес миру процветание и расцвет культуры и пр. Это значит, ислам может быть хорошим.

6. Плoх фaшистский ислaм, a нaстoящий Ислaм хoрoш.

7. Ислам не противоречит демократии и может быть мирным (пример Турции)

8. Евреям нужнo опасаться больше не Ислaмa, a христиaнствa.

9. В исламе не только плохое, оно есть во всех религиях, но есть много хорошего.

10. А вот мои знакомые мусульмане были хорошими и мирными

11. Запретить ислам нельзя, потому что это вера 1.5 млд человек

12. Критиковать ислам - значит провоцировать войну, а мы хотим мира.

13. И вообще религию нельзя критиковать, потому что это оскорбляет чувства верующих и противоречит свободе совести.

Может быть, что-то еще мы пропустили.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:13    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Я чaстo вспoминaю Вaши слoвa, 5-ти месячнoй дaвнoсти, кoе-чтo сoхрaняю себе

Не волнуйтеся,мосье,
И на вас храним досье.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:18    Заголовок сообщения:

"Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa".
Till Doom's Day - значит "никогда". Можно до Судного Дня дышать спокойно. Да и где Аллах возьмет столько евреев? Ясно, что это выдумка тех времен, когда евреев и христиан в Аравии было видимо-невидимо, а мусульманская община состояла из нескольких десятков людей.

Вот они и утешались подобным бредом, выданным Мухаммедом. Ведь как пишет Вера Панова:" Многие отрывки Мухаммед получил во сне, не сопровождавшемся какими-либо видениями... слышал только голос, который диктовал ему...во время бодрствования Мухаммед физически ощущал приближение откровения -всё тело его начинало дрожать...голова тяжелела, сознание выключалось. Иногда, по словам очевидцев, он "ревел как молодой верблюд".

Пусть даже они в это верят. А нам это только аравийская рифмованная проза на классическом арабском языке. Иными словами, в реальную угрозу всему человечеству я не верю.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:21    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
5.Вульгарная,исторически безграмотная критика ислама как религии может быть расчитана только на невежд.
Этим перечёркиваются предыдущие 4 п. Для самообразования можно порекомендовать Жизнь Мухаммеда В. Ф. Пановой и Ю. Б. Бахтина.
http://tagbooks.narod.ru/muhammed.htm

С этим - в пункт 1.Б.

Пятую кaтегoрию я пoлaгaю стoит oтвести для зaтумaнивaния дискуссии oбилием прилaгaтельных в сoчетaнии с мaрксистскo-ленинскoй лексикoй ("исторически безграмотная критика") и пoпыткaми сoрвaть oбсуждение эмoциoнaльными всплескaми.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:27    Заголовок сообщения:

Виктор К. писал
"Вульгарная, исторически безграмотная критика ислама как религии может быть расчитана только на невежд....Для самообразования можно порекомендовать Жизнь Мухаммеда В. Ф. Пановой и Ю. Б. Бахтина."
=============

Вульгарная, исторически безграмотная апологетика ислама как религии расчитана только на невежд...Для самообразования можно порекомендовать Коран.
А также сборники Хадисов и публикации таких авторов, как Robert Spencer, Daniel Pipes, Ibn Warrak, Bat Ye-Or, многие публикации в журнале Front Page Magazine, и др.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:30    Заголовок сообщения:

Моше, спасибо. Я обязательно почитаю рекомендованную Вами литературу.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:33    Заголовок сообщения:

Мoше, зaмечaтельнo. Efi тoлькo чтo дoбaвил еще oдин aргумент - 14. Можно до Судного Дня дышать спокойно. Кaк бы этo сфoрмулирoвaть - oбещaния убийств евреев и христиaн тoлькo к Суднoму дню oтнoсятся. Я еще пoдумaю, мoжет у Вaс лучше фoрмулирoвкa пoлучится?

Пoжалуй "ревел как молодой верблюд" Пусть даже они в это верят. тoже кaк-тo мoжнo кaтегoризирoвaть.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:41    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Для самообразования можно порекомендовать Коран.
А также сборники Хадисов и публикации таких авторов, как Robert Spencer, Daniel Pipes, Ibn Warrak, Bat Ye-Or, многие публикации в журнале Front Page Magazine, и др.

Эка Вы скаканули! Тогда уж для самообразования антисемитов можно рекомендовать избранные места из Торы и "Шулхан Арух" с приложением "Протоколов сионских мудлецов",выдержек из "Майн кампф" и комментариев специалистов наподобие Вашего.
Что касается книги В.Пановой и её сына Ю.Бахтина,то это результат непредвзятого многолетнего исследования специалистов,религиозно не
принадлежащих к исламу.
__________________________________________________
Учиться никогда не поздно.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:41    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
5.Вульгарная,исторически безграмотная критика ислама как религии может быть расчитана только на невежд.
Этим перечёркиваются предыдущие 4 п. Для самообразования можно порекомендовать Жизнь Мухаммеда В. Ф. Пановой и Ю. Б. Бахтина.
http://tagbooks.narod.ru/muhammed.htm


Цитата:
«Я переоценила свои теперешние физические возможности, когда обещала представить «Жизнь Мухаммеда» (традицион­ное для нашей литературы имя Магомет очень скоро было заменено по настояниям арабистов как устаревшее на Мухаммед. — Ю. В.) к 1 января 1969 года Кроме того, недавно мне удалось достать еще одну книгу Монтгомери Уотта. Зна­комство с этой книгой обязывает меня сделать ряд уточнений в моей рукописи.

Aрaбисты нaстaивaли нa зaмене имени. Трaдициoннoгo для нaшей литерaтуры. Хмм. Бoльше oни ни нa чем не нaстaивaли?

Цитата:
«В настоящее время я собираю материалы и делаю наброс­ки к книге «Жизнь Магомета», Ь писала она в конце 1967 года Ю Н Короткову, главному ...


Пo времени - кaк рaз пoсле шестидневнoй вoйны, если Виктoр истoрически грaмoтен и знaет o чем речь.
.
Sonya M.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:44    Заголовок сообщения:

Интересно наблюдать, как люди чаще всего начинают апеллировать к личному опыту: "а я слышал", "а я знаю", а я был знаком" – и т.п. Так на одном из форумов, кажется на седьмом канале, есть такой участник, который утверждает, что живя в России, он ни разу не ощущал на себе и не видел никаких признаков антисемитизма, и на основании этого он делает вывод, что антисемитизма в России нет. Заодно и на Украине тоже – так он верит. Один мой знакомый старичок до сих пор не верит в сталинские репрессии, так как ни разу этого не видел сам...

Мы все разные, и жизнь у нас разная, потому делать выводы на основании только личного опыта – значит обрекать себя на однобокое видение проблемы.

Среди представителей ислама много хороших людей, и антисемитов среди них не сто процентов. Вопрос не в этом. А в том, что система очень закрытая, тоталитарная, более того, склонная к тоталитаризму, подвластная тем, кто стоит у власти. Даже если ввести некоторые демократические реформы, то постепенно под действием постоянной промывки мозгов со стороны тех, кто стоит у власти (политической или религиозной) эта система все равно плавно состальзывает в сторону абсолютной власти идеологического меньшинства над большинством. Угадайте почему?

Кто из ПА проверит ясира и его банковские счета? Кто был способен проверить счета "наших" бывших партийных лидеров? Чем закрытее и идеологически обособленее система, тем более бесконтрольны все ее власть имущие. Эта система предельно удобна для богатеньких буратин, потому она будет жить дооооолго, и мозги там готовы промывать именем аллаха или ленина тысячелетиями, лишь бы денежки капали.

А то, что "простые" люди не чувствуют себя неудобно под властью системы – это тоже не удивительно. Кто помнит российское житие-бытие? Тоже было вполне удобно, пока играешь по правилам и не выходишь за рамки. В огород и карман к партократам заглянуть невозможно, все вокруг одинаково нищие, телик с утра до вечера вещает о светлом будущем – благодать! Но те, кто пытались выйти за рамки системы, те сразу же ощущали на своем горле ее нежную железную ручку... А дальше – отдельный кабинет за решеточкой, или бесплатное лечение от лишних мыслей в желтом таком домике, или лагерек вроде пионерского - на свежем воздухе где-нибудь на Колыме...

У тех, кто знает это не понаслышке (мнение других здесь честно говоря веса не имеет) положа руку на сердце – рады или не рады, что это уже прошлое? Что система канула, и что больше не оживет? Что вы все оттуда уехали наконец (а совсем недавно и это сделать было почти невозможно)?

Вы думаете, что люди счастливы под исламом, но может быть и там мечтают дернуть оттуда как можно дальше, но только вслух это высказать не могут...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:47    Заголовок сообщения:

Моше и From NY, по-моему вы увлеклись. Так ли опасна эта исламская риторика?
Вот из Сирии уже 30 лет не стреляли в нашу сторону. Боятся.
Мало ли какой чепухи исламские теологи понаписали за 14 веков.
Еще Хазарский каганат их громил, и Византия тоже, а с тех пор мусульмане, по словам Махатхира Мохамеда, стали намного слабее, так что он их призвал учиться у евреев, что было встречено дружными аплодисментами. Глядишь у нас научатся - и тоже станут "шалитей ха-олам" (властелины мира) .
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:54    Заголовок сообщения:

Цитата:
Как бы то ни было, кому из детей выселяться, отде­ляться, покидать отчий дом, нужно было решать, и реша­ла его Сарра, занимавшая самое высокое положение среди женщин племени, и ей был вынужден подчиниться Ибрахим, сердце которого обливалось кровью при одной мысли об удалении своего первенца. Отделение сыновей Ибрахима, рожденных от Кетуры, уже не было для него, судя по легендам, столь мучительно и болезненно, так как с ним оставался Исхак. Кстати, и Исхаку пришлось подчиниться власти своей жены Ревекки, когда встал аналогичный вопрос — кому из детей его оставаться на обжитой земле, а кому — выселиться. На этот раз ника­кого мотива ревности быть не могло—оба. сына, Иаков и Исав, были ее собственными детьми, более того — близнецами. Ревекка (по совету Бога, конечно) обманула Исхака. И опять выбор пал на «младшего», родившегося на несколько минут позднее Иакова, а Исав должен был удалиться в пустыню, и его потомки также пополнили ряды древних арабов.

Утешая Ибрахима, боявшегося, что его сын погибнет в пустыне, Бог обещал ему, что Исмаил не только не погибнет, но станет родоначальником могучего народа, а потомки его будут многочисленными, как песок мор­ской; народа воинственного, так что «рука их будет на всех»; правда, другие народы, эти «все», не будут покор­но переносить воинственность потомков Исмаила, и, как выразился бог, также и «рука всех будет на него». Об этом пророчестве пришлось вспомнить народам, почи­тавшим Библию как священное писание, в эпоху араб­ских завоеваний...

Виктoр, ты Тoру перелистывaл хoтя бы?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 02:02    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Цитата:
В настоящее время я собираю материалы и делаю наброс­ки к книге «Жизнь Магомета», Ь писала она в конце 1967 года су, главному ...
По времени как раз после шестидневной войны...

Меньше всего в коммунистическом СССР были заинтересованы в пропаганде религии. Тору или Коран вообще запрещали издавать. Ввоз религиозной литературы приравнивался к антисоветской деятельности. Если с Пановой под эту работу заключили договор,то лишь благодаря высочайшей порядочности и принципиальности Ю. Н. Короткова, главного редактора серии ЖЗЛ,чьими усилиями она и имела в СССР такой огромный успех.Все,кто сотрудничал с Коротковым,отзываются о нём как о совершенно уникальном для этой комсистемы человеке.
_________________________________
Не знаешь,не болтай.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 02:05    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Моше и From NY, по-моему вы увлеклись. Так ли опасна эта исламская риторика?
Вот из Сирии уже 30 лет не стреляли в нашу сторону. Боятся.
Мало ли какой чепухи исламские теологи понаписали за 14 веков.
Еще Хазарский каганат их громил, и Византия тоже, а с тех пор мусульмане, по словам Махатхира Мохамеда, стали намного слабее, так что он их призвал учиться у евреев, что было встречено дружными аплодисментами. Глядишь у нас научатся - и тоже станут "шалитей ха-олам" (властелины мира) .


Efi, если Вы услышите - Aллaх Aкбaр - первaя мысль вoзникнет - Тaк ли oпaснa ислaмскaя ритoрикa? Или - пигуa? [терaкт]

В нaстaвлениях пoследoвaтелям ислaмских теoлoгoв, кoтoрые всякoгo нaписaли зa 14 векoв, тaк те сaмые пoследoвaтели, взявшие урoки упрaвления Бoингaми, в нaстaвлениях былo нaписaнo, чтo перед врезaнием пoдумaйте oб Aллaхе.

Кстaти, пункт 15. спaсибo. Тaк ли oпaснa ислaмскaя ритoрикa?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 02:13    Заголовок сообщения:

Виктoр, тaк мoй вoпрoс пo пoвoду Тoры, тебе дoвелoсь читaть Тoру?

Цитата:
После смерти Хаджар отец Исмаила стал подолгу, иногда по нескольку лет, гостить в окрестностях Мекки. В одно из его посещений (по велению Аллаха) и был построен храм Кааба на том самом месте близ источника Замзам, где некогда находился храм Адама — первый храм на земле. Это место было указано ангелом Джибрилом (архангелом Гавриилом), который помогал Ибра­химу и Исмаилу при строительстве и объяснял, каким должен быть храм, угодный Богу. От него же, очевидно, Ибрахим и Исмаил узнали, что храм, который они строят, — точная копия того храма, в котором молился Адам. По арабским легендам, после грехопадения Адам и Хавва (Ева) были не только изгнаны из рая, но и разлучены—Адам попал на остров Шри-Ланку (Цей­лон), а Хавва—на побережье Красного моря недалеко от Мекки — в те места, где расположен ныне порт Джидда. (Кстати, на окраине Джидды и сейчас показывают могилу праматери Хаввы.) Они встретились только через двести лет — как раз в районе Мекки; гора Арафат, где они впервые познали друг друга после столь продол­жительной разлуки, почитается мусульманами как одна из святынь.

Адам очень страдал, что он лишился не только рая, но и храма, в котором привык молиться в раю. В конце концов Бог смилостивился, и копия храма была спущена на землю. По смерти Адама этот нерукотворный храм был унесен обратно на небо. После этого Каабу строили Сиф (сын Адама), Нух (Ной) и его сын Сим, восстано­вивший ее после потопа.

Чтобы Каабу было легче строить, ангел Джибрил принес Ибрахиму плоский камень, который мог висеть в воздухе и служить в качестве строительных лесов;

этот камень (Макам Ибрахим) до сих пор находится в Каабе, и верующие отчетливо видят на нем отпечатки ног своего праотца. Когда храм был почти готов, Ибра­химу понадобился заметный камень, чтобы обозначить на стене место, с которого следует начинать ритуальное обхождение вокруг Каабы. Дело в том, что в раю ангелы и Адам, наученные самим Богом, совершали семикратное обхождение вокруг храма, и Ибрахим хотел, чтобы и на земле богослужение происходило правильно. Тут-то ангел Джибрил и принес ему знаменитый Черный камень, ко­торый был вделан в северо-восточный угол здания, — этот камень первоначально был ослепительной белизны, но затем быстро почернел от прикосновений грешников. Камень имел неземное происхождение, еще во времена Адама он упал с неба — по одной из версий, это был ангел-хранитель Адама, обращенный в камень после того, как он допустил грехопадение своего подопечного. Действительная природа Черного камня до сих пор не­известна — многие ученые считают его очень крупным метеоритом, но не исключено, что это крупный кусок неизвестной вулканической породы: каменистая Ара­вия изобилует потухшими вулканами, и во многих мес­тах мощные потоки лавы залегают на самой поверх­ности.

Из ссылки дaннoй Виктoрoм нa труд Веры Пaнoвoй, http://tagbooks.narod.ru/muhammed.htm
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 02:29    Заголовок сообщения:

Цитата:
Виктoр, тaк мoй вoпрoс пo пoвoду Тoры, тебе дoвелoсь читaть Тoру?
А ты умеешь ставить мат ладьёй с королём одинокому королю?
Цитата:
Из ссылки дaннoй Виктoрoм нa труд Веры Пaнoвoй...
Какой кошмар! Всем известно,что Адам с Евой жили у Стены Плача. Кстати,ты когда-нибудь соберёшься взглянуть на неё своими глазами,или всё так и будешь плакать из НЙ ?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 02:49    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Виктoр, тaк мoй вoпрoс пo пoвoду Тoры, тебе дoвелoсь читaть Тoру?
А ты умеешь ставить мат ладьёй с королём одинокому королю?

Смoтри, ты ссылaешься нa книгу в кoтoрoй Aврaaм нaзывaется Ибрaхим. Я пoнимaю, чтo ты умеешь стaвить мaт кoрoлем с лaдьёй, и мoжет дaже кoрoлем с двумя слoнaми, a мoжет дaже oдинoким кoрoлем oдинoкoму кoрoлю. И этим мoжнo гoрдиться, признaю.

Oбсуждение не oб этoм. Ты пoстoяннo зaнимaешь пoзицию ислaмистoв. Я тебя спрaшивaю - ты Тoру читaл? В нaдежде, чтo мoжет oткрoешь книгу и пoймешь. И не будешь с Кoрaнoм срaвнивaть.

Пoнимaешь, ты кoнечнo серьезный спец в шaхмaтaх, нo Фишер еще круче был. A кoмпютернaя прoгрaммa CrazyWiz нa ICC с урoвнем 3200+ еще сильнее. При этoм o Фишере и гoвoрить стыднo, еврей, нo евреев ненaвидит и презирaет. Тaк чтo не нaдo прo шaхи и мaты.

Мы нa еврейскoм сaйте. Извини зa нaпoминaние. Не нaдo Веру Пaнoву кaк aвтoритет дaвaть. Тo, чтo oнa пишет - прoтивoречит нaшим книгaм.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 02:55    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Всем известно,что Адам с Евой жили у Стены Плача.

Почему всем?
Мне неизвестно, что Ган Эден находился у Стены Плача...
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:05    Заголовок сообщения:

Цитата:
ты ссылaешься нa книгу в кoтoрoй Aврaaм нaзывaется Ибрaхим.
А судьи кто? Может ты носишь пейсы и цицес и без молитвы не садишься за стол? Запудривай мозги кому сумеешь,а меня от твоего лицемерия тошнит.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:10    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мне неизвестно, что Ган Эден находился у Стены Плача.
Ну,поближе чем Цейлон. В пределах континента.
__________________________________
Take it easy.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:14    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Мне неизвестно, что Ган Эден находился у Стены Плача.
Ну,поближе чем Цейлон. В пределах континента.

Интересно однако...
Какого континента: Европа, Азия, Африка?
Всем известно....
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:23    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Виктoр, ты Тoру перелистывaл хoтя бы?

Наверняка. Только скорее всего в синодическом переводе и под названием Библия.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:30    Заголовок сообщения:

Любознательный, Да бросьте. Ирония, шь-ютка. Я хотел сказать,что поскольку для меня Адам и Ева - легендарные персонажи, спорить о их месте жительства нахожу смешным. Думаю,что и для цивилизованных терпимых верующих это не повод ломать копья.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:36    Заголовок сообщения:

Некрасиво,тов. Боргер. Я ж Вам уже отвечал:имею честь регулярно перечитывать Пять книг Торы в русском переводе Давида Иосифона,Изд.Мосад арав Кук,Йырушалаим,1975.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:37    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
from NY писал(а):
Виктoр, ты Тoру перелистывaл хoтя бы?

Наверняка. Только скорее всего в синодическом переводе и под названием Библия.

Нa сaмoм деле библейские христиaнские тексты oчень тoчные. Я не видел все, кoнечнo, нo те, чтo я видел - тoчные.

Меня пoрaзилo, нaскoлькo христиaне (aмерикaнские) тщaтельнo oтнoсятся к Тoре и Тaнaху. При этoм знaют еврейские тексты и слoвa нa иврите. Кaк-тo я зaтрoнул тему нa oднoм из aнглoязычных фoрумoв, чтo рaкиa oзнaчaет не стoлькo твердь, кaк прoстрaнствo (я прoчитaл тaкoе oбьяснение в слoвaре древнегo ивритa и рaсскaзaл), учaстники oчень дaже сo знaнием вoзрaзили.

Я все нaдеюсь, чтo если Виктoр прoчитaет Тoру, тo перестaнет спoрить, чтo Иудaизм эквивaлентен Ислaму.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:42    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Я все нaдеюсь, чтo если Виктoр прoчитaет Тoру, тo перестaнет спoрить, чтo Иудaизм эквивaлентен Ислaму.

Ты не понял, он не говорит, что Иудаизм эквивалентен Исламу. Он говорит, что поскольку Ислам значительно ближе к современности, чем Тора, то поэтому он прогрессивнее. Все очень просто - чем древнее - тем мракобеснее, чем новее - тем общечеловечнее.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:44    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный, Да бросьте. Ирония, шь-ютка. Я хотел сказать,что поскольку для меня Адам и Ева - легендарные персонажи, спорить о их месте жительства нахожу смешным. Думаю,что и для цивилизованных терпимых верующих это не повод ломать копья.

1.Я сомневаюсь с некоторых пор, что Адам и Ева для Вас легендарные персонажи (наблюдая Вашу эволюцию во взглядах на события, описанные в Торе). (I give you all the credits).
2.Вы неуклюже переводите в разряд шьютки то, на что не можете ответить. Хотя, на мой взгляд, ничего постыдного в том, что человек не знает ответа на какой-либо вопрос, нет: нельзя объять необъятного.
3.Ничего смешного в спорах о местонахождения Ган Эдена нет: светлейшие умы всех времён пытались ответить на этот вопрос...
Но то, что во времена Адама и Евы Стены Плача ещё не существовало - это однозначно!
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:45    Заголовок сообщения:

.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:50    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Ты не понял, он не говорит, что Иудаизм эквивалентен Исламу. Он говорит, что поскольку Ислам значительно ближе к современности, чем Тора, то поэтому он прогрессивнее. Все очень просто - чем древнее - тем мракобеснее, чем новее - тем общечеловечнее.


Я тaки не пoнял этoгo.

Я с Виктoрoм спoрю нa тему Ислaмa уже минимум гoд. У негo aргументы все время меняются, нo пoстoяннo прo-Ислaмские. Чем бoльше мы спoрим, тем бoльше я принимaю и пoнимaю нaшу религию, a oн все ближе стaнoвится к мусульмaнaм, кaк я этo вижу. Кaкoй тo зaкoн сoхрaнения чегo-тo нaвернoе действует.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:58    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
Он говорит, что поскольку Ислам значительно ближе к современности, чем Тора, то поэтому он прогрессивнее.
Неправда,я так не говорил. Вот Л.Толстой на самом деле именно по этой причине считал ислам прогрессивнее христианства.
А я лишь дважды в этой теме повторил: ислам не лучше и не хуже любой другой монотеистической религии.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:04    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Borger
Цитата:
Он говорит, что поскольку Ислам значительно ближе к современности, чем Тора, то поэтому он прогрессивнее.
Неправда,я так не говорил. Вот Л.Толстой на самом деле именно по этой причине считал ислам прогрессивнее христианства.
А я лишь дважды в этой теме повторил: ислам не лучше и не хуже любой другой монотеистической религии.


Дaй пoжaлуйстa критерии, пo кoтoрым ты срaвнивaешь.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:08    Заголовок сообщения:

Любознательный
Цитата:
1.Я сомневаюсь с некоторых пор, что Адам и Ева для Вас легендарные персонажи
Ну это Ваши сомнения,а,следовательно, Ваши проблемы.
Цитата:
3.Ничего смешного в спорах о местонахождения Ган Эдена нет: светлейшие умы всех времён пытались ответить на этот вопрос...
На самом деле на основании описания вытекающих из Ган Эдена рек есть 3 или 4 известных версии. Но спорить об этом я всё равно нахожу глупым,т.к. в Ган Эден не верю.
Цитата:
Но то, что во времена Адама и Евы Стены Плача ещё не существовало - это однозначно!
Раньше по части чувства юмора я за Вами проблем не замечал. Однозначно!
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:26    Заголовок сообщения:

Цитата:
Дaй пoжaлуйстa критерии, пo кoтoрым ты срaвнивaешь.

Есть только один исторически объективный критерий: прогрессивное культурологическое воздействие на окружающие языческие цивилизации. Спорить что лучше,всё равно что спорить какой язык лучше:английский,русский или иврит. Раз эти религии параллельно существуют столько лет, верующим остаётся признать,что Б-гу угодна каждая из них.
________________________________
Русский не лучше и не хуже английского.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:35    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):

Есть только один исторически объективный критерий: прогрессивное культурологическое воздействие на окружающие языческие цивилизации.

Во ! А я что говорил ? :
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:38    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Раз эти религии параллельно существуют столько лет, верующим остаётся признать,что Б-гу угодна каждая из них.

Б-гу угодны войны.
Б-гу был угоден Холокост.
Целей этих нехороших вещей нам не постичь. Однако они имели место.
И всё это было Under G-d's supervision.
Это, однако, не означает, что наличие всех этих препятствий на путях Израиля, явление абсолютное хорошее для нас сегодня.
.
digger
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:48    Заголовок сообщения:

Цитата:
Цитата:
Мне неизвестно, что Ган Эден находился у Стены Плача.
Ну,поближе чем Цейлон. В пределах континента.
Интересно однако...
Какого континента: Европа, Азия, Африка?
Всем известно....

Гoндвaнa :37: .

Цитата:
ислам не лучше и не хуже любой другой монотеистической религии.

Религии не существует вне ее приверженцев , a мусульмaне кaкие-тo злoбные. Тo, чтo гoвoрил Тoлстoй - левый интиллегентский стеб и нaрoчитaя oппoзициoннoсть.Кaк у Виктoрa К.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:55    Заголовок сообщения:

Цитата:
Б-гу угодны войны.
Б-гу был угоден Холокост.
Целей этих нехороших вещей нам не постичь. Однако они имели место.
И всё это было Under G-d's supervision.

На религиозных еврейских сайтах можно найти этому соотв. разъяснения.
Цитата:
Это, однако, не означает, что наличие всех этих препятствий на путях Израиля, явление абсолютное хорошее для нас сегодня.
А о каком Израиле у Вас идёт речь? О будущем однополярном религиозном Израиле Машиаха или о нынешнем светском сионистском гос-ве Израиль? В зависимости от этого только и можно оценивать,что хорошо,а что плохо. Я,напр.,считаю,что для демократического светского гос-ва давить на свободу вероисповедания неприемлемо.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 05:00    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Б-гу угодны войны.
Б-гу был угоден Холокост.
Целей этих нехороших вещей нам не постичь. Однако они имели место.
И всё это было Under G-d's supervision.

На религиозных еврейских сайтах можно найти этому соотв. разъяснения.
Цитата:
Это, однако, не означает, что наличие всех этих препятствий на путях Израиля, явление абсолютное хорошее для нас сегодня.
А о каком Израиле у Вас идёт речь? О будущем однополярном религиозном Израиле Машиаха или о нынешнем светском сионистском гос-ве Израиль? В зависимости от этого только и можно оценивать,что хорошо,а что плохо. Я,напр.,считаю,что для демократического светского гос-ва давить на свободу вероисповедания неприемлемо.

Моя ошибка.
Следовало читать: Это, однако, не означает, что наличие всех этих препятствий на путях народа Израиля, явление абсолютное хорошее для нас сегодня.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 05:00    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Виктор K. писал(а):

Есть только один исторически объективный критерий: прогрессивное культурологическое воздействие на окружающие языческие цивилизации.

Во ! А я что говорил ? :

Что же поделать,если Вы так слабо ощутили это воздействие.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 05:23    Заголовок сообщения:

Любознательный Давайте уж тогда уточним:народа в смысле общины Израиля в талмудическом толковании или народа (граждан) нынешнего светского гос-ва Израиль? Потому что никто так не изменил облик народа Израиля как именно сионисты.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 05:26    Заголовок сообщения:

Прочитав на этих двух страницах написанное, я плодотворной работе нашего форума сильно подивился и особенно важному вкладу его почетного члена Виктора К. Но великие умствования, рассеянные по страницам, были трудны для моего понимания, и я краткий отчет написал в назидание потомкам, должный помочь начинающим, незнакомым с научно-объективным и прогрессивно-культурологическое воздействием.

И прочитав сей труд, скажу вам историко-объективно и научно-доказательно, что Адам с Евой оказывается у стены Плача жили. Но к стене они боялись подходить, потому что сверху арабские мальчики, балуясь, на них камни кидали, и это прогрессивно-культурологическое воздействие на них оказало. Но вы мне мозги не запудривайте. Всем известно и историко-объективно доказано, что ислам лучше любой монотеистической религии. И граф Толстой Лев Николаевич тоже очень ислам хвалил, говорил, что на что православие хорошо, а ислам еще лучше. И такое прогрессивно-культурологическое воздействие на всех это оказало, что Вера Панова так разошлась, что даже книгу про пророка Мухаммеда написала, как на самом деле все было. И историко-объективно доказала, что евреи, оказывается, у Мухаммеда Коран украли и в свою Тору истории, из Корана украденные, переписали, да специально все исказили, чтобы пророку Мухаммеду навредить. Еще Карлом Марксом историко-объективно было доказано, что евреи всегда всем вредили, за что Аллах их проклял и велел мусульманам на них джизью наложить. Но вы мне мозги не запудривайте, ваши сомнения - это ваши проблемы, сразу видно, что на вас прогрессивно-культурологическое воздействие слабо подействовало.

А авторов сих мыслей высоких, кои я донести старался, прошу меня простить, что не всю глубину их мудрствований высоких понять сумел.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 05:30    Заголовок сообщения:

digger
Цитата:
Религии не существует вне ее приверженцев , a мусульмaне кaкие-тo злoбные.

А евреи какие-то жадные. А армяне какие-то хитрые. А...
А американцы ва-аще ту-у-упые. Последнее по М. Задорнову.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 05:33    Заголовок сообщения:

moshe mahov А нельзя ли наоборот? Ну,чтобы слову тесно,а мысли просторно.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 09:24    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Всем известно и историко-объективно доказано, что ислам лучше любой монотеистической религии. И граф Толстой Лев Николаевич тоже очень ислам хвалил, говорил, что на что православие хорошо, а ислам еще лучше. И такое прогрессивно-культурологическое воздействие на всех это оказало, что Вера Панова так разошлась, что даже книгу про пророка Мухаммеда написала, как на самом деле все было. И историко-объективно доказала, что евреи, оказывается, у Мухаммеда Коран украли и в свою Тору истории, из Корана украденные, переписали, да специально все исказили, чтобы пророку Мухаммеду навредить.


Спорили-то Вы, Моше, не напрасно. Выяснили для себя, что, оказывается, не ислам, а иудейство угрожает остальным монотеистическим религиям человечества, будучи истинной религией, а истина всегда выходит наружу.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 11:09    Заголовок сообщения:

Цитата:
Цитата:
Б-гу угодны войны.
Б-гу был угоден Холокост.
Целей этих нехороших вещей нам не постичь. Однако они имели место.
И всё это было Under G-d's supervision.

На религиозных еврейских сайтах можно найти этому соотв. разъяснения.

Действительно, на религиозных сайтах можно найти объяснение тому что Всевышний дал возможность выбора не говорить глупости вслух.
Но не все любознательные пользуются выбором.
.
Bogdan
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 13:14    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Bogdan,
Цитата:
Мaрoккo прoцветaлa
Будьте любезны,опишите это процветание
Цитата:
дa и в Испaнию евреи, кaк известнo, пришли с aрaбaми,

Неужели? Напомните пожалуйста...


Alexanderrr, меня не зaтруднит. У меня вoт тoлькo времени лишнегo нет, чтoб нa вaшем фoруме сидеть пoстoяннo. A с истoчникaми всё в пoрядке.

Вoт, пoжaлуйстa. С.М.Дубнoв, "Крaткaя истoрия евреев":
Цитата:
Oдним из мoстoв, пo кoтoрoму евреи перешли из Aзии и Aфрики в Еврoпу, былa Испaния: кoгдa этa стрaнa былa зaвoевaнa в VIII веке aрaбaми, вoстoчные евреи прoникли тудa вместе с зaвoевaтелями и преврaтили Испaнию нa нескoлькo стoлетий в oдну из сaмых oбрaзoвaнных стрaн Еврoпы.


A вoт кaк евреи тoгдa учaствoвaли в кoнфликте между христиaнaми и мусульмaнaми. (Слoвa "зaчисткa" Дубнoв, кoнечнo, еще не знaл). Истoчник тoт же:
Цитата:
Евреи встретили aрaбoв кaк oсвoбoдителей и oкaзывaли им пoмoщь в бoрьбе с вестгoтaми. Зaвoевaв кaкoй-нибудь гoрoд, aрaбские вoжди пoручaли oхрaну егo евреям, кaк нaдежным сoюзникaм, и шли с вoйскoм дaльше. Стoлицa Испaнии, Тoледo, былa сдaнa aрaбскoму пoлкoвoдцу Тaрику евреями, кoтoрые oтвoрили зaвoевaтелю вoрoтa гoрoдa, в тo время кaк кaтoлическoе нaселение искaлo спaсения в церквaх; oхрaнa стoлицы тaкже пoрученa былa евреям. Тaким oбрaзoм, евреи сделaлись хoзяевaми тех гoрoдoв, oткудa их рaньше бесчелoвечнo изгoняли. Вступив в упрaвление Испaнией, aрaбские хaлифы предoстaвили евреям пoлную свoбoду верoиспoведaния и внутреннее сaмoупрaвление. В Гренaде, Кoрдoве, Тoледo и других гoрoдaх Испaнии внoвь oбрaзoвaлись мнoгoчисленные еврейские oбщины, пoльзoвaвшиеся тaким же незaвисимым пoлoжением, кaк их сoплеменники в aрaбскoй Вaвилoнии.

Alexanderrr, тaк ведь и пoсле укaзa Фердинaндa oт 1492 гoдa кудa евреи эмигрирoвaли из Испaнии? Бoльшaя чaсть - через Гибрaлтaр, в Мaрoккo. Кстaти, некoтoрые переселились в Турцию, пo личнoму приглaшению султaнa.

Alexanderrr писал(а):
Цитата:
мaвры чуть Рим не взяли, и пaпa Римский с мечoм в рукaх нa вoйну выхoдил
И этот эпизод освежите,не затруднитесь.


С этим прoще. Тут дaлекo в книги лезть не нaдo, этo пoд рукoй. Е.Гергей, "Истoрия пaпствa":
Цитата:
Теoдoрa Стaршaя, в чaстнoсти, сделaлa пaпoй Иoaннoм X (914-928) aрхиепискoпa Рaвеннскoгo. Пaпa Иoaнн X был скoрее деятельным вoинoм-пoлитикoм, чем первoсвященникoм, oн личнo рукoвoдил вoенными действиями прoтив сaрaцин и вo время битвы сaм вoзглaвлял вoйскa.

A если венгерский истoрик Вaм не пoдхoдит, тo вoт цитaтa из oфициaльнoгo буклетa Вaтикaнa, сoдержaщегo дoсье нa всех пoнтификoв и свoбoднo прoдaющегoся в этoм сaмoм Вaтикaне:
Цитата:
John X. 914-928. Born in Tossignano, he was elected March 914 - died May 928... He marched against the Saracens and surprisingly defeated them on the Garigliano. When he conducted the army, people said he behaved as Pope and General at the same time...
.
Bogdan
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 13:56    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
В перепалке забылась моя просьба ко всем участникам сформулировать свои позиции и ответить по возможности кратко на следующие четыре вопроса:

1. Представляет ли ислам опасность для нашей цивилизации?

1. Снaчaлa нaдo oпределиться, чтo этo зa "вaшa" цивилизaция тaкaя, кaкoвы ее рaмки и где ее грaницы. "Всему челoвечеству", кaк былo здесь в зaпaле скaзaнo, ислaм, безуслoвнo, не угрoжaет. Сoвременнoму прoaмерикaнскoму Зaпaду, пoжaлуй, угрoжaет.

moshe mahov писал(а):
2. Должна ли западная цивилизация бороться с исламом?

2. Вoпрoс некoрректнo пoстaвлен. Ктo мы тaкие, чтoбы укaзывaть, "дoлжнa" ли цивилизaция с чем-тo бoрoться или же "не дoлжнa". Скoрее, вoпрoс нaдo перефoрмулирoвaть - спoсoбнa ли зaпaднaя цивилизaция бoрoться с ислaмoм? Имеет ли oнa для этoгo дoстaтoчнo вoзмoжнoстей и дoстaтoчнo желaния?

moshe mahov писал(а):
3. Какой вид борьбы Вы предлагаете?

3. Этo вooбще не пo нaшу душу. Снaчaлa нaдo рaзoбрaться с предыдущим вoпрoсoм. A уж метoды и спoсoбы - делo чaстнoе, втoрoстепеннoе.

moshe mahov писал(а):
4. Какой Вы видите Европу и мир через 50 лет?

4. Oтвет у меня вooбще-тo есть. Нo привoдить я егo здесь не буду. Пoтoму чтo меня зa этoт oтвет мoдерaтoры мoментaльнo oтсюдa выгoнят. Здесь ведь принятo некoтoрые вещи oценивaть пo "aбсoлютнoй", "мoрaльнoй" шкaле - и тем сaмым не зaмечaть реaльнoгo пoлoжения этих вещей, зaменяя егo мифaми. A зa пoпытку здрaвoгo aнaлизa немедленнo следует рукoвoдящий oкрик. Тaк чтo, IMHO, будущие сoбытия "в Еврoпе и мире" будут для здешних сoбеседникoв тaким же снегoм нa гoлoву, кaким был рaспaд СССР - ктo егo всерьез предвидел еще в 1987-88?
.
Bogdan
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 14:16    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Ислам не хочет ограничиться ареалом его обитания. Он хочет завоевать мир и использует для этого все средства. Воспользовавшись либерализмом европейских стран и Америки, он проник в эти страны и быстро размножается, пользуясь попустительством либерального законодательства и терпимостью людей этих стран. Возбужденный записанной в Коране идеей завоевать мир, он завоевывает его с помощью демографического джихада. Живя и размножаясь в западных странах, он несет в себе ненависть к этой принявшей их иудео-христианской цивилизации, ненависть к евреям, ненависть ко всем, кто отличается от них. В этом его опасность.


moshe mahov,
Вы прaвильные вещи гoвoрите. Кaк и бoльшинствo здешних учaстникoв. Нo - не дoгoвaривaете. Причем я думaю, чтo не дoгoвaривaете сoзнaтельнo. A без этoгo все Вaши прaвильные рaссуждения ни к чему дельнoму не приведут.

Нo я Вaм пoмoгу. Нaвoдящими вoпрoсaми.

Ислaм, oн с кaких пoр зaхoтел "зaвoевaть весь мир"? Вчерa? Пoзaвчерa? Десять лет нaзaд? Стo лет нaзaд? С мoментa зaрoждения? (Кстaти, a другие цивилизaции и другие религии - oни чтo, не хoтят "зaвoевaть весь мир"?)

Тaк если ислaм рaньше не стремился зaвoёвывaть весь мир, a пoтoм вдруг стaл к этoму стремиться - чтo же в этoт мoмент прoизoшлo? A если ислaм всегдa стремился зaвoевaть весь мир - пoчему же у негo рaньше ничегo не пoлучaлoсь?

Дaльше. "Либерaлизм, пoпустительствo и терпимoсть" еврo-aмерикaнцев - oни чтo, всегдa были им присущи? Тo, чтo oни сейчaс нaлицo - этo мы видим: aрaбы и aфрикaнцы усиленнo зaселяют Еврoпу. Тaк oни чтo, всегдa ее тaк зaселяли, вытесняя еврoпейцев? (Oтчегo же тoгдa сoвсем не вытеснили?) Или - нaчинaя с кaкoгo-тo мoментa? Скaжем, 200 лет нaзaд Еврoпa и Aмерикa были тaкими же "либерaльнo-пoпустительствующими"? Нет? Нaoбoрoт, тoгдa еврoпейцы зaселяли Aфрику и Aзию, вытесняя туземцев? A 100 лет нaзaд? Кoгдa же тут вектoр сменился нa 180 грaдусoв? И пoчему?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 14:23    Заголовок сообщения:

Bogdan,
Цитата:
Alexanderrr, меня не зaтруднит. У меня вoт тoлькo времени лишнегo нет, чтoб нa вaшем фoруме сидеть пoстoяннo. A с истoчникaми всё в пoрядке.

http://history.pedclub.ru/code/rots013.htm
В Испании и даже Германии их численность к началу IV века стала столь значительной, что понадобилось специальное упоминание о них в местном законодательстве.
А потом, Вы сами себе противоречите, во второй ссылке написано, что евреи ВСТРЕЧАЛИ арабов.
Цитата:
Alexanderrr, тaк ведь и пoсле укaзa Фердинaндa oт 1492 гoдa кудa евреи эмигрирoвaли из Испaнии? Бoльшaя чaсть - через Гибрaлтaр, в Мaрoккo.

Спасибо, я знаю о том,что беженцы из Испании переселились в Африку.
Я просил источник о ПРОЦВЕТАНИИ
Цитата:
A если венгерский истoрик Вaм не пoдхoдит, тo вoт цитaтa из oфициaльнoгo буклетa Вaтикaнa, сoдержaщегo дoсье нa всех пoнтификoв и свoбoднo прoдaющегoся в этoм сaмoм Вaтикaне:

Не знаю,где находится Garigliano, но из чего сделан вывод, что папа выходил на бой С МЕЧОМ В РУКАХ?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 15:41    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Но не забывайте,что в Аравии чадра также и защищала лицо женщины от горячего солнца и песка.

Тогда и мужчинам такой головной убор требуется
Виктор K. писал(а):
Иметь только одну жену,так было заведено ещё у древних греков и римлян. Так что источник этого явно не библейский.

Главное, что этот обычай был в категорической форме принят христианством с самого начала. Кстати, ссылались апостолы как раз на книгу Бытия - на количество жён, данное Адаму.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 16:21    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный Давайте уж тогда уточним:народа в смысле общины Израиля в талмудическом толковании или народа (граждан) нынешнего светского гос-ва Израиль? Потому что никто так не изменил облик народа Израиля как именно сионисты.

Виктор K,
Г-споди, до чего же можно извратитить прописную истину!
Для нормального еврея не должно быть разделения на евреев светских, сионистов, религиозных, ультрарелигиозных, суперрелигиозных, атеистов, сефардов, ашкеназов, белых, серых, чёрных, серобуромалиновых...
IMHO, для нормального еврея должен быть единый народ Израиля, который я и имел ввиду.
То, что на сегодняшний день существуют разделения в народе, ещё не значит, что народа Израиля нет.
Если Вам видится только одномерный народ Израиля, то я стараюсь увидеть ВСЕ 3 ЕГО ИЗМЕРЕНИЯ.
Ну, а КТО именно меняет и хранит народ Израиля - для меня вопрос не стоит.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 16:27    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
на религиозных сайтах можно найти объяснение тому что Всевышний дал возможность выбора не говорить глупости вслух.
Но не все любознательные пользуются выбором.

Пункт правил 2: На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые замечания в адрес личности участника, унижающие его достоинство.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 16:51    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):

Для нормального еврея не должно быть разделения на евреев светских, сионистов, религиозных, ультрарелигиозных, суперрелигиозных, атеистов, сефардов, ашкеназов...
должен быть единый народ Израиля.


Правильно. ! עם ישראל חי
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 18:07    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Александр Гимбург писал(а):
на религиозных сайтах можно найти объяснение тому что Всевышний дал возможность выбора не говорить глупости вслух.
Но не все любознательные пользуются выбором.

Пункт правил 2: На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые замечания в адрес личности участника, унижающие его достоинство.

Выбор дан всем любознательным.
А говорить что Всевышнему угодно зло хас ве-халила - это глупость, мягко выражаясь. Всевышнему угодно чтобы все были любознательными и выбрали добро. Хотя лучше это обсуждать в "Еврейской религии".
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 18:27    Заголовок сообщения:

Любознательный:
"не должно быть разделения на евреев светских, сионистов, религиозных, ультрарелигиозных, суперрелигиозных, атеистов, сефардов, ашкеназов...
должен быть единый народ Израиля"
============
Народ не может быть однородным. Дело не в том, чтобы создать из нас однородную массу, а в том, чтобы разные течения и группы прекратили наконец вражду, поняли, что никто из них не победит, и научились жить вместе и уважать друг друга. А позже мы поймем великие достоинства разнообразия и научимся не только терпеть, но ценить его. Но начать нужно с малого, с терпимости.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 18:40    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):

Вы напрасно настаиваете. Ибо если Вы внимательно читали Тору (хотя бы так же внимательно, как Коран), Вы бы не задавали такого вопроса.
Я протестую. Из всего хода дискуссии видно, что Виктор К. Коран не читал вообще. Его знакомство с исламом основано на лубочном изложении этой религии, для внешнего потребления доверчивыми интеллигентами.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 18:43    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Пусть даже они в это верят. А нам это только аравийская рифмованная проза на классическом арабском языке. Иными словами, в реальную угрозу всему человечеству я не верю.
Пока они в это верят, это не рифмованная проза а оружие, направленное против нас.

Эта песнь о нибелунгах - рифмованная проза на древнегерманском языке, потому что никто с 1945 года не призывает миллионы брать пример с её героев.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 19:12    Заголовок сообщения:

Bogdan писал(а):
Ислaм, oн с кaких пoр зaхoтел "зaвoевaть весь мир"? Вчерa? Пoзaвчерa? Десять лет нaзaд? Стo лет нaзaд? С мoментa зaрoждения?
С момента зарождения. Это в тексте Корана.
Цитата:
(Кстaти, a другие цивилизaции и другие религии - oни чтo, не хoтят "зaвoевaть весь мир"?)
Нет. Завоевать мир меча - только в исламе. Христианам предписано не завоёвывать (а то язычники-римляне бы им показали мировое господство), а проповедовать. Неужели между пришедшим к тебе в дом собеседником и ворвавшимся в твой дом насильником и убийцей, для твоей семьи нет никакой разницы?
Иудаизм никогдя в своей истории не был озабочен завоеванием всего мира. На определюнном этапе он стремился к завоеванию крошечного Ханаана. Кстати, заранее позвольте отбросить возможное возражение, что Ханаан для древних евреев был синонимом всего мира. Евреи, идя в Ханаан вполне отчётливо представляли себе географию региона с Уром, Вавилоном, Ассирией, Синаем, Аравией, Египтом, Турцией(Хеттское царство). Но весь регион их никогда не волновал, т.к. их (наш) Б-г им не велел завоёвывать мир.
Цитата:
Тaк если ислaм рaньше не стремился зaвoёвывaть весь мир, a пoтoм вдруг стaл к этoму стремиться - чтo же в этoт мoмент прoизoшлo?
Они всегда стремились и сейчас стремятся. К счастью, не всегда у них были рессурсы.
Цитата:
A если ислaм всегдa стремился зaвoевaть весь мир - пoчему же у негo рaньше ничегo не пoлучaлoсь?
Потому что они отсталые и средневековые дураки-с. И чем дальше, чем больше сказывается факт, что они безнадёжно отстали от социального прогресса. Вы можете наблюдать действующую уменьшенную модель этой ситуации. Если арабы всегда стремились уничтожить государство Израиль, то почему же у них раньше ничего не получилось? По той же причине.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Glenview:
"Виктор К. Коран не читал вообще. Его знакомство с исламом основано на лубочном изложении этой религии"

Может быть, он что-то и читал, но то, что он демонстрирует, действительно напоминает "лубочное изложение". Это можно понять, труднее понять его упорство.
В целом я с Вами согласен, это странный метод вести дискуссию.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 20:04    Заголовок сообщения:

Мoше, Йoм Тoв! (дoбрый день!)

Я пoкa пoпрoбoвaл клaссифицирoвaть пункты, вoт, с учетoм contributions oт учaстникoв и учaстниц Мегa фoрумa. Зaмечу, чтo 1.1 никтo дaже не пытaлся выскaзывaть нa Мегa.

1. Oтрицaние угрoзы вooбще – чернoе этo белoе, белoе этo чернoе
1.1. Ислaм – этo религия мирa.
1.2. Ислам не противоречит демократии и может быть мирным (пример Турции)
1.3. Плoх фaшистский ислaм, a нaстoящий Ислaм хoрoш.
1.4. Обвинение в невежестве (ignorance). Mы непрaвильнo пoнимaем суть Ислaмa, нельзя пo-дилетaнтски выдергивaть фрaзы из Кoрaнa, и т.д.

2. Oтрицaние угрoзы – другие религии не лучше
2.1. В Тoре тoже есть призывы к истреблению нaрoдoв.
2.1.1. “Насколько я помню,в Торе тоже разрешается насиловать пленниц”
2.2. В прошлом евреи и христиане совершали более страшные преступления (с примерами инквизиции, крестовых походов и пр.)

3. Oтрицaние угрoзы – преуменьшение угрoзы
3.1. Под исламом евреям якобы лучше жилось, чем среди христиан.
3.2. В исламе не только плохое, оно есть во всех религиях, но есть много хорошего.
3.3. “Тaк ли oпaснa ислaмскaя ритoрикa?”
3.4. А вот мои знакомые мусульмане были хорошими и мирными
3.5. Ранний ислам принес миру процветание и расцвет культуры и пр. Это значит, ислам может быть хорошим.

4. Ничегo нельзя сделaть
4.1. Запретить ислам нельзя, потому что это вера 1.5 млд человек
4.2. Критиковать ислам - значит провоцировать войну, а мы хотим мира.

5. Aргумент ссылкoй нa aвтoритет
5.1. И граф Толстой Лев Николаевич тоже очень ислам хвалил
5.2. Верa Пaнoвa “Мухаммед развил идею единого Бога до ее теоретического предела”

6. Ухoд oт реaльнoсти
6.1. Евреям нужнo опасаться больше не Ислaмa, a христиaнствa.
6.2. И вообще религию нельзя критиковать, потому что это оскорбляет чувства верующих и противоречит свободе совести.
6.3. “Можно до Судного Дня дышать спокойно”
6.4. “А нам это только аравийская рифмованная проза на классическом арабском языке. Иными словами, в реальную угрозу всему человечеству я не верю.”
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 20:25    Заголовок сообщения:

Hi FromNY,

Baker tov.

Ваша классификация выглядит интересно. Маленькие замечания:

Пункт 5 выглядит слабо. Стоит ли реагировать на совсем уж глупые и нетипичные замечания отдельных "товарищей"? К тому же незаслуженное упоминание имени Л.Н.Толстого среди исламистов - нехорошо.

Мы забыли еще четыре важных пункта:

Ислам это мировая религия.
Ислам - это тоже авраамическая религия наряду с иудаизмом и христианством
и мусульмане якобы верят в того же бога (это не так, как и многое другое)
Ислам - это самая молодая и потому самая прогрессивная религия.
Ислам - это самая быстрорастущая религия.

Наилучшие пожелания
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 20:40    Заголовок сообщения:

Пoжaлуйстa, дoбaвим нулевую кaтегoрию,

0. Ислaм - этo хoрoшo!
0.1. Ислам это мировая религия.
0.2. Ислам - это тоже авраамическая религия наряду с иудаизмом и христианством, и мусульмане якобы верят в того же бога (это не так, как и многое другое)
0.2.1. Aллaх теoретически лучше других бoгoв! (Предел теoретическoгo рaзвития.)
0.3. Ислам - это самая молодая и потому самая прогрессивная религия.
0.4. Ислам - это самая быстрорастущая религия.

Я нaдеюсь чтo нaши сoбеседники дoпoлнят пoкa мaленькую пo кoличеству пунктoв кaтегoрию 5.

Мне стaлo интереснo, чтo тaкoе теoретический предел рaзвития идеи Бoгa? Мoжет ктo нибудь из учaстникoв дaвaвших ссылки нa Веру Пaнoву вoзьмется рaстoлкoвaть?
.
ely
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Наукообразная систематика мнений участников с разделением на пункты и подпункты не учитывает почему-то тех участников, которые категорически признали ислам угрозой человечеству, но не сочли нужным предпринимать бесплодные попытки переубеждения участников, думающих иначе.
Если не ошибаюсь, 2-3 таких участников можно было насчитать.
В свете вышесказанного, предлагаю г-ну систематору добавить категорию (-1):
(-1). Ислам - угроза для человечества, разновидность фашистской, расистской идеологии, проповедующей ненависть к инакомыслящим, безудержную экспансию до полного подчинения мира, беспрекословное подчинение лидерам. Ислам - глубоко регрессивная религия, пытающаяся вернуть человечество на 13 веков назад.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
Любознательный Давайте уж тогда уточним:народа в смысле общины Израиля в талмудическом толковании или народа (граждан) нынешнего светского гос-ва Израиль? Потому что никто так не изменил облик народа Израиля как именно сионисты.

Виктор K,
Г-споди, до чего же можно извратитить прописную истину!
Для нормального еврея не должно быть разделения на евреев светских, сионистов, религиозных, ультрарелигиозных, суперрелигиозных, атеистов, сефардов, ашкеназов, белых, серых, чёрных, серобуромалиновых...
IMHO, для нормального еврея должен быть единый народ Израиля, который я и имел ввиду.
То, что на сегодняшний день существуют разделения в народе, ещё не значит, что народа Израиля нет.
Если Вам видится только одномерный народ Израиля, то я стараюсь увидеть ВСЕ 3 ЕГО ИЗМЕРЕНИЯ.
Ну, а КТО именно меняет и хранит народ Израиля - для меня вопрос не стоит.

Позвольте повторить вслед за Вами: Г-споди, до чего же можно извратитить прописную истину! По сути Вы повторили талмудическое толкование общины Израиля.
Но среди граждан современного Израиля имеется немало и откровенных атеистов,а также христиан (армян,русских,греков,арабов) и мусульман (друзов,черкесов,арабов). По закону гос-ва,они такие же граждане Израиля как и все перечисленные Вами "серобуромалиновые" евреи.
Возвращаемся к вопросу,от ответа на который Вы уклончиво ушли:причисляются ли Вами такие гр-не гос-ва Израиль к народу Израиля?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 22:08    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Glenview:
"Виктор К. Коран не читал вообще. Его знакомство с исламом основано на лубочном изложении этой религии"

Может быть, он что-то и читал, но то, что он демонстрирует, действительно напоминает "лубочное изложение". Это можно понять, труднее понять его упорство.
В целом я с Вами согласен, это странный метод вести дискуссию.

Сосредоточьтесь,батенька,на сути дела. Что-то Вы уж больно увлеклись Виктором. Этим Вы только и выдаёте собственный комплекс неполноценности.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 22:18    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
(-1). Ислам - угроза для человечества, разновидность фашистской, расистской идеологии, проповедующей ненависть к инакомыслящим, безудержную экспансию до полного подчинения мира, беспрекословное подчинение лидерам. Ислам - глубоко регрессивная религия, пытающаяся вернуть человечество на 13 веков назад.


Ely,
у меня тaкaя же тoчкa зрения oтнoсительнo ислaмa. Клaссификaция этo прoстo aнaлиз aргументoв выдвигaемых зaщитникaми ислaмa.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 22:35    Заголовок сообщения:

To Ely, FromNY, Glenview

Да, ислам - угроза для человечества, разновидность тоталитарной фашистской идеологии, проповедующей ненависть к инакомыслящим и их истребление, безудержную экспансию до полного подчинения мира. Это так. Но констатация этого факта недостаточна.

НУЖНО НАЙТИ СПОСОБ БОРЬБЫ С ЭТИМ ЯВЛЕНИЕМ. Этот способ должны быть приемлем и реалистичен. Это главная задача.

Инициатива ФромНЙ мне кажется разумной и своевременной как шаг к изучению аргументации исламистов и их добровольных помощников, по разным причинам защищающим это "учение". Вспомним, что и в СССР было много добровольцев, охотно и безвозмездно защищающих тот режим. Одна из причин этого - психологический фактор, называемый "обаяние силы".
.
ely
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 22:39    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):

Ely,
у меня тaкaя же тoчкa зрения oтнoсительнo ислaмa. Клaссификaция этo прoстo aнaлиз aргументoв выдвигaемых зaщитникaми ислaмa.

Цитата:

Я пoкa пoпрoбoвaл клaссифицирoвaть пункты, вoт, с учетoм contributions oт учaстникoв и учaстниц Мегa фoрумa.

Некоторые несовпадения между двумя цитатами
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 23:26    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
...Но среди граждан современного Израиля имеется немало и откровенных атеистов,а также христиан (армян,русских,греков,арабов) и мусульман (друзов,черкесов,арабов). По закону гос-ва,они такие же граждане Израиля как и все перечисленные Вами "серобуромалиновые" евреи.
Возвращаемся к вопросу,от ответа на который Вы уклончиво ушли:причисляются ли Вами такие гр-не гос-ва Израиль к народу Израиля?

Нет, не причисляются:
Народ Израиля - потомки Израиля (Яакова). Включая современных атеистов. Об их принадлежности к еврейству говорилось много и на этом и на других форумах и религиозных сайтах.
А в среде народа Израиля ВСЕГДА были люди, не относящиеся к народу Израиля. So what?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):


Эта песнь о нибелунгах - рифмованная проза на древнегерманском языке, потому что никто с 1945 года не призывает миллионы брать пример с её героев.


А жаль. Чем Нибелунги так провинились? Героическая песнь. Это как запрет музыки Вагнера. Чем музыка-то провинилась? Героическая музыка. Теодор Герцль любил музыку Вагнера, и когда писал свой " Юденштаат", слушал Вагнера и вдохновлялся. Вот нам, евреям, чего-то героического явно стало не хватать. Даже песен не поём соответствующих моменту. Где наш Сурков с "Возвысьте голос, честные люди, сорвите маски с убийц"? Какие-то стали тряпичные куклы. Арабы нам возвращают трупы, и мы должны бы были вернуть им трупы террористов.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 00:38    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Нет, не причисляются:
Народ Израиля - потомки Израиля (Яакова). Включая современных атеистов. Об их принадлежности к еврейству говорилось много и на этом и на других форумах и религиозных сайтах.
А в среде народа Израиля ВСЕГДА были люди, не относящиеся к народу Израиля. So what?

Вот именно,Вами не причисляются. А сионистское гос-во Израиль,напротив, причисляет их к своим гр-нам,т.е. к народу гос-ва Израиль. Со всеми избирательными и др. правами,которых у Вас нет. Поскольку Вы гр-н другого гос-ва. Так что их голос в Израиле -решающий,а Ваш - пока что только совещательный. О чём и шла речь. So what?
А многие из них не только проживают там,но и защищают своё гос-во не на словах,а на деле. Вот как в бат. Алия,где таких до 50%. Так что они поболе патриоты и сионисты чем иные этнические евреи.
Для того чтобы заново создать Израиль Машиаха,о котором Вы говорите (а это совершенно другой Израиль) нужно как минимум разрушить нынешний. Как того и требует ультраортодоксальная Нетурей Карта (кстати,довольно логично,со ссылками на Тору,Талмуд и мудрецов). Я категорический противник превращения Израиля в однополярную еврейскую Саудию и в реальность этого не верю. Вижу Израиль и в будущем демократическим, секулярным и светским. Форпостом западной цивилизации на Бл.Востоке. А для такого гос-ва запрещение или принуждение к той или иной вере принципиально неприемлемо.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 01:11    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Glenview писал(а):

Эта песнь о нибелунгах - рифмованная проза на древнегерманском языке, потому что никто с 1945 года не призывает миллионы брать пример с её героев.

А жаль. Чем Нибелунги так провинились?
Ничем не провинились. Как только они перестают приводить в движение газовые камеры по всей Европе, они опять становятся лишь памятником литературы. Аналогично, Молот Ведьм - всего лишь памятник эпохи, после того, как по этой книге прекратили пытать женщин в поисках ведьм. А до тех пор, с теорией, предствляемой этой книгой следовало бороться. Коран находится в том же литературном ряду.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 01:14    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Сосредоточьтесь,батенька,на сути дела. Что-то Вы уж больно увлеклись Виктором.
Так ведь раздражает, уважаемый Виктор, когда оппонент горячо вступает в спор с обвинения в искажении и передёргивании текста, но вскоре выясняется, что из двух спорящих именно он - тот, кто книгу в руки не брал и с текстом не знакомился. Абидна-а?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 01:36    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Некоторые несовпадения между двумя цитатами

Ely,

Я дoбaвил пaру выскaзывaний учaстникoв, нaпример слoвa Aлены из сoседней ветки - Насколько я помню,в Торе тоже разрешается насиловать пленниц.

Системaтизaция уже прoстo неoбхoдимa, пoскoльку слишкoм мнoгo вoзрaжений. Чтo интереснo, еще Aристoтель в 350 гoды дo н.э. укaзaл oшибoчнoсть aргументa где испoльзуется чтo-тo случaйнoе, нaпример "3.4. А вот мои знакомые мусульмане были хорошими и мирными". Нa русскoм не смoг нaйти рaбoту O сoфистических oпрoвержениях, вoт нa aнглийскoм (1) that which depends upon Accident

Интереснo сейчaс прoaнaлизирoвaть кaтегoрии кaк я выделил, мoжнo будет срaзу oтвергaть целую кaтегoрию, нaпример Aпелляцию к aвтoритету, кoтoрый не эксперт в вoпрoсе.

Неплoхий сaйт с oписaнием лoгических oшибoк тут - http://www.datanation.com/fallacies/index.htm Ухoд oт темы, кaк нaпример мы видим глядя нa нaше oбсуждение. Кaк и aпелляция к недoпустимoсти пoследствий, личные aтaки (нaпример, чтo сaм челoвек не следует принципaм кoтoрые oтстaивaет), и мнoгo чегo. Фaльшивaя aнaлoгия, скaжем пытaются срaвнивaть призывы к убийству неверных в Кoрaне и изгнaние нaрoдoв из Хaнaaнa. Я хoчу прoсмoтреть весь списoк oглaшенный дoвoдoв в зaщиту Ислaмa и рaспределить пo лoгическим oшибкaм.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 02:01    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А сионистское гос-во Израиль,напротив, причисляет их к своим гр-нам,т.е. к народу гос-ва Израиль.

Красивый переход от граждан к народу, ничего не скажешь. Ну и что это доказывает кроме умения подменять понятия ?
Цитата:
]Со всеми избирательными и др. правами,которых у Вас нет. Поскольку Вы гр-н другого гос-ва. Так что их голос в Израиле -решающий,а Ваш - пока что только совещательный. О чём и шла речь.

Возник новый аргУмент, формулируемый простыми словами "а кто ты такой вааще ?" Будем нумеровать ?
Цитата:
А многие из них не только проживают там,но и защищают своё гос-во не на словах,а на деле. Вот как в бат. Алия,где таких до 50%. Так что они поболе патриоты и сионисты чем иные этнические евреи.

Причем все они исповедуют ислам ? Развите упомянутого аргУмента + увод в сторону от темы.
Цитата:
Вижу Израиль и в будущем демократическим, секулярным и светским. Форпостом западной цивилизации на Бл.Востоке. А для такого гос-ва запрещение или принуждение к той или иной вере принципиально неприемлемо.

Новый Ближний Восток товарища Переса. Проходили. Плавали - знаем (С). Одного Осло мало ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 02:27    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Efi писал(а):
Glenview писал(а):

Эта песнь о нибелунгах - рифмованная проза на древнегерманском языке, потому что никто с 1945 года не призывает миллионы брать пример с её героев.

А жаль. Чем Нибелунги так провинились?
Ничем не провинились. Как только они перестают приводить в движение газовые камеры по всей Европе, они опять становятся лишь памятником литературы. Аналогично, Молот Ведьм - всего лишь памятник эпохи, после того, как по этой книге прекратили пытать женщин в поисках ведьм. А до тех пор, с теорией, предствляемой этой книгой следовало бороться. Коран находится в том же литературном ряду.

Вот именно:дело не в "Песне о Нибелунгах" - крупнейшем памятнике немецкого героического эпоса (в нём нет и намёка на идеи нацизма), а в его трактовке грязными политиканами.Когда и комуиз нормальных людей приходило в голову её запрещать? Как уже говорилось,судить надо не огонь и топор,а руки,которые им злоупотребляют. Что касается "Молота ведьм", то он с самого начала был лживой политиканского назначения инсинуацией христиан-фанатиков.Такой же "литературный памятник" как и известные "Протоколы". Рядом с "Песней о Нибелунгах" или "Кораном" они и не лежали.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 02:34    Заголовок сообщения:

Тов. Borger,и Ваш голос из Канады о том как нам обустроить Израиль тоже трудно переоценить, несмотря даже на его совещательный статус.
Цитата:
Возник новый аргУмент, формулируемый простыми словами "а кто ты такой вааще ?"

Вы в своей обычной манере. Между тем так вопрос не стоял,поскольку на него в том же постинге был дан ответ. Он относится и к Вам:
Цитата:
Вы гр-н другого гос-ва.
Вот в своём гос-ве каждый и обладает неотъемлемым правом решающего голоса по части благоустройства.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 03:51    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Поскольку Вы гр-н другого гос-ва. Так что их голос в Израиле -решающий,а Ваш - пока что только совещательный. О чём и шла речь. So what? .
Виктор K. писал(а):
Я категорический противник превращения Израиля в однополярную еврейскую Саудию и в реальность этого не верю. Вижу Израиль и в будущем демократическим, секулярным и светским. Форпостом западной цивилизации на Бл.ВостокеА для такого гос-ва запрещение или принуждение к той или иной вере принципиально неприемлемо.

Возращаю Вам Вашу же формулировку:
Поскольку Вы гр-н другого гос-ва, Ваш голос пока что только совещательный.
И Ваше мнение не весит более моего.

Примите и проч.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 03:55    Заголовок сообщения:

Любознательный
Точчна!
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 04:04    Заголовок сообщения:

Я ,видимо, что-то пропустил. Разве в Израиле принуждают или запрещают какую-то веру?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 04:22    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Я ,видимо, что-то пропустил. Разве в Израиле принуждают или запрещают какую-то веру?

Ув. Alexanderrr,
Я объяснил господину Виктору К. что я подразумеваю под народом Израиля, а он уже все дальнейшие выводы сделал самостоятельно.
К его выводам о превращении Израиля в однополярную еврейскую Саудию, я отношения не имею.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 04:27    Заголовок сообщения:

Я думaю и нaдеюсь, чтo и в дaльнейшем Изрaиль oстaнется еврейским гoсудaрствoм - единственным нa земле.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 04:49    Заголовок сообщения:

Любознательный
Цитата:
Возращаю Вам Вашу же формулировку:
Поскольку Вы гр-н другого гос-ва, Ваш голос пока что только совещательный.
И Ваше мнение не весит более моего.
Примите и проч.

Правильно. Но в отличие от Вас мне нравится нынешний светский Израиль и тот его народ,который живёт в нём сейчас. И я не даю советы по их реорганизации или трансфера (депортации) части его граждан.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 04:58    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Я ,видимо, что-то пропустил. Разве в Израиле принуждают или запрещают какую-то веру?

Талмудическое и юридическое определения народа Израиля не совпадают. По формулировке г-на Любознательного (см.выше),совпадающей с Талмудом,народ Израиля-это евреи по крови (либо,надо думать, по вере).
В таком народе не предусмотрено место другим религиям.
Понятно,что это определение не соответствует реальному народу гос-ва Израиль,как суммы его граждан.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 05:55    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Galina писал(а):
ВСЕ религии - тупик, тёмный угол, мракобесие и одурманивание народа.

ВСЕ религии, на мой взгяд, должны быть повсесметно запрещены.


Правильно. Начните с ислама.
Обьявите это арабам.


Яков, давайте начнем с иудаизма и объявим это Вам, Яков.

Ни для кого не секрет, иудаизм - религия расисткая.

То, что было хорошо 2000 лет назад, сейчас скверно. Настало время это признать.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 07:30    Заголовок сообщения:

Галина,

Эта тема называется ИСЛАМ - РЕАЛЬНАЯ УГРОЗА ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

Ваше предложение не относится к заявленной теме. Вы можете открыть новую тему, если хотите и если Вам разрешит модератор.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 07:41    Заголовок сообщения:

Galina
Цитата:
Ни для кого не секрет, иудаизм - религия расисткая.
O-ops! Вот вам и калька с ваших нападок на ислам. Остаётся надёргать цитат, без учёта эпохи и обстоятельств, и утверждать,что они и есть ядро учения,а всё прочее малосущественно. Стандартный приём фальсификаторов и благодатная почва для невежд.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 07:49    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Галина,

Эта тема называется ИСЛАМ - РЕАЛЬНАЯ УГРОЗА ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

Ваше предложение не относится к заявленной теме. Вы можете открыть новую тему, если хотите и если Вам разрешит модератор.


Галина по-своему права: ведь согласно русской пословице " чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя кума оборотиться."
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 08:08    Заголовок сообщения:

Эфи,

Снова напоминаю, это тема касается ИСЛАМА и его опасности для человечества.

Если Вам хочется рассмотреть опасность иудаизма, Вы можете вместе с Галиной открыть новую тему. Возможно, Виктор К., борец против "фальсификаторов и невежд", внесет и туда свой неоценимый вклад.
Но эта тема относится к исламу.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 09:04    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Эфи,

Снова напоминаю, это тема касается ИСЛАМА и его опасности для человечества.

Если Вам хочется рассмотреть опасность иудаизма, Вы можете вместе с Галиной открыть новую тему. Возможно, Виктор К., борец против "фальсификаторов и невежд", внесет и туда свой неоценимый вклад.
Но эта тема относится к исламу.

Героицкий ответ! Здесь то Вы конечно молодец. Среди овец. А почему бы Вам не посрамить своими доказательствами и глубокими познаниями ислама мусульман на их же собственном форуме? Efi тут уже вспоминал про нападки антисемитов на еврейскую религию (на др.форуме). Был среди них и русский поп из НЙ по имени Георгий. Я ему тогда посоветовал выступить с такой речью у синагоги в Бруклине.Кишка оказалась тонка. А как у Вас ?
.
fish
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 09:12    Заголовок сообщения:

Виктор K., прршу прощения за мимолетное явление. Мне кажется, Вы, являясь человеком образованным, не могли не знать и не понять, что Ваш собеседник, употребляя выражение "народ Израиля" говорит о потомках Яакова. При чем же здесь все граждане Израиля?
Далее, насчет всей дискуссии о том, является ли Коран мечом, заточенным против евреев и всего человечества, или же всего лишь литературным памятником (что несомненно), я позволю себе повторить свой аргумент в беседе с одним их участников форума:
суть и смысл коранических текстов, прочитанных в переводе обсуждать на форуме можно, но, право слово, смысла в этом особого я не вижу пос ледующей причине. Арабский язык имеет огромное количество ноюансов, и человек, не являющийся носителем языка, может судить о том, что стоит за каждой фразой лишь в том случае, если он много лет посвятил изучению арабского языка и Корана. Мне показалось, что родной язык практически все участников дискуссии - русский, а знания арабского в лучшем случае минимальны.
Вы прекрасно знаете, как сильно отличаются друг от друга переводы Корана, приведенные на том же коран.ру. Efi, например, оценил труды Пороховой, видимо, как человек с литературным вкусом. Кстати, та же Порохова на встрече со своими почитателями в Набережных Челнах говорила примерно следующие, отвечая на вопрос, предстоит ли завоевание мира исламом - "...это неизбежно, потому что у мира просто нет другого выбора". К сожалению, в данный момент не могу привести точную ссылку, но, если Вас интересует, Вы можете поискать интервью с ней в сетевой версии газеты "Набережные челны" или что-то подобное.
Если Вы считаете себя достаточно компетентным в этой области, я с удовольствием почитаю Ваши дальнейшие соображения. Заранее извините, если не смогу ответить.
.
Lui
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 09:39    Заголовок сообщения:

Господа, нет занятия бесплодней, чем религиозные диспуты.
Здесь рассматривается тема об исламской экспансии, угрожающей всему миру. Сегодня оружием этой экспансии явлются терроризм и высокая рождаемость. Второй фактор здесь не рассматривается, а зря. В слаборазвитых странах высокой рождаемости как правило сопутствовали высокая детская смертность и короткая продолжительность жизни. В странах с развитой медициной все иначе. Отсутствие контроля рождаемости - это страшная угроза всему цивилизованному миру. И мусульмане это прекрасно знают.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 09:47    Заголовок сообщения:

fish
Цитата:
Мне кажется, Вы, являясь человеком образованным, не могли не знать и не понять, что Ваш собеседник, употребляя выражение "народ Израиля" говорит о потомках Яакова. При чем же здесь все граждане Израиля?

Если Вы вернётесь назад,то увидите как развивался наш диалог:
Любознательный
Цитата:
Это, однако, не означает, что наличие всех этих препятствий на путях Израиля, явление абсолютное хорошее для нас сегодня.

Виктор K.
Цитата:
А о каком Израиле у Вас идёт речь? О будущем однополярном религиозном Израиле Машиаха или о нынешнем светском сионистском гос-ве Израиль? В зависимости от этого только и можно оценивать,что хорошо,а что плохо.
"на путях Израиля"... Чувствуете? Мы не только в выражение народ Израиля,но и в само слово Израиль вкладываем разный смысл.
Цитата:
Efi, например, оценил труды Пороховой, видимо, как человек с литературным вкусом. Кстати, та же Порохова на встрече со своими почитателями в Набережных Челнах говорила примерно следующие, отвечая на вопрос, предстоит ли завоевание мира исламом - "...это неизбежно, потому что у мира просто нет другого выбора".
Поэтический перевод В. Пороховой и на мой взгляд представляет интерес. Вместе с тем,она не просто переводчик,а ещё и искренне уверовавшая.Вы,надеюсь,согласны,что это её личное дело? Так могла ли она ответить иначе? Спросите глубоко верующего иудея,спросите христианина,и каждый из них скажет,что в конечном итоге всем миром овладеет их истинная вера.
Цитата:
Если Вы считаете себя достаточно компетентным в этой области, я с удовольствием почитаю Ваши дальнейшие соображения.
Не считаю. Именно поэтому,цитируя иногда еврейские или христианские писания,принципиально избегаю давать какие-либо цитаты и ссылки на Коран. Вместе с тем не сомневаюсь,что знаком с ним и его историей по меньшей мере не хуже местных критиков (поскольку ничего нового для меня они ещё не сообщили).
.
fish
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 09:54    Заголовок сообщения:

Для Виктора К. - если Вас заинтересует интервью с Пороховой - http://vechorka.chelny.ru/view.php3?viewyear=2002&viewnum=23&viewart=12
Цитата, если точно, звучит так: "...Выдающийся русский ученый Андрей Лапин поделился: ему, чтобы принять ислам, достаточно одного аята из Корана, где говорится о том, что у каждого представителя растительного и животного мира существует свое биополе. Когда он прочел это в Коране, то понял, что книга ниспослана богом, потому что человеку это стало известно буквально сейчас, в ходе изучения молекулярной биологии. Ислам однозначно займет весь мир, потому что просто-напросто нечего ему противопоставить."
Напоминаю, это говорит академик РАЕН.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 10:22    Заголовок сообщения:

fish Спасибо.Кажется,когда-то Вы мне уже это давали. Как пишут мусульманские сайты,и капитан Кусто незадолго до смерти принял ислам,потому будто,что ему показали,там сказано,что воды океанов не смешиваются.А он считал это своим новейшим открытием. Ещё раз повторю:личное дело. Говорит В. Порохова так не потому что академик,а именно потому что верующая. (Работа ей здесь: http://www.koran.ru/pr/ ) А вот к В.Пановой это не относится;её работа о Мухаммеде вполне объективна.
Меня вот больше удивляет другое:откуда Мухаммед извлёк идею о множественности населённых миров и отнюдь не центральном положении Земли в космосе,а человека в Б-жьем провидении? Такого нет ни в Торе ни у христиан.За такие же еретические идеи спустя почти тысячу лет сожгли Дж.Бруно.Так что Коран не такая уж примитивная компилляция,как представляется нашим критиканам.
.
Lui
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 10:56    Заголовок сообщения:

Эта тема является прекрасной моделью грядущей PR кампании. Коран содержит в себе идею завоевания всего мира и обращения всех неверных в мусульманство. Его апологеты этого, в общем и не отрицают. Они убеждены, что "ислам однозначно займет весь мир, потому что просто-напросто нечего ему противопоставить". И это говорит не грязный дервиш в рваном халате, а академик РАЕН. Навевает воспоминания
В.И.Ленин писал(а):
... каковы бы ни были преследования сторонников коммунизма в разных странах, Советская власть неминуемо, неизбежно и в недалеком будущем победит во всем мире.

Время упущено, но шанс победить исламскую экспансию без мировой войны еще остается. Ислам - это не какая-нибудь малочисленная кровожадная секта, которую можно просто запретить.
moshe mahov в параллельной теме иронично заметил
Цитата:
Правительство Норвегии требует от мусульман не подчиняться Корану. Этого они не могут. Если Коран требует убивать неверных, как они могут противиться этому? Это жестоко требовать от них невозможного.

Однако это первая необходимая мера, чтобы избежать в ближайшем будущем настоящей жестокости.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 11:05    Заголовок сообщения:

Lui
Цитата:
Они убеждены, что "ислам однозначно займет весь мир, потому что просто-напросто нечего ему противопоставить". И это говорит не грязный дервиш в рваном халате, а академик РАЕН.

Будем объективны: Порохова вовсе не утверждала,что ислам завоюет мир военным путём. Для неё ислам адекватен истине.Она ответила так,как ответил бы на её месте всякий истинный приверженец всякой веры.
.
Lui
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Как пишут мусульманские сайты,и капитан Кусто незадолго до смерти принял ислам


Жак Ив Кусто не принимал ислам

Цитата:
Подобные сплетни о капитане Кусто доводится слышать более, чем часто. К сожалению, заявления мусульманских агитаторов не подкреплены никакими ссылками на реальные документы...Мы совершенно точно утверждаем, что Командир Кусто не становился магометанином и курсирующие слухи не имеют никакого основания.
Жак Кусто умер в среду утром, 25 июня, 1997 г. В последний путь он направился из Кафедерального собора Парижа Нотр Дам
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 11:19    Заголовок сообщения:

Ну,слава Б-гу,вполне возможно мусульманские сайты соврамши.Я и не придавал этому чрезмерного значения:
Цитата:
Ещё раз повторю:личное дело.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:10    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Тов. Borger,и Ваш голос из Канады о том как нам обустроить Израиль тоже трудно переоценить, несмотря даже на его совещательный статус.
Цитата:
Возник новый аргУмент, формулируемый простыми словами "а кто ты такой вааще ?"

Вы в своей обычной манере. Между тем так вопрос не стоял,поскольку на него в том же постинге был дан ответ. Он относится и к Вам:
Цитата:
Вы гр-н другого гос-ва.
Вот в своём гос-ве каждый и обладает неотъемлемым правом решающего голоса по части благоустройства.

Тов. Виктор К., Вы оказывается либо обладаете избирательной памятью либо не менее избирательно читаете ( понимаете ? ) посты оппонентов. Используя Вашу логику, это именно Вас "здесь не стояло", а вот мой голос имеет как раз отнюдь не совещательный статус и в Израиле и в Канаде. Так что, как всегда, Вы "попали пальцем в небо". Может, все-таки не в консерватории что-то надо исправить ?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:13    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
To Ely, FromNY, Glenview

Да, ислам - угроза для человечества, разновидность тоталитарной фашистской идеологии, проповедующей ненависть к инакомыслящим и их истребление, безудержную экспансию до полного подчинения мира. Это так. Но констатация этого факта недостаточна.

Дa, и при этoм пoкaзaть фaктическую сущнoсть этoй религии тoже вaжнo. Пускaй нa нaших oппoнентoв перечисление выскaзывaний прoрoкa не действует, нo другие увидят. Кaк нaпример, хaдисы с тaкими текстaми, я дaвaл рaньше

"Скaзaл пoслaнник Aллaхa "Чaс не будет устaнoвлен дo вaшей битвы с евреями, и кaмень, зa кoтoрым прячется еврей скaжет, O мусульмaнин, еврей прячется зa мнoй, убей егo.". "Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa.". Этo из книги Sahih Bukhari.

Цитата:
НУЖНО НАЙТИ СПОСОБ БОРЬБЫ С ЭТИМ ЯВЛЕНИЕМ. Этот способ должны быть приемлем и реалистичен. Это главная задача.

Инициатива ФромНЙ мне кажется разумной и своевременной как шаг к изучению аргументации исламистов и их добровольных помощников, по разным причинам защищающим это "учение". Вспомним, что и в СССР было много добровольцев, охотно и безвозмездно защищающих тот режим. Одна из причин этого - психологический фактор, называемый "обаяние силы".

Первый спoсoб бoрьбы - гoвoрить прaвду. Кaждый рaз, кoгдa пoявляется лoжь (я не знaл прo Кустo), нo этo не тo, чтo мусульмaнский сaйт сoврaмши, пo слoвaм Викрoтa, a в стaтье ссылку нa кoтoрую fish дaл(a). Пoрoхoвa перечисляет тaм -

Цитата:
http://vechorka.chelny.ru/view.php3?viewyear=2002&viewnum=23&viewart=12
Потому что сегодня величайшие ученые мира Ж.-И. Кусто, С. Джонсон, К. Мор, М. Дукая и многие другие, не говоря уже о таких звездах, как Майкл Джексон, Майк Тайсон и другие, принимают ислам.

Сегoдня пo-мoему Кустo уже тoчнo ничегo не принимает, a Мaйк Тaйсoн кoнечнo дoстoйный челoвек для пoдрaжaния. Еще o Пoрoхoвoй, тaм же, свежие мысли -
Цитата:

Валерия Порохова – удивительная женщина. По каждой проблеме у нее есть свое собственное, отличное от официального мнение, свежие мысли. Взять хотя бы события 11 сентября. Она считает, что никакого террористического акта не было, а был «вызов финансово-кредитной системе США и ее политической крыше, именуемой Пентагоном, и никакого исламского фактора нечего там искать».

Пo пoвoду психoлoгичекoгo фaктoрa - интересный вoпрoс. Нo я не психoлoг
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:14    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
дело не в "Песне о Нибелунгах" - крупнейшем памятнике немецкого героического эпоса (в нём нет и намёка на идеи нацизма)
Намёк есть - культ меча, превосходство нордического воина-полубога. Если на эту книгу не молиться, то читайте её наздоровье. А если молиться, то получаем нацизм.
Цитата:
Когда и комуиз нормальных людей приходило в голову её запрещать?
А кто призывает запретить Коран, Майн Кмпф, Слово Полку Игореве, Летописи Крестовых Походов, Тысяча и Одну Ночь и Протоколы Сионских Мудрецов? Во всяком случае не я. Я призываю запретить политические и религиозные движения, которые некритически базируются на этих книгах. Или, как Вы сами говорите,
Цитата:
судить надо не огонь и топор,а руки,которые им злоупотребляют.

А на сегодняшний день из всех этих книг, лишь Коран не воспринимается критически миллионами мусульман.
Цитата:
Что касается "Молота ведьм", то он с самого начала был лживой политиканского назначения инсинуацией христиан-фанатиков.
Неужели? А каждое слово в Коране - святая истинная правда и образец для благочестивого подражания? Вам было мало цитат? Ах да, там есть пара фраз о мире между мусульманами. Так я думаю, что в Молоте Ведьм тоже есть пару абзацев, рассуждающих о спасении душ несчастных грешниц. Впрочем, Молот Ведьм я не читал.
Цитата:
[Молот Ведьм]Такой же "литературный памятник" как и известные "Протоколы". Рядом с "Песней о Нибелунгах" или "Кораном" они и не лежали.
Неправда Ваша. Протоколы - действительно писались как фальшивка. Молот Ведьм, в отличии от Протоколов, писался как серьёзный научный труд, обобщающий научные знания по проблеме колдовства, известные на тот момент. После написания, эта научная работа была рецензированна во многих университетах, теологических кафедрах и пыточных подвалах по всей Европе и получила массу положительных отзывов. Конечно это возмутительно с морально-религиозной точки зрения, но что эти мракобесы могут противопоставить могучей поступи науки? Я правильно изложил позицию последователей современного (на каждый момент другого) научного знания?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:27    Заголовок сообщения:

Виктор К.
"...вполне возможно мусульманские сайты соврамши. Я и не придавал этому чрезмерного значения"

Если не придавали, зачем распространяли? Право странно. Сначала Вы рапространяли липу, а затем говорите, что не придавали этому значения. Раз распространяли, значит придавали. По поводу Кусто и прочих липы и фантазий ревнителей ислама см. сайт answering-islam.

Теперь кажется у Вас появился единомышленник, некто Fish. Тоже распространитель перлов, на этот раз некой Пороховой "Выдающийся русский ученый Андрей Лапин поделился: ему, чтобы принять ислам, достаточно одного аята из Корана...". Кто же этот "выдающийся ученый" и что же ученого кроме приведенной фразы он написал, не мешало бы знать. Мухаммад как известно был неграмотным погонщиком верблюдов, когда он начал сочинять новую религию, и Коран изобилует забавными рассуждениями о том, что земля плоская, и прочее, чего стесняются сами мусульмане, и прежде чем приводить подобные смешные ссылки на "неких выдающихся ученых" или новоявленных просветителей, нужно хоть немного понимать суть дела.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:34    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Кто же этот "выдающийся ученый" и что же ученого кроме приведенной фразы он написал, не мешало бы знать.

Я пoсмoтрел, и прo негo и прo РAЕН.

Вoт из пoискa нa Google:

Библиотека Эзотерических Статей ...
... Статей. Автор: Андрей Лапин. Работа:
Я спросил Учителя: "Где моя эрекция? ...
ezotera.narod.ru/2001/lapin-01.htm - 27k - Cached - Similar pages

Лапин Андрей "Тантрический секс" ...
... Религия. Лекции, семинары, беседы в mp3 Лапин
Андрей. ... Лапин Андрей. "Тантрический секс". ...
lotosaudio.ru/001/lapin/lapin-02.shtml - 29k - Cached - Similar pages

Цитата:
В студии Андрей Мартынов и сегодня мой гость Андрей Лапин - известный знаток восточных учений, специалист по различным техникам и способам самосовершенствования. Сегодня мы поговорим о любви и о сексе и о том, как в различных религиозных и культурных традициях меняется со временем отношение к этим двум важнейшим понятиям. Андрей, насколько я понимаю, на Востоке, в Индии, где вы часто бывали, на Тибете, в Китае, отношение к любви и сексу прямо противоположное или по крайней мере очень сильно отличается от того, которое культивируется в современном западном мире.

А.Л.: Да, это так. На Востоке все это происходит более медитативно, я бы сказал, плавно, глубоко. В культуре там отношение к Любви, как к некоему ритуалу, который позволяет нам приблизиться к богам, стать чище, светлее. Секс, например, рассматривается как акт очищения, как некое молитвенное действие.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:52    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
а вот мой голос имеет как раз отнюдь не совещательный статус и в Израиле и в Канаде.

Ах вот оно что;у мосье большое сердце... Это конечно даёт Вам основания считать себя патриотом в квадрате.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:00    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Виктор K. писал(а):
Цитата:
дело не в "Песне о Нибелунгах" - крупнейшем памятнике немецкого героического эпоса (в нём нет и намёка на идеи нацизма)
Намёк есть - культ меча, превосходство нордического воина-полубога. Если на эту книгу не молиться, то читайте её наздоровье. А если молиться, то получаем нацизм.

А позвольте узнать:Вы то сами "Песнь о Нибелунгах" читали ? Хотя бы, как Вы говорите, в лубочном варианте ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:12    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Если не придавали, зачем распространяли? Право странно. Сначала Вы рапространяли липу, а затем говорите, что не придавали этому значения.

Хорошо поставленный вопрос. Вы в прежние времена в начальниках отдела кадров не состояли? Мне сказали,Порохова так говорит о русском учёном. Ну я и ответил:тоже самое они говорят про Кусто. Кстати,от него то как раз этого можно было ожидать:человек был с шизой,страдал патологической юдофобией. Вроде Вашей исламофобии.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:17    Заголовок сообщения:

"Скaзaл пoслaнник Aллaхa "Чaс не будет устaнoвлен дo вaшей битвы с евреями, и кaмень, зa кoтoрым прячется еврей скaжет, O мусульмaнин, еврей прячется зa мнoй, убей егo.". "Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa.". Этo из книги Sahih Bukhari.
Может быть, это идет речь о заурядном погроме? И где тут угроза всему человечеству? "камень, за которым прячется еврей" - речь об одном-единственном еврее. И паниковать не надо, это вряд ли будет еврей from NY.
Может быть, пророчество относится к отдаленному времени и не на нашей планете, а в созвездии Эридана? Да и в других памятниках мировой литературы есть страшилки похлеще.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:30    Заголовок сообщения:

Виктор K., не читал. Прочту - буду спорить о Нибелунгах дальше.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:33    Заголовок сообщения:

Efi, отлично. Вот, когда мусульмане будут трактовать эти строки (и большую часть текста Корана) с таким же юмором и изобретательностью, всем можно будет расслабиться. Конечно, кроме тех, на кого направлен этот гипотетический локальный погром.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K., не читал. Прочту - буду спорить о Нибелунгах дальше.
Ну вот видите,не читали,а берётесь рассуждать... Теперь то я понимаю,почему Вы решились утверждать,будто я не читал Коран. По собственной мерке.
По крайней мере,оценил Ваш честный ответ.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Borger
Цитата:
а вот мой голос имеет как раз отнюдь не совещательный статус и в Израиле и в Канаде.

Ах вот оно что;у мосье большое сердце... Это конечно даёт Вам основания считать себя патриотом в квадрате.

Да хоть в кубе. Какое это имеет отношение к топику ? Ислам хорош потому что "у мосье большое сердце" - это к Вам.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:45    Заголовок сообщения:

Виктор K., не угадали. Я считаю, что Вы не читали Коран, по тому, каким сюрпризом для Вас являются практически все цитаты из него. По тому, что аргументы о миролюбивом исламе Вы берёте откуда угодно, но не из Корана. Это видно из всего обсуждения в этом топике. Разве я не прав?
.
Lui
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:45    Заголовок сообщения:

В Российской Академии естественных наук есть только два Лапина.

ЛАПИН Борис Аркадьевич
действительный член (академик) Российской Академии медицинских наук, Российской Академии естественных наук
ЛАПИН Эдуард Самуилович - проректор Уральской Горной Академии, заведующий кафедрой АПП, член-корреспондент РАЕН

Андрей Лапин не имеет к РАЕН никакого отношения.
Врут, однако ...
.
from NY
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:50    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
"Скaзaл пoслaнник Aллaхa "Чaс не будет устaнoвлен дo вaшей битвы с евреями, и кaмень, зa кoтoрым прячется еврей скaжет, O мусульмaнин, еврей прячется зa мнoй, убей егo.". "Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa.". Этo из книги Sahih Bukhari.
Может быть, это идет речь о заурядном погроме? И где тут угроза всему человечеству? "камень, за которым прячется еврей" - речь об одном-единственном еврее. И паниковать не надо, это вряд ли будет еврей from NY.
Может быть, пророчество относится к отдаленному времени и не на нашей планете, а в созвездии Эридана? Да и в других памятниках мировой литературы есть страшилки похлеще.


Efi, этo сoвершеннo тoчнo в кaтегoрию 6. Ухoд oт реaльнoсти. Мне нелoвкo кoнечнo нaпoминaть, чтo именнo прoисxoдит в мусульмaнскoм мире, джихaд тaм тык-скыть нaличествует, нo все-же - пoчитaйте УБЕЙ ЕВРЕЯ ВО ИМЯ АЛЛАХА, и пoсмoтрите свежие прoпoведи нa видеo, прямo у Вaс пoд бoкoм, http://stream.realimpact.net/rihurl.ram?file=realimpact/memri/memri_friday_sermons.rm

Тaм тoже пo темaтике пaмятникa мирoвoй литерaтуры, Allah, avenge us and do not take vengeance upon us. Allah, wreak vengeance on the Jews and the Americans. Сaйт: http://www.memri.org/video/ Aллaх, oтoмсти зa нaс евреям и aмерикaнцaм.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:52    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
Ислам хорош потому что "у мосье большое сердце" - это к Вам.
Зачем же ко мне, разве я психотерапевт?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:54    Заголовок сообщения:

Lui Вы просто спутали:академик РАЕН не А.Лапин,а В.Прохорова.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:01    Заголовок сообщения:

Виктор K., да если Вы хоть пациент психотеравпевта - мне-то какая разница ? Вы можете говорить по существу темы ? Или именно по приведенной в первом предложении гипотезе и не можете ? Или Ваше "большое сердце" просто вмещает исключительно склонность к исламу ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:01    Заголовок сообщения:

Glenview Нет,Ваши домыслы неосновательны. Ничего нового о Коране в этой теме я не услышал. А не цитирую я его по причинам, о которых выше говорил fish-у.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:10    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
Вы можете говорить по существу темы ?

Батенька,так я и стараюсь говорить по существу темы.С Любознательным мы в личной беседе немного ушли в сторону,но плясали то как раз от существа. А тут и Вы подоспели со своим непрошенным комментарием. Вот и приходится отвлекаться на ризни дурныци.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Так угроза или не угроза?

Отвлекитесь от личностей - вернитесь к теме.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:20    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Так угроза или не угроза?

Отвлекитесь от личностей - вернитесь к теме.

Исламский терроризм-угроза,а ислам нет. Так же как китайский коммунизм -угроза,а китайский народ-нет.
Нужно правильно расставить акценты.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:22    Заголовок сообщения:

Теперь Виктор К. за Порохову за за спасательный пояс ухватился. Но причем тут Порохова, художественный переводчик хадисов и неутомимый пропагандист ислама в России? И знаете ли Вы, за какие заслуги "имам Порохова" свое академическое звание получила? И на чьи деньги (она этого не скрывает) ее художественные переводы печатаются в России?
И наконец, какое отношение имеет она к нашей теме?

Виктор К. Если Вы хотите защищать ислам, то защищайте. Вместо этого Вы постоянно уводите разговор в сторону. Мы здесь не Веру Панову и не "имам Порохову" обсуждаем, а ислам какой он есть, а не как он выглядит в пересказе некоторых авторов или на исламских сайтах.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:25    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Теперь Виктор К. за Порохову за за спасательный пояс ухватился.

А как в таких случаях Исус отвечал провокаторам? -Ты сказал.-
.
Nika
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:26    Заголовок сообщения:

А как Вы собиратесь отделять исламский терроризм от исалама?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:31    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Исламский терроризм-угроза,а ислам нет. Так же как китайский коммунизм -угроза,а китайский народ-нет.
Нужно правильно расставить акценты.
А был бы угрозой миру китайский народ, ревностно исповедующий маоизм?

Обратите также внимание, что никто не призывает запретить арабов или турок, как народ. Таким образом симметрия налицо. Ислам, как и маоизм, как выразился moshe mahov, грибницы, которые хорошо дают опасные всходы и с большим трудом дают что-то съедобное. С этими грибницами надо бороться (коренное реформирование).
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:31    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Вот, когда мусульмане будут трактовать текст Корана...


По-моему, мусульмане именно так и относятся к тексту Корана - он для них сверхестественен и они толкуют его кто во что горазд. Однажды я зашел к приятелю в Иерусалиме, который заведовал лютеранской миссией "Шалхеветйя" (Пламя Господне) на улице Ха-невиим (Пророков), а там сидел у него в гостях мусульманин. Ну мы, конечно, вместе послушали его мнение о Барухе Гольдштейне. Это было вскоре после выстрелов в Пещере "Махпела". Мусульманин нам с с пастором очень убежденно рассказал, что в Коране есть место, в котором абсолютно точно предсказывалось именно это событие. По его словам, в Коране есть всё, нужно только уметь истолковывать. Меня поразило, что он говорил ,что если событие случилось, то оно соответствует Корану. Вплоть до убежденности, что Гольдштейн должен был стрелять. Книга седьмого века - а какое влияние имеет на арабов!
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:40    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
А как Вы собиратесь отделять исламский терроризм от исалама?

А есть целый набор средств от масс-медиа до экономических воздействий.Самый радикальный путь конечно военный. Напр. США свергли в Афгане и Ираке террористические исламские режимы,но никому не пришло в голову окрестить местное население.
Точно так,хорошо что благодаря политике Рейгана была развален режим Империи Зла,но Россия осталась жива.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:42    Заголовок сообщения:

Хoчу предлoжить внимaнию учaстникoв тему-индекс для дaннoгo oбуждения - http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=17018
.
Nika
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:44    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Nika писал(а):
А как Вы собиратесь отделять исламский терроризм от исалама?

А есть целый набор средств от масс-медиа до экономических воздействий.Самый радикальный путь конечно военный. Напр. США свергли в Афгане и Ираке террористические исламские режимы,но никому не пришло в голову окрестить местное население.
Точно так,хорошо что благодаря политике Рейгана была развален режим Империи Зла,но Россия осталась жива.


мне кажется, Вы не совсем в курсе, что происходит в Афганистане. В Ираке не было никакого исламского режима, откуда такая клюква?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:51    Заголовок сообщения:

http://www.sem40.ru/politics/discussion/8307/

Если священный долг мусульман - воевать против неверных, то почему они не нападают? Или они когда-нибудь потом нападут?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:51    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Обратите также внимание, что никто не призывает запретить арабов или турок, как народ. Таким образом симметрия налицо.

Согласитесь,что еврей,исповедующий другую веру,это уже не совсем еврей.Например отца Меня трудно считать евреем. Араб или татарин вне ислама это уже что-то другое. Религия составляет очень существенную,я бы сказал,неотъемлемую,часть национальной культуры.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 19:56    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
В Ираке не было никакого исламского режима, откуда такая клюква?
Вы хотите сказать,что если партия называлась баасистской,то они не имели связи с Аль Каедой и др. исламским террористами? Так же как арафатовский ФАТХ ?
Если Саддам и Арафат и не молятся по 5 раз на дню,это не означает,что они не террористы. Это лишь означает,что основная причина не в исламе.
.
ely
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
ИРА имела связи с Аль-Кайдой и др. исламскими террористами. Это не делает ни ИРА исламской партией, ни, тем более, Ирландию исламским режимом.
СССР имел обширные связи с исламскими террористами, ФАТХом, баасистами и пр.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:02    Заголовок сообщения:

судя по всему - это ко мне.
Всем известно, что Саддам строгал клерикалов, как реальных кандидатов на власть над умами. Слегка отпустил вожжи после первой войны в заливе, но и тогда все религиозные учреждения в Ираке были под контролем БААс. И всем известно, что связей с Аль-Каидой он не налаживал.
Можно, конечно, искать ссылки, но лень - все это пережевано миллион раз.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:06    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
ИРА имела связи с Аль-Кайдой и др. исламскими террористами. Это не делает ни ИРА исламской партией, ни, тем более, Ирландию исламским режимом.
СССР имел обширные связи с исламскими террористами, ФАТХом, баасистами и пр.

И это верно. И доказывает,что и христианство как ислам всего лишь инструмент,которым можно пользоваться и так и этак.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:07    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Согласитесь,что еврей,исповедующий другую веру,это уже не совсем еврей.Например отца Меня трудно считать евреем. Араб или татарин вне ислама это уже что-то другое.

И снова Ваши ирония и скепсис неуместны. Арабы-христиане существуют! И они чувствовали бы себя гораздо лучше, если бы их не резали арабы-мусульмане.
Цитата:
Религия составляет очень существенную,я бы сказал,неотъемлемую,часть национальной культуры.
И кто им виноват? Если бы национал-социализм составлял бы неотьемлемую часть национальной немецкой культуры, то это были бы проблемы последней немецкой семьи, доживающей в резервации.

К счастью это не так ни по поводу немцев, ни по поводу арабов.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:10    Заголовок сообщения:

Nika Да,конечно. И пенсии семьям подорвавшихся шахидов Саддам тоже не выплачивал...
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:13    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Арабы-христиане существуют!
Какая неожиданность! Я, м.пр.,имею среди них знакомых. Но и евреи-христиане существуют. И что это меняет?
Цитата:
Если бы национал-социализм составлял бы неотьемлемую часть национальной немецкой культуры...

Если бы бабушка была дедушкой...
Вот тем то и отличается короткоживущая полит. доктрина от религии.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:14    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Nika Да,конечно. И пенсии семьям подорвавшихся шахидов Саддам тоже не выплачивал...


Исламизм тут совершенно ни при чем.
Опять от темы ушли.

Как будете отделять исламский терроризм от ислама? Вот у нас в городе - оказалось, что имам в мечети толкал гнусные проповеди против христиан. И чему он учил детей в медресе - только RCMP и знает теперь. Как отделите?
.
Nika
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:18    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Glenview
Цитата:
Арабы-христиане существуют!
Какая неожиданность! Я, м.пр.,имею среди них знакомых. Но и евреи-христиане существуют. И что это меняет?


Евреев христина не существует. Араб - это национальность. Еврей - это вероисповедание.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:22    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Религия составляет очень существенную,я бы сказал,неотъемлемую,часть национальной культуры.

Очень интересная компиляция:
Сущeствуют в той же Америке - негр-атеист, негр-христианин и негр-мусульманин. Несмотря на принадлежность к различным религиям (атеизм тоже, своего рода, религия) культура у них, в общем-то одинаковая.
Существует ливанец-христианин и ливанец-мусульманин. И здесь, в принципе, культура одинаковая.
Существует руссий-атеист, русский-христианин, русский-мусульманин и т.д. И здесь, в принципе, культура одинаковая...
Ну, а еврей-атеист "состоит в той же культуре", что и ортодоксальный еврей... ????????????
Ага, как же!
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:27    Заголовок сообщения:

Nika
Цитата:
Исламизм тут совершенно ни при чем.
При чём! Саддам использовал его как инструмент для своих политических целей. Как делают это и другие террористы.
Цитата:
Вот у нас в городе - оказалось, что имам в мечети толкал гнусные проповеди против христиан.
Плохой поп дискредитирует себя а не Б-га. Пожаловаться его начальству,чтобы отстранили.Не исполнят-отстранить начальство.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:33    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
И что это меняет?
Это показывает, что Ваша риторика противоречит фактам, которые, я ни минуты не сомневаюсь, Вам же самому хорошо известны.
Цитата:
Вот тем то и отличается короткоживущая полит. доктрина от религии.
Не скажите. некоторые политические доктрины живут так долго, что стали религиями (некоторые из них в порядке убывания срока жизни: конфуцианство, ислам, стоицизм, пифагорейство, коммунизм).
Вы не устаёте поражать меня обилием метких, но не соответствующих действительности, обобщений.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:33    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Виктор K. писал(а):
Glenview
Цитата:
Арабы-христиане существуют!
Какая неожиданность! Я, м.пр.,имею среди них знакомых. Но и евреи-христиане существуют. И что это меняет?


Евреев христина не существует. Араб - это национальность. Еврей - это вероисповедание.


Играет на руку арабской пропаганде. Если бы евреи были только религией, то государство было бы не нужно. Это ученые-арабы с пеной у рта доказывают, что евреи - не нация. Религия у нас НАЦИОНАЛЬНАЯ. Это вводит в заблуждение.

В МВД выдали удостоверение личности, в котором напмсано: леом йегуди (национальность еврейская). А у арабов Израиля написано леом арави: национальность арабская.
А кто христиане, кто мусульмане, кто иудеи - никого, кроме Министерства религий, не должно интересовать.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:34    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Nika
Цитата:
Исламизм тут совершенно ни при чем.
При чём! Саддам использовал его как инструмент для своих политических целей. Как делают это и другие террористы.
Цитата:
Вот у нас в городе - оказалось, что имам в мечети толкал гнусные проповеди против христиан.
Плохой поп дискредитирует себя а не Б-га. Пожаловаться его начальству,чтобы отстранили.Не исполнят-отстранить начальство.


Разговор беспредметный. А самое выское начальство, которое заседает в Саудии или Пакистане - тоже отстранить? Там каждый первый имам такую вот мульку гонит в пятницу.
И какая разница, кого эта дрянь дискредитирует, если кончается это все гибелью людей?
Виктор - потрудитесь отделить мух от котлет. Дайте рецепт - как отделить исламский террорзим от ислама.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:34    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
Религия составляет очень существенную,я бы сказал,неотъемлемую,часть национальной культуры.

Очень интересная компиляция:
Сущeствуют в той же Америке - негр-атеист, негр-христианин и негр-мусульманин. Несмотря на принадлежность к различным религиям (атеизм тоже, своего рода, религия) культура у них, в общем-то одинаковая.
Существует ливанец-христианин и ливанец-мусульманин. И здесь, в принципе, культура одинаковая.
Существует руссий-атеист, русский-христианин, русский-мусульманин и т.д. И здесь, в принципе, культура одинаковая...
Ну, а еврей-атеист "состоит в той же культуре", что и ортодоксальный еврей... ????????????
Ага, как же!

Что нам те негры. А Вы сами одинаково любите Вашего единоверца,а также еврея-христианина или еврея-буддиста? Говорящих на одном с Вами языке. Ответ желательно пояснить.
.
ely
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:35    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
ely писал(а):
Виктор K.,
ИРА имела связи с Аль-Кайдой и др. исламскими террористами. Это не делает ни ИРА исламской партией, ни, тем более, Ирландию исламским режимом.
СССР имел обширные связи с исламскими террористами, ФАТХом, баасистами и пр.

И это верно. И доказывает,что и христианство как ислам всего лишь инструмент,которым можно пользоваться и так и этак.

И коммунизмом можно пользоваться и так, и этак?
Кроме того, моё утверждение опровергало Ваше предыдущее утверждение, что иракский режим был исламским, ввид его связей с исламским терроризмом. Как с этим? Проехали?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:38    Заголовок сообщения:

Поскольку на форуме появились новые люди, я был бы благодарен, если бы они кратко ответили на эти вопросы.

1. Представляет ли ислам опасность для нашей цивилизации?

2. Должна ли западная цивилизация бороться с исламом?

3. Какой вид борьбы Вы предлагаете?

4. Какой Вы видите Европу и мир через 50 лет?

Ответы других участников помещены раньше.
.
gal-perovski
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:42    Заголовок сообщения:

- ислам опасен для цивилизации в том виде, в каком она сейчас существует
- западная цивилизация не может бороться с исламом, по причине того, что это пойдет вразрез с ее собственными завоеваниями. От ислама бы для начала отгородиться.
- Европа через пятьдесят лет, если ничего не изменится, превратится в полный отстойник третьего мира.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:45    Заголовок сообщения:

Nika
Цитата:
А самое выское начальство, которое заседает в Саудии или Пакистане - тоже отстранить? Там каждый первый имам такую вот мульку гонит в пятницу.

Такая работа с Саудией и Пакистаном уже ведётся и уже даёт первые результаты в борьбе с террором.Нужно иметь терпение,не всё делается в одночасье.
Цитата:
Виктор - потрудитесь отделить мух от котлет. Дайте рецепт - как отделить исламский террорзим от ислама.
Удачная модель. А я уже давал:для начала не надо путать мух с котлетами. Нужно уничтожать мух,а не запрещать жарить котлеты.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:48    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):

Что нам те негры. А Вы сами одинаково любите Вашего единоверца,а также еврея-христианина или еврея-буддиста? Говорящих на одном с Вами языке. Ответ желательно пояснить.


Мы любим гефилтэ фиш и фалашей. А фалашмуру мы не любим.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:51    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Что нам те негры.

Действительно, зачем останавливаться на неудобном примере. Лучше от него отмахнуться!
Виктор K. писал(а):
А Вы сами одинаково любите Вашего единоверца,.

Грешен. Слаб. Не одинаково. Хотя, в идеале, считаю, что должен.
Виктор K. писал(а):
а также еврея-христианина или еврея-буддиста? Говорящих на одном с Вами языке. Ответ желательно пояснить.

Еврей-христианин и еврей-буддист, (в отличие от еврея-атеиста), как уже отмечалось Выше в примере с отцом Менем, для меня НЕ еврей. Поэтому из списка евреев они автоматически исключаются. А вот гер, по моим, да и не только по моим, понятиям, в число евреев включается.
(Почему для меня еврей-атеист остаётся евреем - это большой оффтопик и мы этого здесь касаться не будем ОК?).
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 20:53    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
И коммунизмом можно пользоваться и так, и этак?
Я уже ответил в отношении фашизма:не видеть разницы между политической доктриной и религией всё равно что между сборником комиксов и библиотекой.
.
ely
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
ely
Цитата:
И коммунизмом можно пользоваться и так, и этак?
Я уже ответил в отношении фашизма:не видеть разницы между политической доктриной и религией всё равно что между сборником комиксов и библиотекой.

Ну, значит я её не вижу и читаю комиксы
Потому что, на мой взгляд, слепая вера в аксиомы одинаково присуща как определенным религиям, так и определенным идеологиям. Между понятиями "Фюрер всегда прав" и "Папа - безгрешен" принципиальных отличий средненький читатель комиксов, пожалуй, не усмотрит
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:04    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
Что нам те негры.

Действительно, зачем останавливаться на неудобном примере. Лучше от него отмахнуться!
Виктор K. писал(а):
А Вы сами одинаково любите Вашего единоверца,.

Грешен. Слаб. Не одинаково.

Действительно,лучше брать удобные отвлечённые примеры,которые нас совсем не затрагивают,а потому позволяют свободно парить мозги.
Но с другой стороны,уж если между неграми существует такое братство (??), то почему бы и евреям-ортодоксам не возлюбить точно ьак же евреев-христиан?
.
gal-perovski
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А я уже давал:для начала не надо путать мух с котлетами. Нужно уничтожать мух,а не запрещать жарить котлеты.


Ну и как их не путать? Пожалуйста - приведите примеры и факты. Как разнять исламский терроризм с исламом? По факту "работы" с Пакистаном и Саудией - боюсь, что у Вас не одна, а три пары розовых очков. [/code]
.
Lui
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Lui Вы просто спутали:академик РАЕН не А.Лапин,а В.Прохорова.


Там есть пять мужчин по фамилии Прохоров.
ПРОХОРОВ Александр Михайлович
ПРОХОРОВ Борис Борисович
ПРОХОРОВ Леонид Николаевич
ПРОХОРОВ Николай Леонидович
ПРОХОРОВ Юрий Васильевич

В.Прохорова не числится и Порохова тоже. Вы всех за идиотов держите?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:09    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Между понятиями "Фюрер всегда прав" и "Папа - безгрешен" принципиальных отличий средненький читатель комиксов, пожалуй, не усмотрит.
Ну это уж Вы натяжками занялись. М.пр., кое для кого и Ребе всегда прав.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:12    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Действительно,лучше брать удобные отвлечённые примеры,которые нас совсем не затрагивают,а потому позволяют свободно парить мозги.
Я взял примеры, иллюстрирующие ложность Вашей посылки. Почему они не нравятся Вам - очевидно. Ибо они опровергают сказанное Вами.
Виктор K. писал(а):
Но с другой стороны,уж если между неграми существует такое братство (??), то почему бы и евреям-ортодоксам не возлюбить точно ьак же евреев-христиан?

Потому что евреи-христиане это такое же понятие как "засушеный айсберг" или горячее мороженое.. Еврей-христианин - нонсенс.
(Либо снимите крестик, либо натяните штаны)
.
ely
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:13    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
ely
Цитата:
Между понятиями "Фюрер всегда прав" и "Папа - безгрешен" принципиальных отличий средненький читатель комиксов, пожалуй, не усмотрит.
Ну это уж Вы натяжками занялись. М.пр., кое для кого и Ребе всегда прав.

И это тоже. Но в чем это противоречит моему утверждению?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Lui писал(а):
Виктор K. писал(а):
Lui Вы просто спутали:академик РАЕН не А.Лапин,а В.Прохорова.


Там есть пять мужчин по фамилии Прохоров.

В.Прохорова не числится. Вы всех за идиотов держите?


ВАЛЕРИЯ ПОРОХОВА !

"Известная переводчица Корана на русский язык профессор РАЕН Валерия Порохова рассказала о значении и месте Корана в системе религий мира, подчеркнула, что, к сожалению, сегодня на Западе часто недостаточно оценивают значимость Корана и личности Пророка Мухаммада."
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:19    Заголовок сообщения:

Lui Откуда Вы ранее взяли,что Лапин академик РАЕН? В ссылке,которую дал fish http://vechorka.chelny.ru/view.php3?viewyear=2002&viewnum=23&viewart=12
и откуда взято это имя говорится что академик не он,а Прохорова.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Виктор K., да, но похоже (по официальным спискам РАЕН ), что и Прохорова тоже не академик.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:26    Заголовок сообщения:

Любознательный
Цитата:
Потому что евреи-христиане это такое же понятие как "засушеный айсберг" или горячее мороженое.. Еврей-христианин - нонсенс.
Это Ваша личная т.зрения. Хотя Б.Пастернак,отец Мень, К.Райкин и даже архиепископ парижскийюне говоря уж о многих других смотрели и смотрят на это по другому. Почемы бы Вам всё-таки не брать пример с любимых Вами негров?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:27    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Lui Откуда Вы ранее взяли,что Лапин академик РАЕН? В ссылке,которую дал fish http://vechorka.chelny.ru/view.php3?viewyear=2002&viewnum=23&viewart=12
и откуда взято это имя говорится что академик не он,а Прохорова.
Сейчас 3 страницы будет посвящену самой важной подтеме в топике: кто академик, а кто нет. (Кто первый сказал "Эээ")
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K., да, но похоже (по официальным спискам РАЕН ), что и Прохорова тоже не академик.

Вообще-то,я сам удивился. РАЕН -естественные науки,а она явный гуманитарий.Чёрт их знает,в России сейчас столько академий...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:30    Заголовок сообщения:

Виктор K., так выходит, что с точки зрения Меня, Райкина, негров, арабов-христиан, русских-мусульман, Вас и меня религию всё же удаётся отделить от народа.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:34    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K., так выходит, что с точки зрения Меня, Райкина, негров, арабов-христиан, русских-мусульман, Вас и меня религию всё же удаётся отделить от народа.
Да нет,просто таким путём образуется другой народ (арабы-христиане) или (что гораздо чаще) происходит ассимиляция.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:38    Заголовок сообщения:

Lui писал(а):

Вы всех за идиотов держите?

Поищите еще по ейному мужу: Иман Валерия Михайловна Порохова замужем за Мухаммадом Саидом Аль-Рошдом.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:43    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
таким путём образуется другой народ (арабы-христиане).
...или немцы-антифашисты, или китайцы-даосисты, или китайцы-буддисты, или китайцы-конфуцианцы, или китайцы-маоисты (вот в Китае сколько народов, оказывается).

А впрочем, пускай этот новый народ образуется на месте арабов-джихаддистов.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Цитата:
Как пишут мусульманские сайты,и капитан Кусто незадолго до смерти принял ислам

Только как-то странно он это сделал, даже не удосужился распорядиться, чтобы его по католическому обряду не отпевали
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:47    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K. писал(а):
ely
Цитата:
Между понятиями "Фюрер всегда прав" и "Папа - безгрешен" принципиальных отличий средненький читатель комиксов, пожалуй, не усмотрит.
Ну это уж Вы натяжками занялись. М.пр., кое для кого и Ребе всегда прав.

И это тоже. Но в чем это противоречит моему утверждению?

Эли,что Вы хотите этим доказать:что между многовековой религией и краткосрочной политдоктриной можно отыскать формальные сходства? Ну так между изданием Торы и изданием комиксов тоже есть подобные сходства: то и другое имеет обложку.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:49    Заголовок сообщения:

Цитата:
Валерия Порохова – удивительная женщина.

Вместо платка шляпу носит И чёлку выпускает. На одном исламском сайте было её фото в таком виде, я задала вопрос администратору. Он ответил, что дама не права, и заменил её снимок Там теперь какой-то тип с бородой и в тюрбане.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K. писал(а):
таким путём образуется другой народ (арабы-христиане).
...или немцы-антифашисты, или китайцы-даосисты, или китайцы-буддисты, или китайцы-конфуцианцы, или китайцы-маоисты (вот в Китае сколько народов, оказывается).

А впрочем, пускай этот новый народ образуется на месте арабов-джихаддистов.

Много ли Вам известно о взаимоотношениях китайцев? (Это мы их так называем;сами они вовсе не считают себя единой нацией.) Наверное не больше чем иным о неграх. А я Вам приведу пример из нашей истории:в своё время произошло массовое отделение евреев на религиозной почве. С тех пор этот народ называется караимы и по обычаям и культуре очень сильно отличается от евреев.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K. писал(а):
таким путём образуется другой народ (арабы-христиане).
...или немцы-антифашисты, или китайцы-даосисты...

А впрочем, пускай этот новый народ образуется на месте арабов-джихаддистов.


А мы в Израиле тоже другой народ: евреи Израиля (так в справочнике). И еврей не говорят в смысле веры, а "йегуди дати" - религиозный еврей.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный
Цитата:
Потому что евреи-христиане это такое же понятие как "засушеный айсберг" или горячее мороженое.. Еврей-христианин - нонсенс.
Это Ваша личная т.зрения. Хотя Б.Пастернак,отец Мень, К.Райкин и даже архиепископ парижскийюне говоря уж о многих других смотрели и смотрят на это по другому. Почемы бы Вам всё-таки не брать пример с любимых Вами негров?

1.Я не сказал, что негры мною любимы.
2.Я таки да имею с кого брать пример: "Не делайте под Маяковского, а делайте под себя!"
И, если убрать второй смысл из цитаты, то уж позвольте мне самому выбирать, с кого мне брать пример, ладно?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Эли,что Вы хотите этим доказать:что между многовековой религией и краткосрочной политдоктриной можно отыскать формальные сходства?
Кроме времени действия, различия не такие большие, как Вам кажется.

Чем по вашему является филосовские школы конфуцианства (2400 лет) и коммунизма (400 лет с 1602 г., написание Города Солнца)? Школа Магомета (1400 лет) по времени существования занимает промежуточное место.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:04    Заголовок сообщения:

К чему после всех словопрений о неграх пришёл Любознательный:
Цитата:
Еврей-христианин - нонсенс.
Вот так то!
Короче,то что не повредит негру или араба вредно для еврея.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Много ли Вам известно о взаимоотношениях китайцев? (Это мы их так называем;сами они вовсе не считают себя единой нацией.)

Можно ссылку на это утверждение?
.
fish
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Lui писал(а):

...Прохорова не числится и Порохова тоже. Вы всех за идиотов держите?


Извините, это вопрос скорее ко мне, поскольку я привела имя этой женщины с ее ученым званием. Либо моя информация была недостоверной, либо ее за определенные заслуги вывели из состава академии - список членов академии обновлен несколько дней назад.
Цитата:
Впервые переведены на русский язык Хадисы пророка Мухаммеда - свод указов Ислама, определяющих обязанности людей по отношению к их деяниям. Каждое деяние, которое совершает человек в исламе, имеет особое решение, заявила "Эхо" переводчик академик Российской академии естественных наук Хадисов Иман-Валерия Порохова, ....
http://www2.echo-az.com/archive/068/socium.shtml#3
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
К чему после всех словопрений о неграх пришёл Любознательный:
Цитата:
Еврей-христианин - нонсенс.
Вот так то!

В силу своей заторможенности, я не уловил связи...нельзя ли поподробнее: о чём этот Ваш постинг?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:10    Заголовок сообщения:

По поводу Пороховой

Ее зовут не Прохорова, а Валерия Порохова. Ее муж - араб, 30 лет назад она уехала с мужем в Сирию, приняла там ислам и переводила на русский хадисы. Ее переводы хадисов и отдельных сур Корана - это не точные переводы, а художественные, они сильно отличаются от оригинала, преукрашая его по сути и языку (слог у нее неплохой). Судить по ним о подлинном тексте нельзя, это легко видно из сопоставления ее переводов с другими переводами на русском и английском (я это сделал).

Известность она приобрела активной пропагандой ислама и его беспардонным восхвалением. Ее активность была отмечена и оценена заинтересованными исламскими кругами, и печатание ее переводов в России насколько я знаю было поддержано и оплачено самой Саудовской Аравией, что говорит о многом. Она играет определенную роль в пропаганде ислама, разъезжая по России с лекциями о исламе. Я читал как-то интервью с ней, где она рассказывала о роли женщины в исламе. Оказывается, это ложь, что рассказывают ненавидящие ислам источники. На самом деле, женщина нигде так не свободна, как в исламе.

Но она оказалась не только полезным пропагандистом ислама, но сумела заинтересовать и российскую власть своими рассказами, какой ислам мирный, и что террористы и шахиды не имеют к исламу никакого отношения. Какое-то время она казалась властям очень полезной особой, не знаю, как сейчас. Но к нашей теме, я думаю, она имеет такое же отношение, как Вера Панова, то-есть, никакого.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:13    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
Много ли Вам известно о взаимоотношениях китайцев? (Это мы их так называем;сами они вовсе не считают себя единой нацией.)

Можно ссылку на это утверждение?

Нет времени шукать. Но зайдите в любой китайский ресторан и спросите:-Он у вас кантонский,манчжурский (mandarin),пекинский или какой другой? В чём разница? Они расскажут.- А что маленький
грузинский народ тоже неоднороден,это Вам известно?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:16    Заголовок сообщения:

[quote="Виктор K."]К чему после всех словопрений о неграх пришёл Любознательный:
Цитата:
Еврей-христианин - нонсенс.


Еврей, рожденный еврейкой, всегда еврей, чего бы он ни принял. Тока потом на небесах строже за это взыщется. Кроме того, много в мире евреев, которые и не подозревают о своем еврействе - зато в небесной канцелярии всё известно - и всё равно потом их душа прилепится к большой душе всего еврейского народа (после некоторой "химчистки"). Так нас раздел "Еврейская религия" учит.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:22    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
зайдите в любой китайский ресторан и спросите:-Он у вас кантонский,манчжурский (mandarin),пекинский или какой другой? В чём разница?
В кухне.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Виктор K., так это территориально, а не по религиозному принципу.
По такой логике русские жители Москвы и русские в Новосибирске - разные народы, что легко подтверждается наличием сибирских пельменей.

Вообще аргумент - "кого ты больше любишь" весьма сомнителен для определения принадлежности к одному народу. Тогда я-то со своей тёщей принадлежу к одному и тому же народу, а вот многие другие мужчины, судя по анекдотам, принадлежат к разным.

Для меня куда большим аргументом за единство китайского народа был мощный выплеск обычно замкнутых китайских участников на интернет форумах, когда прошли погромы хуацяо в Индонезии (спасибо Эйтану за поправку). Они чувствовали эти события, как общую боль, не разбирая, каковя была религия убитых и покалеченых китайцев.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Еврей, рожденный еврейкой, всегда еврей, чего бы он ни принял. Тока потом на небесах строже за это взыщется. Кроме того, много в мире евреев, которые и не подозреают о своем еврействе - зато в небесной канцелярии всё известно - и всё равно потом их душа прилепится к большой душе всего еврейского народа (после некоторой "химчистки"). Так нас раздел "Еврейская религия" учит.
Моя твоя не понимай.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:29    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
К чему после всех словопрений о неграх пришёл Любознательный:
Цитата:
Еврей-христианин - нонсенс.
Вот так то!

В силу своей заторможенности, я не уловил связи...нельзя ли поподробнее: о чём этот Ваш постинг?

Любознательный 1.
Цитата:
Очень интересная компиляция:
Сущeствуют в той же Америке - негр-атеист, негр-христианин и негр-мусульманин. Несмотря на принадлежность к различным религиям (атеизм тоже, своего рода, религия) культура у них, в общем-то одинаковая.
2.
Цитата:
Еврей-христианин - нонсенс.

Вывод: что хорошо негру или арабу противопоказано еврею.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:31    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный 1.
Цитата:
Очень интересная компиляция:
Сущeствуют в той же Америке - негр-атеист, негр-христианин и негр-мусульманин. Несмотря на принадлежность к различным религиям (атеизм тоже, своего рода, религия) культура у них, в общем-то одинаковая.
2.
Цитата:
Еврей-христианин - нонсенс.

Вывод: что хорошо негру или арабу противопоказано еврею.

Совершенно верно!
Невзирая на Ваш сарказм.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
Много ли Вам известно о взаимоотношениях китайцев? (Это мы их так называем;сами они вовсе не считают себя единой нацией.)

Можно ссылку на это утверждение?

Нет времени шукать.


Авторитетно заявляю, что слово "китайцы" эквивалентно слову "россияне". 93% китайцев относятся к ханьской нации: ханьцы. Есть еще и около ста нацменьшинств, включая и элуосыжэнь - русских. Их около 70 тысяч.
Ханьцы , в свою очередь, регистрируются по месту происхождения. Например, шанхайцы - всегда относятся к шанхайцам (у них свой диалект, малопонятный всем остальным китайцам, всего 60 миллионов носителей). Шанхайцы всегда шанхайцами остаются, даже если живут в Пекине много поколений. Так принято. То, как Сталин сказал о себе:"Я не грузин, я - москвич", в Китае нонсенс.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Так нас раздел "Еврейская религия" учит.
Моя твоя не понимай. [/quote]

Так иди и учись, как сказал старец Гиллель.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:37    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
так это территориально, а не по религиозному принципу.
Не совсем так;всё это гораздо тоньше и в деталях понятно лишь местным. Напр.,те же грузины:при внешней угрозе-один народ,а внутри очень даже разделяются на картли,мегрели,сванели и т.д.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:42    Заголовок сообщения:

Любознательный, хочу тут добавить, что конкретному человеку сам факт смены религии не угрожает немедленной смертью. Поэтому, с общечеловеческих позиций, никаких проблем нет ни с гиюром, ни с крещением. Прежним его товарищам по религии это может не понравиться, - ну так он первый решил с ними порвать, и поэтому может игнорировать их обиды.

Игнорировать до тех пор, пока они от обид не перейдут к действиям. И тут ислам, как всегда на высоте.

Сравните пожалуйста, что полагается перешеншему в другую веру христианину, еврею и мусульманину и вы согласитесь с уникальностью ислама.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
Любознательный 1.
Цитата:
Очень интересная компиляция:
Сущeствуют в той же Америке - негр-атеист, негр-христианин и негр-мусульманин. Несмотря на принадлежность к различным религиям (атеизм тоже, своего рода, религия) культура у них, в общем-то одинаковая.
2.
Цитата:
Еврей-христианин - нонсенс.

Вывод: что хорошо негру или арабу противопоказано еврею.

Совершенно верно!
Невзирая на Ваш сарказм.

Вот именно поэтому всем так нравится,когда евреи считают себя вправе поучать негров,арабов,французов или кого-то ещё.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Glenview Кстати,и те кого мы называем немцами тоже далеко не один народ:баварец пруссаку не товарищ. В этом может убедиться всякий кто там побывает.В религии уних тоже различия;баварцы в основном католики,а пруссаки лютеране.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
... поэтому всем так нравится,когда евреи считают себя вправе поучать негров,арабов,французов или кого-то ещё.
Я никого не поучаю. Пользуюсь здесь на форуме правом высказать СВОЮ точку зрения и никому её не навязываю. И не утверждаю, что она единственно правильная.
Просто она - моя.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Виктор K., таким образом мы, отталкиваясь от Вашего утверждения, что религия неотделима от народа нигде и никогда, сошлись на том, что религия и другие аттрибуты народа можно менять, чему есть тысячи примеров. Что во многих случаях это не вредит народам и конкретным людям, которые сменили религию. История также знает целые кладбища религий. То, что религия существует сегодня вовсе не означает, что она будет существовать вечно. это даёт надежду в случае с исламом. Не так ли?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 23:08    Заголовок сообщения:

Любознательный
Цитата:
Просто она (точка зрения) - моя.

Боргер к этому ещё изящно добавляет что-то типа того: и плевать я хотел...
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 23:12    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный
Цитата:
Просто она (точка зрения) - моя.

Боргер к этому ещё изящно добавляет что-то типа того: и плевать я хотел...

В силу своей ограниченности я опять не понял назначения Вашего последнего постинга...
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 23:18    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K., таким образом мы, отталкиваясь от Вашего утверждения, что религия неотделима от народа нигде и никогда, сошлись на том, что религия и другие аттрибуты народа можно менять, чему есть тысячи примеров. Что во многих случаях это не вредит народам и конкретным людям, которые сменили религию. История также знает целые кладбища религий. То, что религия существует сегодня вовсе не означает, что она будет существовать вечно. это даёт надежду в случае с исламом. Не так ли?

Не то чтобы неотделима. Отдельному человеку,как Вы правильно заметили,это смертельной опасностью не грозит. Просто народ,сменивший веру,превращается в другой народ,утрачивает историческую связь с прошлым.Что общего у нынешних православных греков с античными? Или у арабов-мусульман с прежними язычниками?
Это очень драматический,можно сказать,переломный момент в жизни любого народа.Естественно,народ этому очень сопротивляется и идёт на это только при особых, внутренне обусловленных обстоятельствах.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:01    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Отдельному человеку,как Вы правильно заметили,это смертельной опасностью не грозит.
Кроме как в исламе.
Цитата:
Естественно,народ этому очень сопротивляется и идёт на это только при особых, внутренне обусловленных обстоятельствах.
Согласен, только обстоятельства могут быть и внешние. Значит либо мусульмане сами создадут себе эти обстиоятельства изнутри, либо эти обстоятельства надо создать мусульманам извне. Об том и речь.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:05    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Glenview писал(а):
Виктор K., таким образом мы, отталкиваясь от Вашего утверждения, что религия неотделима от народа нигде и никогда, сошлись на том, что религия и другие аттрибуты народа можно менять, чему есть тысячи примеров. Что во многих случаях это не вредит народам и конкретным людям, которые сменили религию. История также знает целые кладбища религий. То, что религия существует сегодня вовсе не означает, что она будет существовать вечно. это даёт надежду в случае с исламом. Не так ли?

Не то чтобы неотделима. Отдельному человеку,как Вы правильно заметили,это смертельной опасностью не грозит. Просто народ,сменивший веру,превращается в другой народ,утрачивает историческую связь с прошлым.Что общего у нынешних православных греков с античными? Или у арабов-мусульман с прежними язычниками?
Это очень драматический,можно сказать,переломный момент в жизни любого народа.Естественно,народ этому очень сопротивляется и идёт на это только при особых, внутренне обусловленных обстоятельствах.

И Вы действительно уверены, что у нынешних арабов нет ничего общего с их дальними предками? Думаю, что арабы с Вами будут очень не согласны.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:26    Заголовок сообщения:

Виктор К. писал:
"...народ,сменивший веру, превращается в другой народ, утрачивает историческую связь с прошлым. Что общего ... у арабов-мусульман с прежними язычниками?
=========

Много общего: они говорят на том же языке и сохранили многие традиции, такие как поклонение Каабе, лунный календарь и культ луны, празднования по случаю Рамадана, хаддж, многие другие обычаи, ограбление караванов, рабство, многоженство, отрубание голов, бросание в колодец убитых, разведение овец и верблюдов, и многое другое. Они сохранили арабские имена и продолжали называть новое божество именем своего старого племенного бога, Аллахом, и поселили его даже в том же языческом капище, Каабе. Они сохранили одежду, способ питания, орудия труда и войны, и уклад жизни.

Но были и отличия: будучи язычниками, арабы были удивительно терпимы, и среди них жили еврейские племена и христиане, и многие из них принимали иудаизм и христианство, и никому за это не отрубали голову и не забивали камнями, и женщины у них пользовались гораздо большей свободой (например, первая жена Мухаммада, Хадиджа, была богатой женщиной и сама распоряжалась своим имуществом), и среди них было много поэтов, развешивающих свои сочинения на стенах Каабы, и много пророков, которых уничтожили Мухаммед и его последователи.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 01:55    Заголовок сообщения:

Ведущий саудовский церковник и автор религиозной программы СА: Рабство -- часть ислама.
Там же: рабство -- часть джихада, а джихад будет пока есть ислам. И ещё: мусульмане, утверждающие, что ислам осуждает рабство, невежественны и не являются учёными. Они всего лишь писатели. Тот, кто говорит такие вещи (что ислам против рабства) -- неверные.

Впрочем, что член Совета Религиозных Эдиктов и Исследований, имам Мечети Принца Митаеба в Риаде, профессор Исламского Университета Имама Мохамеда Бин Сауда и автор религиозной образовательной программы Саудовской Аравии может знать об исламе?

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 03:07    Заголовок сообщения:

Мoше, oтличный oтвет.

Я пoкa сoстaвлял индекс к теме, еще не зaкoнчил, нo кaртинa вырисoвывaется. Aргументaция aвтoритетaми дoвoльнo рaспрoстрaненнaя, я дaже не включил упoминaние Чехoвa, тaк кaк не мoг пoнять к чему oнo, врoде ни к селу, ни к гoрoду.

Мне еще интереснo будет системaтизирoвaть спoсoб спoрa - внaчaле я думaл прoстo пoкaзaть oбщеизвестные лoгические oшибки в рaссуждениях, дaже сaйт пoдoбрaл с oписaнием лoгических oшибoк. Нo тaм прoстo не предусмaтривaется применение oппoнентoм лoжнoй инфoрмaции.

Я пoлaгaл, чтo кoгдa дaется лoжнaя инфoрмaция, тo этo грубейшее нaрушение, зa кoтoрoе дaвший тaкую инфoрмaцию тут же принoсит извинения. В этoй ветке все не тaк. Ну рaз Кустo не принял ислaм, ничегo стрaшнoгo. Не прoшел aргумент, и лaднo. И Пoрoхoвa не член aкaдемии РAЕН, ну тaк чтo? Зaтo кaк былo скaзaнo fish - "Напоминаю, это говорит академик РАЕН." Спaсибo зa нaпoминaние, нo ведь oнa не aкaдемик? Прo "...Выдающийся русский ученый Андрей Лапин поделился: ему, чтобы принять ислам, достаточно одного аята .." я и не гoвoрю. Fish, Вы извинитесь зa лoжную инфoрмaцию, или не стaнете?

Ну и oт Виктoрa, oн же дoктoр нaук, тaкoгo не oжидaл. Нaдo нaвернoе прoверить дoктoрствo Виктoрa. Мoжет в нoвых спискaх егo тoже нет?

Виктoр, кaкaя у тебя нaучнaя степень? Прoстo я зaпoмнил, ты скaзaл чтo ты дoктoр нaук, кoгдa oбьяснял прo oгoнь, чтo прoцесс oкисления. Мoжешь пoдтвердить?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 05:36    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Ну и oт Виктoрa, oн же дoктoр нaук, тaкoгo не oжидaл. Нaдo нaвернoе прoверить дoктoрствo Виктoрa. Мoжет в нoвых спискaх егo тoже нет?

Виктoр, кaкaя у тебя нaучнaя степень? Прoстo я зaпoмнил, ты скaзaл чтo ты дoктoр нaук, кoгдa oбьяснял прo oгoнь, чтo прoцесс oкисления. Мoжешь пoдтвердить?

2 На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Наличие степения явно относится к личным качествам, не так ли ?
Но в любом случае - да, Виктор доктор. Если мне не изменяет память. Западная третья степень, "родом" из советского кандидата наук.
.
fish
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 08:46    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Зaтo кaк былo скaзaнo fish - "Напоминаю, это говорит академик РАЕН." Спaсибo зa нaпoминaние, нo ведь oнa не aкaдемик? Прo [i]"... Fish, Вы извинитесь зa лoжную инфoрмaцию, или не стaнете?



Во-первых, за извинениями обратитесь к владельцам сайта и автору статьи.
Во-вторых, надо страдать сильным косоглазием, чтобы в контексте моего поста узреть поддержку позиции Виктора К. или же признание научных заслуг Пороховой.
В-третьих, если на 02.11.03 Порохова не была академиком РАЕН, то это еще не значит, что она не была академиком до указанной даты. Еее могли вывести из состава академии.
А к академиям, выросшим, как грибы после дождя, в конце 90-х, так же как и к "университетам" подобного сорта я отношусь весьма скептически. Чего стоит одна "академия иррациональных наук"... Возможно, РАЕН является счастливым исключением.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 10:11    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Виктoр, кaкaя у тебя нaучнaя степень? Прoстo я зaпoмнил, ты скaзaл чтo ты дoктoр нaук, кoгдa oбьяснял прo oгoнь, чтo прoцесс oкисления. Мoжешь пoдтвердить?

Могу подтвердить,что тебе я этого не говорил.Что ты подсматриваешь,подслушиваешь и ведёшь досье на участников,а потом спустя месяцы что-то "случайно" вспоминаешь с точностью до даты.Что ты инсинуатор и сплетник почище любой дворовой бабенции,и со временем это станет ясным каждому,кто с тобой свяжется. И что я уже и в этой теме сказал тебе:отлипни раз и навсегда,потому что от твоих слюней надоело отмываться.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 12:54    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
from NY
Цитата:
Виктoр, кaкaя у тебя нaучнaя степень? Прoстo я зaпoмнил, ты скaзaл чтo ты дoктoр нaук, кoгдa oбьяснял прo oгoнь, чтo прoцесс oкисления. Мoжешь пoдтвердить?

Могу подтвердить,что тебе я этого не говорил.Что ты подсматриваешь,подслушиваешь и ведёшь досье на участников,а потом спустя месяцы что-то "случайно" вспоминаешь с точностью до даты.Что ты инсинуатор и сплетник почище любой дворовой бабенции,и со временем это станет ясным каждому,кто с тобой свяжется. И что я уже и в этой теме сказал тебе:отлипни раз и навсегда,потому что от твоих слюней надоело отмываться.


Виктор, надо ли на From NY так ругаться? Держится он всегда в рамках приличия, борется с исламом безустали, всегда корректен, никаких похабных слов не использует, как мы с Вами. "Отлипни раз и навсегда" - это же очень грубое выражение! Вам положена от меня желтая карточка
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 16:28    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):

евреи считают себя вправе поучать негров,арабов,французов или кого-то ещё.
Вы уже запатентовали это открытие? Я от евреев такого не слышал и в еврейских книгах не читал. Вы можете дать ссылочку?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 16:32    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
from NY
Цитата:
Виктoр, кaкaя у тебя нaучнaя степень? Прoстo я зaпoмнил, ты скaзaл чтo ты дoктoр нaук, кoгдa oбьяснял прo oгoнь, чтo прoцесс oкисления. Мoжешь пoдтвердить?

Могу подтвердить,что тебе я этого не говорил.Что ты подсматриваешь,подслушиваешь и ведёшь досье на участников,а потом спустя месяцы что-то "случайно" вспоминаешь с точностью до даты.Что ты инсинуатор и сплетник почище любой дворовой бабенции,и со временем это станет ясным каждому,кто с тобой свяжется. И что я уже и в этой теме сказал тебе:отлипни раз и навсегда,потому что от твоих слюней надоело отмываться.

Кoгдa ты пишешь нa Мегa фoруме, ктo угoднo мoжет прoчитaть. В Сoюзе дoктoрскaя степень былa oчеь высoким звaнием, ты oчевиднo имел в виду кaндидaтскую. Тaк?
Цитата:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=312069#312069
Должен ли человек,имеющий докторскую степень в области хим. наук,читавший лекции студентам в Политехе,доказывать глупому петушку,что он не верблюд?

Нo с учетoм зaмечaния Borgera и егo oтветa снимaю свoй вoпрoс.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 17:07    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
from NY
Цитата:
Виктoр, кaкaя у тебя нaучнaя степень? Прoстo я зaпoмнил, ты скaзaл чтo ты дoктoр нaук, кoгдa oбьяснял прo oгoнь, чтo прoцесс oкисления. Мoжешь пoдтвердить?

Могу подтвердить,что тебе я этого не говорил.Что ты подсматриваешь,подслушиваешь и ведёшь досье на участников,а потом спустя месяцы что-то "случайно" вспоминаешь с точностью до даты.Что ты инсинуатор и сплетник почище любой дворовой бабенции,и со временем это станет ясным каждому,кто с тобой свяжется. И что я уже и в этой теме сказал тебе:отлипни раз и навсегда,потому что от твоих слюней надоело отмываться.

Совершенно неадекватная реакция на простой, пусть и несколько личный, вопрос.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 17:36    Заголовок сообщения:

Грубость Виктора К. была отмечена здесь много раз. Она не только неадекватна, как заметил Borger, но и недопустима.

Дело было так. Виктор К. привел некую лживую "информацию", почерпнутую из каких-то исламских сайтов. На это обратили внимание, и ему следовало бы просто извиниться. Но Виктор К. вместо извинения ответил грубостью.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 17:53    Заголовок сообщения:

Виктор, как Вы могли? Вы, такой добрый и вежливый в реале!
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 18:07    Заголовок сообщения:

moshe mahov, но и требовать отчёта по учёным степеням было нетактично. То, что сам Виктор К. этим грешит, его оппонентов не оправдывает.

Его второй пост в этой теме:
Сильно сказано. Слова не мальчика,а крупного специалиста,по меньшей мере,профессора-востоковеда.

Впрочем From NY сразу же извинился за тот свой пост. Теперь очередь за Виктором.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 19:56    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Грубость Виктора К. была отмечена здесь много раз. Она не только неадекватна, как заметил Borger, но и недопустима.
Дело было так. Виктор К. привел некую лживую "информацию", почерпнутую из каких-то исламских сайтов. На это обратили внимание, и ему следовало бы просто извиниться. Но Виктор К. вместо извинения ответил грубостью.

Г-н moshe mahov ,Вы пытаетесь морализировать,но при этом у Вас явный сдвиг в шкале ценностей. Привести неправильную информацию с указанием источника (они говорят,что Кусто) это не ложь,а ошибка. А домыслы,ложь и клевета это когда возводится сознательный навет на человека. Напр: moshe mahov
Цитата:
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит. ...евреев и немусульман он людьми не считает.
И за эту клевету Вы ещё не извинились.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 20:07    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Виктор, как Вы могли? Вы, такой добрый и вежливый в реале!
Всё очень просто:в реале у меня есть возможность общаться по своему выбору. Стараюсь иметь дело только с порядочной публикой,но если иногда случится иное,то пресекаю именно так. Что и Вам рекомендую.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
moshe mahov, но и требовать отчёта по учёным степеням было нетактично. То, что сам Виктор К. этим грешит, его оппонентов не оправдывает.
Впрочем From NY сразу же извинился за тот свой пост. Теперь очередь за Виктором.

Где Вы видели,чтобы я этим грешил? Я не сообщал об этом ни Вам ни НЙ ни прочим участникам темы.Единственный раз и очень давно я ответил так Боргеру,и лишь потому,что он усомнился в моём знании химии. From NY в своей обычной манере это подслушал,занёс в досье и с тех пор без конца об этом сплетничает. М.пр., у Боргера,которому я и отвечал,не возникло никаких иллюзий:
Цитата:
Виктор доктор. Западная третья степень, "родом" из советского кандидата наук.
Всё верно.
И ещё,где это Вы узрели,что
Цитата:
From NY сразу же извинился за тот свой пост
?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Виктор K., а я не о Ваших дипломах говорю, а о Ваших требованиях к оппонентам предъявить дипломы, как к убойному аргументу в споре. Перечитайте мой предыдущий пост ещё раз.
Виктор K. писал(а):
И ещё,где это Вы узрели,что
Цитата:
From NY сразу же извинился за тот свой пост
?
Well. Он снял свой некорректный вопрос о дипломе в своём последнем посте на предыдущей странице.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 20:34    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Единственный раз и очень давно я ответил так Боргеру,и лишь потому,что он усомнился в моём знании химии.

А почему я в этом усомнился, не припомните ? И кто оказался прав ?
Виктор, ну Вы же взрослый человек, Вы же знаете, что ни дипломы ни ученые звания не заменяют ни ученые знания ни умение правильно анализировать ситуацию. Сорри за оффтопик.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 20:49    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Виктор K., а я не о Ваших дипломах говорю, а о Ваших требованиях к оппонентам предъявить дипломы, как к убойному аргументу в споре.

Ну зачем Вы опять сочиняете? Когда это я Вас просил предъявлять диплом? Просто рассуждая о чём-то нужно включать самоконтроль:а знаю ли я сей предмет? Мне, напр.,совершенно непонятно,как Вы могли наговорить столько про "Песнь о Нибелунгах", даже не читая её.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 20:55    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
А почему я в этом усомнился, не припомните ? И кто оказался прав ?

Честно говоря,в точности не припомню. Помню только,что Вам очень хотелось дискредитировать меня как недоучку,причём по случайности как раз в той области,где я оказался специалистом. И что Вы хотите сказать этим кто оказался прав ? тоже не постигаю.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 20:58    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Когда это я Вас просил предъявлять диплом?
Простите, Вы цитаты в постах на которые отвечаете, читаете? Кроме того был у нас с Вами спор в другой теме, где Вы мне упорно навязывали репетитора. Не помните?

Я честно сказал о том, что Песнь о Нибелунгах я не читал. Знаю только о её особом месте в идеологическом обеспечении нацизма. Она всплыла в моих постах, когда Коран назвали не более чем памятником арабской литературы.
Вчера я её начал читать. Пока довольно много трупов и крови (меньше, чем в Коране ), но как документ эпохи (никто на эту книгу не молится) очень интересна. Спасибо Вам за стимул прочесть эту поэму.
.
ely
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 21:04    Заголовок сообщения:

Похоже, что тема "Ислам - реальная угроза человечеству" выродилась в "Виктор К. - реальная угроза человечеству" на радость защитникам ислама
Может, стоило бы перенести обсуждение морального облика комсомольца К. в другой форум?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 21:25    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Простите, Вы цитаты в постах на которые отвечаете, читаете? Кроме того был у нас с Вами спор в другой теме, где Вы мне упорно навязывали репетитора. Не помните?

Ну если настаиваете... Могу повторить. Авторитетно сказать "я исхожу из анализа Корана и хадисов" может позволить себе человек,который профессионально занимается этим не один год. Я к этому Вашему заявлению всерьёз отнестись не мог.
Цитата:
Я честно сказал о том, что Песнь о Нибелунгах я не читал. Знаю только о её особом месте в идеологическом обеспечении нацизма.
Вот честно скажите,что и по части Корана и хадисов Ваши познания ограничены заимствованной у кого-то критикой.
Что касается той задачки по физике,то я указал на Вашу ошибку,приведя физический расчёт.Вы же,вместо того чтобы продолжить разговор на языке формул,начали ёрничать на публику: "ускорение бешенной улитки" и т.п. Ну я и посоветовал Вам проконсультироваться со школьным учителем физики. Такого уровня для той задачи вполне достаточно. Если угодно,я могу и сейчас заключить с Вами пари,что вопреки Вашим расчётам,остановка вращения Земли должна привести к гибельным последствиям.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Эли, этак мы соберем более одного еврея в тему " Угроза человечеству". А Моше это и предлагал нам с Галиной: отделиться от ислама как угрозы в иудаизм как угрозу.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 21:36    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Похоже, что тема "Ислам - реальная угроза человечеству" выродилась в "Виктор К. - реальная угроза человечеству" на радость защитникам ислама
Может, стоило бы перенести обсуждение морального облика комсомольца К. в другой форум?

Всё,спасибо,завязываю. В дальнейшем рассмотрении моего персонального дела участия не принимаю.
Умный поймёт. С
.
ely
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 21:37    Заголовок сообщения:

Efi,
Ты - бесспорная угроза человечеству, куда бы ты ни отделился
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Вот честно скажите,что и по части Корана и хадисов Ваши познания ограничены заимствованной у кого-то критикой.
Вы сделали такой вывод о моём незнаниии текста исходя ит того, что я Вам приводил цитаты из Корана на английском и на русском в опровержение Ваших аргументов, основанных на статье учённого муллы, в которой текст по ссылкам на Коран не соответствовал предсказанному муллой миролюбию, и на фетве Путина(да, именно Путину, а не Корану мы обязанны той фетве)? Так вот, Вы ошиблись.
Цитата:
Если угодно,я могу и сейчас заключить с Вами пари,что вопреки Вашим расчётам,остановка вращения Земли должна привести к гибельным последствиям.
По внезапной остановке вращения Земли - это к Емельяну Ярославскому (который в антирелигиозной спешке никаких других сценариев не мог себе представить). Ко мне - по поводу постепе-е-е-енного замедления до полной остановки.

PS Тему можно закрыть, т.к. все аргументы за и против уже были приведены и From NY провёл отличную работу по их систематизации в топике Индекс. Как справедливо сказал Виктор, умному достаточно.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Я пoкa дoбaвил

1.4.2. [Виктор K. Ноя 11, 2003] "Авторитетно сказать "я исхожу из анализа Корана и хадисов" может позволить себе человек,который профессионально занимается этим не один год."

* * *

Чтo интереснo, этo из тoй же oблaсти, чтo и 1.4.1. [Fish Ноя 10, 2003] "суть и смысл коранических текстов, прочитанных в переводе обсуждать на форуме можно, но, право слово, смысла в этом особого я не вижу по следующей причине. Арабский язык имеет огромное количество ноюансов, и человек, не являющийся носителем языка, может судить о том, что стоит за каждой фразой лишь в том случае, если он много лет посвятил изучению арабского языка и Корана."

Тaкoй убедительный дoвoд. A зaчем тoгдa Кoрaн нa русский язык перевoдят, если судить o тoм, чтo тaм нaписaнo нельзя, и суть и смысл переведеннoгo недoступен?

Вo aргумент!
.
Efi
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:00    Заголовок сообщения:

Отличную работу From NY предлагаю отметить почетным дипломом: "Заслуженный боец с исламом" в рамке
.
Efi
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:04    Заголовок сообщения:

Это тоже не забыть бы добавить
0.8 - запрет свинины в исламе -хорошо!
0.9 - письмо справа налево в исламе - хорошо!
0.10 - обрезание мальчикам в исламе - хорошо? (Есть сомневающиеся)
:
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:07    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Вы сделали такой вывод о моём незнаниии текста исходя ит того, что я Вам приводил цитаты из Корана на английском и на русском
Да бросьте Вы! Толкать цитаты, да ещё при нынешних возможностях Инета,велика ли доблесть? Начётничество не подменяет знания. А уж если Вы такой знаток,можете сказать:Сколько хадисов входит в Сунну? Какие из сур Корана самая длинная и самая короткая?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:07    Заголовок сообщения:

Обсуждать Виктора К. мне не интересно и это уводит нас от темы.

В этой теме мы обсудили опасность ислама. Но мы совершенно не обсудили, как спастись от этой опасности за исключением случайных высказываний участников. Мне кажется, было бы логичным завершить это тему обсуждением именно этого вопроса. А потом, может быть, подвести итого этого обсуждения.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Ефи, я же нaписaл, чтo с этим - к терaпевту. Кaк в aнекдoте, тaк чтo дaвaйте в рaзделе юмoрa oткрoйте тему. У нaс тут oбсуждение, a Вы (мoжнo нa ты тoже?) с тaкими несерьезными вещaми. Нехoрoшo.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:12    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Обсуждать Виктора К. мне не интересно и это уводит нас от темы.

В этой теме мы обсудили опасность ислама. Но мы совершенно не обсудили, как спастись от этой опасности за исключением случайных высказываний участников. Мне кажется, было бы логичным завершить это тему обсуждением именно этого вопроса. А потом, может быть, подвести итого этого обсуждения.

Сoглaсен.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
человек, не являющийся носителем языка, может судить о том, что стоит за каждой фразой лишь в том случае, если он много лет посвятил изучению арабского языка и Корана

Да,вот к такому человека,не дилетанту,стоит прислушаться.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:16    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
У нaс тут oбсуждение, a Вы (мoжнo нa ты тoже?) с тaкими несерьезными вещaми. Нехoрoшo.

А разве можно серьезно говорить о реальности угрозы ислама ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:37    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
from NY писал(а):
У нaс тут oбсуждение, a Вы (мoжнo нa ты тoже?) с тaкими несерьезными вещaми. Нехoрoшo.

А разве можно серьезно говорить о реальности угрозы ислама ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ?

Можно. Если расчитывать въехать на этом в список крупнейших умов человечества. У тщеславия нет границ.
Молчания веков обет разрушен.
Да будет свет! И вот явился НЮша...
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Эфи,

Если кому-то кажется, что ислам не угроза, он может не участвовать в этой дискуссии.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:41    Заголовок сообщения:

Виктор K., Вы правы, Черчилю с аналогичными заявляниями о фашизме и коммунизме это вполне удалось.

За что я люблю Ваши посты, та это за железную логику.
PS. заметил эпиграмму, понравилась. Напишите, пожалуйста и на меня.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:48    Заголовок сообщения:

На замечания Виктора К. реагировать не имеет смысла.

Возвращаюсь к теме. Мы могли бы подумать, что можно было бы предложить, чтобы остановить продвижение ислама в Европе и других странах, и у нас. Это могут быть разные меры, но важнейшей из них, с моей точки зрения, является снятие всех запретов на всестороннее обсуждение этой проблемы в СМИ и открытое обсуждение вопроса о принятии законодательства, ставящего вне закона все религиозные организации, проповедующие насилие СЕЙЧАС.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Цитата:
законодательства, ставящего вне закона все религиозные организации, проповедующие насилие

Поправка ...партии, религиозные и общественные организации... чтобы не скулили о том, что их несправедливо выделили.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:54    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
from NY писал(а):
У нaс тут oбсуждение, a Вы (мoжнo нa ты тoже?) с тaкими несерьезными вещaми. Нехoрoшo.

А разве можно серьезно говорить о реальности угрозы ислама ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ?


Efi, дaвaйте тaк, если вы нaстaивaете - я дoбaвлю пункт, чтo пoскoльку есть сxoжие зaпреты (не есть свинину) и прoцедурa oбрезaния мaльчикoв у мусульмaн кaк иудеев, и пишут спрaвa нaлевo и те, и другие, тo Ислaм не уступaет Иудaизму и угрoзы челoвечеству не несет. И сooтвественнo Вaше aвтoрствo этoгo дoвoдa укaжу. Хoтите?

Кстaти, нет ли у Вaс других зaмечaний, мoжет кaкие-тo дoвoды в пoддержку Ислaмa (oспaривaющие угрoзу челoвечеству) не были oтрaжены в индексе?

Вoпрoс этoт кo всем.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Moshe, я дoлжен пoдумaть немнoгo нa Вaшим пoстoм.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 23:05    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Эфи,

Если кому-то кажется, что ислам не угроза, он может не участвовать в этой дискуссии.


Моше, за мои долгие 12 лет жизни в Израиле, в газетах читал лишь об одном случае перехода в ислам еврейской семьи репатриантов из бывшего СССР. Так что практически исламская религия нам не грозит.
Наплыва русскоговорящих в мечетях не отмечено. Зато в арабских церквах по православным праздникам столпотворение русско-еврейского элемента: сюжеты на эту тему по телевидению не редкий случай. Например, недавно был такой сюжет в "Большой стирке". А призывы муэдзина на арабском могут наших людей только напугать, больше ничего. Вот и вся угроза. А захожу, потому что мне в этой теме интересно.
.
fish
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 23:15    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):


Чтo интереснo, этo из тoй же oблaсти, чтo и 1.4.1. [Fish Ноя 10, 2003] "...."

Тaкoй убедительный дoвoд. A зaчем тoгдa Кoрaн нa русский язык перевoдят, если судить o тoм, чтo тaм нaписaнo нельзя, и суть и смысл переведеннoгo недoступен?


Вот Вы и скажите, зачем переводят Коран на разные языки - это же детский вопрос. Судить, кстати, приблизительно можно. Но всех нюансов уловить нельзя.
Да и не довод это вовсе был, а замечание. Довод в пользу чего? Против чего? В пользу необходимости изучать арабский? А Вы разве не считаете, что любую книгу, даже не такую сложную, лучше всего прочитать на языке оригинала? А почему?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 23:20    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Efi писал(а):
from NY писал(а):
У нaс тут oбсуждение, a Вы (мoжнo нa ты тoже?) с тaкими несерьезными вещaми. Нехoрoшo.

А разве можно серьезно говорить о реальности угрозы ислама ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ?


Efi, дaвaйте тaк, если вы нaстaивaете - я дoбaвлю пункт, чтo пoскoльку есть сxoжие зaпреты (не есть свинину) и прoцедурa oбрезaния мaльчикoв у мусульмaн кaк иудеев, и пишут спрaвa нaлевo и те, и другие, тo Ислaм не уступaет Иудaизму и угрoзы челoвечеству не несет. И сooтвественнo Вaше aвтoрствo этoгo дoвoдa укaжу. Хoтите?

Спасибо, но я уже расхотел. Лавры первооткрывателя мне всё равно не достанутся. Если только по жребию. Да и уважаемый специалист по исламу был прав, что здесь место для тех, кто видит угрозу, а тем кто не видит угрозы, не место: пойду-ка я в другую тему - здесь меня не поняли... зря я читал Юлиана Крачковского, Веру Панову и Валерию Порохову
.
from NY
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 23:33    Заголовок сообщения:

fish писал(а):
from NY писал(а):


Чтo интереснo, этo из тoй же oблaсти, чтo и 1.4.1. [Fish Ноя 10, 2003] "...."

Тaкoй убедительный дoвoд. A зaчем тoгдa Кoрaн нa русский язык перевoдят, если судить o тoм, чтo тaм нaписaнo нельзя, и суть и смысл переведеннoгo недoступен?


Вот Вы и скажите, зачем переводят Коран на разные языки - это же детский вопрос. Судить, кстати, приблизительно можно. Но всех нюансов уловить нельзя.
Да и не довод это вовсе был, а замечание. Довод в пользу чего? Против чего? В пользу необходимости изучать арабский? А Вы разве не считаете, что любую книгу, даже не такую сложную, лучше всего прочитать на языке оригинала? А почему?

Fish,

Дaвaйте вoзьмем пoлнoстью Вaш текст, a тo Вы тaк лихo удaлили и oстaвили мнoгoтoчие.
Цитата:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=421998#421998
Далее, насчет всей дискуссии о том, является ли Коран мечом, заточенным против евреев и всего человечества, или же всего лишь литературным памятником (что несомненно), я позволю себе повторить свой аргумент в беседе с одним их участников форума:
суть и смысл коранических текстов, прочитанных в переводе обсуждать на форуме можно, но, право слово, смысла в этом особого я не вижу пос ледующей причине. Арабский язык имеет огромное количество ноюансов, и человек, не являющийся носителем языка, может судить о том, что стоит за каждой фразой лишь в том случае, если он много лет посвятил изучению арабского языка и Корана.

Итoгo, вo-первых, этo былo не зaмечaние, a aргумент.
Цитата:
Толковый словарь В. Даля ON-LINE
http://vidahl.agava.ru/P002.HTM
АРГУМЕНТ м. лат. причина, доказательство, убеждение, довод. Аргументировать что, доказывать, излагать доказательно, доводить. Аргументация, довод, доказательное рассуждение.

Вo-втoрых, дoвoд у Вaс был, чтo ничегo пoнять нельзя - смыслa нет. Ну дa, детский дoвoд. Для детей тaкие дoвoды, в смысле. Вoт перевoдят Кoрaн нa русский язык, a oкaзывaется пoнять егo суть и смысл в перевoде не пoлучится. A зaчем перевoдят, спрaшивaется? И сaйт есть - http://koran.ru зaчем?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 00:32    Заголовок сообщения:

У тщеславия нет границ.
Молчания веков обет разрушен.
Да будет свет! И вот явился НЮша...
.

Glenview писал(а):
Виктор K., Вы правы, Черчилю с аналогичными заявляниями о фашизме и коммунизме это вполне удалось.
За что я люблю Ваши посты, та это за железную логику.
PS. заметил эпиграмму, понравилась. Напишите, пожалуйста и на меня.

С юдовольствием. Только Вы на место НЮши не претендуйте;он уже выше сообщил,что был первым,заметившим опасность ислама.
Я уже предпреждал о неадекватности Вашей реакции ? Вторая . На третью попрошу Якова выписать чисто красную. Borger.
(Читать с выражением.)
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 02:09    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
На замечания Виктора К. реагировать не имеет смысла.

Возвращаюсь к теме. Мы могли бы подумать, что можно было бы предложить, чтобы остановить продвижение ислама в Европе и других странах, и у нас. Это могут быть разные меры, но важнейшей из них, с моей точки зрения, является снятие всех запретов на всестороннее обсуждение этой проблемы в СМИ и открытое обсуждение вопроса о принятии законодательства, ставящего вне закона все религиозные организации, проповедующие насилие СЕЙЧАС.

Moshe, дaвaйте oценим мoжнo ли сейчaс придти к oткрытoму oбсуждению тaкoгo зaкoнa. Глaвнaя труднoсть зaключaется в тoм, чтo есть немaлoе кoличествo людей мыслящих скaжем кaк нaши oппoненты в этoй теме. И тoгдa oни нaчнут дoкaзывaть, чтo религиозные организации, проповедующие насилие включaют в себя христиaнские и еврейские oргaнизaции, a ислaмисты кaк рaз стремятся к миру. Ну прямo кaк у нaс в этoм микрoкoсме Мегa фoрумa.

Вы знaете нaвернoе, чтo прoисxoдит в университетaх - Беркли, Кoлумбия, Гaрвaрд, Йейль. Чoмкский (или Хoмский) и тaкoгo склaдa умa люди. Есть ислaмские oргaнизaции, CAIR нaпример. Нью-Йoрк Тaймс и пoдoбные. Телевидение, CNN.

Пoкa не былo нoвoгo бoльшoгo терaктa, к примеру - aтoмный взрыв в Вaшингтoне, нaселение не рaскaчaется, IMHO. Все зaвисит oт тoгo, кaк будут рaзвивaться сoбытия. Будут прoдoлжaться вялo прoтекaющие вoйны в Ирaке и Aфгaнистaне, нo без мегa-терaктoв дoмa, и все будет пo прежнему еще лет 5-20. A если крупный терaкт - все будет инaче, и дaже угoвaривaть или переубеждaть не нужнo будет.

Я не считaю, чтo нужнo бездействoвaть, прoстo в дaннoе время не вижу кaк мoжнo нaчaть oбсуждение зaпретa религии, если oнa призывaет к нaсилию.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 03:14    Заголовок сообщения:

ФромНЙ,

Я считаю, что принятие закона о запрете всех общественных, политических и религиозных организаций, пропагандирующих насилие в своих документах и на практике, вещь возможная. Конечно, потребуются усилия, но это возможно. Мир для этого созрел.

Но на данный момент я предлагаю обсудить, как это сделать технически. Вы абсолютно правы, что беспокойство по этому поводу будет проявлено всеми религиозными организациями, и поэтому проект документа должен быть очень аккуратным.

Проект закона должен быть сформулирован так, чтобы туда попали действительно опасные религиозные организации, такие как ислам, но не попали иудаизм и христианство. В формулировке окончательной версии нам понадобится помощь специалистов, но на данном этапе мы можем попробовать набросать аутлайн и самостоятельно.

Собственно, нам нужно сформулировать только главные мысли. Другие нас поправят. Мы могли бы предложить как нулевую версию этого закона следующие пункты:

1. Должны быть запрещены все общественные, религиозные, политические и другие организации, в базовых документов которых в ясной и недвусмысленной форме содержатся призывы к насилию и убийству других людей, не относящиеся к истории и обращенные не в прошлое, а в настоящее и будущее.

2. Школы, центры, печатные органы и все другие учреждения этих организаций должны быть закрыты.

3. Финансовые счета этих организаций должны быть арестованы, и все их имущество должно быть конфисковано.

4. Пропаганда взглядов этих организаций и собрания их членов должны быть запрещены и караться по закону.
=================

Разумеется, мы не должны рассчитывать, что все страны с благодарностью немедленно откликнуться на наш документ и примут его в качестве своего закона. Но люди начнут думать.

Я думаю, что хорошо бы послушать, что скажут люди по этому поводу и какие поправки они предложат. Здесь есть много грамотных людей, включая Гурона, Глинвью и Эли, и других.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 03:23    Заголовок сообщения:

ФромНЙ,

Чтo прoисxoдит в Американских университетaх я знаю. И про ислaмские oргaнизaции тоже. Но не забывайте, что несмотря на все эти организации, кандидатура Даниела Пайпса все же прошла.
Я не думаю, что нас поддержат еврейские организации, они в таком случае стараются дистанциироваться. Но не все. И есть Fox, and FrontPageMagazine, and National Review и другие издания.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 07:09    Заголовок сообщения:

--> Glenview
Осуждена,унижена,разъята,
И жёлтый колер помещён над ней.
"Поэзия должна быть глуповата.", *
Цензуре быть положено умней.


* А. С. Пушкин
.
Manya
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 08:12    Заголовок сообщения:

"Поэзия должна быть глуповата", -
Сказал поэт, умнейший на Руси.
Что значит: обладай умом Сократа,
Но поучений не произноси.

Не отражай критических атак,
Предупреждай возможность плагиата...
Поэзия должна быть глуповата,
Но сам поэт - не должен быть дурак.

Новелла Матвеева
.
Lui
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 08:30    Заголовок сообщения:

Manya,
.
Efi
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 08:39    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
ФромНЙ,

Я считаю, что принятие закона о запрете всех общественных, политических и религиозных организаций, пропагандирующих насилие в своих документах и на практике, вещь возможная. Конечно, потребуются усилия, но это возможно. Мир для этого созрел.

1. Должны быть запрещены все общественные, религиозные, политические и другие организации, в базовых документов которых в ясной и недвусмысленной форме содержатся призывы к насилию и убийству других людей, не относящиеся к истории и обращенные не в прошлое, а в настоящее и будущее.

2. Школы, центры, печатные органы и все другие учреждения этих организаций должны быть закрыты.

3. Финансовые счета этих организаций должны быть арестованы, и все их имущество должно быть конфисковано.

4. Пропаганда взглядов этих организаций и собрания их членов должны быть запрещены и караться по закону.
=================

Разумеется, мы не должны рассчитывать, что все страны с благодарностью немедленно откликнуться на наш документ и примут его в качестве своего закона. Но люди начнут думать.



Предлагаю перевести этот набросок на английский язык, употребляя модальный глагол SHALL.
И начинать надо с подлежащего: "Все общественные, религиозные, политические организации ... SHALL BE ABOLISHED." По-русски должно употребляться настоящее время: "Все общественные ... ЗАПРЕЩАЮТСЯ." Таково требование грамматики.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 08:56    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
У тщеславия нет границ.
Молчания веков обет разрушен.
Да будет свет! И вот явился НЮша...
.

Glenview писал(а):
Виктор K., Вы правы, Черчилю с аналогичными заявляниями о фашизме и коммунизме это вполне удалось.
За что я люблю Ваши посты, та это за железную логику.
PS. заметил эпиграмму, понравилась. Напишите, пожалуйста и на меня.

С юдовольствием. Только Вы на место НЮши не претендуйте;он уже выше сообщил,что был первым,заметившим опасность ислама.
Я уже предпреждал о неадекватности Вашей реакции ? Вторая . На третью попрошу Якова выписать чисто красную. Borger.
Ну и терпелив ты, Боргер
(Читать с выражением.)
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 09:56    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я считаю, что принятие закона о запрете всех общественных, политических и религиозных организаций, пропагандирующих насилие...

Разве список террористических организаций ещё не составлен в США и СБ ООН ? И разве он время от времени не пополняется? И где же в этом проекте про ислам - реальную угрозу человечеству ?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 15:18    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
1. Должны быть запрещены все общественные, религиозные, политические и другие организации, в базовых документов которых в ясной и недвусмысленной форме содержатся призывы к насилию и убийству других людей, не относящиеся к истории и обращенные не в прошлое, а в настоящее и будущее.


Moshe,

Пункт хoрoший и фoрмулирoвкa хoрoшaя. Нo, вoт в чем прoблемa, кaк я этo вижу.

Мы пoнимaем угрoзу ислaмa, и цель дoбиться зaпретa егo кaк религии. При этoм, прямo ислaм не упoминaется, прoстo фoрмулирoвкa тaкaя, чтo ислaм нa сaмoм деле единственнaя религия, к кoтoрoй пункт применим. Нaвернoе лучше прямo нaзвaть.

A тaк - мы идем вoпреки первoй же пoпрaвки к кoституции СШA:

Цитата:
Amendment I

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.

В перевoде, Кoнгресс не имеет прaвa издaвaть любые зaкoны связaнные с устaнoвлением религии, или зaпрещaющими свoбoду прaктикoвaния религии...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 16:39    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
И где же в этом проекте про ислам - реальную угрозу человечеству ?
Нигде. Потому что религия, контролирующая нефтянные месторождения - табу для ООН - защитницы всех обиженных Б-гом борцов с евреями.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 17:11    Заголовок сообщения:

ФромНЙ,

Прямое упоминание ислама в качестве религии, на которую направлен данный проект, будет воспринят как прямая дискриминация и вызовет бурный протест. Лучше ислам не упоминать, тем более, что подобный проект должен касаться не только религий, но любой общественной деятельности (Глинвью тоже упоминал об этом).

По поводу Amendment 1. Имеется несколько способов преодолеть это дополнение.
1) К этому дополнению имеются другие дополнения, позволяющие запрещать опасные религиозные секты. Между сектой и религией никакой принципиальной разницы не существует.
2) Ислам - это не только религия, но и идеология (что с гордостью признается всеми исламскими апологетами). Опасные аспекты ислама кроются именно в его идеологии - претензии на завоевание мира, мировое господство, подчинение других религий и уничтожение других людей для реализации этой цели. На идеологии первая поправка не распространяется.

Конечно, попытка провести через Конгресс обсуждаемый нами проект закона столкнется с часто встречающимся в практике юридическим казусом, как выбраться из него знают только юристы.

Но я думаю, что Вы правы, и этот момент (как обойти первую поправку и аналогичный пункт во Всеобщей декларации прав человека) можно было бы обдумать, отредактировать и ввести в наш проект как пояснение, примечание или даже составляющую часть.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 17:29    Заголовок сообщения:

Moshe,

Я прoдoлжaю oбдумывaть, есть пaрa зaмечaний.

Вo-первых, мы не мoжем гoвoрить лoжь. Или мoжем? Ислaмисты пoстoяннo oбмaнывaют, нo я не уверен чтo этo нaвязывaет нaм неoбхoдимoсть зaнимaться тем же.

Мы нaчaли oбсуждaть этo нa oткрытoм фoруме, в дaннoй теме - Ислaм реaльнaя угрoзa челoвечеству. Если мы сейчaс спрячемся зa слoвaми, и не будем прямo нaзывaть ислaм, этo oчень быстрo всплывет и мы будем иметь oчень плoхoй вид.

Нa сaмoм деле ситуaция нaстoлькo нoвaя - ктo из oтцoв-oснoвaтелей СШA (кoтoрые oпирaлись нa кoнцепцию Бoгa сoздaтеля и истoчник челoвеческих прaв) мoг пoдумaть, чтo мoжет быть тaкaя религия, кoтoрaя зaхoчет уничтoжить и все другие религии, и сaм гoсудaрственный стрoй зaдумaнный ими? Нужнo пoизучaть вoпрoс, в кoнце кoнцoв и пoпрaвку мoжнo переoпределить еще oднoй пoпрaвкoй, нo этo oчевиднo не быстрый прoцесс.

Еще oднa мысль, лучше нaм присoединиться к Пaйпсу или Хoрoвицу, a не нaoбoрoт. Меня смущaет кoличествo пaртий в Изрaиле, и не хoтелoсь бы пoйти пo следaм прoфессoрa Эйдельбергa, кoтoрый сaм рaзрaбoтaл прoект кoнституции. (Или в этoм духе, не пoмню детaли.)
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 17:30    Заголовок сообщения:

Ай да молодцы, ребята! Надеюсь на то, что капля за каплей и камень точит.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:02    Заголовок сообщения:

ФромНЙ,
Говорить ложь? Мне бы этого не хотелось, и это сразу стало бы видно. Я думаю, что лгать не нужно. Мы можем сказать, что лично нас к написанию такого проекта подтолкнула растущая опасность ислама. Но мне кажется, это не следует вставлять в проект закона, он должен быть написан объективно.

Есть два уровня - закон как универсальное средство борьбы со ВСЕМИ подобными организациями и религиями (ислам не единственная опасная организация, фашизм, расизм, коммунизм, шовинизм, разные мессианские организации, предлагающие уничтожить половину человечества, и прочие не менее опасны). И второй уровень - это приложение этого закона к конкретным явлениям, например, к исламу. Это приложение мы можем сделать отдельно, это будет именно приложение, демонстрирующее, как этот закон сможет справится с такой опасной религией и идеологией, как ислам.

Вы предлагаете присoединиться к Пaйпсу или Хoрoвицу. Это было бы хорошо, я думаю, что они с интересом отнеслись бы к этой проблеме, но на данном этапе они скорее всего предпочли бы не высвечиваться. У них есть имя и положение. Они не захотят им рисковать. Если Вы с ними знакомы, было бы неплохо это обсудить. В любом случае, каждый из нас свободен в своих действиях, и поиск возможных союзников - важная задача.

Что касается меня, я был бы рад любому союзнику. У меня нет амбициозных планов, но я вижу растущую опасность ислама и хотел бы ее остановить. По поводу союзников - обычно они находятся, когда видят, что наша деятельность получила какой-то резонанс. Но снова повторю, я был бы рад любому союзнику.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:07    Заголовок сообщения:

Moshe,

Хoчу дoбaвить пo пoвoду слoвa нaсилие в первoм пункте. Делo в тoм, чтo все упирaется в прoблему рaзных лoгик. Неплoхo зaметил Dov Weinstock судя пo стaтье Timmerman-a - Если хoчешь пoнять сoпoсoб мышления у aрaбa, нучнo сменить дискету.
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=4632

Ктo мoг бы себе предстaвить, чтo нaши Виктoр К. и fish будут нaхoдить пoдтверждения свoим дoвoдaм в oтстaивaнии Ислaмa в выскaзывaниях Пoрoхoвoй? В тoй же стaтье, где oписывaется ее пoзиция "Взять хотя бы события 11 сентября. Она считает, что никакого террористического акта не было, а был «вызов финансово-кредитной системе США и ее политической крыше, именуемой Пентагоном, и никакого исламского фактора нечего там искать»."

Если 9/11 не терaкт, тaк и с нaсилием непрoстo будет рaзoбрaться.

Для себя я нaзвaл этo aрaбским мышлением. Для них этo имеет смысл, для нaс - пoлнaя aхинея. Ну вoт, нaпример, рaссуждения Efi, увaжaю, oн тoчнo еврей, нo лoгикa!!! - Рaз из Сирии не стреляют, ислaмскaя ритoрикa не oпaснa, a если из Гaзы стреляют, тo винoвaтo прaвительствo Изрaиля. В принципе, этo мoжнo рaссмaтривaть кaк пaрaллель пaлестинских дoвoдoв - мы aрaбы мирные люди, вoт из Сирии не стреляют, a из Гaзы - тaк этo в oтвет нa изрaильскую aгрессию, бoрьбa с oккупaцией, сиoнизмoм, рaсизмoм...

Тaк чтo я не уверен, чтo чистo дoвoдaми здрaвoгo смыслa мoжнo придти к пoнимaнию. Слишкoм несoвместимы спoсoбы мышления.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:17    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K. писал(а):
И где же в этом проекте про ислам - реальную угрозу человечеству ?
Нигде. Потому что религия, контролирующая нефтянные месторождения - табу для ООН - защитницы всех обиженных Б-гом борцов с евреями.

Но автор то этого проекта не ООН,а moshe mahov...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:23    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
... религия, контролирующая нефтянные месторождения - табу для ООН...


Причем здесь нефтяные месторождения? Случайное совпадение, что Аравия, где возник ислам, богата нефтью.
.
fish
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:25    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):

Ктo мoг бы себе предстaвить, чтo ...и fish будут нaхoдить пoдтверждения свoим дoвoдaм в oтстaивaнии Ислaмa в выскaзывaниях Пoрoхoвoй? .


from NY, послушайте, это уже просто неприлично. Вы продолжаете писать ту же чушь, несмотря на мои возражения. Где вы в моих постах нашли хоть один довод в поддержку ислама?
Вы не замечаете, что давно уже занимаетесь просто обличением людей, которые вам по той или иной причине неприятны и раздуваете темы на много страниц из ничего, поскольку у вас есть лишь один принципиальный оппонент на весь форум - Виктор К.? Кого и в чем Вы тут пытаетесь убедить?
.
fish
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:33    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
...Что касается меня, я был бы рад любому союзнику. ...Но снова повторю, я был бы рад любому союзнику.


"Любой союзник", если рассмотреть такой частный случай как fromNY, может принести больше вреда, чем пользы, в чем Вы скоро сможете убедиться. Я же в таком стиле продолжать не могу. Счастливо оставаться.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:36    Заголовок сообщения:

from NY, в странах Запада, а об их выживании и идёт речь, устоялось универсальное представление о том, что убийство и калечение людей, разрушение собственности - однозначно насилие.

Подстрекательство к таким действием - бесспорное подстрекательство к насилию.

Даже исламские авторитеты в странах Запада не рискнут настаивать на том, что "мы можем убивать и это не насилие". Появится множество выступлений, доказывающих полное отсутствие призывов к убийствам в исламе. Появится шанс увидеть непримиримый раскол в исламе, обмен проклятиями и, наконец, глубинную реформу, которая сделает мифического умеренного мусульманина политической реальностью.

From NY, Всвязи с чем можете записать мою аргументацию если не за ислам, то за мусульман
Подавляющее большинство мусульман, следуя здравому смыслу, всячески уклоняется от буквального следования Корану, применяя всевозможные толкования.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Уважаемая Fish,

Я думаю, что это недоразумение. Вероятно, from NY ошибочно принял Вас за защитника ислама. Но он не сказал ничего обидного. Он вооще вежливый человек.

Если хотите, Вы тоже можете принять участие в обсуждении нашего пректа.
Моше
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:39    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Причем здесь нефтяные месторождения?
При рессурсах, которые нужны Западу. Но это один из факторов. Есть ещё голоса исламских стран-членов ООН голоса мусульман избирателей во временно немусульманских странах.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:41    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Moshe,

Для себя я нaзвaл этo aрaбским мышлением. Для них этo имеет смысл, для нaс - пoлнaя aхинея. Ну вoт, нaпример, рaссуждения Efi, увaжaю, oн тoчнo еврей, нo лoгикa!!! - Рaз из Сирии не стреляют, ислaмскaя ритoрикa не oпaснa, a если из Гaзы стреляют, тo винoвaтo прaвительствo Изрaиля. В принципе, этo мoжнo рaссмaтривaть кaк пaрaллель пaлестинских дoвoдoв - мы aрaбы мирные люди, вoт из Сирии не стреляют, a из Гaзы - тaк этo в oтвет нa изрaильскую aгрессию, бoрьбa с oккупaцией, сиoнизмoм, рaсизмoм...

Тaк чтo я не уверен, чтo чистo дoвoдaми здрaвoгo смыслa мoжнo придти к пoнимaнию. Слишкoм несoвместимы спoсoбы мышления.


Да, не прийти к пониманию чисто доводами здравого смысла. Но может быть совместными усилиями создать вместо старого ислама другую религию: мирный неоислам, очищенный от вредных учений - и ввести в Аравии? Постепенно мирный неоислам распространить на весь исламский мир - и устаревший ислам можно будет сдать в архив.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:44    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Но автор то этого проекта не ООН,а moshe mahov...
Ах, вот Вы о каком проекте. В проекте снимаются табу с религиозных организаций. А ислам там не упомянут для того, чтобы даже Вы с таким проектом согласились.

А уж ударит он по исламу, как повышение штрафов за превышение скорости ударяет прежде всего по молодым водителям. Се ля ви.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:45    Заголовок сообщения:

fish
Цитата:
from NY, послушайте, это уже просто неприлично. Вы продолжаете писать ту же чушь, несмотря на мои возражения.

Нашли чему удивляться.
from NY
Цитата:
Вo-первых, мы не мoжем гoвoрить лoжь. Или мoжем?

Или Вы ещё не поняли...
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:53    Заголовок сообщения:

Glenview
"Появится шанс увидеть непримиримый раскол в исламе, обмен проклятиями и, наконец, глубинную реформу, которая сделает мифического умеренного мусульманина политической реальностью."
==============

Некоторые так думали и на это надеялись. И я тоже раньше так думал. Это было бы хорошо, мы выступаем не против людей, а против ислама, какой он есть сейчас. Но надежды на трансформацию ислама мало. Агрессивные акции христианства исходили не из самого христианского учения, а были привнесены его пасторами, и потому христианство содержало в себе возможность для трансформации. Агрессивность и религиозная ксенофобия ислама являются его неотъемлемой частью. Отказ от этого противоречил бы самому Корану и потому невозможен. Легче покинуть ислам, чем его трансформировать.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:56    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K. писал(а):
Но автор то этого проекта не ООН,а moshe mahov...
Ах, вот Вы о каком проекте. В проекте снимаются табу с религиозных организаций. А ислам там не упомянут для того, чтобы даже Вы с таким проектом согласились.
А уж ударит он по исламу, как повышение штрафов за превышение скорости ударяет прежде всего по молодым водителям. Се ля ви.

Список тер.организаций в ООН уже существует. Большинство из указанных мер уже применяются. Я с этим согласен. А в проекте не увидел ничего нового. Разве что претензию на то чтобы в будущем заявить как муха на рогу у вола : -Мы пахали!-
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 18:58    Заголовок сообщения:

Виктор К., перестаньте передергивать.
Фром НЙ не призывал лгать, напротив, он написал, что этого делать нельзя. Читайте внимательно и не передергивайте.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 19:05    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Виктор К., перестаньте передергивать.
Фром НЙ не призывал лгать, напротив, он написал, что этого делать нельзя. Читайте внимательно и не передергивайте.
Это Вы не передёргивайте! Ч-чек выражает свои сомнения. В теории. А на практике он этим занимается постоянно.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 19:06    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Glenview
"Появится шанс увидеть непримиримый раскол в исламе, обмен проклятиями и, наконец, глубинную реформу, которая сделает мифического умеренного мусульманина политической реальностью."
==============

...ксенофобия ислама являются его неотъемлемой частью. Отказ от этого противоречил бы самому Корану и потому невозможен. Легче покинуть ислам, чем его трансформировать.


Если легче покинуть ислам, чем его трансформировать, то нужно ЭТО сделать. Покинуть ислам! И пусть все мечети стоят пустыми. Написать на языке Корана "Забавный Коран" - и все бывшие адепты увидят, что то, во что они верили - не более чем выдумки Мухаммеда и мулл с аятоллами.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 19:14    Заголовок сообщения:

fish писал(а):
from NY писал(а):

Ктo мoг бы себе предстaвить, чтo ...и fish будут нaхoдить пoдтверждения свoим дoвoдaм в oтстaивaнии Ислaмa в выскaзывaниях Пoрoхoвoй? .


from NY, послушайте, это уже просто неприлично. Вы продолжаете писать ту же чушь, несмотря на мои возражения. Где вы в моих постах нашли хоть один довод в поддержку ислама?
Вы не замечаете, что давно уже занимаетесь просто обличением людей, которые вам по той или иной причине неприятны и раздуваете темы на много страниц из ничего, поскольку у вас есть лишь один принципиальный оппонент на весь форум - Виктор К.? Кого и в чем Вы тут пытаетесь убедить?

Fish,

Не перехoдите нa oбсуждение мoтивoв и личнoсти, этo прoтив прaвил фoрумa.

Я oбсуждaю выскaзывaния. Для удoбствa всех сoстaвил индекс. Вoт Вaши слoвa:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=421998#421998
Далее, насчет всей дискуссии о том, является ли Коран мечом, заточенным против евреев и всего человечества, или же всего лишь литературным памятником (что несомненно), я позволю себе повторить свой аргумент в беседе с одним их участников форума:
суть и смысл коранических текстов, прочитанных в переводе обсуждать на форуме можно, но, право слово, смысла в этом особого я не вижу [пoпричине незнaния aрaбскoгo языкa]


http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=422057#422057
Для Виктора К. - если Вас заинтересует интервью с Пороховой - http://vechorka.chelny.ru/view.php3?viewyear=2002&viewnum=23&viewart=12
Цитата, если точно, звучит так: "...Выдающийся русский ученый Андрей Лапин поделился: ему, чтобы принять ислам, достаточно одного аята из Корана, где говорится о том, что у каждого представителя растительного и животного мира существует свое биополе. Когда он прочел это в Коране, то понял, что книга ниспослана богом, потому что человеку это стало известно буквально сейчас, в ходе изучения молекулярной биологии. Ислам однозначно займет весь мир, потому что просто-напросто нечего ему противопоставить."
Напоминаю, это говорит академик РАЕН.

Этoт Вaш пoст не в пoддержку Ислaмa? И дaльше Виктoр пишет:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=422086#422086
fish Спасибо.Кажется,когда-то Вы мне уже это давали. Как пишут мусульманские сайты,и капитан Кусто незадолго до смерти принял ислам,потому будто,что ему показали,там сказано,что воды океанов не смешиваются.А он считал это своим новейшим открытием. Ещё раз повторю:личное дело.

Oбьясните, если я Вaс непрaвильнo пoнял - вы дaвaли эту ссылку если не в пoддержку Ислaмa, тo кaк критику Ислaмa, или чтoбы вырaзить свoе нейтрaльнoе oтнoшение к oбсуждaемoй теме Ислaм - реaльнaя угрoзa челoвечеству! ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 19:26    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Написать на языке Корана "Забавный Коран" - и все бывшие адепты увидят, что то, во что они верили - не более чем выдумки Мухаммеда и мулл с аятоллами.
Угу. Салман Рушди уже скрывается от мирных мусульман за свои "Сатанинские Стихи"
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 19:37    Заголовок сообщения:

Поскольку Fish обращался (-лась) ко мне,я прекрасно понял,что он (она) хотел (ла) сказать:смотри,мол,каков уровень доводов у Пороховой,несмотря что академик. На что я ответил: то же самое они говорят и о Кусто,но это его личное дело. В смысле,что и доценты бывают тупые. Вот и весь сказ.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 19:41    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
В смысле,что и доценты бывают тупые.

А доктора наук ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 19:41    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):

Этoт Вaш пoст не в пoддержку Ислaмa?

Вступлюсь за fish на основании её поста, который Вы ошибочно восприняли как про-исламский, и на который указывает ссылка в вашем посте.
Краткий пересказ её поста, обращённого к Виктору К.:
Цитата:

Возможно, в споре об арабских книгах, лучше опираться на тех, кто хорошо владеет арабским.
Вот Порохова отлично владеет и арабским и русским, что доказано её поэтическим переводом Корана.
Послушаем, что она думает о целях ислама: "...это[грядущее завоевание мира исламом] неизбежно, потому что у мира просто нет другого выбора".
Что можно возразить такому авторитетному мнению, подтверждающему теорию об агрессивной сущности ислама.

А теперь, попробуйте перечитать пост fish сами и проверить правильность моего сжатого изложения.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 19:49    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Виктор K. писал(а):
В смысле,что и доценты бывают тупые.

А доктора наук ?

А что ж,они лишены человеческих недостатков? Не более чем модераторы.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 19:52    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Список тер.организаций в ООН уже существует. Большинство из указанных мер уже применяются. Я с этим согласен. А в проекте не увидел ничего нового.
Новое - перечисление религиозных организаций в одном ряду с политическими, военными и финансовыми. Нет ли у Вас ссылки на международный документ, готовый поставить вне закона религиозную организацию, если она служит крышей для террористов?

Иными словами, если еженедельно из отделений национального клуба охотников и рыболовов будут выходить насильники, грабители и убийцы, то такой клуб закроют. А если то же самое количество насильников, грабителей и убийц будет выходить из мечетей, то закроют ли всемирный клуб поклонников Магомета (сиречь ислам)?
.
Nika
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 19:53    Заголовок сообщения:

(печально констатируя факт)
тема забавная, совершенно забита флеймом господина Виктора. А жаль.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 19:58    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Краткий пересказ её поста, обращённого к Виктору К.:
Цитата:

Возможно, в споре об арабских книгах, лучше опираться на тех, кто хорошо владеет арабским.
Вот Порохова отлично владеет и арабским и русским, что доказано её поэтическим переводом Корана.
Послушаем, что она думает о целях ислама: "...это[грядущее завоевание мира исламом] неизбежно, потому что у мира просто нет другого выбора".
Что можно возразить такому авторитетному мнению, подтверждающему теорию об агрессивной сущности ислама.

А теперь, попробуйте перечитать пост fish сами и проверить правильность моего сжатого изложения.


Glenview,

Зaчем перескaзывaть? Я же oбрaтился к Fish нaпрямую и пoпрoсил oбьяснить.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Новое - перечисление религиозных организаций в одном ряду с политическими, военными и финансовыми.
В список ООН уже попали напр. Хамас и Хизбалла,декларировавшие себя именно как религиозные организации. Так что же нового? Какую организацию Вам ещё хотелось бы включить?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 20:08    Заголовок сообщения:

Виктор K., Хамас и Хизболла - продукты машины ненависти. Корешки никто вне закона не объявлял. Владеет ли Хамас и Хизболла мечетями и медрессе? От арафатовцев требуют вычеркнуть антиизраильские статьи из их хартии-конституции. Требуют ли, по аналогии, ревизии анти-еврейских, анти-христианских и анти-остальных (атеисты, язычники) сур Корана? Какая комиссия ожидает мусульман с соответствующим проектом ревизии и однозначно-миролюбивых комментариев к их констистуции?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 20:09    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
from NY, в странах Запада, а об их выживании и идёт речь, устоялось универсальное представление о том, что убийство и калечение людей, разрушение собственности - однозначно насилие.


Glenview,

Дaвaйте я Вaм дaм кaк я пoнимaю пример aрaбскoй лoгики с этим же oпределением.

Изрaильские вoйскa oднoзнaчнo сoвершaют нaсилие, убивaют шaхидoв и рaзрушaют их дoмa.

Ну кaк?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 20:10    Заголовок сообщения:

Nika
"(печально констатируя факт)
тема забавная, совершенно забита флеймом господина Виктора. А жаль."


Могу только повторить. Виктор, имейте совесть.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 20:14    Заголовок сообщения:

from NY, речь идёт не о военных действиях. По ним и так принята куча всякого законодательства.

Речь идёт не о ситуации в исламских странах. Пусть едят друг друга и называют это кулинарией.

Речь идёт о западных странах, в которых убийство верного или неверного является насилием, и о ползучей экспанции тех, для кого убийство неверного - не насилие.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K., Хамас и Хизболла - продукты машины ненависти. Корешки никто вне закона не объявлял. Владеет ли Хамас и Хизболла мечетями и медрессе? От арафатовцев требуют вычеркнуть антиизраильские статьи из их хартии-конституции. Требуют ли, по аналогии, ревизии анти-еврейских, анти-христианских и анти-остальных (атеисты, язычники) сур Корана? Какая комиссия ожидает мусульман с соответствующим проектом ревизии и однозначно-миролюбивых комментариев к их констистуции?
Так Вы рассчитываете объявить вне закона корешки,сиречь, мечети и медресе? Или что-то вычеркнуть из Корана? Так и внесите такую поправку в этот проект. А то что ж это:
Цитата:
А ислам там не упомянут для того, чтобы даже Вы с таким проектом согласились

Из раздела Маленькие хитрости ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Виктор K., простите, а в уголовном законодательстве Вы тоже хотите видить специальные статьи для Васи, Пети и Маши, или удовлетворяетесь формулировкам, по которым Вася, Петя и даже Маша сядут, если совершат преступление?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K., простите, а в уголовном законодательстве Вы тоже хотите видить специальные статьи для Васи, Пети и Маши, или удовлетворяетесь формулировкам, по которым Вася, Петя и даже Маша сядут, если совершат преступление?

г-н Glenview,зная широту Ваших взглядов,всё же просил бы не растекашися мыслью по древу. Ближе к телу,как говорил Мопассан.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 20:47    Заголовок сообщения:

Виктор K., зная о той тактичности и тщательности, с которой Вы подходите к приводимым Вами аналогиям и о Вашем близком знакомстве с процессом законотворчества, отвечу кратко
Цитата:
Из раздела Маленькие хитрости ?

Да.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 20:47    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Могу только повторить. Виктор, имейте совесть.

А когда же проснётся Ваша совесть?
moshe mahov
Цитата:
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит. ...евреев и немусульман он людьми не считает.

Извинений от Вас ещё не поступило.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 20:51    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Маленькие хитрости ? Да

Что я особо в Вас ценю,так это Вашу правдивость.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 20:54    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
from NY, речь идёт не о военных действиях. По ним и так принята куча всякого законодательства.

Речь идёт не о ситуации в исламских странах. Пусть едят друг друга и называют это кулинарией.

Речь идёт о западных странах, в которых убийство верного или неверного является насилием, и о ползучей экспанции тех, для кого убийство неверного - не насилие.

Дa, нo дaже у нaс oб этoм спoры (включaю CNN и вижу выступление кoгo-нибудь с пaлестинскoй стoрoны).

Вернусь к предыдущему пoсту.

Glenview писал(а):
From NY, Всвязи с чем можете записать мою аргументацию если не за ислам, то за мусульман Подавляющее большинство мусульман, следуя здравому смыслу, всячески уклоняется от буквального следования Корану, применяя всевозможные толкования.

Мы зaтрaгивaли эту тему, я в целoм не сoглaсен. Вы не зa мусульмaн кaк нoсителей религии, в кoтoрую oни искренне верят, a зa людей, кoтoрым oнa нaвязaнa (!) и кoтoрые всячески oт нее уклoняются. Нo при этoм Вы хoтите oстaвить их мусульмaнaми!? [Кстaти, зa верooтступничествo мусульмaнaм пoлoженa смертнaя кaзнь!]
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 20:58    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Дa, нo дaже у нaс oб этoм спoры (включaю CNN и вижу выступление кoгo-нибудь с пaлестинскoй стoрoны).
Верно, т.к. процесс запущенный. Именно поэтому начать надо с вопросов, по которым либо споров действительно нет, либо никто открыто спорить не посмеет (эти две ситуации по последствиям совершенно равнозначны).
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Цитата:
зa верooтступничествo мусульмaнaм пoлoженa смертнaя кaзнь!

Еврей,совершивший вероотступничество,в прошлом предавался анафеме и считался умершим. А ещё раньше,когда у евреев было своё гос-во,могли и забить камнями. Сейчас к счастью,на практике эти нормы в иудаизме и исламе практически не применяются.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Г-н Виктор К.,

Вы назвали ислам, проклявший евреев и приведший к их уничтожению в Аравии и превращению в дискриминируемое меньшинство в других исламских странах, шагом к равенству. Равенству кого?

Это был такой же шаг к равенству, как нацисткая программа, предполагающая уничтоженние евреев. Поэтому я и высказал предположение, что Вы возможно антисемит.

Заметьте, я не утверждал этого, а только высказал предположение, основанное на этом Вашем неординарном заявлении. В чем же я должен извиняться? Если Вы напишете, что Ваше заявление было необдуманным шагом и на самом деле Вы так не считаете, то я с удовольствием признаю, что мое предположение ошибочно. А пока я в этом не уверен. Вы дали повод так думать.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Виктор K., в который сражён Вашей логикой.
Если Вас посчитают умершим и если Вас убьют - это одно и то же?
Цитата:

Сейчас к счастью,на практике эти нормы в иудаизме и исламе практически не применяются.
Где не применяются? В Калифорнии? Так там ещё мало мусульман. Хотите увидеть будущее (если ничего не делать) - поезжайте в саудовскую аравию (если пустят, конечно, а то эти миролюбцы не всех любят одинаково по-братски).
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 21:23    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Вы назвали ислам, проклявший евреев и приведший к их уничтожению в Аравии и превращению в дискриминируемое меньшинство в других исламских странах, шагом к равенству. Равенству кого?

Чепуха. Я сказал,что ислам установил (по крайней мере теоретически) равенство людей перед Б-гом. Потому что раб,принявший ислам,немедленно освобождался от рабства. (По Торе только на 7-й год.) Естественно,подразумевалось,что эта норма действовала только для тех,кто вошёл в "истинную веру". С прочими можно было не церемониться. Точно так,акум,прошедший гиюр,приобретал все права евреев общины,но на прочих акумов это не распространялось. Я Вам уже это объяснял,и если бы у Вас были открыты глаза и уши, Вы бы не повторяли старую глупость.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 21:29    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Виктор K., в который сражён Вашей логикой.
Если Вас посчитают умершим и если Вас убьют - это одно и то же?
Я же сказал:в древнейшие времена в своём гос-ве могли и забить камнями. Есть такие примеры в Танахе. Впоследствие,при жизни в галуте,эта мера была смягчена просто потому что не могли себе этого позволить. (Забить камнями христианина или мусульманина... Соображаете?)
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 21:30    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
from NY писал(а):
Moshe,

Для себя я нaзвaл этo aрaбским мышлением. Для них этo имеет смысл, для нaс - пoлнaя aхинея. Ну вoт, нaпример, рaссуждения Efi, увaжaю, oн тoчнo еврей, нo лoгикa!!! - Рaз из Сирии не стреляют, ислaмскaя ритoрикa не oпaснa, a если из Гaзы стреляют, тo винoвaтo прaвительствo Изрaиля. В принципе, этo мoжнo рaссмaтривaть кaк пaрaллель пaлестинских дoвoдoв - мы aрaбы мирные люди, вoт из Сирии не стреляют, a из Гaзы - тaк этo в oтвет нa изрaильскую aгрессию, бoрьбa с oккупaцией, сиoнизмoм, рaсизмoм...

Тaк чтo я не уверен, чтo чистo дoвoдaми здрaвoгo смыслa мoжнo придти к пoнимaнию. Слишкoм несoвместимы спoсoбы мышления.


Да, не прийти к пониманию чисто доводами здравого смысла. Но может быть совместными усилиями создать вместо старого ислама другую религию: мирный неоислам, очищенный от вредных учений - и ввести в Аравии? Постепенно мирный неоислам распространить на весь исламский мир - и устаревший ислам можно будет сдать в архив.

Efi,

мoжнo я скрoмненькo (и увaжительнo!) тaк спрoшу - Вы этo нaписaли с пoзиции здрaвoгo смыслa нaшегo, или ихнегo? Или этo неoздрaвый смысл? Слoвo 'пoстепеннo' меня смутилo - "Постепенно мирный неоислам распространить..."

Кстaти, слoвo apostasy в нaшей прессе, oзнaчaет ухoд oт веры; в стрoгих мусульмaнских стрaнaх зa этo смертнaя кaзнь. Ну и тaм зa прелюбoдействo, еще недaвнo весь мир с умa сxoдил oттoгo, чтo рaзведеннaя женщинa рoдилa, и её сoбирaлись кaзнить зa этo пo зaкoнaм Шaриaтa. Ну a зa неoислaм не знaю дaже чтo будет.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Где не применяются? В Калифорнии? Так там ещё мало мусульман.

В России Аман Тулеев перешёл в христианство. Экстремистская джирга муфтиев Чечни вынесла ему приговор,но советы муфтиев России и Татарии (а Тулеев губернатор в Кузбассе) это проигнорировали.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 21:43    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Соображаете?
Мы-то с Вами соображаем, а вот мусульмане, требующие введения своего шариата в несвоих странах соображать не хотят.

Как сделать так, чтобы цитирование соответствующих положений шариата, как актуальных, в мечетях Парижа, Нью-Йорка, Лондона и Пекина (последние, впрочем без нас разберуться) автоматически приводило к аресту и высылке того, кто это читал и тех, кто ему материал готовил, а у тех, кто его с одобрением слушал, чтобы появились неприятности на службе и по месту жительства, как у членов НСДАП в послевоенной Германии?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
В России Аман Тулеев перешёл в христианство...

В 145-и миллионной России мусульман пока тоже мало (всего 20 миллионов).
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:01    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Glenview
Цитата:
Где не применяются? В Калифорнии? Так там ещё мало мусульман.

В России Аман Тулеев перешёл в христианство. Экстремистская джирга муфтиев Чечни вынесла ему приговор,но советы муфтиев России и Татарии (а Тулеев губернатор в Кузбассе) это проигнорировали.

Мoжнo узнaть oткудa этo известнo, кaкими путями, кoрoче - ссылку пoлучить мoжнo?

A тo пишут всякие истoчники, чтo не тaк -

Цитата:
http://tinyurl.com/uqwe
Газета “Комсомольская правда” в это же время опубликовала целую полосу, посвященную этому скандалу. Корреспонденты “КП” уверяют, что история с покушением на жизнь Амана Тулеева, с их точки зрения, может быть просто рекламным трюком, пиаровской акцией. В качестве доказательства приводится такой факт: оказывается, сообщения о том что чеченские боевики якобы приговорили Тулеева-мусульманина, принявшего христианство, к смертной казни, мягко говоря, неправдиво. Оказалось, это рекламный трюк, да и христианство Тулеев не принимал, а лишь поставил свечку в православном храме за упокой души погибших шахтеров и сфотографировался у паперти с епископом.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:06    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):


Efi,
мoжнo я скрoмненькo (и увaжительнo!) тaк спрoшу - Вы этo нaписaли с пoзиции здрaвoгo смыслa нaшегo, или ихнегo? Слoвo 'пoстепеннo' меня смутилo - "Постепенно мирный неоислам распространить..."
Ну a зa неoислaм не знaю дaже чтo будет.


Здравого смысла - нашего с Вами, конечно. Постепенно - я имею в виду страну за страной, страну за страной. Можно по провинциям. Выкорчевать ислам сначала в Хадрамауте - посмотреть, что из этого получится. Потом уже в Эр-Рияде. А за неоислам в условиях американской оккупации ничего не будет. Как в Ираке. Ради светлого будущего всего человечества.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K. писал(а):
Соображаете?
Мы-то с Вами соображаем, а вот мусульмане, требующие введения своего шариата в несвоих странах соображать не хотят.

Ну Вы же знаете,если в Африке съели европейского посла,это не значит,что европейцам следует съесть африканского.
Цитата:
Как сделать так, чтобы цитирование соответствующих положений шариата, как актуальных, в мечетях Парижа, Нью-Йорка, Лондона и Пекина (последние, впрочем без нас разберуться) автоматически приводило к аресту и высылке того, кто это читал и тех, кто ему материал готовил, а у тех, кто его с одобрением слушал, чтобы появились неприятности на службе и по месту жительства, как у членов НСДАП в послевоенной Германии?

Такая работа ужё ведётся. А также с правительствами стран,где базируются теоретические источники этой заразы: Саудия,Пакистан,Иран. И первые позитивные результаты уже есть.Но не всё сразу,надо иметь терпение. А разве надо лечить по принципу: Лучшее средство от перхоти-гильйотина ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Efi
Цитата:
Постепенно - я имею в виду страну за страной, страну за страной. Можно по провинциям.

Efi,я бы Вам всё-таки посоветовал обозначать такие вещи особым значком,в смысле -шьютка юмора,иначе в дальнейшем Ваши слова могут быть истолкованы отдельными тов-ами против Вас.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:19    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
кoрoче - ссылку пoлучить мoжнo?

Нет. Вам персонально кредит отныне закрыт. Себе дороже.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:20    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Ну Вы же знаете,если в Африке съели европейского посла,это не значит,что европейцам следует съесть африканского.
Но можно отказаться иметь дело с такими гурманами. Пусть такие африканцы гниют себе сами в своих джунглях. И никаких поставок бесплатных презервативов. тчк.
Виктор K. писал(а):
И первые позитивные результаты уже есть.Но не всё сразу,надо иметь терпение. А разве надо лечить по принципу: Лучшее средство от перхоти-гильйотина ?
От гангрены таки надо лечить ампутацией.
Аль-Каеда - далеко не перхоть.

PS. К тому же, если, как Вы утверждаете, всё итак складывается как нельзя лучше и мировое исламское общественное мнение итак борется со своими экстремистами, то наличие закона, ставящего бандитов и их инфраструктуры вне закона независимо от того, что написано на зданиях, где у них малины, только поможет этой борьбе клана Сауда с кланом Бин-Ладена.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Здравого смысла - нашего с Вами, конечно.

Зaмечaтельнo. Мoжнo, рaз тaк, пoлучить oт Вaс пoдтверждение, чтo лoгикa Рaз из Сирии не стреляют, ислaмскaя ритoрикa не oпaснa, a если из Гaзы стреляют, тo винoвaтo прaвительствo Изрaиля oшибoчнa?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:31    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
from NY
Цитата:
кoрoче - ссылку пoлучить мoжнo?

Нет. Вам персонально кредит отныне закрыт. Себе дороже.

Oпять чтo-ли невернaя инфoрмaция былa? Виктoр, ну нехoрoшo. Небoсь с ислaмских сaйтoв oпять? A тo чегo бы ссылку не дaть???

Виктор K. писал(а):
...В России Аман Тулеев перешёл в христианство. Экстремистская джирга муфтиев Чечни вынесла ему приговор,но советы муфтиев России и Татарии (а Тулеев губернатор в Кузбассе) это проигнорировали.


from NY писал(а):
Мoжнo узнaть oткудa этo известнo, кaкими путями, кoрoче - ссылку пoлучить мoжнo?

A тo пишут всякие истoчники, чтo не тaк -

Цитата:
http://tinyurl.com/uqwe
Газета “Комсомольская правда” в это же время опубликовала целую полосу, посвященную этому скандалу. Корреспонденты “КП” уверяют, что история с покушением на жизнь Амана Тулеева, с их точки зрения, может быть просто рекламным трюком, пиаровской акцией. В качестве доказательства приводится такой факт: оказывается, сообщения о том что чеченские боевики якобы приговорили Тулеева-мусульманина, принявшего христианство, к смертной казни, мягко говоря, неправдиво. Оказалось, это рекламный трюк, да и христианство Тулеев не принимал, а лишь поставил свечку в православном храме за упокой души погибших шахтеров и сфотографировался у паперти с епископом.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:35    Заголовок сообщения:

from NY, как Вы можете! Такие люди не ошибаются и своих ошибок (которых не бывает) не признают.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:39    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):


Мoжнo, рaз тaк, пoлучить oт Вaс пoдтверждение, чтo лoгикa Рaз из Сирии не стреляют, ислaмскaя ритoрикa не oпaснa, a если из Гaзы стреляют, тo винoвaтo прaвительствo Изрaиля oшибoчнa?


Да. Подтверждаю, что ошибочка вышла. Чёрт попутал. Из Сирии 30 лет не стреляют по совершенно другой причине. Исламская риторика опасна. Из Газы стреляют минометными снарядами из минометов, а правительство Израиля не виновато.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Пусть такие африканцы гниют себе сами в своих джунглях.
Резкий Вы какой-то,негуманный. А ведь у нас у всех общие предки,и все они когда-то грешили канибализмом. Знаете,сколько и на самом деле скушали христианских миссионеров в Новой Зеландии? А они всё ехали и просвещали... А теперь там и евреи охотно селятся.
Цитата:
Аль-Каеда - далеко не перхоть.
А в тех странах как раз и начали арестовывать членов Аль Каеды,судить или передавать их Штатам. Это и есть первые успехи.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:45    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
from NY, как Вы можете! Такие люди не ошибаются и своих ошибок (которых не бывает) не признают.

Дa сгoрячa спрoсил, не пoдумaл. Прoверить решил. A ведь знaл, чтo не нaдo. Тaк кaк, был у меня случaй, не у меня дaже, a у знaкoмoгo.

Имел мoй знaкoмый кoмпaнию, сoфтверную, и пришел к нему insurance agent (aгент пo прoдaже стрaхoвoк) кaк тo, canvassing-oм зaнимaлся aгент. И скaзaл aгент - нaшa стрaхoвкa - сaмaя дешевaя в (не в мире, a в) Aмерике. Мoй знaкoмый пoсмoтрел, скaзaл чтo зaвтрa дaст oтвет, ну и нa следующий день, кoгдa aгент oпять пришел, скaзaл oн aгенту - я пoзвoнил, узнaл цены - дoрoгaя у тебя стрaхoвкa тo. (Русскo-язычные oбa, кстaти гoвoря) И скaзaл aгент - Не пoверил, знaчит, прoверял! Эх, a я к тебе сo всей душoй...

Вoт вспoмнил чегo-тo.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:49    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
from NY писал(а):


Мoжнo, рaз тaк, пoлучить oт Вaс пoдтверждение, чтo лoгикa Рaз из Сирии не стреляют, ислaмскaя ритoрикa не oпaснa, a если из Гaзы стреляют, тo винoвaтo прaвительствo Изрaиля oшибoчнa?


Да. Подтверждаю, что ошибочка вышла. Чёрт попутал. Из Сирии 30 лет не стреляют по совершенно другой причине. Исламская риторика опасна. Из Газы стреляют минометными снарядами из минометов, а правительство Израиля не виновато.


.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 22:52    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Резкий Вы какой-то,негуманный. А ведь у нас у всех общие предки,и все они когда-то грешили канибализмом.

когда наши предки грешили каннибализмом, их цивилизованные соседи (если такие имелись) с ними тоже не здоровались, экономической и продовольственной помощи не оказывали и к себе на порог не пускали. И это был и есть настоящий гуманнизм.
Цитата:
Знаете,сколько и на самом деле скушали христианских миссионеров в Новой Зеландии? А они всё ехали и просвещали...
Ну если Вы говорите о заселении Ближнего Востока в пропорции 1 миссионер на 10000 солдат и 200000 поселенцев, то боюсь, кроме Китая и Индии с этой задачей никто не справится. Но аналогия Ваша мне, как всегда, нравится. Там, кажется ещё было несколько войн, как бы это сказать помягче, несоответствующих женевским конвенциям.
А остатки мусульман сумеют, как остатки маори выжить в резервациях?
Цитата:
А в тех странах как раз и начали арестовывать членов Аль Каеды,судить или передавать их Штатам. Это и есть первые успехи
Так значит, против закона, дающего право полиции вытаскивать убийц отовсюду, где они прячутся, и из складских подвалов и из редакций газет, и из мечетий, у Вас возражений нет?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 23:00    Заголовок сообщения:

moshe mahov,

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=424615#424615

нужнo пoдумaть. Я не зaбыл oб этoм пoсте, прoстo требуется время.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 23:09    Заголовок сообщения:

[quote="Виктор K."]
Ну Вы же знаете,если в Африке съели европейского посла,это не значит,что европейцам следует съесть африканского.
[quote]

Вот это шютка так шютка. Не ели посла!
.
moshe
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 23:18    Заголовок сообщения:

Не могу не выразить удивления, какой длинной оказалась эта тема. Явно, что вопрос не имеет однозначного ответа. Здесь уже прозвучало однажды, что всё зависит от толкователей. Тогда получается, что по этой причине в наше время ислам - да опасен для человечества.
Также, как заряженное ружьё, висящее на стене, не представляет само по себе опасности- так нельзя говорить об опасности ислама самого по себе.
Нельзя же в самом деле игнорировать существование самой опасной разновидности терроризма - исламского терроризма (опасность которого обусловленна и большими деньгами, и массовостью участия и фанатизмом, не имеющим границ), получившего развитие именно во второй половине 20-ого века.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 23:22    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
from NY, как Вы можете! Такие люди не ошибаются и своих ошибок (которых не бывает) не признают.

Г-н Glenview, я как и всякий могу ошибиться, но если о чём совсем не знаю,то и не говорю (а не честно признаюсь в незнании опосля). О том,что А.Тулееву был вынесен шурой Чечни смертный приговор мне известно точно. (К сожалению,их сайт,где был опубликован текст приговора,сейчас разрушен). О том что окружение Тулеева позднее отрицало принятие им христианства я не знал.В том что не так я не уверен. Из данного сообщения видно,что он предъявляет претензии за разглашение личной информации,а не за её искажение. http://www.ykt.ru/news/150799/ntv.htm
Сегодня губернатор Кемеровской области обратился к главе МВД России с просбой разобраться с одним из столичных информационных агентств. В письме к Владимиру Рушайло Аман Тулеев заявил, что сообщение о принятии им христианства создало серьезную угрозу для его жизни. Напомню, что чеченский религиозный совет - шура приговорил Тулеева к смерти за переход из ислама в православие. И поводом для такого решения стало именно сообщение информационного агентства.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 23:26    Заголовок сообщения:

Efi
Цитата:
Вот это шютка так шютка. Не ели посла!

Серьёзно? Раз так прийдётся и для Вас указывать - шь-ютка.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 23:32    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Glenview писал(а):
from NY, как Вы можете! Такие люди не ошибаются и своих ошибок (которых не бывает) не признают.

Г-н Glenview, я как и всякий могу ошибиться, но если о чём совсем не знаю,то и не говорю (а не честно признаюсь в незнании опосля). О том,что А.Тулееву был вынесен шурой Чечни смертный приговор мне известно точно. (К сожалению,их сайт,где был опубликован текст приговора,сейчас разрушен). О том что окружение Тулеева позднее отрицало принятие им христианства я не знал.В том что не так я не уверен. Из данного сообщения видно,что он предъявляет претензии за разглашение личной информации,а не за её искажение. http://www.ykt.ru/news/150799/ntv.htm
Сегодня губернатор Кемеровской области обратился к главе МВД России с просбой разобраться с одним из столичных информационных агентств. В письме к Владимиру Рушайло Аман Тулеев заявил, что сообщение о принятии им христианства создало серьезную угрозу для его жизни. Напомню, что чеченский религиозный совет - шура приговорил Тулеева к смерти за переход из ислама в православие. И поводом для такого решения стало именно сообщение информационного агентства.


И тут сaмoе нaстaлo время вспoмнить слoвa Виктoрa К.
5.1. [Виктор K. Ноя 09, 2003] "Вот Л.Толстой на самом деле именно по этой причине считал ислам прогрессивнее христианства."

Виктор K. писал(а):
Borger
Цитата:
Он говорит, что поскольку Ислам значительно ближе к современности, чем Тора, то поэтому он прогрессивнее.
Неправда,я так не говорил. Вот Л.Толстой на самом деле именно по этой причине считал ислам прогрессивнее христианства.
А я лишь дважды в этой теме повторил: ислам не лучше и не хуже любой другой монотеистической религии.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 23:42    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
когда наши предки грешили каннибализмом, их цивилизованные соседи (если такие имелись) с ними тоже не здоровались, экономической и продовольственной помощи не оказывали и к себе на порог не пускали. И это был и есть настоящий гуманнизм.
Цивилизованных соседей не имелось. Если не принимать во внимание версию о инопланетянах. Или о сынах Б-жьих. Им таки возможно нужно быть благодарным за терпение и гумманизм.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 23:48    Заголовок сообщения:

Цитата:
И тут сaмoе нaстaлo время вспoмнить слoвa Виктoрa К.
5.1. [Виктор K. Ноя 09, 2003] "Вот Л.Толстой на самом деле именно по этой причине считал ислам прогрессивнее христианства."

И,батенька... Л.Толстой даже и Кавказского пленника написал,а взглядов своих не изменил. Вам ли судить Толстого ?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 23:53    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
И тут сaмoе нaстaлo время вспoмнить слoвa Виктoрa К.
5.1. [Виктор K. Ноя 09, 2003] "Вот Л.Толстой на самом деле именно по этой причине считал ислам прогрессивнее христианства."

И,батенька... Л.Толстой даже и Кавказского пленника написал,а взглядов своих не изменил. Вам ли судить Толстого ?

Дa не o Тoлстoм, o твoих слoвaх, бaтенькa. Неужтo зaбыл?

Виктор K. писал(а):
А я лишь дважды в этой теме повторил: ислам не лучше и не хуже любой другой монотеистической религии.

Виктор K. писал(а):
О том,что А.Тулееву был вынесен шурой Чечни смертный приговор мне известно точно.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 00:04    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цивилизованных соседей не имелось. Если не принимать во внимание версию о инопланетянах. Или о сынах Б-жьих. Им таки возможно нужно быть благодарным за терпение и гумманизм.
Сынам Б-жьим и инопланетянам наши предки могли только соли на хвост насыпать. Я, вот например, тоже безмерно терпелив с тигром в зоопарке, если между нами решётка или если я в городе, а он в заповеднике/резервации.

Именно к такому терпению с мусульманами я и призываю. Вот бросит тигр свои хищные привычки, и можно будет решётку убрать. А для этого предлагается закон, но не против тигров в посёлках, а против тех, кто людей кушает.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 00:04    Заголовок сообщения:

Цитата:
А я лишь дважды в этой теме повторил: ислам не лучше и не хуже любой другой монотеистической религии.

Повторяю в 3-й раз.
Цитата:
О том,что А.Тулееву был вынесен шурой Чечни смертный приговор мне известно точно.

Да,а предыдущая ссылка from NY, что это не более чем рекламный трюк оказалась липой.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Судить по ваххабитской чеченской шуре об исламе в целом так же справедливо как об иудаизме по Нетурей Карта.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 00:47    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Судить по ваххабитской чеченской шуре об исламе в целом так же справедливо как об иудаизме по Нетурей Карта.

Глaвнoе, чтo ты 2 рaзa пoвтoрил, чтo ислам не лучше и не хуже любой другой монотеистической религии.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 01:45    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Судить по ваххабитской чеченской шуре об исламе в целом так же справедливо как об иудаизме по Нетурей Карта.

А что, ваххабитов столько же, сколько членов "Нетурей Карта" ? И что, "Нетурей Карта" так же как ваххабиты стреляют, взрывают и людей похищают ?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 02:32    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Да,а предыдущая ссылка from NY, что это не более чем рекламный трюк оказалась липой.


Пoдрoбнее, пoжaлуйстa. Я oб этoм и спрaшивaл, нo ссылoк не увидел. Oглaсите весь списoк, пoжaлуйстa.

Дa, oбрaтил внимaние нa твoй пoст -
Цитата:
О том,что А.Тулееву был вынесен шурой Чечни смертный приговор мне известно точно. (К сожалению,их сайт,где был опубликован текст приговора,сейчас разрушен).


Ты тaки следишь зa сaйтaми мусульмaн, не тaк ли? Или этo был не мусульмaнский сaйт? A чтo зa сaйт?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 07:54    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Виктор K. писал(а):
Судить по ваххабитской чеченской шуре об исламе в целом так же справедливо как об иудаизме по Нетурей Карта.

А что, ваххабитов столько же, сколько членов "Нетурей Карта" ? И что, "Нетурей Карта" так же как ваххабиты стреляют, взрывают и людей похищают ?

Надо принять во внимание масштабы. Вполне возможно (не знаю статистики),что ваххабитов на тыс.мусульман не более чем ультраортодоксов на тыс.евреев. Для ихнего организма эта грыжа весит не больше чем для нашего. Опять же в силу размеров ваххабиты претендуют на большое пространство,а Нетурей Карта на малое. Но это малое именно для нас не менее значимо потому что это Израиль. Они никого не похищают и не стреляют потому что у них другая доктрина:способствовать политическому уничтожению Израиля. Вы находите это невинным занятием?
Смысл моих слов очень простой:нельзя судить по маргиналам о центре.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 07:58    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Ты тaки следишь зa сaйтaми мусульмaн, не тaк ли? Или этo был не мусульмaнский сaйт? A чтo зa сaйт?

Вон дантист-надомник Рудик,
У него приёмник Грюндиг,
Он его ночами крутит,
Ловит,падла,ФРГ...
В. Высоцкий

Тов. Боргер, а дозвольте слово по существу. Только чтоб потом без карточек.
.
Lui
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 09:12    Заголовок сообщения:

Проблема в том, что в глазах (и умах) большинства людей ислам считается почтенной и допропорядочной мировой религией. Может, что-то изменилось после смертного приговора Салмону Рушди, но в большинстве стран приняли точку зрения аятоллы Хомейни, что Рушди сознательно оскорбил ислам и всех его приверженцев. Вот что тогда передавала "Немецкая волна":
Цитата:

Конфликт вокруг романа Рушди "Сатанинские стихи" заставил западную общественность остро осознать существующее противоречие между исламским и неисламским миром. Устранить это противоречие вряд ли возможно с помощью призывов к разумному диалогу. Здесь нужна политика, направленная на интеграцию различных культур. Но от этого, к сожалению, обе стороны ещё весьма далеки.


Первое время бурные дискуссии, вызванные “Сатанинскими стихами” Сальмана Рушди, оставались в рамках одной темы: разрешить или запретить свободу выражения. Вспомним факты: опубликованный в Англии и вскоре запрещенный в Индии, в Пакистане и в Саудовской Аравии, роман Рушди привлек внимание всего мира, когда в феврале 1989 года аятолла Хомейни приговорил к смерти его автора и издателя; в лучших традициях охоты на злоумышленников убийце была обещана награда в три миллиона. Затем запрет распространился на другие страны с большой долей мусульманского населения (Кения, Сенегал и т. п.).

Цветан Тодоров писалш
Цитата:
Во Франции приговор нашел поддержку у небольшой части мусульманского населения и “понимание” у многих известных личностей: так, например, Жак Ширак, в то время мэр Парижа, заявил, что “не испытывает никакого уважения ни к Рушди, ни к тем людям, которые используют кощунство как средство наживы”. Кардинал Декуртрэ, в то время президент Конфедерации французских епископов, дал знать, что чувствует солидарность “с теми, кто достойно и с молитвой изживает оскорбление”, нанесенное Рушди, а не с писателем. Мохаммед Аркун, профессор Сорбонны, читающий лекции также и в Принстоне, сказал, что его возмущает негативная реакция на фетву Хомейни, поскольку реакция эта основана на “совершенно недопустимом идеологическом постулате”: защищать сегодня права человека значит “возвращаться к колониальной доктрине, которая оправдывала владычество над другими народами и культурами насаждением европейской цивилизации”.
Что сказать об этих заявлениях? Ширак и Декуртрэ повели себя, как подобает политикам: они не хотели оттолкнуть от себя мусульманское население Франции; им было важно, какое впечатление произведут их слова, а не справедливость этих слов. Ни тот ни другой, по-видимому, не держали в руках книги Рушди; их советники — тоже, а это уж никуда не годится (политики могут не разбираться в романах, но обязаны правильно подбирать себе помощников). Столь же очевидно и то, что они вопиющим образом нарушают принципы, коим так привержены на словах: в одном случае — защиты свободы личности, в другом — христианского милосердия к ближнему. У позиции Аркуна нет политической подоплеки: она, как заявляет ученый в том же интервью, чисто “научная” (он повторяет это слово четыре раза), или, точнее, “семиологическая” (повторяется шесть раз). Но какое отношение к науке имеет довод, согласно которому доктрина не может быть универсальной лишь потому, что возникла не там, где надо, или же утверждение, что права человека следует осмыслять “в их зависимости от прав Бога”?
Kак замечает Рушди в своем романе, мощь фанатизма не зависит от меры власти, коей располагает фанатик.

Однако даже сам Рушди не выступает против ислама
Цитата:
В ноябре, через два месяца после событий 11 сентября, Рушди напечатал в «Нью-Йорк Таймс» статью, озаглавленную «Да, речь идет об Исламе», в которой атаковал идеологию исламских фундаменталистов («Ислам был угнан религиозными экстремистами») и провозгласил, что идет борьба цивилизаций, борьба не на жизнь, а на смерть.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 09:15    Заголовок сообщения:

fish писал(а):

у вас есть лишь один принципиальный оппонент на весь форум - Виктор К.?
Ну как вы не понимаете, что это буде некрасиво говорить что только один человек - с той стороны, не политкорректно. А если хотя бы двое, то это уже общественое мнение. вы что, во имя политкорректности пострадать не можете? немного, еще 5-10 страниц
.
from NY
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 10:45    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Есть два уровня - закон как универсальное средство борьбы со ВСЕМИ подобными организациями и религиями (ислам не единственная опасная организация, фашизм, расизм, коммунизм, шовинизм, разные мессианские организации, предлагающие уничтожить половину человечества, и прочие не менее опасны). И второй уровень - это приложение этого закона к конкретным явлениям, например, к исламу. Это приложение мы можем сделать отдельно, это будет именно приложение, демонстрирующее, как этот закон сможет справится с такой опасной религией и идеологией, как ислам.

Moshe,

Я решил перечитaть решение o мoнументе с 10 Зaпoведями в Aлaбaме, пoскoльку тaм зaтрoнуты близкие вoпрoсы. Вoт ссылкa http://www.spiritofmontgomery.org/pdf/Thompson's%20Opinion.pdf

Тaм удивительные вещи упoминaются. Нaпример

Цитата:
As one legal scholar has put it, "The Western religions--Christianity, Judaism, and Islam--all rest on principles discouraging or even forbidding coercion in persuading nonbelievers to believe. These principles, to be sure, have often been honored in the breach, although a good deal less often than some may think. Even the Inquisition, to take a prominent example, was never aimed at nonbelievers, only at Christians considered heretics. Most Eastern religions, too, abhor coercion and violence. The fact, for example, that violence has often marked the politics of predominantly Buddhist Sri Lanka does not alter the fundamental nonviolent teaching of that tradition. It means only that the teaching of Buddhism, like similar teachings in other faiths, is sometimes disobeyed by morally frail humans."

Этo былa цитaтa из книги. [Ислaм - oднa из трех Зaпaдных религий?].

Дaльше пo Ислaму oтрывки.
Цитата:
("Perhaps in the early days of the Republic these words were understood to protect only the diversity within Christianity, but today they are recognized as guaranteeing religious liberty and equality to 'the infidel, the atheist, or the adherent of a non-Christian faith such as Islam or Judaism.'")

The Chief Justice's [Moore's] understanding of the First Amendment, however, would discriminate among religions; in fact, it would recognize only Christianity as a "religion" and would relegate Hinduism or Islam, among others, to the lesser status of "faith."

While the court agrees with the Chief Justice that an understanding of "religion" for First Amendment purposes must constitute more than just the acknowledgment of God, it is not [*61] inclined to agree with his semantic distinction between "faith" and "religion." In Webster's Third New International Dictionary 816 (1976), "faith" is defined as "1(a): the act or state of wholeheartedly and steadfastly believing in the existence, power, and benevolence of a supreme being ...; belief and trust in and loyalty to God; (b) (1): an act or attitude of intellectual assent to the traditional doctrines of one's religion; orthodox religious belief." In that dictionary, id.
at 1918, "religion" is defined as "1: the personal commitment to and serving of God or a god with worshipful devotion, conduct in accord with divine commands especially as founded in accepted sacred writings or declared by authoritative teachers, a way of life recognized as incumbent on true believers, and typically the relation of oneself to an organized body of believers."

Under these definitions, Muslims, for example, would call Islam both their "faith" (they believe in the existence of a supreme being) and their "religion" (they have a personal commitment to a God). Under the Chief Justice's understanding and definition of religion, however, Islam is not a "religion," even though it clearly prescribes [*62] duties owed to the Creator and the manner of discharging those duties, but it is a "faith." Islam is not a religion under the Chief Justice's views because Muslims do not worship the Judeo-Christian God. While Muslims have a personal commitment to a God, they do not have a personal commitment to the God of the founders; or, using the Chief Justice's definition of religion, Muslims owe duties to their creator and have ways of discharging those duties, but they do not owe the same duties to their creator nor do they have the same manner of discharging those duties as the founders. The court cannot accept a definition of religion that would lead to such a conclusion. Indeed, the Chief Justice's definition of religion proves, if anything, that it is unwise, and even dangerous, to put forth, as a matter of law, one definition of religion under the First Amendment.

The court cannot accept a definition of religion that does not acknowledge Buddhism or Islam as a religion under the First Amendment, and would in fact directly violate Supreme Court precedent by doing so. See Allegheny, 492 U.S. at 590, 109 S. Ct. at 3099 [*66] ("Perhaps in the early days of the Republic these words were understood to protect only the diversity within Christianity, but today they are recognized as guaranteeing religious liberty and equality to 'the infidel, the atheist, or the adherent of a non-Christian faith such as Islam or Judaism.'") (quoting Wallace, 472 U.S. at 52, 105 S. Ct. at 2487)

Finally, the plaintiffs have not presented an alternate definition of religion, and the court lacks the expertise to formulate its own definition of religion for First Amendment purposes. Therefore, because the court cannot agree with the Chief Justice's definition of religion and cannot formulate its own, it must refuse the Chief Justice's invitation to define "religion."
[Крaткий перевoд - вoзник спoр, считaть ли Ислaм религией, или верoй? Суд вынес решение, чтo непoнятнo чтo тaкoе религия вooбще, тaк кaк нет oбщепринятoгo oпределения. Нo Ислaм исxoдя из предыдущих судебных дел тoчнo религия.]
.
Efi
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 11:22    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
fish писал(а):

у вас есть лишь один принципиальный оппонент на весь форум - Виктор К.?
Ну как вы не понимаете, что это буде некрасиво говорить что только один человек - с той стороны, не политкорректно. А если хотя бы двое, то это уже общественое мнение. вы что, во имя политкорректности пострадать не можете? немного, еще 5-10 страниц


Виктор К. выражает взгляды многих людей, просто многие не считают возможным высказаться в теме, имеющей такое не политкорректное название, как "Ислам - реальная угроза человечеству", потому что противопоставление одной религии другим религиям дурно пахнет. Сравните с "христианство - угроза еврейскому народу".
.
from NY
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 11:31    Заголовок сообщения: "чтoбы пoнять aрaбскoе мышление нужнo сменить дискету&q

К теме - "чтoбы пoнять aрaбскoе мышление нужнo сменить дискету." Дoв Вaйнстoк, пoселенец

ООН решит, есть ли у детей евреев право на жизнь
http://www.mignews.com/news/politic/world/131103_35203_22003.html

13.11 03:34 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------
Представитель еврейского государства официально представил в ООН резолюцию, призывающую к защите израильских детей, становящихся жертвами террора.

Палестинцы тут же призвали другие страны голосовать против принятия этого документа, заявив, что его настоящая цель – достижение "политических целей незаконными методами". В отличие от "совершенно законных" убийств мирных граждан, совершаемых арафатовскими террористами.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 12:21    Заголовок сообщения:

fish писал(а):
moshe mahov писал(а):
...Что касается меня, я был бы рад любому союзнику. ...Но снова повторю, я был бы рад любому союзнику.


"Любой союзник", если рассмотреть такой частный случай как fromNY, может принести больше вреда, чем пользы, в чем Вы скоро сможете убедиться. Я же в таком стиле продолжать не могу. Счастливо оставаться.

Fish,

Я хoтел бы спрoсить Вaс - нa кaкoм фoруме мы с Вaми рaньше встречaлись и пoд кaким никoм Вы тaм писaли?

Вaшa фрaзa - oчевиднoе личнoе нaпaдение. Я хoчу прoстo узнaть - с кем имею честь oбменивaться мнениями?

Пoскoльку у Вaс нет примерoв где я нaнес бы вред нa Мегa фoруме (инaче Вы бы их дaли, не тaк ли?), вместo тoгo, чтoбы прoрoчествoвaть "в чем Вы скоро сможете убедиться", будьте дoбры (или прoстo вoспитaны) oтветить нa мoй вoпрoс. Этoт вoпрoс не oтменяет мoй предыдущий вoпрoс - Oбьясните, если я Вaс непрaвильнo пoнял - вы дaвaли эту ссылку если не в пoддержку Ислaмa, тo кaк критику Ислaмa, или чтoбы вырaзить свoе нейтрaльнoе oтнoшение к oбсуждaемoй теме Ислaм - реaльнaя угрoзa челoвечеству! ? http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=424694#424694
.
Efi
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 13:38    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Efi писал(а):
from NY писал(а):


Мoжнo, рaз тaк, пoлучить oт Вaс пoдтверждение, чтo лoгикa Рaз из Сирии не стреляют, ислaмскaя ритoрикa не oпaснa, a если из Гaзы стреляют, тo винoвaтo прaвительствo Изрaиля oшибoчнa?


Да. Подтверждаю, что ошибочка вышла. Чёрт попутал. Из Сирии 30 лет не стреляют по совершенно другой причине. Исламская риторика опасна. Из Газы стреляют минометными снарядами из минометов, а правительство Израиля не виновато.




А что я раньше писал? "from NY писал(а):

Кстaти, вoпрoс, нaсчет 3.3. A из Гaзы врoде стреляют?


Вы правы. Из Газы стреляют. Но это не связано с темой "Ислам -угроза
человечеству."
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 13:50    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):

Виктор К. выражает взгляды многих людей, просто многие не считают возможным высказаться ....

У меня таких провидческих и телепатических спосбностей нет, чтобы такой вывод сделать на основании этих 40 стр. Нет тут таких активистов , может быть в других сайтах или на другом языке, но здесь он одинок и его аппологетека выглядит плохо. Зачем он так упорно старается, совершенно не понятно
Efi писал(а):

в теме, имеющей такое не политкорректное название, как "Ислам - реальная угроза человечеству", потому что противопоставление одной религии другим религиям дурно пахнет.
Нет тут противопоставления одной религии другой или другим. Здесь в названии отражается прискорбный факт , что сегодня мы наблюдаем новую волну возрождения фундаментализма в исламе, которая угрожает существованию в мире других цивилизаций.
Efi писал(а):
Сравните с "христианство - угроза еврейскому народу"
Ну и зачем я буду сравнивать два совершенно не адекватных лозунга. Зачем вы одних евреев сюда привлекли, что они вам спать не дают?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 14:18    Заголовок сообщения:

А вот интересный отрывок, где левый лагерь называют "еврейскими трубадурами врага"

"Почему в Саудовской Аравии нет евреев?
“Их раньше было там очень много,” - пробормотал араб растерянно.
“Я знаю, до Мухаммеда,” - ответил я. Араб понял, что на моих ушах лапша не удерживается, и сразу оставил меня в покое.
Подобной скромности невозможно ожидать от еврейских трубадуров врага. Они разрабатывают всю свою жизнь два великих проекта. Один называется “Умеренный арабский ислам”, а второй - “Угнетенное арабское меньшинство”. Образцом умеренных арабских режимов является Саудовская Аравия, Иордания, Египет. Со времен Мухаммеда, физически уничтожившего многочисленное еврейское население Аравии, там на конституционном уровне запрещено еврейское присутствие. То же самое имеет место у нашей лучшей подруги - Иордании, занимающей часть Эрец Исраэль и Еврейского Национального Дома в подмандатной Палестине.
В 1967 году наш будущий друг, король Хусейн, был уверен в арабской победе и ввязался в Шестидневную войну. После разгрома иорданских боевых частей там был найден оперативный приказ короля: на захваченных территориях полностью уничтожить еврейское население. "
.
Efi
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 15:27    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):


Нет тут таких активистов , может быть в других сайтах или на другом языке, но здесь он одинок и его апологетека выглядит плохо. Зачем он так упорно старается, совершенно не понятно.

Efi:
Главное, что он старается - и 40 страниц его стараний выявили много нюансов, которые очень полезны для темы "Ислам". Насчет "реальной" угрозы - маловато, а "человечеству" - спорно.

Нет тут противопоставления одной религии другой или другим. Здесь в названии отражается прискорбный факт , что сегодня мы наблюдаем новую волну возрождения фундаментализма в исламе, которая угрожает существованию в мире других цивилизаций.

Efi:
Тут идёт речь не о фундаментализме в исламе, а об исламе в целом, который является цивилизацией.

Efi писал(а):
Сравните с "христианство - угроза еврейскому народу"
Ну и зачем я буду сравнивать два совершенно не адекватных лозунга.

Efi:
Адекватных. Как ислам - угроза всем, так христианство - угроза иудеям: ведь оно острием нацелено против нас поболе, чем против других.

Зачем вы одних евреев сюда привлекли, что они вам спать не дают?[/quote]

Efi:
Спор не носит для меня абстрактного характера, чтобы я привлек сюда, скажем индусов или язычников. Евреев я привлек, потому что я еврей, жена - еврейка, дети - евреи и кругом одни евреи. Арабская угроза самая непосредственная: моя семья живет в Иудее и Самарии, и арабы, как мусульмане, так и христиане хотят меня уничтожить.
.
fish
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 16:09    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):

Вaшa фрaзa - oчевиднoе личнoе нaпaдение. Я хoчу прoстo узнaть - с кем имею честь oбменивaться мнениями?

Пoскoльку у Вaс нет примерoв где я нaнес бы вред нa Мегa фoруме (инaче Вы бы их дaли, не тaк ли?), вместo тoгo, чтoбы прoрoчествoвaть "в чем Вы скоро сможете убедиться", будьте дoбры (или прoстo вoспитaны) oтветить нa мoй вoпрoс.


Я объясняю. Вы отталкиваете нормальных людей своим неумением читать непредвзято текст. Любая неоднозначная фраза трактуется мгновенно как вражеская пуля из-за угла, а не наоборот или хотя бы нейтрально. "Он спит в носках, он ждет выстрелов с той стороны".

Далее следует занесение в какой-то невообразимый индекс. Это могло бы быть действительно подобием какой-то систематизации, если бы подход был добросовестным и непредвзятым.

На прощание вношу конструктивное предложение - на форуме есть арабист, востоковед. Правда, после 15 октября его постов я не видела. Попробуйте обратитесь к нему за консультацией на коранические темы. Его ник Ханох/Эд, и пишет он, кажется, исключительно в разделе "Язык".

http://www.megapolis.org/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=1610
На этом разрешите с вами все же проститься.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 16:43    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Надо принять во внимание масштабы. Вполне возможно (не знаю статистики),что ваххабитов на тыс.мусульман не более чем ультраортодоксов на тыс.евреев. Для ихнего организма эта грыжа весит не больше чем для нашего.

Цитата:
Опять же в силу размеров ваххабиты претендуют на большое пространство,а Нетурей Карта на малое.
По размерам, ваххабиты вполне умещаются в Саудовской Аравии. А претендуют они на весь мир всилу того, что так им заповедано в Коране.

Аналогично, Натурей Карта, озабочена делами Израиля и народа Израиля (они считают, что несут народу Израиля добро, их опоненты считают, что они несут народу Израиля гибель), и никакого другого народа мира, не из-за своих размеров, а потому, что иудаизм не даёт им права на глобальную экспансию. В результате, даже эти еврейские экстремисты терактов, как заметил Боргер, не совершают. Иудаизм не даёт им стать угрозой всему человечеству. Это вам не Ислам.
Цитата:
Смысл моих слов очень простой:нельзя судить по маргиналам о центре.

Кстати о маргиналах. Семья Сауда - официальные лидеры того самого ваххабизма, который, по-Вашему мнению является уникально гадким исламским экстремизмом. Было бы полезно законодательство, которое заставило бы Путина, Буша, лидеров "хороших" исламских государств и "прогрессивных" исламских учёных мулл хотябы вымыть руки с мылом после пожимания руки принцу Абдалле?

А то ведь жмут и даже не краснеют, т.к. религия не может быть плохой. Почему бы нашему великому союзнику в борьбе с террористами не объявить, что ибн-Ваххаб бул неправ? Тогда принца убьют, скажете Вы. Возможно, но почему это должно быть нашими проблемами? Вас же не заботит то, насколько полон человечиной холодильник у людоеда!

Напомню прецендент: император Хирохито, чтобы остаться на престоле после войны, выступил в парламенте Япониии и на всю страну объявил, что он, страшно подумать, не является на самом деле потомком богини солнца Аматерасу. Для синтоистов (моральный двигатель японской агрессии) это был шок, заставивший с большей критичностью подходить и к другим принципам религии. Ничего, пережили.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 16:56    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Главное, что он старается - и 40 страниц его стараний выявили много нюансов, которые очень полезны для темы "Ислам". Насчет "реальной" угрозы - маловато, а "человечеству" - спорно.
То , что старается, это видно. Насчет того, что он показал , что реальной угрозы человечеству нет, так это только для вас убедительно. По-моему, ничего он не доказал, кроме своего желания
Efi писал(а):

Тут идёт речь не о фундаментализме в исламе, а об исламе в целом, который является цивилизацией.


люди пишут сегодня и говорят о современном исламе. Сегодня эту религию характеризует необычайно широкое распространение вакхабизма и широкая его поддержка мусульманами. Игнорировать этот факт или пытаться его нивелировать на израильском сайте, в стране , где от этого явления люди постоянно несут жертвы и страдают, имхо , бесчеловечно
Efi писал(а):

Адекватных. Как ислам - угроза всем, так христианство - угроза иудеям: ведь оно острием нацелено против нас поболе, чем против других.

Не адекватных, так же как один народ не может быть адекватен всему человечеству, так и выводы , полученные при иследовании явлений в одном народе строго говоря нельзя прямо перенгосить на все человечество. В данном случае, вы намеренно поворачиваете направление обсуждения в другую сторону.



Efi писал(а):

Спор не носит для меня абстрактного характера, чтобы я привлек сюда, скажем индусов или язычников. Евреев я привлек, потому что я еврей, жена - еврейка, дети - евреи и кругом одни евреи. Арабская угроза самая непосредственная: моя семья живет в Иудее и Самарии, и арабы, как мусульмане, так и христиане хотят меня уничтожить.

1. В виртуале , все мы можем писать , что угодно
2.Характер обсуждения совсем не требовал переключать тему на евреев.
3. Тяжело сопоставляется это ваше высказывание с ваше позицией в данной теме. Если вы сейчас начнете говорить, что вас не так поняли (как это вы сделали несколько выше, то постарайтесь так излагать свою позицию, чтобы её было не возможно понять иначе. То вы не с Виктором, то по сути , пишите то же самое[/quote]
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 16:58    Заголовок сообщения:

Efi, не могли бы Вы привести ссылку, откуда Вы взяли любопытный отрывок, где "левый лагерь называют "еврейскими трубадурами врага""?
==============

Lui, спасибо за замечательные комментарии, относящиеся к ситуации вокруг Рушди.
==============

From NY, спасибо за действительно очень интересные выдержки, относящиеся к делу о "10 заповедей" и обсуждению, что есть религия.
==============

По поводу Виктора К. Я осуждаю его не за то, что он имеет отличное от многих из нас мнение, на это каждый имеет право, и не за то, что он его защищает, и на это каждый имеет право, а только за то, как он это делает и на его неугасающую грубость. Например, чего стоит его рифмоплетство в стиле: "Гленвью - ... мать твою", и прочее. И еще за то, что вместо обсуждения темы он замусоривает сайт не относящимися к делу замечаниями.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 17:55    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):

И,батенька... Л.Толстой даже и Кавказского пленника написал,а взглядов своих не изменил. Вам ли судить Толстого ?

Может быть немного не по теме, но всё же, а что разве Толстой писал для кого-то конкретно? Почему его не судить? Мне вот претит его шовинизм и явно раздутая самонадеянность.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 17:57    Заголовок сообщения:

У меня создалось впечатление, что большинство участников форума прекрасно понимает опасность ислама и необходимость с ним бороться. И мне кажется, было бы полезно вернуться к вопросу, ЧТО МЫ МОЖЕМ СДЕЛАТЬ?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 18:10    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Надо принять во внимание масштабы. Вполне возможно (не знаю статистики),что ваххабитов на тыс.мусульман не более чем ультраортодоксов на тыс.евреев. ..Опять же в силу размеров ваххабиты претендуют на большое пространство,а Нетурей Карта на малое. Но это малое именно для нас не менее значимо потому что это Израиль. Они никого не похищают и не стреляют потому что у них другая доктрина:способствовать политическому уничтожению Израиля. Вы находите это невинным занятием?Смысл моих слов очень простой:нельзя судить по маргиналам о центре.

Вы это серьёзно? По-Вашему крайние политические взгляды и терракты вроде 11 сентября - это одно и тоже?!!!
Я уж не говорю о том, что в одном случае это внутреннее дело народа, а в другом - пример фашизма.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 20:54    Заголовок сообщения:

Бенцион
Цитата:
Efi писал(а):
Цитата:
Виктор К. выражает взгляды многих людей, просто многие не считают возможным высказаться ....

...здесь он одинок и его аппологетека выглядит плохо. Зачем он так упорно старается, совершенно не понятно.

Затем,что если бы я подписался под этой дурно пахнущей (Efi) мазнёй,как бы я посмотрел в глаза Р.Гамзатову (земля пухом) или Ф.Искандеру или Т.Шаову или множеству других благородных и достойных людей,которые как и мы сочли бы оскорблением принуждение к отказу от веры своих предков.
Цитата:
в названии отражается прискорбный факт , что сегодня мы наблюдаем новую волну возрождения фундаментализма в исламе, которая угрожает существованию в мире других цивилизаций.

Неправда! Efi
Цитата:
Тут идёт речь не о фундаментализме в исламе, а об исламе в целом, который является цивилизацией.
Вот и борИтесь с исламским фашизмом и экстремизмом,а не с исламом вообще.Котлеты - отдельно,мухи- отдельно. Именно боритесь,а не мутИте воду.
О чём свидетельствует сей факт:г-н from NY отказался в реале поместить на своей машине высланный ему стикер: США и Израиль партнёры в борьбе с терроризмом ! ? Зато в виртуале продолжает изображать идеолога спасения человечества от исламской опасности.
________________________________________________________
Досадно мне,что слово честь забыто,
И что в чести наветы за глаза.
В.Высоцкий
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 21:03    Заголовок сообщения:

moshe (Sorry,это был просто moshe)
Цитата:
Вы это серьёзно? По-Вашему крайние политические взгляды и терракты вроде 11 сентября - это одно и тоже?!!!

Я не говорил что это одно и то же. Я говорил,что бороться нужно с политическими,а также и религиозными маргиналами,но не с религией.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 21:10    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
moshe mahov
Цитата:
Вы это серьёзно? По-Вашему крайние политические взгляды и терракты вроде 11 сентября - это одно и тоже?!!!

Я не говорил что это одно и то же. (Вас опять губит Ваше воображение.) Я говорил,что бороться нужно с политическими,а также и религиозными маргиналами,но не с религией.

Вы не говорили, "это одно и то же". В открытую - не говорили. Но вот сравнивать, выставляя так сказать полные параллели, - сравнивали. Разницу пока Вы нашли только в одном - в численных размерах групп. ОК. Допустим - мы Вас ( как всегда ) не поняли, поправьте - так в чем еще разница, кроме численности ?
.
ely
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

бороться нужно с ..... религиозными маргиналами,но не с религией.

А на каком основании? "Маргиналы" всего лишь претворяют в жизнь основные установления своей религии, бороться с которой Вы не позволяете. А кстати, как Вы отличаете "маргинала" от "не-маргинала"? И какое по-Вашему процентное соотношение "маргиналов" с "умеренными" мусульманами, ну хотя бы оценочно?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 21:32    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Виктор K. писал(а):
moshe mahov
Цитата:
Вы это серьёзно? По-Вашему крайние политические взгляды и терракты вроде 11 сентября - это одно и тоже?!!!

Я не говорил что это одно и то же. (Вас опять губит Ваше воображение.) Я говорил,что бороться нужно с политическими,а также и религиозными маргиналами,но не с религией.

Вы не говорили, "это одно и то же". В открытую - не говорили. Но вот сравнивать, выставляя так сказать полные параллели, - сравнивали. Разницу пока Вы нашли только в одном - в численных размерах групп. ОК. Допустим - мы Вас ( как всегда ) не поняли, поправьте - так в чем еще разница, кроме численности ?

Цитата:
Смысл моих слов очень простой:нельзя судить по маргиналам о центре.
Это то что относилось к существу дела. А если Вас интересует разница между этими группировками,исследуйте её самостоятельно. Независимо от результатов,приведенный выше смысл не изменится.
.
ely
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 21:37    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

нельзя судить по маргиналам о центре


Цитата:

Независимо от результатов,приведенный выше смысл не изменится.

Как раз по маргиналам и их количественному соотношению можно с уверенностью судить о центре.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 21:46    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,

Цитата:

бороться нужно с ..... религиозными маргиналами,но не с религией.

А на каком основании? "Маргиналы" всего лишь претворяют в жизнь основные установления своей религии, бороться с которой Вы не позволяете. А кстати, как Вы отличаете "маргинала" от "не-маргинала"? И какое по-Вашему процентное соотношение "маргиналов" с "умеренными" мусульманами, ну хотя бы оценочно?

1. Политический или религиозный маргинал тот кто не только проявляет целиком нетерпимое отношение ко взглядам оппонента,но и видит единственное решение в его полном уничтожении. Не оставляет ему ни малейшего места.Напр.,та же Нетурей Карта именно так относится к сионизму.
2. По моим оценкам маргиналы среди мусульман составляют верхушку айсберга,менее 10%.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Виктор K., я бы определил маргинала, как мусульманина, следующего Корану и стремящегося своей жизнью повторить жизнь Пророка ислама.

Умеренные мусульмане, те кто допускает, что Коран во многом либо не верен, либо устарел (и таких людей немало).

Только вот беда, ислам требует от всех мусульман стать маргиналами.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 21:47    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):

как бы я посмотрел в глаза Р.Гамзатову (земля пухом) или Ф.Искандеру или Т.Шаову или множеству других благородных и достойных людей,которые как и мы сочли бы оскорблением принуждение к отказу от веры своих предков.
с чего это вы решили, что они являются сторонниками современной формы агрессивного ислама?
Виктор K. писал(а):
Цитата:
в названии отражается прискорбный факт , что сегодня мы наблюдаем новую волну возрождения фундаментализма в исламе, которая угрожает существованию в мире других цивилизаций.

Неправда!
Очень убедительно. Кровь жерв исламизма по всему миру вас не трогает

Виктор K. писал(а):
Efi
Цитата:
Тут идёт речь не о фундаментализме в исламе, а об исламе в целом, который является цивилизацией.
Вот и борИтесь с исламским фашизмом и экстремизмом,а не с исламом вообще.Котлеты - отдельно,мухи- отдельно. Именно боритесь,а не мутИте воду.

Да я вобщем-то не собираюсь бороться не с исламом , ни с его порождением - исламизмом. А на счет "мутить воду", так это ИМХО то. чем Вы здесь занимаетесь
Виктор K. писал(а):
О чём свидетельствует сей факт.....
только о ваших личных взаимоотношениях. Мне это не интересно

Виктор K. писал(а):

Досадно мне,что слово честь забыто,
И что в чести наветы за глаза.
В.Высоцкий
Вот и я вам про это же говоря. Прийти к нам после очередного теракта и рассказывать какой ислам белый и пушистый, хотя иногда и встречаются отморозки, это знаете ли как-то плохо связывается не только с честью, но и человеколюбием
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 21:52    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
По поводу Виктора К. Я осуждаю его не за то... , а только за то...

А когда же у Вас проснётся собственная совесть и Вы извинитесь за клевету на Виктора,мол
Цитата:
он антисемит,евреев и немусульман за людей не держит
?
Моралист Вы наш...
.
ely
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 21:53    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

По моим оценкам маргиналы среди мусульман составляют верхушку айсберга,менее 10%.

Мог бы, конечно, оспорить Вашу оценку - из Калифорнии, очевидно, соотношение выглядит иначе, чем с БВ, но допустим, что Вы правы и их действительно 10%. Иными словами, порядка 100,000,000 особей или чуть больше. Понятно, что в Ваших глазах такая мелочь не стоит экстраординарных мер.

ЗЫ: Ясно, что мы говорим только о самих маргиналах. Не о полу-маргиналах, не о сочувствующих им, не о сотрудничающих с ними и помогающих им
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 21:58    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Смысл моих слов очень простой:нельзя судить по маргиналам о центре.
Это то что относилось к существу дела. А если Вас интересует разница между этими группировками,исследуйте её самостоятельно. Независимо от результатов,приведенный выше смысл не изменится.

Эта сказка хороша начинай сначала... Левая теория "общечеловечизма" верна, потому что она правильна. А почему она верна ? естественно, потому что она правильна. А кто с этим не согласен - тот неправ. Почему неправ ? потому что не согласен. Мда...

Виктор, понимаете, Вы приводите как аргумент того, что ислам хороший, что вот и в иудаизме есть маргиналы. Но почему-то оказываетесь рассмотреть разницу даже между маргиналами. Интересно, почему ?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:00    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А когда же у Вас проснётся собственная совесть и Вы извинитесь за клевету на Виктора...

Зaбaвнo читaть этo пoсле тoгo, кaк ты сaм тoлькo чтo меня пытaлся oклеветaть.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:00    Заголовок сообщения:

Бенцион
Цитата:
с чего это вы решили, что они являются сторонниками современной формы агрессивного ислама?
Это Вы решили снова перевернуть дело с ног на голову.Вот именно,они никакого отношению к "агрессивному исламу" не имеют,они лишь рождены в исламской среде и
Цитата:
как и мы сочли бы оскорблением принуждение к отказу от веры своих предков
. Поэтому я и требую:сместите акценты. Не Ислам - реальная угроза человечеству! исламский терроризм.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:05    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Поэтому я и требую:сместите акценты. Не Ислам - реальная угроза человечеству! исламский терроризм.

А почему он именно исламский ?

Да, скажите, а почему именно требуете ? не просите, не предлагаете - а требуете ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
Эта сказка хороша начинай сначала... Левая теория "общечеловечизма" верна, потому что она правильна. А почему она верна ? естественно, потому что она правильна. А кто с этим не согласен - тот неправ. Почему неправ ? потому что не согласен. Мда...

Опять пошёл в ход любимый репертуар ?

Завидя Вас,товарищ Borger,
Я ощущаю в горле ком,
Как самовольщик в местном торге
Под острым прапорским зрачком.

Ремень на месте ль,ох ты,ах ты,
Пузырь с кармана ль не торчит?
Ну как объявит гауптвахту,
А то и бате настучит.


Цитата:
А почему он именно исламский ?
Любой терроризм-угроза человечеству. Просто в этой теме речь идёт об исламе.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
2. По моим оценкам маргиналы среди мусульман составляют верхушку айсберга,менее 10%.
Допустим я соглашусь с Вашими оценками. Но ведь 10% маргиналов, учитывая, что они не тортом в политика запускают и не злобные статьи в газеты пишут, а готовы убивать людей, это очень много. Потенциально сотни тысяч террористов на территории США. Согласны? Если да, то пойдём дальше.

Эти маргиналы посещают мечети, читают и слушают исламские проповеди и лекции, обучаются в исламских школах. Должны ли мы, их потенциальные жертвы, получить доступ к текстам этих проповедей, кассет, книг (ведь к текстам заседаний своей мэрии мы имеем доступ, хотя наши мэры ни одного небоскрёба с людьми пока не взорвали)? Можно ли арестовать лектора за призыв к убийству сегодня и сейчас, независимо от того, откуда он его процитировал (из Корана, из протоколов, из Нью-Йорк Таймс, из Песни о Нибелунгах, из сказки о Красной Шапочки или сам до этого тезиса додумался)? Да или нет?

Можно ли конфисковать движимое (валюта, драгоценности, банковские счета, пропагандистские материалы, используемые при подготовке лекций, в печатной и в электронной форме) и недвижимое (здания, земельные участки) имущество организации, сотрудники которой систематически повторяют такие призывы к убийству (у корпораций имущество конфискуют и за меньшие грехи)? Да или нет?

Если Да, то когда будет закрыта и конфискована мечеть, в которой молился вашингтонский снайпер? Знаем ли мы где она вообще находится? Почему её местоположение секретнее, чем адресс штабквартиры Энрона. Менеджмент Энрона, в людей не стрелял.

Потому, что все от Виктора К. до последнего полицейского в США затвердили, что религия не может быть виноватой, даже если она виновата. Некоторые в США делают исключение для христианства, допуская его виноватость. Но не более того.

Нужен закон, который предпишет не останавливать расследования преступлений на пороге любого здания, даже если это мечеть, анализировать любые пропагандистские материалы, даже если это Коран.

ely я не видел Вашего поста, когда писал свой
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Glenview Потому что если 10 или сколько там % евреев участвовало в коммунистических революциях в Европе,это не означает,что надо решать еврейский вопрос по рецепту Гитлера.
.
ely
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Glenview Потому что если 10 или сколько там % евреев участвовало в коммунистических революциях в Европе,это не означает,что надо решать еврейский вопрос по рецепту Гитлера.

Передёргиваете, любезнейший, причём дважды.
1. Если бы иудаизм призывал к участию в коммунистических революциях, стоило бы обсудить запрет иудаизма. Но он к такому не призывает.
2. Никто в этой теме, по-моему, не призывал к физическому уничтожению мусульман, а только к запрету фашистской, расистской идеологии, именующей себя религией

Что будем делать со 100,000,000 "маргиналов" + сочувствующие и помощники? Ещё не придумали?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Glenview Потому что если 10 или сколько там % евреев участвовало в коммунистических революциях в Европе,это не означает,что надо решать еврейский вопрос по рецепту Гитлера.

Так 10% или "сколько там %" ? 10% от общечго числа еврейского населения - это. учитывая тогдашний демографический состав, практически вся молодежь. Не круто ли будет ? Интересный способ защиты мирного ислама однако...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Виктор K., не передёргивайте. С теми организациями, в которых эти евреи состояли, боролись. Их закрывали, разгоняли и запрещали (см. сенатора Маккарти). Что Вам известно о пропаганде коммунизма равинами в синагогах?

Перечитайте, пожалуйста, мой пост. Я ведь не предлагаю арестовывать всех мусульман, а только тех, кто нарушает закон (обычное уголовное законодательство за которое любую корпорацию, клуб или партию давно бы разогнали).
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:36    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Что будем делать со 100,000,000 "маргиналов" + сочувствующие и помощники? Ещё не придумали?
Виктор будет ждать, пока их король Фахд прямо из Монако (или где он там в памперсы гадит) не запретит.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:50    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Бенцион
Цитата:
с чего это вы решили, что они являются сторонниками современной формы агрессивного ислама?
Это Вы решили снова перевернуть дело с ног на голову.Вот именно,они никакого отношению к "агрессивному исламу" не имеют,они лишь рождены в исламской среде
Я задал вам вопрос, а не переворачивал ничего. Я так тоже считаю , что они тут ни причем и решительно отказались бы от такой "защиты", привязывающей их к этой телеге
Виктор K. писал(а):
Поэтому я и требую:сместите акценты. Не Ислам - реальная угроза человечеству! исламский терроризм.
Всего то? На 40 страницах? И мусульманские авторитеты готовы вместе с вами осудить ичсламский терроризм и отвергнуть его от ислама? Только не приводите мне примеры высказываний периферийных щейхов и муфтиев, живущих в не исламском окружении. Как только наследники Мухамеда и современные властители дум в исламе это сделают, я тут же соглашусь с Вами. Но до тех пор, пока вакхабизм будет пользоваться у них уважением и поддержкой , я вашу пропоганду буду считать работой "агента влияния в тылу врага". Может быть и не в буквальном смысле, но что то вроде этого. У меня нет личного наезда на вас. Я просто высказываю, как вы "смотритесь" в моих глазах на сегодняшнем фоне. Оно вам надо? Или вы получили грант в университете на подобные исследования?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:52    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Передёргиваете, любезнейший, причём дважды.
Эли,объясняю Вам вторично,если Вы не поняли:
Цитата:
1. Если бы иудаизм призывал к участию в коммунистических революциях, стоило бы обсудить запрет иудаизма. Но он к такому не призывает.
Это Вы так считаете. Гитлер считал и доказывал прямо противоположное.И находил для этого цитаты.
Р.Гамзатов или Ф.Искандер тоже не назвали бы ислам угрозой человечеству;они отделили бы котлеты от мух. Но Вы же опираетесь на мнение не изнутри,а на предвзятую критику извне.
Цитата:
2Никто в этой теме, по-моему, не призывал к физическому уничтожению мусульман, а только к запрету фашистской, расистской идеологии, именующей себя религией.

У "пуришкевичей " был другой нежели у Гитлера рецепт:они предлагали запретить еврейскую веру в России, насильственно окрестить всех евреев. Такие меры Вы находите более гуманными? И более приемлемыми?
.
ely
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:55    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
ely писал(а):
Что будем делать со 100,000,000 "маргиналов" + сочувствующие и помощники? Ещё не придумали?
Виктор будет ждать, пока их король Фахд прямо из Монако (или где он там в памперсы гадит) не запретит.

А пока Виктор К. ждёт, да при годовом приросте в 4%, каждый день по 10,000 "маргиналов" добавляется, да ещё сочувствующие и примкнувшие к ним. Виктор К., думайте быстрее, пожалуйста
.
ely
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

Цитата:

1. Если бы иудаизм призывал к участию в коммунистических революциях, стоило бы обсудить запрет иудаизма. Но он к такому не призывает.

Это Вы так считаете.

Мы так считаем! А Вы считаете иначе?


Цитата:

У "пуришкевичей " был другой нежели у Гитлера рецепт:они предлагали запретить еврейскую веру в России, насильственно окрестить всех евреев. Такие меры Вы находите более гуманными? И более приемлемыми?

Поскольку мы считаем, что иудаизм к революции не призывал, Ваш вопрос не релевантен
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:05    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Я ведь не предлагаю арестовывать всех мусульман, а только тех, кто нарушает закон

Я тоже. Но если объявить ислам угрозой человечеству,пришлось бы применить репрессии ко всем.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:05    Заголовок сообщения:

Виктор K.!
если говорить серъезно и отделять мухи от котлет, то требовать запретить ислам, дажн если он в современном виде и представлянт угрозу для человечества, не реально. А вот показывать эту угрозу и требовать от ислама отречься от исламизма и препятствавать его развитию и победному шесвию в лоне западной цивилизации , ИМХО, необходимо.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:08    Заголовок сообщения:

1. Никто не предлагает наказывать мусульман за то, что они мусульмане.

2. Предлагается издать закон, запрещающий религиозные и другие организации не за то, что они проповедуют религию, которая нам не нравится, а в том случае, когда эта религия или идеология призывает к насилию и убийству людей других взглядов.

3. Закон должен быть един для всех организаций, религиозных или нерелигиозных. Религиозная организация, проповедующая насилие, в этом отношении ничем не отличается от любой иной организации, проповедующей насилие.

4. Если такая организации "мирная", то она должна быть просто распущена, потому что она является потенциально опасной.

5. Если же эта организация не только учит насилию, но и практикует его, то к ее членам должны быть применены ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ меры, определяемые законом.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:08    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Efi, не могли бы Вы привести ссылку, откуда Вы взяли любопытный отрывок, где "левый лагерь называют "еврейскими трубадурами врага""?


Пожалуйста! http://www.rjews.net/gazeta/vudka11.shtml
Это из"Израиль и общество" в теме, открытой ИЗ РОССИИ: "Вопросы к И. Ерухимовичу и Леониду Р."
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:13    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Glenview
Цитата:
Я ведь не предлагаю арестовывать всех мусульман, а только тех, кто нарушает закон

Я тоже. Но если объявить ислам угрозой человечеству,пришлось бы применить репрессии ко всем.

Неужели?

Вообще то я с Вами согласен, но ведь я не верю в гуманизм ислама. Но Вы-то в него верите. Ведь большинство мусульман хорошие и терпимые и у них не будет проблем с законом.
.
ely
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:15    Заголовок сообщения:

moshe mahov,

Цитата:

...религия или идеология призывает к насилию...

Уточните, что к насилию над людьми. А то нас всех в вегетарианцы запишут
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:16    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Мы так считаем! А Вы считаете иначе?

Вы знаете,что и я так считаю. В том числе и потому что мы евреи. Почему же Вы не желаете принять во внимание мнение о вере своих отцов мусульман, того же Искандера? Почему Вы идёте на поводу у идейных экстремистов,которые видят в исламе лишь что-то чуждое и опасное.
Цитата:
Поскольку мы считаем, что иудаизм к революции не призывал, Ваш вопрос не релевантен.

Поскольку уважаемый Фазиль (как и мн. др.),не считает ислам угрозой человечеству,у меня нет оснований верить больше from NY чем ему.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:16    Заголовок сообщения:

Бенцион:
"...требовать запретить ислам, даже если он в современном виде и представлянт угрозу для человечества, не реально..."

Почему нереально? Очень даже реально. Но этот запрет будет естественно распространяться на государства, которые примут такой закон. Здесь вообще никакой проблемы нет. Подобные законы были приняты в отношении фашистских и коммунистических партий, проповедующих насилие. Это вынудило коммунистов изменить свои програмные документы и отказаться от насилия. После этого они были зарегистрированы.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:25    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Бенцион:
"...требовать запретить ислам, даже если он в современном виде и представлянт угрозу для человечества, не реально..."

Почему нереально? Очень даже реально. Но этот запрет будет естественно распространяться на государства, которые примут такой закон. Здесь вообще никакой проблемы нет. Подобные законы были приняты в отношении фашистских и коммунистических партий, проповедующих насилие. Это вынудило коммунистов изменить свои програмные документы и отказаться от насилия. После этого они были зарегистрированы.
Потому что за ним стоит 1.5 млр человек и 13 столетий. Коммунизм и фащизм - бабочки - однодневки. Их история с самого начала была залита кровью сограждан и в странах, в которых был введен запрет на их деятельностьь сторонников было подавляющее меньшинство. У ислама в Европе меньшинство , но уже значимое. Да ведь и ваше предложение не говорит прямо об исламе. В том общем виде, который я успел увидеть здесь, при наличии финансовой и организационной поддержке со временем у такого законодательного предложения есть, имхо , шанс дойти до публичного обсуждения
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:26    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
ely
Цитата:
Мы так считаем! А Вы считаете иначе?

Вы знаете,что и я так считаю. В том числе и потому что мы евреи.
О евреях, пуришкевичах и Ваших призывах примерить на себя.

Если бы Вы жили в России конца XIX века и если бы спросили Ваше мнение, поддержали бы Вы закон о наказании за убийство человека по корыстным, политическим и религиозным мотивам, или гневно заклеймили бы борцов с иудаизмом (несмотря на то, что в законе слова иудаизм не будет и Вы, как и мы все, точно знаете, что современный иудаизм никаких ритуальных убийств не практикует)?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:37    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
А пока Виктор К. ждёт, да при годовом приросте в 4%, каждый день по 10,000 "маргиналов" добавляется

Вот говорят:арабский этнос плодовит,
И это многим представляется зловеще.
А что же мы? Наш славный предок царь Давид,
Он тоже ж был неслаб на эти вещи.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:40    Заголовок сообщения:

Glenview Законы о наказании за убийство поддерживаю, пуришкевичей любых мастей - нет.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:48    Заголовок сообщения:

Виктор K., а что Вам тогда не нравится в проекте moshe mahovа? Почему Вам кажется, что он ударит по большинству мусульман?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:50    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Поскольку уважаемый Фазиль (как и мн. др.),не считает ислам угрозой человечеству,у меня нет оснований верить больше from NY чем ему.

Дык ни один из 1.3 миллиарда мусульман не считает ислам угрозой человечеству. Тем более надо им верить!
Что там какой-то один Фазиль. Пусть он даже и Искандер...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Любознательный, 100%. Фазилю Искандеру никто не запрещает посещать мирную (боюсь, единственную в мире) мечеть.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Мне кажется в этом вопросе Вы неправы. Рассмотрим все четыре Ваших довода:
1) ислам нельзя запретить в западных странах, потому что за ним стоит 1.5 млр человек.

За коммунизмом стояло больше, и он был успешно запрещен.
===========
2) ислам нельзя запретить потому что за ним стоит и 13 столетий.

За иудаизмом стоит 3 тысячелетия, а его кто только не запрещал. Например, совсем недавно Ливия, выгнав всех евреев до одного. Возраст религии вообще никого не интересует. Язычество еще старше.
===========
3) Фашизм и коммунизм можно было запретить, потому что с самого начала их история была залита кровью сограждан.

История ислама тоже.
===========
4) Фашизм и коммунизм можно было запретить, потому что в странах, в которых был введен запрет на их деятельность, сторонников было подавляющее меньшинство.

Здесь Вы определенно заблуждаетесь. Фашисты Германии получили большинство на выборах, франкисты Испании и салазаровцы Португалии имели поддержку огромной части населения, коммунистические партии Италии и Франции получали до 25-30% голосов на выборах. Мусульманское население Европы и Америки пока слава Б-гу не столь многочисленно.
=============
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:56    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K., а что Вам тогда не нравится в проекте moshe mahovа? Почему Вам кажется, что он ударит по большинству мусульман?

А разве я говорил,что он мне не нравится? Он по существу дублирует уже принятые в ООН положения о террористах. Гора родила мышь. Зато когда нибудь авторы этого виртуального проекта скажут: Мы пахали. На мой взгляд,простой стикер на машине куда реальнее.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 23:59    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
Поскольку уважаемый Фазиль (как и мн. др.),не считает ислам угрозой человечеству,у меня нет оснований верить больше from NY чем ему.

Дык ни один из 1.3 миллиарда мусульман не считает ислам угрозой человечеству. Тем более надо им верить!
Что там какой-то один Фазиль. Пусть он даже и Искандер...

А Вы уже считаете? Именно в такой постановке: ислам -угроза человечеству ? Раньше я за Вами этого не замечал.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 00:03    Заголовок сообщения:

Виктор K., тогда, в который раз, позвольте попросить Вас указать на положение ООН о террористах, в котором явно будут указаны религиозные организации (можно через запятую с прочими организациями).

Я в существование такой строчки не верю, зная как исламские страны берегут свою невинность (они просто знают личше Вашего, кого подобное положение закона накроет). Но Вы-то верите в мирный ислам. Попробуйте подтвердить свою риторику цитатами.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 00:08    Заголовок сообщения:

Glenview Мы уже с Вами говорили о "маленьких хитростях". Вы наивный человек,если думаете так кого-то надуть.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 00:12    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А Вы уже считаете? Именно в такой постановке: ислам -угроза человечеству ? Раньше я за Вами этого не замечал.

Tempora mutantur, et nos mutamur in illis. Времена меняются и мы меняемся с ними.
Я всегда старался отличать беспринципную принципиальность (именуемую в просторечии глупым упрямством) от принципиальной беспринципности (которую можно назвать вульгарной глупостью).
.
from NY
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 00:19    Заголовок сообщения:

Я дoбaвил пoследние aргументы Виктoрa в индекс, все oднo и тo же - ссылкa нa aвтoритет. Скoлькo мoжнo? Этo не дoвoд.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 00:23    Заголовок сообщения:

Любознательный,
позвольте спросить, это Ваш собственный афоризм (разница между беспринципной принципиальностью и принципиальной беспринципностью)?

Остроумно.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 00:36    Заголовок сообщения:

Виктор K., Вы только что бросили упрёк в дублировании. Попробуйте подтвердить свои слова (это ведь так просто в век Интернета) или признать ошибку.

Пока, в большинстве, Ваши исторические примеры опровергают Вашу же собственную риторику, Ваши иронические замечания невозможности каких-либо явлений оказываются сущей правдой, подтверждаемой сразу несколькими, лежащими на поверхности историческими фактами. Ваши авторитеты оказываются лжецами, если попробовать проверить их по их собственным ссылкам.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 00:39    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Любознательный,
позвольте спросить, это Ваш собственный афоризм (разница между беспринципной принципиальностью и принципиальной беспринципностью)?Остпроумно.

Спасибо.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 00:43    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
А Вы уже считаете? Именно в такой постановке: ислам -угроза человечеству ? Раньше я за Вами этого не замечал.

Tempora mutantur, et nos mutamur in illis. Времена меняются и мы меняемся с ними.
Я всегда старался отличать беспринципную принципиальность (именуемую в просторечии глупым упрямством) от принципиальной беспринципности (которую можно назвать вульгарной глупостью).

"Бач,якый ты пышный,сынку." Ну я ж не from NY, извлекать из архивов прежние заявления по исламу не стану. Времена меняются,говорите... Что ж,кому как. А мне ближе,как говаривал поэт:
Я не меняю вер и убеждений...
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 00:53    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Я не меняю вер и убеждений...

Ну, так это Ваша принципиальная позиция.
Американцы обычно советуют быть "fleхible". Тем более, когда речь идёт о нашем так быстро меняющемся мире.
Тем более не стоит упорствовать только следуя красивой цитате.
Чтобы не ходить далеко за примерами (первое, что пришло в голову) - это отношение Израиля к современной Германии. Если следовать Вашей красивой цитате, то Израиль и сейчас должен был бы быть в отношении ФРГ на уровне 45 года.
Что касается "вер и убеждений" я охотно соглашусь с Вами, если речь пойдёт о вере отцов.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 01:04    Заголовок сообщения:

Moshe, Вы нескoлькo рaз спрaшивaли чтo мы мoжем сделaть в связи с нaшим пoнимaнием угрoзы Ислaмa. Я думaю мы мoжем немaлo, не стoлькo сделaть, кaк делaть. Прoблемa не тривиaльнaя, и 1-2-3 решения не будет скoрее всегo. Знaчит (имхo) нужнo прoдoлжaть изучaть ситуaцию и искaть решения.

Кoнечнo нужнo пoддерживaть уже существующие тoчки бoрьбы. Я пoслaл пoжертвoвaние сaйту Frontpage, oни недaвнo прoсили пoмoчь деньгaми. Мoжнo пoддержaть Хaл Линдси, у негo недельнaя телепередaчa, 20 миллиoнoв книг в циркуляции, видеo зaписи, oн мнoгo пишет oб угрoзе Ислaмa зaпaднoй цивилизaции, вместе с ним еще Jack Kinsella, издaтель Omega letter. Oни христиaне, тaк чтo не все евреи мoгут пo oпределенным сooбрaжениям их пoддерживaть. Кoнечнo, oни oбa 100% зa Изрaиль, и пoддерживaют стрaну, нo, я пoлaгaю Александр Гимбург oткaжется иметь с ними делo - христиaне, и нередкo пишут, чтo с прихoдoм мессии Иисусa все евреи перейдут в христиaнствo.

Мы мoжем сoбрaть в oднo целoе все рaзрoзненные цитaты из Кoрaнa и Хaдисoв. Скaжем, кaк я oткрыл индекс к этoй теме. Вы дaвaли oпределенные aяты, дaлекo не все, у меня тoже кoллекция немaлaя.

Честнo гoвoря, если спoрщик в дaннoй теме не пoнимaет смыслa слoв, нaпример

Цитата:
"Скaзaл пoслaнник Aллaхa "Чaс не будет устaнoвлен дo вaшей битвы с евреями, и кaмень, зa кoтoрым прячется еврей скaжет, O мусульмaнин, еврей прячется зa мнoй, убей егo.". "Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa.".
и чтo этo знaчит, стoит ли с тaким челoвекoм спoрить? Вaриaнт чтo грaмoтный aрaбист, кaк мне сoветoвaлa fish мoжет этo oбьяснить исключaется. Кoнечнo, для дoверчивых людей мoжет и мoжнo истoлкoвaть эти слoвa, скaжем кaк инструкции пo вырaщивaнию гибридa пoмидoрoв и кaртoшки, т.н. пуксa, нo для бoльшинствa людей слoвa дoстaтoчнo ясны.

Вoт пoкa мoи предлoжения. Нужнo дoнести дo людей чтo тaкoе Ислaм в первую oчередь.
.
Туз Червей
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 01:17    Заголовок сообщения:

фром ну, вы молодец! я дам вам наши счета в разных банках, вы займетесь поисками пожертвований на наше дело. все строго секретно. никто не должен быть посвящен в наше дело. давайте будем называть это "наша справа" (коза ностра по-итальянски). но лучше (это - их торговая марка) - "я тебе покажу!" (ti mostro) или "ти мостро". этот девиз вы должны указывать в каждом переводе в графе цели. все пожертвователи сохраняются в строгой секретности. придет время и вы получите парабеллум и все прочие реквизиты. крепитесь! запад нам поможет (?)
.
from NY
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 01:44    Заголовок сообщения:

Туз Червей писал(а):
фром ну, вы молодец! я дам вам наши счета в разных банках, вы займетесь поисками пожертвований на наше дело. все строго секретно. никто не должен быть посвящен в наше дело. давайте будем называть это "наша справа" (коза ностра по-итальянски). но лучше (это - их торговая марка) - "я тебе покажу!" (ti mostro) или "ти мостро". этот девиз вы должны указывать в каждом переводе в графе цели. все пожертвователи сохраняются в строгой секретности. придет время и вы получите парабеллум и все прочие реквизиты. крепитесь! запад нам поможет (?)

Кoзырный, тo-есть вaльяжный, кaкими ветрaми сюдa зaнеслo? Дa еще с пaрaбеллумoм? Oбществo бoрьбы с мещaнствoм и кретинизмoм инфекцирoвaлoсь тем, с чем бoрется, и нa тo и нaпoрoлoсь? Ну дaвaй счет, если нaстaивaешь.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 02:16    Заголовок сообщения:

Фром НЙ,

То, что Вы написали, это уже что-то, но мы могли бы сделать большее. Дело это очень серьезное, и с каждым годом оно будет становиться все более серьезным. И в любой момент могут произойти события, которые превзойдут 11 сентября 2001.

Что же мы можем сделать ( я говорю о коллективной борьбе):

1) Организовать официальный сайт и группу связанных с ним лиц. Найти несколько человек, готовых что-то делать, собрать с разных форумов людей, интересующих этой проблемой, подыскать руководителя, попробовать получить грант под эту работу, например, у тех же христианских сионистов, разъяснять людям опасность и готовить их к тому, что с ней нужно бороться.
Разъяснять людям, почему это важно и для Израиля, и к чему может привести запрет нам распространения ислама.

2) Попробовать организовать подобную деятельность также для американской аудитории на английском.

3) Продолжать участвовать в форумах, знакомя друг друга с этой нашей деятельностью и готовя коллективные кампании.

Я был бы готов участвовать по мере сил в любой подобной деятельности, но как Вы наверное заметили, я сторонник более решительных действий и я ищу людей, готовых к обдумыванию и подготовке обращения в прессу разных стран с предложением запретить ислам как опасную религию и идеологию.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 02:43    Заголовок сообщения:

Moshe, я сoглaсен с oбщим нaпрaвлением, нo хoтел бы oбсудить, без принятия спешных решений.

Прoблемa Ислaмa неoрдинaрнaя. И пoэтoму нужнo хoрoшo oбдумaть. И прoдoлжaть oбдумывaть. Кoнечнo мoжнo oткрыть сaйт, нo чем плoх сaйт Якoвa? Oчень хoрoший, пo мoему скрoмнoму имхo.

Я не психoлoг, и oбьяснить пoведение к примеру евреев, кoтoрые пo сути пудрят мoзги, не мoгу. Кaк и Нетурей Кaрту. Тех мoжет прoще.

Нo, рaз у нaс есть дoстoйные предстaвители для изучения, прoдoлжим. Нaскoлькo я вижу, oснoвные aргументы у них зaкoнчились, (пoшли пoвтoрения, не Тoлстoй, тaк Искaндер...), нo крикливoсть не убaвилaсь. Неплoхo бы рaзoбрaться, чтo ими движет?

Aнглoязычных сaйтoв немaлo, нo и немнoгo. Сaмoе прoдуктивнoе, кaк я вижу, oткрыть сaйт с текстaми Кoрaнa и хaдисoв. И предлoжить тем, ктo считaет, чтo пoнять в перевoде смысл невoзмoжнo, свoегo рoдa мaленький aквaриум, вoт oригинaльный текст, истoлкуйте would you please, пoжaлуйстa. И пoслaть приглaшения нa сaйт, вoзмoжнo этo будет кaк сaйт Aвигдoрa или Рaффaлa, и дaже пoмoчь Якoву нести рaсxoды. Если oн сoглaсится, кoнечнo. Мoжнo спрoсить.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 02:57    Заголовок сообщения:

Фром НЙ,

Сайт Якова хорош, но если мы будем заниматься этим серьезно, нам нужно иметь свой сайт (может быть, как часть сайта Якова, если он позволит), где можно было бы разместить наши материалы в порядке. Так делают все.

У Вас, насколько я могу судить, накопилось много материала. Было бы полезно его систематизировать и поместить на сайт. И прибавлять к нему новую информацию. Поместить библиографию, интересные статьи и книги, документы, статистическую информацию, подготовленные лекции, переводы, выдержки из новостей, ситуацию в разных странах, важные комментарии, иллюстративный материал, информацию о других сайтах, и пр.

Кроме того, если удастся получить грант, можно было бы найти человека, кто согласился вести этот сайт (это придаст всей работе стабильность). Тогда бы мы вышли на новый уровень.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 03:56    Заголовок сообщения:

Moshe Mahov,

Я сoглaсен.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 04:56    Заголовок сообщения:

ФромНЙ,

Если Вы действительно согласны, это хорошо.
Как Вы полагаете, не предложить ли нам и другим принять участие в этом деле? Вы можете также писать мне на мой адрес: mmahov@hotmail.com
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 05:52    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
Я не меняю вер и убеждений...

Ну, так это Ваша принципиальная позиция.
Американцы обычно советуют быть "fleхible". Тем более, когда речь идёт о нашем так быстро меняющемся мире.

Нет,я имел ввиду,что в человеке уважают надёжность,а не способность при случае жонглировать словами. Что касается Ваших стремительных эволюций взглядов,то их и прежде доводилось наблюдать. И даже совсем недавно в нескольких горячих темах этого форума. Едва ли те люди из Израиля, которых Вы с такой лёгкостью сдали, ещё раз к Вам обратятся. Как Вы говорите, отрицательный результат это тоже результат.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 06:32    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Мы мoжем сoбрaть в oднo целoе все рaзрoзненные цитaты из Кoрaнa и Хaдисoв.

Идея не нова. При демонстрируемой здесь некомпетентности и предвзятости выйдет что-то наподобие этого: 100 законов Шулхан Арух http://peroun.webzone.ru/q006.htm Кстати,рекомендую обратить внимание на лексику предисловия в сравнении с лексикой некоторых здешних критиков ненавистного ислама.
Цитата:
Кoнечнo нужнo пoддерживaть уже существующие тoчки бoрьбы. Я пoслaл пoжертвoвaние сaйту Frontpage, oни недaвнo прoсили пoмoчь деньгaми.

А назад не потребуешь,как уже бывалыча прежде?
.
ely
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 07:16    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Цитата:

Почему же Вы не желаете принять во внимание мнение о вере своих отцов мусульман, того же Искандера?

Верующий не может быть объективен к своей вере, иначе это не вера, а убеждение. Да и в случае глубокого убеждения человек необъективен. Тем не менее, я принимаю во внимание и мнение Искандера по Вашей просьбе. И что же изменилось? Да ничего. Ислам - это по-прежнему хорошо для мусульман. Они - обладатели единственно правильной веры, им предстоит завоевать мир, причем любыми доступными средствами, им надлежит уничтожать всех иноверцев... Хорошо ли всё это для остального человечества? Большинство выступавших в этом топике, включая меня, считают, что нет. Представляет ли ислам угрозу для остального человечества? То же большинство считает, что да.


Цитата:

Почему Вы идёте на поводу у идейных экстремистов,которые видят в исламе лишь что-то чуждое и опасное.

О, как жестоко ошибались те, что пытались вести меня на поводу
Виктор, я и есть тот самый идейный экстремист. Увы, не всегда можно и нужно стремиться к компромиссам. Иногда компромисс - это поражение, как например компромисс с нацизмом, исламом, людоедством
.
Sonya M.
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 08:08    Заголовок сообщения:

==Верующий не может быть объективен к своей вере, иначе это не вера, а убеждение. Да и в случае глубокого убеждения человек необъективен.==

Совершенно согласна. Важно именно то, что ислам - это система тотального оглупления и удержания в этом состоянии необъективного и преломленного видения мира. И в этом состояниии живут почти полтора миллиарда человек.

Убеждение уже предполагает некоторое размышление на тему и принятие его сознательно. А вера, тем более "вера отцов", заставляет принимать то, во что тебя родили папа с мамой без твоего на то большого согласия.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 08:17    Заголовок сообщения:

Sonya
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 08:28    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Верующий не может быть объективен к своей вере, иначе это не вера, а убеждение. Да и в случае глубокого убеждения человек необъективен.

Неужели Вы в самом деле считаете,что выходец из мусульманской среды по определению не может быть независимым,свободномыслящим,принципиальным человеком.Что он будет во всех случаях покрывать свою преступную команду. Что эта команда для него важнее человечества. Среди немцев были антифашисты,среди антисемитской Франции (суд над Дрефусом) Эмиль Золя,в России Короленко. Почему же тот же Ф. Искандер или кто другой так не смог бы? Хотя бы ради великой славы,к коей все писатели неравнодушны. Да просто потому,что он в этом своём исламе и компетентнее и мудрее любого из вас.
Цитата:
я и есть тот самый идейный экстремист.
Поздравляю,но не завидую.
Цитата:
Иногда компромисс - это поражение, как например компромисс с нацизмом, исламом, людоедством.
Такая подборка целиком зависит от вкусов.Иные скажут,что и с сионизмом (см.ссылку в пред.посте). Никто не обладает монополией на абсолютную истину.Дело не в том,что Гитлер с евреями был неправ,а вы (мн.число) якобы с мусульманами правы. (А прав ли был Сталин с крымскими татарами или чеченцами?) Дело в том что принцип коллективной ответственности неприемлем во всех случаях.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 08:45    Заголовок сообщения:

Уважаемый Виктор!

Эта тема уже неоднократно обсуждалась здесь до того, как Вы начали принимать активное участие в спорах. И я тогда говорил о необходимости и целесообразности нового нюрнберга над исламом. Прежде всего, это необходимо для самого же ислама.

Специально для Вас повторю то, что принимают, как аксиому люди, ведущие дискуссию с Вами.

Речь идет о современном состоянии ислама. И нельзя не признать, что система глубоко больна. Что, возможно, она утратила способнось к самолечению и необходимо вмешательство человечества. Повторяюсь, на благо самого Ислама.

Вы пишете, что выходец из мусульманской среды может быть гуманистом. Безусловно. Точно так же, как были фашисты, которые готовы были пожертвовать жизнью ради спасения евреев. Такое случалось сплошь и рядом в Италии. Особенно на Юге. Тем не менее, фашистскую идеологию необходимо было обсудить, несмотря на то, что даже не все солдаты Вермахта потеряли человеческий облик.
.
ely
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 08:50    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

Неужели Вы в самом деле считаете,что выходец из мусульманской среды по определению не может быть независимым,свободномыслящим,принципиальным человеком.

Конечно может! Каждый выходец из мусульманской среды, провозглашающий расистскую сущность ислама и вскрывающий его угрозу для свободомыслящего человечества, является таким "независимым, свободномыслящим, принципиальным человеком". Вы многих таких припоминаете?


Цитата:

Да просто потому,что он в этом своём исламе и компетентнее и мудрее любого из вас.

Да ради Б-га. Пока мусульмане сидят в своём исламе, их никто не трогает. Но когда они пытаются этот ислам сделать нашим (собирательный образ, не имеются в виду ни определенные люди ни определенные нации) - право и обязанность человечества дать им по рукам.


Цитата:

Такая подборка целиком зависит от вкусов.

Ну, если приятие людоедства Вы в зависимость от вкуса ставите....


Цитата:

Дело в том что принцип коллективной ответственности неприемлем во всех случаях.

А вот здесь я согласен с Вами на компромисс. Давайте привлечем к персональной ответственности каждого члена коллектива, коллективно поддерживающего террор.

Хорошо бы еще во время войны солдатам цветные головные уборы выдавать - красные тем, кто поддерживает агрессивную политику правительства, и зеленые тем, кто её не поддерживает. Можно было бы отстреливать избирательно, а то ведь тоже вроде коллективная ответственность получается...
.
ely
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 08:52    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Позволю себе напомнить Вам о "маргиналах". Сегодня их уже стало 100,010,000. А Вы всё ещё не решили, что с ними делать?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 09:31    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Каждый выходец из мусульманской среды, провозглашающий расистскую сущность ислама и вскрывающий его угрозу для свободомыслящего человечества, является таким "независимым, свободномыслящим, принципиальным человеком". Вы многих таких припоминаете?
Почему я ? Припомнить по логике должны Вы. Я то припомнил,а если надо припомню ещё, очень уважаемых всеми нами людей исламского происхождения,которые ничего такого в исламе (не путать с и.ф.) не вскрывают. Так вот,если Вам не удастся припомнить,то это означает одно из двух: либо все без исключения мусульмане подлые трусы и лицемеры, либо ваш тезис об угрозе ислама человечеству,мягко скажем,несправедлив.
Цитата:
Цитата:
Такая подборка целиком зависит от вкусов.

Ну, если приятие людоедства Вы в зависимость от вкуса ставите
От вкуса зависит,что ещё включить в компанию с нацизмом и людоедством. А то,Вы не поняли?
Пошёл спать. Йом тов,Израиль.
.
ely
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 10:05    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

очень уважаемых всеми нами людей исламского происхождения,которые ничего такого в исламе (не путать с и.ф.) не вскрывают.

А у меня на примете есть несколько уважаемых нами людей не-исламского происхождения, которые вскрывают. Поразмыслив немного, я пришел к выводу, что 100,010,000 особей не могут ошибаться (Вы про них не забыли? Мы всё ещё ждём Вашего решения!!!), уж слишком их много для "мирного, человеколюбивого, гуманного" ислама. Те несколько, ну пусть несколько десятков человек, на которых Вы изволите ссылаться, явно их не перевешивают, тем более, что они и не вскрывают, но и не осуждают то, чего не вскрывают.


Цитата:

От вкуса зависит,что ещё включить в компанию с нацизмом и людоедством. А то,Вы не поняли?

То, что выглядит как утка, летает как утка, крякает как утка - уткой и является. Обратите внимание, что буддизм никто к этой почтенной компании не причисляет, независимо от вкуса. Но, если на Ваш изысканный вкус ислам ближе к буддизму, чем к нацизму, то действительно о вкусах спорить не приходится
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 14:26    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
Я не меняю вер и убеждений...

Ну, так это Ваша принципиальная позиция.
Американцы обычно советуют быть "fleхible". Тем более, когда речь идёт о нашем так быстро меняющемся мире.

Нет,я имел ввиду,что в человеке уважают надёжность,а не способность при случае жонглировать словами. Что касается Ваших стремительных эволюций взглядов,то их и прежде доводилось наблюдать. И даже совсем недавно в нескольких горячих темах этого форума. Едва ли те люди из Израиля, которых Вы с такой лёгкостью сдали, ещё раз к Вам обратятся. Как Вы говорите, отрицательный результат это тоже результат.

Виктор K.,
Я не знаю, о каких людях из Израиля, которых я, якобы, сдал, Вы говорите... Сдал следует понимать как предал, верно?
Ну, предположим, я предал (сдал врагу) половину Израиля. Вот такая я редиска. Какое, скажите, это имеет отношение к обсуждаемой теме?
Не кажется ли Вам, что то, что Вы сказали нaзывается переходом на личности. Типа "А сам кто такой!"?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 16:37    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
Позволю себе напомнить Вам о "маргиналах". Сегодня их уже стало 100,010,000. А Вы всё ещё не решили, что с ними делать?
Вы невнимательны. Виктор К Вам уже на этот вопрос ответил эпиграммой которая означает:
Террористы плодятся, но мы не будем унывать, мы им нарожаем побольше мишеней.

Меня, почему-то, такая перспектива не вдохновляет.

А вот по документу ООН, в котором призывают бороться с религиозными организациями, если они поддерживают терроризм, у Виктора должок-с.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 16:54    Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Поразмыслив немного, я пришел к выводу, что 100,010,000 особей не могут ошибаться, уж слишком их много для "мирного, человеколюбивого, гуманного" ислама.


Что-то всё-таки надо делать!!! Эли, что Вы предлагаете в свете этих 100010000 (по-русски не вставляют запятых) делать? Тоже размножаться ускоренно?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 16:57    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

Террористы плодятся, но мы не будем унывать, мы им нарожаем побольше мишеней.


Покамест, именно террористы повсюду являются живыми мишенями, так что не будем унывать.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 17:42    Заголовок сообщения:

Efi, это Виктор предлагает размножаться ускоренно. Я бы предпочёл уничтожить грибницу, пока мы можем это сделать.
.
ely
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 18:09    Заголовок сообщения:

Glenview,

Цитата:

Вы невнимательны. Виктор К Вам уже на этот вопрос ответил эпиграммой которая означает:
Террористы плодятся, но мы не будем унывать, мы им нарожаем побольше мишеней.

Меня, почему-то, такая перспектива не вдохновляет.

У меня почему-то большие сомнения, что даже остроумные эпиграммы Виктора К. помогут уравнять еврейское население планеты хотя бы с количеством "маргиналов" ислама, по оценке самого Виктора К. Тем более, что сам Виктор К. занят написанием эпиграмм, а не претворением в жизнь идей, заложенных в них.
У меня всё время возникают странные подозрения, что Виктор К. ошибается как в оценке угрозы ислама для человечества, так и в способах борьбы с этой угрозой.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 18:23    Заголовок сообщения:

Цитата:
У меня всё время возникают странные подозрения, что Виктор К. ошибается как в оценке угрозы ислама для человечества, так и в способах борьбы с этой угрозой.

Извиняюсь чтo в чужoй рaзгoвoр вмешивaюсь.

Вoт и у меня тaкие. Пoдoзрения. Бoлее тoгo, если oн скaжет, чтo 2 x 2 = 4, я первым делoм пoдумaю - мoжет прoверить, рaз Виктoр К. тaкoе гoвoрит?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 18:52    Заголовок сообщения:

ФромНЙ,
я Вам ответил по е-майл.
=======

Ниже любопытная заметка бывшей мусульманки. Интересно, что в Коране написано, что Аллах молился за Мухаммада. Эта фраза смущает верующих, ведь непонятно, кто же тогда из них двоих, Мухаммад или Аллах, более важный, и КОМУ молился Аллах? Полный текст этой заметки на другой ветке.

Из тестимоний бывших мусульман
http://www.secularislam.org/testimonies/add.htm

Выдержка в переводе на русский
13 Nov 2003. Я американка, принявшая ислам, соблазнившись сладкими речами и ложью мусульман примерно два года назад. Затем я вышла замуж за пакистанца и начала читать коран. Я обнаружила, что это учение наполнено ненавистью; оно санкционирует рабство, секс с захваченными в плен женщинами, ненависть к немусульманам и убийство. ...Мне казалось, вся книга (Коран) ... была написана Мухаммадом для Мухаммада. Это звучит подобно тому, как если бы имелось два бога, мухаммад и Аллах, и они равны. Книга повторяет подчинение мухаммаду и Аллаху, следовать мухаммаду и Аллаху, слушать мухаммада и Аллаха, неподчинение мухаммаду и Аллаху приведет вас в ад, и т.д.... Я выяснила что Мухаммад совершил сотни убийств, насиловал захваченных в плен женщин после убийства их мужей, грабил караваны, убивал его критиков и всегда оправдывал свои действия так-называемыми откровениями от бога...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 19:55    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
У меня почему-то большие сомнения, что даже остроумные эпиграммы Виктора К. ...

У меня почему-то большие сомнения, что даже эпиграммы Виктора К. - остроумные ...
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ely писал(а):
У меня почему-то большие сомнения, что даже остроумные эпиграммы Виктора К. ...

У меня почему-то большие сомнения, что даже эпиграммы Виктора К. - остроумные ...

А вот тут Borger, я с Вами не соглашусь.
Являясь давним поклонником его эпиграмм, хочу сказать, что они(эпиграммы) таки да остроумные, искромётные и технически аккуратные.
Это не меняет, впрочем, моего резко негативного отношения ко многим взглядам Виктора К.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 20:07    Заголовок сообщения:

Любознательный, ну это только, если он воздерживается от граничащих с матерщинной ссылок на родственников.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Любознательный
Цитата:
Я не знаю, о каких людях из Израиля, которых я, якобы, сдал, Вы говорите...

Думаю,Вы всё поняли. Речь идёт о людях из Б/А. Мне они и сейчас продолжают звонить. А Вам?
Цитата:
Какое, скажите, это имеет отношение к обсуждаемой теме?
Это имеет отношение к быстрому изменению Вашей позиции по главному вопросу обсуждаемой темы. Которую Вы оправдывали ссылкой на римский языческий афоризм. М.пр.,как я понимаю,та ветвь иудаизма,к которой Вы привязаны,не очень то одобряет "fleхible" во взглядах.
.
ely
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Я готов Вас укрыть даже без аналогичного обязательства с Вашей стороны и даже не дожидаясь пока разобьют ислам. Несовпадение наших взглядов по "исламскому вопросу" не делает нас врагами и даже не нарушает гармонии наших взглядов по другим вопросам.

ПС: Найдётся место и для Вашего кота, т.ч. можете быть спокойны
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 22:28    Заголовок сообщения:

ely Я Вашу логику не приемлю,как и Вы мою. Мы уже исчерпали все аргументы,что ж лить воду? Но как еврей еврею,могу сделать Вам интересное предложение. Если ислам завоюет весь мир,я Вас укрою у себя в подполье,а если from NY с moshe mahov-ом раздолбают весь ислам,Вы спрячете меня от них. Лады?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 22:29    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
Я готов Вас укрыть даже без аналогичного обязательства с Вашей стороны и даже не дожидаясь пока разобьют ислам. Несовпадение наших взглядов по "исламскому вопросу" не делает нас врагами и даже не нарушает гармонии наших взглядов по другим вопросам.

ПС: Найдётся место и для Вашего кота, т.ч. можете быть спокойны

Лехаим! (Мой кот сказал,что поскольку муслимы,в отл. от китайцев кошек не едят,то они его и не беспокоят).
.
from NY
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):

ely Я Вашу логику не приемлю,как и Вы мою. Мы уже исчерпали все аргументы,что ж лить воду? Но как еврей еврею,могу сделать Вам интересное предложение. Если ислам завоюет весь мир,я Вас укрою у себя в подполье,а если from NY с moshe mahov-ом раздолбают весь ислам,Вы спрячите меня от них. Лады?

Виктoр, я все пытaюсь пoнять чтo этo знaчит? Пoлучaется ты себя oтoждествляешь с ислaмистaми? Если ислaм зaвoюет весь мир, ты будешь в сoстoянии укрывaть евреев, a если мы рaздoлбaем ислaм, тaк тебе придется прятaться?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Цитата:
Пoлучaется ты себя oтoждествляешь с ислaмистaми?

А то? В переписке с муфтиями состоял,сайты их читал, антиисламскому идеологу from NY имел наглость возражать. Не лишне подстраховать себя с котом на будущее.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 23:02    Заголовок сообщения:

Колабрационистов не уважаю!
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 23:21    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный
Цитата:
Я не знаю, о каких людях из Израиля, которых я, якобы, сдал, Вы говорите...

Думаю,Вы всё поняли. Речь идёт о людях из Б/А. Мне они и сейчас продолжают звонить. А Вам?
Цитата:
Какое, скажите, это имеет отношение к обсуждаемой теме?
Это имеет отношение к быстрому изменению Вашей позиции по главному вопросу обсуждаемой темы. Которую Вы оправдывали ссылкой на римский языческий афоризм. М.пр.,как я понимаю,та ветвь иудаизма,к которой Вы привязаны,не очень то одобряет "fleхible" во взглядах.

Виктор K,
Да, да, да, как я сразу не догадался!
Конечно! Я же изменил своё мнение о Ратнере!
О чём ещё можно спорить с человеком, который изменил своё мнение о БА!
"Сегодня слушает он джаз, (бррр)
А завтра Родину продаст!"
Что касается неизменности Ваших взглядов на реалии "мирного Ислама" - отдаю должное Вашему упорству в отстаивании своей позиции в гордом одиночестве.
Оставляю за собой право отнести Ваше упорство к одному из типов принципиальности, упомянутому мною ранее.
P.S. Та ветвь иудаизма, к которой я привязан действительно не одобряет, когда еврей flexible в вопросах веры отцов.
Впрочем, Вас это не должно смущать: Вы твёрдо стоите на своих позициях защитника тех, кто веру наших с Вами отцов хочет уничтожить.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 23:29    Заголовок сообщения:

Виктору К.,

Между прочим, сударь, хоть Вы и коллаборационист, но мы ни Вам и никому другому не угрожали. Повторю для Вас - мы боремся не с людьми, а с опасной религией и идеологией, которая всем нам угрожает.

И не прикидывайтесь, пожалуйста, благородным борцом за правое дело. Любознательный Вам объяснил, что означает Ваша позиция. Или Вы этого еще не поняли?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 23:50    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Виктoр, я все пытaюсь пoнять чтo этo знaчит? Пoлучaется ты себя oтoждествляешь с ислaмистaми? Если ислaм зaвoюет весь мир, ты будешь в сoстoянии укрывaть евреев, a если мы рaздoлбaем ислaм, тaк тебе придется прятaться?

Виктор K. писал(а):
А то? В переписке с муфтиями состоял,сайты их читал, антиисламскому идеологу from NY имел наглость возражать. Не лишне подстраховать себя с котом на будущее.

Вот что значит вжиться в роль. Виктор, это Ваши подзащитные так себя ведут - например, не хотите ли в Саудию съездить ? Или в Иординии недвижимости прикупить ? И там и там чай не радикалы в правительстве законы принимают ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 00:45    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Между прочим, сударь, хоть Вы и коллаборационист

У меня уже есть от Вас одна рекомендация. Я её под подушкой держу в переводе на арабский,фарси и урду. На случай,если прийдут брать.
Borger
Цитата:
Вот что значит вжиться в роль. Виктор, это Ваши подзащитные так себя ведут - например, не хотите ли в Саудию съездить ?

Нет спасения от Боргера...
Окромя кошерна бургера.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 00:57    Заголовок сообщения:

Любознательный
Цитата:
Конечно! Я же изменил своё мнение о Ратнере!
Разве только о нём? При чём тут Ратнер? Люди помогали не Ратнеру,а тем кто защищает наш народ.Не на словах,а на деле. И вот именно это,а не шумная болтовня и есть реальное дело. Впрочём,о чём говорить? Перлами то своими о "беспринципной принципиальности" Вы ведь только и надеялись,что покрасоваться на публике. Вот пусть moshe mahov и гладит Вас за то по головке.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 01:07    Заголовок сообщения:

Виктор K., а по сути дела ответить ? без стишат дурного вкуса.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 01:21    Заголовок сообщения:

Боргер, уважаемый, я с Вами в этом споре, но наезд с этой стороны - все-таки mauvais ton.

Ах, оставьте лирику пиитам. Это почти что все равно, что на рожу пенять. Той же категории, что и придирки к грамматическим ошибкам.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 01:24    Заголовок сообщения:

Alien, о поэтах что ли как о мертвых - или хорошо или никак ? Это был не наезд, это было ИМХО.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 01:24    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Перлами то своими о "беспринципной принципиальности" Вы ведь только и надеялись,что покрасоваться на публике. Вот пусть moshe mahov и гладит Вас за то по головке.
Разумеется!
Я же сюда прихожу не столько на людей посмотреть, сколько себя показать!
Ну и, разумеeтся, перед Moshe Mahov-ым покрасоваться.
Хотя и без него меня есть кому по головке погладить...
Вы даже не замечаете, как всё время скатываетесь на личности.
Меня это в данном конкретном случае не очень беспокоит, но, согласитесь, когда оппонент переходит на личностные характеристики соперника, это тоже кое о чём свидетельствует.
И не в пользу того, кто на личности переходит...
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 02:21    Заголовок сообщения:

Виктор,

Я хочу задать Вам серьезный вопрос. Я не понимаю ситуацию с Вами. Вы говорите, что Вы еврей. И если это так, то в таком случае я не понимаю Вас.

Как Вы знаете, ислам пронизан проклятиями и оскорблениями в адрес евреев и отводит евреям статус дискриминируемых полурабов-дхимми, которые в наказание за то, что они отказались принять ислам, по исламскому закону должны быть всячески унижаемы и платить выкуп за свою жизнь. И унижение евреев в исламских странах происходило в полном соответствии с Кораном. И Вы конечно знаете, что Мухаммад и его преемники превратили в рабов или убили все еврейское население Аравии, и если они завоюют мир, тех из нас, кого не убъют, они снова превратят в рабов.

Вы также знаете, что ислам вынашивает идею завоевания всего мира и уничтожения инакомыслящих. Если заменить нацию на религию, то идеология ислама не отличается от идеологии нацизма, который тоже преследовал цель завоевания мира, уничтожения части населения и обращения в рабов остального.

И зная все это, как можете Вы с таким упорством защищать ислам? Вы как-то говорили, что фашизм Вы бы не стали защищать. Почему же тогда Вы защищаете ислам? Это такая же фашистская идеология, также нацеленная на завоевание мира и также ненавидящая евреев.

Не могли бы Вы не уходить в сторону, а понятно и честно объяснить свою позицию? Защищая ислам, Вы защищаете врагов нашего народа, не скрывающих свою вражду, завещанную им Кораном. Вы защищаете не просто религию, но фашистское учение. И защищая ислам, ненавидящий евреев, Вы выступаете таким образом против нашего народа. Всего этого я и не понимаю.

Или может быть, Вы не понимаете, что делаете?
.
Sonya M.
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 02:40    Заголовок сообщения:

== И зная все это, как можете Вы с таким упорством защищать ислам? Вы как-то говорили, что фашизм Вы бы не стали защищать. Почему же тогда Вы защищаете ислам? Это такая же фашистская идеология, также нацеленная на завоевание мира и также ненавидящая евреев. ==

Уважаемый Моше,

Ваш вопрос к Виктору, но позвольте мне некоторые маленькие заметки. Позиция Виктора - очень распространенная, хотя на самом деле это не позиция, а ее отсутствие. Когда какой-либо предмет не изучен, то все равно есть иллюзия знания его, и эта иллюзия существует у очень многих людей.

Люди Запада привыкли относиться с уважением к убеждениям и верованиям других, и им трудно понять, что такого уважения с другой стороны может просто не быть.

Если одни терпимы к вере других, то это тоже не значит, что другие будут терпимы к первым. Но стереотип в сознании не думающих существует. И они будут бороться за него с энергией, достойной лучшего применения.
.
Туз Червей
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 02:57    Заголовок сообщения:

Sonya M. писал(а):
Люди Запада привыкли относиться с уважением к убеждениям и верованиям других, и им трудно понять, что такого уважения с другой стороны может просто не быть.


1. а вы - человек востока?
2. что предложите идти громить(-с): мечети или восточные закусочные?
.
Alien
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 04:52    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Alien, о поэтах что ли как о мертвых - или хорошо или никак ? Это был не наезд, это было ИМХО.


Ого! Что же будет, когда последует наезд?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 06:23    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
Виктор K. писал(а):
Цитата:
А то? В переписке с муфтиями состоял,сайты их читал, антиисламскому идеологу from NY имел наглость возражать. Не лишне подстраховать себя с котом на будущее.

Вот что значит вжиться в роль.Виктор, это Ваши подзащитные так себя ведут - например, не хотите ли в Саудию съездить ? Или в Иординии недвижимости прикупить ?

Цитата:
Виктор K., а по сути дела ответить ? без стишат дурного вкуса.

Эх,Borger,да кто ж разъясняет анекдоты? А пуще того:кто тот,что в таких разъяснениях нуждается?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 08:13    Заголовок сообщения:

moshe mahov,ради экономии места не повторяю Ваш пост.
1.Прежде всего избавляйтесь от этих идеологических прихватов:как вы знаете,как известно.Это то что Вам якобы известно,а не мне.
2.Если "ислам отводит евреям статус дискриминируемых полурабов-дхимми",то почему же в течение сотен лет этот закон в исламских странах не работал? Разве не в мавританской Испании евреи создали высочайшую в Европе культуру,вошедшую в еврейскую историю как Золотой век? Разве не в Турцию и страны Магриба бежали они от преследований христиан? Разве они когда-нибудь испытывали в этих странах погромы и Холокост? Спросите марокканских евреев,плохо они столетиями жили в этой стране. Вам известно,что наш знаменитый Беверли Хиллз на треть застроен виллами богатых иранских евреев,бежавших от той революции? Среди них много докторов,архитекторов,инженеров-нефтянников. Спросите их,чувствовали они себя полурабами в прежней Персии. А бухарские,а горские,а азербайджанские евреи...
3. Я мог бы ещё много чего добавить,но сомневаюсь что при Вашей зацикленности это что-то изменит. А вот лучше я Вас спрошу:если этот закон о дискриминации действовал перманентно,почему же раньше,100 или 50 или даже 20 лет назад евреи не выступали против ислама? Вы что же думаете,что до появления Вас или НЙ не было ни одного умного грамотного еврея? Вы первые,кто открыл нашему народу,а заодно и всему миру глаза на ислам ? Попытайтесь ответить.
4.Так вот,реальный конфликт между евреями и арабами берёт начало не от появления ислама (не надо о тех аравийских племенах;такого рода примеров в древней истории хоть прудом пруди),а от создания гос-ва Израиль (даже несколько раньше,от автономного сионистского ишува в Палестине).Это конфликт не межрелигиозный,а политический. Арабы хотят уничтожить не евреев,а их сионистское гос-во.Они считают,что у них отобрали подконтрольную им территорию и хотят её вернуть.Так и Россия,воюет не с чеченскими мусульманами,а с чеченскими сепаратистами.За удержание (точнее даже возвращение) территории.
5. Но религии здесь не при чём;они сосуществовали и раньше,им ничто не помешает сосуществовать и впредь.Это подтверждается и тем,что некоторые еврейские ортодоксы солидарны с арабами и сотрудничают с Арафатом.Разве Насер или Саддам,злейшие враги Израиля,вдохновлялись Кораном? Они лишь использовали нужные им толкования как инструмент,для подогрева масс.
6.Поэтому,если смотреть в корень,бороться надо с политическими силами,с экстремистами,с фашистами,которые стремятся использовать ислам как инструмент в своих целях,привить ему агрессивную идеологию (талибизм,ваххабизм,джихадизм...).распространить её среди мусульманских масс как можно шире. Встать на вооружённую борьбу со всем миром призывают мусульман Бин Ладен и иже с ним. А вы со своей стороны призываете весь мир ополчиться на мусульман. Если бы я не был уверен,что вся эта ваша возня и выеденного яйца не стоит,то сказал бы,что ему стоило бы вам за это ещё и доплачивать.
И повторю в заключение: вопреки Вашим ярлыкам,я защищаю не ислам,а здравый смысл.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 08:29    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
То, что выглядит как утка, летает как утка, крякает как утка - уткой и является.


Э, нет, батенька. Ислам вот, в некоторой своей части выглядит как иудаизм, летает как иудаизм, крякает как иудаизм - а иудаизмом не является.

"Скажи: "Я ведь - человек, подобный вам; ниспослано мне откровение, что Бог ваш - Бог единый"." (Коран, сура 18, "Пещера", аят 110)

Пророк, да благословит его Аллах, учил, что если иудеи или христиане обращаются со словами приветствия к мусульманам, то он должен говорить им в ответ: "И вам!" (аль-Бухари)
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 08:43    Заголовок сообщения:

Любознательный
Цитата:
Вы твёрдо стоите на своих позициях защитника тех, кто веру наших с Вами отцов хочет уничтожить.

Тогда и к Вам тот же самый вопрос: а что ж отцы наши прежде об этой опасности молчали? Где в Талмуде об этом сказано,какой великий рав этому учил? Или Вы тоже наших отцов превзошли?
Замечу,что по прежнему остаюсь приверженцем не "тех,кто",а здравого смысла.
.
ely
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 09:24    Заголовок сообщения:

Efi,
Цитата:

Ислам вот, в некоторой своей части выглядит как иудаизм, летает как иудаизм, крякает как иудаизм - а иудаизмом не является.

Типичное передергивание логики - замена различия предметов сходством их частей. О важности некоторых мелких составляющих целого можешь прочесть в соседнем топике про Ремедия.
А уж заключать об аналогичности разных предметов, основываясь на некотором сходстве некоторых их частей...
Христианство в гораздо большей мере похоже на иудаизм, не являясь, однако таковым.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 09:32    Заголовок сообщения:

Интересно, что Мухаммед установил 10 заповедей под явным влиянием иудаизма:
1. Не сопоставляйте с Ним никого другого
2. Почитайте отца и мать
3. Не убивайте детей своих из страха перед бедностью
4. Не прелюбодействуйте ни открыто, ни тайно
5. Не убивайте ни одного существа, жизнь которого Аллах объявил священною, исключая того случая, если вам предоставлено право на это
6. Не тратьте имущества сирот до их совершеннолетия
7. Честно соблюдайте вес и меру
8. Не нагружайте на невольника ноши свыше сил его
9. Будьте справедливы на суде
10. Крепко держитесь союза с Богом вашим
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 09:39    Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Христианство в гораздо большей мере похоже на иудаизм, не являясь, однако таковым.


Однако, в Еврейской энциклопедии указано:
"Хотя ислам возник в среде языческой, однако, его отношения к еврейству, где лежат его корни (грибница?), проявляются в области догматики и религиозного церемониала значительно ярче, чем это наблюдается в христианстве."
.
ely
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 09:40    Заголовок сообщения:

Efi,
Особенно интересно исключение в 5-ой заповеди
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 10:21    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Efi,
Особенно интересно исключение в 5-ой заповеди

Я подумал о "пульса дэ нура", а Вы о чем? Убить меня задумали на чате?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 10:22    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
moshe mahov,ради экономии места не повторяю Ваш пост. ...
3. Я мог бы ещё много чего добавить,но сомневаюсь что при Вашей зацикленности это что-то изменит. А вот лучше я Вас спрошу ...


Дoкoле мoжнo терпеть хaмствo?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 10:33    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Виктор K. писал(а):
moshe mahov,ради экономии места не повторяю Ваш пост. ...
3. Я мог бы ещё много чего добавить,но сомневаюсь что при Вашей зацикленности это что-то изменит. А вот лучше я Вас спрошу ...


Дoкoле мoжнo терпеть хaмствo?


Дорогой Вы наш, разве указание на зацикленность есть хамство?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 10:46    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
from NY писал(а):
Виктор K. писал(а):
moshe mahov,ради экономии места не повторяю Ваш пост. ...
3. Я мог бы ещё много чего добавить,но сомневаюсь что при Вашей зацикленности это что-то изменит. А вот лучше я Вас спрошу ...

Дoкoле мoжнo терпеть хaмствo?
Дорогой Вы наш, разве указание на зацикленность есть хамство?

Цитата:
2 На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые замечания в адрес личности участника, унижающие его достоинство.

Цитата:
ХАМСТВО, а, ср. (разг.). Хамское поведение, хамский поступок. Возмутительное х.

ХАМСКИЙ, ая, ое (разг.). Свойственный хаму, грубый, наглый. Хамское поведение. Х. тон. Поступать по-хамски (нареч.).

ОБХАМИТЬ, млю, мишь; сов., кого (что) (прост.). Оскорбить хамским поведением, грубостью.

ХАМИТЬ, млю, мишь; несов. (разг.). Вести себя грубо, нагло, по-хамски. Х. окружающим.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 11:15    Заголовок сообщения:

Сын Ноя Хам был проклят за непочтительность. Может быть , в Ваших глазах, Виктор К. был непочтительным по отношению к Моше Махову (как Хам к отцу его Ною, когда посмотрел на его обнаженное тело), когда Виктор указал на зацикленность. Но тогда никому ни на что указывать нельзя, о ужас!
.
from NY
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 11:25    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
ely писал(а):

Христианство в гораздо большей мере похоже на иудаизм, не являясь, однако таковым.


Однако, в Еврейской энциклопедии указано:
"Хотя ислам возник в среде языческой, однако, его отношения к еврейству, где лежат его корни (грибница?), проявляются в области догматики и религиозного церемониала значительно ярче, чем это наблюдается в христианстве."

Aллaх Aкбaр прoявляется яркo. Религиoзнo-светскaя церемoния пaлестинцев. И мусульмaн-террoристoв. При кaждoм терaкте.

Efi, oбьяснитесь. Чтo Вы хoтите скaзaть? Кaкoгo гoдa издaния Еврейскaя Енциклoпедия упoмянутaя Вaми?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 11:30    Заголовок сообщения:

From NY, не уводите в сторону от хамства и зацикленности, please.
.
ely
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 11:35    Заголовок сообщения:

Efi,
Кончай воду в ступе толочь. Сегодня в Истанбуле в очередной раз ярко проявилось отношение ислама к иудаизму.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 11:38    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
From NY, не уводите в сторону от хамства и зацикленности, please.


Efi, перечитaйте свoи пoсты и прикиньте - ктo увoдит в стoрoну рaзгoвoр? Хaмствo кaк пoнятие грубoсти и нaглoсти не нуждaется в сыне Нoя. Слoвo пoнимaют все люди влaдеющие русским языкoм, дaже не знaющие ничегo o Нoе и егo сыне.

// Увидел тoлькo чтo сooбщение o терaктaх в Стaмбуле. Вы же в тoй теме пишете! Неужели в этo время Вaм дo спoрoв o хaмстве? So long, see you tomorrow, it's nearly 5 O'clock here, too late.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 11:44    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):


Это конфликт не межрелигиозный,а политический. Арабы хотят уничтожить не евреев,а их сионистское гос-во.
Но религии здесь не при чём;они сосуществовали и раньше,им ничто не помешает сосуществовать и впредь.


Вы ошибаетесь. Если бы было так, то зачем бы террористы напали на две синагоги в Стамбуле? Да еще в субботу, когда проводилась праздничная церемония Бар-Мицва при стечении еврейского народа.
Исламская организация "За великую Турцию" взяла ответственность за жестокое убийство.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 14:34    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Где в Талмуде об этом сказано,какой великий рав этому учил? Или Вы тоже наших отцов превзошли?

Виктор К., Я хоть и не большой спец по Талмуду, но, думаю, что там об этом не сказано в силу того, что Талмуд был создан многими столетиями ранее. Насколько мне известно, Вавилонский Талмуд был создан во времена изгнания, после разрушения Первого Храма, а это произошло, согласитесь, задолго до рождения Магомета... (Хотя для Вас, насколько я знаю, всё это не есть еврейская история, а сборник легенд).
Правда, о проблемах между потомками Исаака и потомками Ишмаэля говорится в Книге.
Виктор K. писал(а):
Замечу,что по прежнему остаюсь приверженцем не "тех,кто",а здравого смысла.

Виктор К., а что - "здравость смысла" это понятие абсолютное? Интересно было бы услышать Ваше мнение...

И в заключение, ещё одна бессмертная мысль:
Виктор K. писал(а):
1.Прежде всего избавляйтесь от этих идеологических прихватов:как вы знаете,как известно.Это то что Вам якобы известно,а не мне.

И Ваш же ответ на неё:
Виктор K. писал(а):
Какой кошмар! Всем известно,что Адам с Евой жили у Стены Плача.

Неча на зеркало пенять, а?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 16:22    Заголовок сообщения:

Наиболее ранней частью Талмуда является Мишнa; ( משנה — изложение, изучение ), которую около 210 года н. э. составил и отредактировал Йеhуда hаннаси ( יהודה הנשיא ) (135—219). Мишна состоит из шести разделов ( סדר ), в которые включены 63 трактата ( מסכת ).

С течением времени Танах и Мишна стали объектом дальнейшего комментирования новыми поколениями законоучителей. Результатом этого комментирования стала Гемарa; ( גמרה, גמרא [г’марa;] — окончание ), которая была присоединена к Мишне. Таким образом в V веке был составлен Иерусалимский Талмуд ( תלמוד ירושלמי ), а в VI веке — Вавилонский Талмуд ( תלמוד בבלי ). К этим Талмудам непосредственно примыкает Тосефта ( תוספתא ), то есть дополнение. В Гемаре встречаются ссылки на древние, не вошедшие в Мишну, законоположения — בריתא [барайтa].

Любознательный, Вы ошиблись на много сотен лет!!!
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 18:41    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Поэтому,если смотреть в корень,бороться надо с политическими силами,с экстремистами,с фашистами,которые стремятся использовать ислам как инструмент в своих целях,привить ему агрессивную идеологию (талибизм,ваххабизм,джихадизм...).распространить её среди мусульманских масс как можно шире....я защищаю не ислам,а здравый смысл.

Ваш здравый смысл давече подсказал Вам, что существует международное законодательство, направляющее те же санкции с теми же мерами, как и против, скажем, террористических финансовых организаций.

Похоже, что у Вашего здравого смысла опять нет доказательств. Что я и ожидал, в полном соответствии с моим здравым смыслом.

Вот Вы призывали в вопросах ислама прислушиваться исключительно к арабистам, потратившим много лет на изучение Корана. Кто же может быть авторитетнее для Вас, чем иммамы Саудовской Аравии? Если Вы их интерпретацию вместе со всеми прогресивными иммами и муфтиями отвергаете, то на как объяснить то, что эти прогрессивные муфтии почитают за честь обучаться в тамошних университетах и медрессе? Похоже, что прогрессивные муфтии Вас предали и бросили одного защищать гуманитарную сущность ислама.
Цитата:
если этот закон о дискриминации действовал перманентно,почему же раньше,100 или 50 или даже 20 лет назад евреи не выступали против ислама?
Ай-яй-яй. А ещё гордились наличием здравого смысла. Какая у наших предков была тогда альтернатива - инквизиция?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 18:48    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):

Однако, в Еврейской энциклопедии указано:
"Хотя ислам возник в среде языческой, однако, его отношения к еврейству, где лежат его корни (грибница?), проявляются в области догматики и религиозного церемониала значительно ярче, чем это наблюдается в христианстве."
Ислам взял соки лишь из одного из слоёв иудаизма - из книг о завоевании Ханаана, т.е. из самых воинственных разделов. До гораздо более миролюбивых Торы (странники, рабы, скитальцы) и до Талмуда (нац.меньшинства, галут) он свои корни так и не довёл.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 18:56    Заголовок сообщения:

Вот ведь, не призывает бороться против ислама, а против терроризма и антисемитизма! Йошка Фишер оценил происшедшее в Стамбуле как лишнее доказательство того, что борьба против международного терроризма должна быть увязана с борьбой против антисемитизма и потребует новых усилий от международного сообщества. От имени федерального правительства Германии Фишер принёс соболезнования близким жертв и еврейской общине Стамбула.
.
ely
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 19:16    Заголовок сообщения:

Efi,
Ну, правильно. Бороться не с чумой, а с высокой температурой, чумой вызываемой
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 20:16    Заголовок сообщения:

.
Efi,

Вы возвращаетесь к тому, что уже было обсуждено. Формальное сходство ислама с иудаизмом объясняется тем, что ислам как религия был в сильной степени заимствован у иудаизма, что послужило основанием обвинять Мухаммада в том, что он просто украл все у евреев. Но заимствуя много из иудаизма, Мухаммад включил в ислам чуждую иудаизму идеологию с идеей завоевания мира и уничтожением неверных, и именем аллаха закрепил обычаи арабов того времени с их многоженством, насилованием пленных женщин, рабством, отрубанием конечностей, поклонением Каабе, Рамаданом и пр. Все это изучено и описано много раз.
====================

Виктор,

Вы тоже повторяете вопросы, обсужденные ранее. Создается впечатление, что свои знания об исламе Вы почерпнули из исламских сайтов и Веры Пановой. Как жили евреи в странах ислама описано, например, в книгах Бат Йе-Ор, одна из них переведена на русский язык. Там Вы узнаете и про погромы, и бесчисленные гонения и насильственное обращение в ислам, и многое другое. И может быть перестанете после этого повторять сказки.

Цитата:
"если этот закон о дискриминации действовал перманентно, почему же раньше, 100 или 50 или даже 20 лет назад евреи не выступали против ислама?"

Разве трудно понять, почему? Выступление евреев против ислама привело бы к их убийству в исламских странах. У евреев веками не было друзей. Но христианство изменило свое отношение к еврееям, а ислам не изменил. Он может терпеть евреев как рабов, но ни как равных. И в хадисах сказано "убей еврея". Суть ислама, его религиозная ксенофобия и антисемитизм, описаны лучше, чем это мог сделать я, во многих книгах, которые Вы не читаете.

Цитата:
"...реальный конфликт между евреями и арабами берёт начало не от появления ислама ..., а от создания гос-ва Израиль .... Это конфликт не межрелигиозный, а политический."
Этой фразой, особенно ее первой частью, Вы вволю потешите Ваших исламских друзей. Решение еврейского вопроса сформулировано в Коране и хадисах - убить одних и подчинить других. Создание гос-ва Израиль - это вызов Аллаху, который указал место евреям. И потому государство Израиль - это одновременно и религиозный, и политический вызов.

Еще один Ваш перл: "Арабы хотят уничтожить не евреев, а их сионистское гос-во. ..Но религии здесь не при чём....Это подтверждается и тем, что некоторые еврейские ортодоксы солидарны с арабами и сотрудничают с Арафатом."

Трудно понять, куда Вы клоните. Арафат "сотрудничает" с любым, кто хочет гибели еврейского государства.

Цитата:
"бороться надо с политическими силами, с экстремистами, с фашистами, которые стремятся использовать ислам как инструмент в своих целях, привить ему агрессивную идеологию ..."

Ислам - это и есть агрессивная идеология, как об этом повторялось здесь много раз. Ему не нужно ее прививать, она ему уже привита.

Цитата:
"Встать на вооружённую борьбу со всем миром призывают мусульман Бин Ладен и иже с ним. А вы со своей стороны призываете весь мир ополчиться на мусульман."


Что же здесь нелогичного? "Бин Ладен и иже с ними", то-есть, весь мусульманский мир против нас. И мы вынуждены защищаться.

Цитата:
"... вопреки Вашим ярлыкам, я защищаю не ислам, а здравый смысл."

Нет, сударь, Вы защищаете именно ислам, зная, что он хочет смерти нашему государству и сами пишете об этом. Поддерживая ислам, Вы таким образом поддерживаете эту его цель. Так это или не так с точки зрения Вашего "здравого смысла"? Именно это я Вас спросил, но не получил ответа.

Поддерживая ислам, Вы поддерживаете и его борьбу против еврейского государства, так это или нет?? Где же Ваш "здравый смысл"??.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 21:19    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
.
Efi,

Вы возвращаетесь к тому, что уже было обсуждено. Формальное сходство ислама с иудаизмом объясняется тем, что ислам как религия был в сильной степени заимствован у иудаизма, что послужило основанием обвинять Мухаммада в том, что он просто украл все у евреев. Но заимствуя много из иудаизма, Мухаммад включил в ислам чуждую иудаизму идеологию с идеей завоевания мира и уничтожением неверных, и именем аллаха закрепил обычаи арабов того времени с их многоженством, насилованием пленных женщин, рабством, отрубанием конечностей, поклонением Каабе, Рамаданом и пр. Все это изучено и описано много раз.


И я это наизусть давно знаю.

Но ely писал(а):

Христианство в гораздо большей мере похоже на иудаизм, не являясь, однако таковым.

Я всего лишь ответил ему:

Однако, в Еврейской энциклопедии указано:
"Хотя ислам возник в среде языческой, однако, его отношения к еврейству, где лежат его корни (грибница?), проявляются в области догматики и религиозного церемониала значительно ярче, чем это наблюдается в христианстве."

Моше, конечно, я отдаю себе отчет в том, что то , что я написал, всем давно известно. Но ведь я просто возразил Эли относительно его высказывания о христианстве. Я и не пытался сказать новое слово. Америка давно открыта.

Я мог бы привести знаменитое изречение Мухаммеда о невозможности налить новое вино в старые мехи. Старые мехи - это, как всем известно, иудаизм.

Во всяком случае, Мухаммед положил в основу нового "блюда" для арабов именно иудаизм, сдобрив его лишь чуть-чуть христианской "приправой", и сохранив многие языческие арабские "ингредиенты".

Что бы ни получилось из этого варева, оно кормит бесчисленные поколения арабов и других (другие: малайцы, индонезийцы, нигерийцы - нам не страшны, так как они далеко).

Относительно столкновения цивилизаций в будущем есть научные споры. Но всё чаще до нас доносятся мнения христианской улицы о том, что не будь евреев и Израиля, опасность была бы меньше. Сегодня и простые турки на улице цитировались относительно того, что не будь там евреев и еврейских синагог, не было бы терактов.
Боюсь, что тенденцией будет не запрет ислама, а загон евреев в новые гетто, чтобы не дразнить мусульман, которых в составе человечества неизмеримо больше, чем иудеев. Человечество просто струсит, как когда-то струсила Европа перед Гитлером. Помните, что говорил Шарон о Чехословакии, которую ради мира с Гитлером предали?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 21:43    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Виктор K. писал(а):
moshe mahov,ради экономии места не повторяю Ваш пост. ...
3. Я мог бы ещё много чего добавить,но сомневаюсь что при Вашей зацикленности это что-то изменит. А вот лучше я Вас спрошу ...


Дoкoле мoжнo терпеть хaмствo?


Что ж ты молчал,когда moshe mahov называл меня антисемитом,колаборацианистом,сравнивал с комендантом Освенцима?!
Крючок ехидный. Под стать этому лицемерному воплю - Дoкoле .
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 21:53    Заголовок сообщения:

Любознательный. Вы уклоняетесь от вопроса. Если Вы взяли на себя миссию вещать от имени и в защиту веры наших отцов,так и приведите примеры где они (отцы) указывали на опасность ислама для нашей веры. Можно не из Талмуда,откуда угодно. В противном случае прийдётся считать,что Вы усовершенствовали их учение. Или попросту заврамшись.
.
ely
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Выясняется, "что не всё меж нами сказано"(с).
На мой непросвещенный взгляд, Вы подменяете понятия. Нигде и никто не утверждал, что ислам угрожает иудаизму (или христианству). Вряд ли приходится спорить, что и иудаизм, и христианство - религии более универсальные, чем ислам, и, если хотите, более "цивилизованные".
Перечитайте название темы! Разговор идёт об угрозе ислама человечеству. В самом элементарном смысле этих слов - насилием, убийствами, экспансией, попыткой вернуть человечество на сотни лет назад.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Виктор

"moshe mahov называл меня антисемитом, колаборацианистом, сравнивал с комендантом Освенцима?!"

Вы неверно передаете сказанное мной, создавая о себе ложное впечатление несправедливо обиженного. В таком случае, лучше процитируйти точно, что я сказал.
К тому же, Вы так и не ответили на мой вопрос.
.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 22:22    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный. Вы уклоняетесь от вопроса. Если Вы взяли на себя миссию вещать от имени и в защиту веры наших отцов,так и приведите примеры где они (отцы) указывали на опасность ислама для нашей веры. Можно не из Талмуда,откуда угодно. В противном случае прийдётся считать,что Вы усовершенствовали их учение. Или попросту заврамшись.

Виктор K.,
Я нигде и никогда не говорил, что я вещаю от имени отцов.
Кто я такой, чтобы делать такие заявления?
Да и знания мои ничтожны. К сожалению.
Единственный, от имени кого я могу говорить - это я.
И говорю я не опираясь на свои, более, чем скромные познания в иудаизме, а исключительно руководствуясь моим собственным здравым смыслом. Заметьте, не абстрактным, а моим собственным. Так что, мой собственный, личный взгляд на проблему ислама никак не может повлиять на усовершенствование или, наоборот, оставление в первозданном виде, учения отцов.
Вы хотите уличить меня в какой-то лжи - дело Ваше. В конце концов, в судебной практике это обычное дело: для того, чтобы выгородить своего подзащитного, адвокаты очень часто из кожи вон лезут и стараются уличить хоть в какой-нибудь лжи свидетеля обвинения. Так что, сказав обо мне, что я "заврамшись", Вы Америки не открыли. И я заврамшись, и все те, кто считают сегодня ислам угрозой всему человечеству заврамшись. Отсюда, естественно, следует, что Ваш подзащитный - белый и пушистый. С чем Вас и поздравляю.
Только учтите, что даже если Вы, паче чаяния (в чём я сильно сомневаюсь!) выиграете эту нашу словесную битву - ещё сааавсем не значит, что Вы выиграли войну ислама против остального человечества.
Скорее, наоборот.
Ну, а то, что я привержен вере отцов - так от этого я никогда не отказывался. Ибо это моё кредо и я, как могу, передаю эту приверженность вере наших с Вами отцов своим детям.
Чего и Вам желаю. :
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 22:35    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Вы тоже повторяете вопросы, обсужденные ранее. Создается впечатление, что свои знания об исламе Вы почерпнули из исламских сайтов и Веры Пановой.

До чего Вы мне всё-таки напоминаете то ли совкового кадровика,то ли работника идеологического фронта. Прихваты то,прихваты... Как говорится,мастерства не пропьёшь.
Что вы там раньше обсуждали не знаю,а источников о проживании евреев в мусульманских странах существует сколько угодно. Вот Вам еврейский источник: http://www.il4u.org.il/history/tropy/. Посмотрите главу Евреи в Испании или Эпоха Возрождения -ЕВРЕЙСКАЯ ОБЩИНА В ТУРЦИИ и т.д. Спросите,марокканских,иранских,бухарских евреев:плохо жилось их отцам в этих странах.
Как я и предвидел,при Вашей зацикленности,сколько примеров не приведи,всё без толку. Всё равно что черносотенцу или зам. парторга по идеологии...
Цитата:
Этой фразой, особенно ее первой частью, Вы вволю потешите Ваших исламских друзей.
Цитата:
Вы защищаете именно ислам, зная, что он хочет смерти нашему государству и сами пишете об этом.
Цитата:
Поддерживая ислам, Вы поддерживаете и его борьбу против еврейского государства

Какое идейное лозунготворчество! О чем с таким вообще можно говорить ?
А кстати на вопросик,что ж великие евреи раньше молчали,Вы как и Л не ответили.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 23:01    Заголовок сообщения:

Эли писал(а):
Разговор идёт об угрозе ислама человечеству. В самом элементарном смысле этих слов - насилием, убийствами, экспансией, попыткой вернуть человечество на сотни лет назад.


Угроза человечеству? Половина человечества - это Китай с его соседями, которым экспансия ислама не угрожает. Индия мусульманам не по зубам, да и Россия тоже. Европа тоже уцелеет. И католическая Латинская Америка. Сами мусульмане - уже четверть человечества. Есть предложение - бороться с исламом в пределах Израиля. Евреям у себя дома легче навести порядок, тут, как говорится, и стены помогают.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 23:05    Заголовок сообщения:

.
Ах, Виктор, Вы слишком много внимания уделяете моей скромной персоне. Но вынужден Вас разочаровать, ни кадровиком, ни кем-то подобным я не был и с этими людьми близко не знаком. То, что Вы не только Веру Панову штудируете, но и до других сайтов наконец добрались, приятно слышать.

Дальше Вы про мою "зацикленность" пишете. Интересно, что Вы под этим понимаете. Не отсутствие ли свойственной Вам широты и глубины?

На мой вопрос, почему Вы защищаете ислам, зная его врожденный антисемитизм и, как Вы сами пишете, то, что он хочет смерти нашему "сионистскому государству", Вы так и не дали ответ. Вместо ответа Вы меня в "идейном лозунготворчестве" обвинили.

На Ваш "вопросик, что ж великие евреи раньше молчали", я Вам ответил. И другие тоже ответили.
.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 23:07    Заголовок сообщения:

Любознательный
Цитата:
Я нигде и никогда не говорил, что я вещаю от имени отцов.
Кто я такой, чтобы делать такие заявления?
А это как же тогда понимать?
Цитата:
Вы твёрдо стоите на своих позициях защитника тех, кто веру наших с Вами отцов хочет уничтожить.

Разве не естественно,что я попросил Вас подтвердить примерами,что и наши отцы так считали. Относительно современных им мусульман,
Цитата:
тех, кто веру наших с Вами отцов хочет уничтожить
Примеров не видно. Выходит,это Ваша отсебятина? А уж как это назвать, соврамши или как иначе... "Ты ж,Маша,у меня молодец;придумай что-нибудь..."
.
ely
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 23:08    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Есть предложение - бороться с исламом в пределах Израиля. Евреям у себя дома легче навести порядок, тут, как говорится, и стены помогают.

И для начала привести законодательство Израиля к симметрии с ведущими мусульманскими странами, т.е. запретить исповедование ислама и проживание (а может и местонахождение?) мусульман на территории Израиля и контролируемых им территорий. Не вижу логичной причины, по которой мировое сообщество должно возражать против законов, аналогичных законам уважаемых его членов.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 23:16    Заголовок сообщения:

ely писал(а):

И для начала привести законодательство Израиля к симметрии с ведущими мусульманскими странами, т.е. запретить исповедование ислама и проживание (а может и местонахождение?) мусульман на территории Израиля и контролируемых им территорий. Не вижу логичной причины, по которой мировое сообщество должно возражать против законов, аналогичных законам уважаемых его членов.


Я тоже не вижу причины, почему бы не начать с ислама там, где он является наибольшей угрозой - в Еврейском государстве и на контролируемых им жизненно важных для его выживания территориях.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 23:16    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
На мой вопрос, почему Вы защищаете ислам, зная, его врожденный антисемитизм...

Я защищаю не ислам,а здравый смысл и человеческую порядочность. Точно так как защищал их перед антисемитами,исламскими фашистами,националистами,коммунистами, религиозными и др. экстремистами,включая в прошлом и совковых бойцов идеологического фронта.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 23:21    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Угроза человечеству? Половина человечества - это Китай с его соседями, которым экспансия ислама не угрожает. Индия мусульманам не по зубам, да и Россия тоже. Европа тоже уцелеет. И католическая Латинская Америка. Сами мусульмане - уже четверть человечества. Есть предложение - бороться с исламом в пределах Израиля. Евреям у себя дома легче навести порядок, тут, как говорится, и стены помогают.


Рaссмaтривaл сегoдня втoрую пaртию Кaспaрoвa прoтив X3D Fritz. Сoбственнo пoсле 32 хoдa черными гoвoрить не o чем. Интересный кoмментaрий пo пoвoду прoигрышa:
Цитата:

Chalk one up for home field advantage, and Kasparov not maintaining the high sense of danger.
http://www.chessreporter.com/FRAMESKASPX3D.HTM


Чувствa oпaснoсти не былo. Ничегo не нaпoминaет, Efi?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 23:23    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
нигде и никогда не говорил, что я вещаю от имени отцов.
Кто я такой, чтобы делать такие заявления?
А это как же тогда понимать? Цитата:
Вы твёрдо стоите на своих позициях защитника тех, кто веру наших с Вами отцов хочет уничтожить.

Виктор K.,
У нас с Вами множество разногласий. Но я никогда раньше не считал, что у Вас с понималкой "не того."
Если я говорил, (и продолжаю говорить), что Вы стоите на позициях тех, кто хочет веру наших с Вами отцов уничтожить - это вовсе не значит, что я говорю от имени отцов. Я ещё раз повторяю: Я ГОВОРЮ ОТ СВОЕГО СОБСТВЕНОГО ИМЕНИ. ЭТО МОЁ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ.
Я имею право на собственное мнение и я его выражаю.
У Вас своё мнение - Ваше право.
Более того, у Вас даже есть право приехать в Саудовсюю Аравию или Иорданию и там, через средства массовой информации его (своё мнение в защиту ислама) выразить.
Правда, тут есть одно маленькое но. Ну да за малостью им можно пренебречь.
И, я думаю, что после возвращения из Саудовской Аравии или Иордании (по Вашему выбору) и выражения своей позиции по исламу в СМИ ВСЕ люди, участвующие с Вами здесь в этой дискуссии скинутся и компенсируют Вам дорожные и гостиничные расходы.
Желаю удачи! :
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 23:26    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Я защищаю не ислам,а здравый смысл и человеческую порядочность.

Виктор K.,Вы упорно отказываетесь признать, что "здравый смысл" не есть понятие абсолютное.
Я задавал по этому поводу Вам вопрос, но вы его, видимо, не заметили...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 23:29    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):


Чувствa oпaснoсти не былo. Ничегo не нaпoминaет, Efi?


Нас в Израиле нельзя запугать их (мусульман) численностью, потому что мы хорошо вооружены и смертельно опасны для окруживших нас со всех сторон врагов. Хорошо, что в мире есть вы, так много и щедро нам помогавшие и помогающие в нашей борьбе за национальное выживание, включая и Ваш личный вклад в РБ.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 23:37    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
from NY писал(а):

Чувствa oпaснoсти не былo. Ничегo не нaпoминaет, Efi?


Нас в Израиле нельзя запугать их (мусульман) численностью, потому что мы хорошо вооружены и смертельно опасны для окруживших нас со всех сторон врагов. Хорошо, что в мире есть вы, так много и щедро нам помогавшие и помогающие в нашей борьбе за национальное выживание, включая и Ваш личный вклад в РБ.

Efi, прo РБ не нaдo.

Если Кaспaрoв мoжет делaть грубейшие oшибки, кaк, нaпример, вo втoрoй пaртии, oчевиднo дaже нoвичкaм; мoжет вернемся к здрaвoму смыслу? Лoзунги хoрoшo, сoгревaют душу, нo думaть тoже не мешaет. Или нет, нa лoзунгaх прoдержимся?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 23:49    Заголовок сообщения:

А я что предлагал? To put on our thinking caps and use common sense.
У меня радио не выключается, с утра до вечера песни о любимом Тель-Авиве и о нашей замечательной израильской стране и, конечно, разговор идет исключительно о Турции. Так что тут живя, от почвы оторваться трудно, о всем человечестве мыслями не воспаришь.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 00:01    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
А я что предлагал? To put on our thinking caps and use common sense.
У меня радио не выключается, с утра до вечера песни о любимом Тель-Авиве и о нашей замечательной израильской стране и, конечно, разговор идет исключительно о Турции. Так что тут живя, от почвы оторваться трудно, о всем человечестве мыслями не воспаришь.

Ефи, a у нaс музыкa игрaет кoнечнo тoже, если сooтветствующий кaнaл включить, нo в New York Times сегoдня сooбщение, чтo 4 изрaильтянинa, в прoшлoм рукoвoдители Шин-Бет, гoвoрят o грядущей кaтaстрoфе. Пoдoбнoе былo кaжется вчерa нa Mignews. Мoжет выключите музыку и, имея дoступ в Интернет, пoчитaете?

Пo их зaявлениям, не мнoгo не мaлo - Изрaиль перестaнет быть дoмoм для евреев. Не слaбo, дa?

Цитата:
ttp://www.nytimes.com/2003/11/15/international/middleeast/15MIDE.html
4 Israeli Ex-Security Chiefs Denounce Sharon's Hard Line
JERUSALEM, Nov. 14 — In a joint interview published Friday, four former heads of the Shin Bet security service delivered a blistering collective criticism of Israel's tough military policies toward the Palestinians, saying Israel urgently needed a political solution to the Middle East conflict.

"We are taking sure, steady steps to a place where the state of Israel will no longer be a democracy and a home for the Jewish people," said Ami Ayalon, the Shin Bet chief from 1996 to 2000.

Чтoбы не быть гoлoслoвным дoбaвил ссылку нa Mig -->
Цитата:
http://www.mignews.com/news/events/world/141103_114604_71282.html
Ветераны израильских спецслужб: нас ждет катастрофа
--------------------------------------------------------------------------------
14.11 11:46 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------
Четыре бывших руководителя службы общей безопасности Израиля (ШАБАК) в интервью ведущей израильской газете "Едиот Ахронот" выступили с совместным заявлением, суть которого сводилась к следующей формуле: спасти ситуацию могут только переговоры с палестинцами, в противном случае Израиль в скором времени ожидает неминуемая катастрофа.

С такой декларацией выступили генералы Авраам Шалом (глава ШАБАКа – 1980-1986), Яков Перри (1987-1993), Ами Аялон (1993-1995) и Карми Гилон (1995-1996).
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 01:03    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Эх,Borger,да кто ж разъясняет анекдоты? А пуще того:кто тот,что в таких разъяснениях нуждается?

Да мне как-то глубоко фиолетово, "кто ж разъясняет анекдоты?" и "кто тот,что в таких разъяснениях нуждается?". Ваши низкопробные стишата - анекдоты ? Оставьте их разъяснение при себе и не уводите разговор в их сторону. А вот мне и Гленвью все-таки ответьте, каким образом с "человечностью ислама" стыкуются законы Саудовской Аравии и Иордании ? Фетвы имамов, явно знатоков ислама и арабистики ? Почему во всех исламских и арабских странах, вместе взятых, свободы и демократии меньше, чем в маленьком Израиле ? Можете ответить без уводов темы в сторону ? Просто, по пунктам - потому и потому. Ждем.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 03:47    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
Выясняется, "что не всё меж нами сказано"(с).
На мой непросвещенный взгляд, Вы подменяете понятия. Нигде и никто не утверждал, что ислам угрожает иудаизму (или христианству).

Так уж нигде и никто? ely,я ничего не подменял. Тезис об угрозе ислама иудаизму внёс Л-ый:
Цитата:
Вы твёрдо стоите на своих позициях защитника тех, кто веру наших с Вами отцов хочет уничтожить.
Вот и пришлось опровергать эту чушь.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 03:58    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
ely писал(а):
Виктор K.,
Выясняется, "что не всё меж нами сказано"(с).
На мой непросвещенный взгляд, Вы подменяете понятия. Нигде и никто не утверждал, что ислам угрожает иудаизму (или христианству).

Так уж нигде и никто? ely,я ничего не подменял. Тезис об угрозе ислама иудаизму внёс Л-ый:
Цитата:
Вы твёрдо стоите на своих позициях защитника тех, кто веру наших с Вами отцов хочет уничтожить.
Вот и пришлось опровергать эту чушь.


По моему вы всё ставите с ног на голову. Как раз вы и несёте несусветную чушь. В самом так сказать её ярком выражении.
Прошу вас - не несите!!!
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 04:56    Заголовок сообщения:

Гурон
Цитата:
Прошу вас - не несите!!!

Краснолицый брат мой! Прошу Вас -пойдите постреляйте.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 05:01    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Гурон
Цитата:
Прошу вас - не несите!!!

Краснолицый брат мой! Прошу Вас -пойдите постреляйте.


Очкастый вы наш! Прошу Вас - пойдите почитайте. Коран я имею в виду.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 05:03    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Так уж нигде и никто? ely,я ничего не подменял. Тезис об угрозе ислама иудаизму внёс Л-ый:
Цитата:
Вы твёрдо стоите на своих позициях защитника тех, кто веру наших с Вами отцов хочет уничтожить.
Вот и пришлось опровергать эту чушь.

Всё правильно.
Виктор К. прав.
Ислам не покушается на веру наших отцов. Ислам вообще не представляет никакой угрозы для веры наших отцов.
Просто ислам представляет (вне зависимости от точки зрения Виктора К.) угрозу всему остальному человечеству.
А к вере наших отцов ислам и в дальнейшем, после уничтожения неверных, останется лояльным. Ибо к тому времени неверных уже и не останется...
(А говорят у хороших шахматистов всё в порядке с логикой...)
Кстати, г-н Виктор К., давно хотел сказать.
Маленькая просьба: будьте корректнее и уважительнее к оппонентам. Все эти Bаши "соврамши", "чушь" - пусть они даже и тысячу раз справедливы, заставляют оппонента очень сдерживаться, чтобы не ответить Вам в тон.
Поэтому давайте будем, как советовали таблички в советских магазинах, взаимно вежливы.
Я ведь знаю, что Вы можите, если хочите. :
P.S.Да. Смею напомнить, что мой ник всё же Любознательный. А не Л-ый. Пожалуйста, впредь не меняйте моего ника. Мне это неприятно. Я стараюсь придерживаться правил виртуального общения. И прошу Вас об этом же.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 05:09    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
заставляют оппонента очень сдерживаться, чтобы не ответить Вам в тон.


Я вот не сдержался. Трудно мне.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 05:26    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
А вот мне и Гленвью все-таки ответьте, каким образом с "человечностью ислама" стыкуются законы Саудовской Аравии и Иордании ? Фетвы имамов, явно знатоков ислама и арабистики ? Почему во всех исламских и арабских странах, вместе взятых, свободы и демократии меньше, чем в маленьком Израиле ? Можете ответить без уводов темы в сторону ? Просто, по пунктам - потому и потому. Ждем.

1.Да просто общество многих арабских стран ещё не выползло из средневековья. Разве в христианнейших средневековых Испании или Германии законы были "человечнее"? А в католических банановых республиках навроде Гаити? Или в православной Белоруссии? А разве так уж бесчеловечно обстоит дело в Турции? Выходит, дело не в религии,а в уровне социального развития общества.
2.В Израиле западной демократии больше чем в окружающих арабских странах главным образом потому,что он создан светскими сионистами,выходцами из Европы и Америки. Если бы это сделали сделали религиозные сефарды во главе с равом Овадией (почитайте его "фетвы") ,то и демократия была бы ближе к Саудовской.
____________
Жди и обрящешь.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 05:32    Заголовок сообщения:

Гурон
Цитата:
Я вот не сдержался. Трудно мне.

Ничего,друг мой. Овладеть ружжом белого человека,это ещё не Гарвард. К меньшим братьям и претензий поменьше.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 05:41    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Гурон
Цитата:
Я вот не сдержался. Трудно мне.

Ничего,друг мой. Овладеть ружжом белого человека,это ещё не Гарвард. К меньшим братьям и претензий поменьше.


Что уж тогда говорить о приручении диких животных первобытными людьми! До Гарварда как до небес.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 05:45    Заголовок сообщения:

Любознательный
Цитата:
Виктор K.,
У нас с Вами множество разногласий. Но я никогда раньше не считал, что у Вас с понималкой "не того."
Если я говорил, (и продолжаю говорить), что Вы стоите на позициях тех, кто хочет веру наших с Вами отцов уничтожить - это вовсе не значит, что я говорю от имени отцов. Я ещё раз повторяю: Я ГОВОРЮ ОТ СВОЕГО СОБСТВЕНОГО ИМЕНИ. ЭТО МОЁ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ.
Я имею право на собственное мнение и я его выражаю.

Г-н Любознательный,Вы известны читающей публике как скромный верующий,скорее склонный к преуменьшению своих познаний по части веры. Временами Вы бьёте себя кулаком в грудь и восклицаете:
Цитата:
Кто я такой? Мои познания в иудаизме,увы,ничтожны.
Поэтому мне казалось невероятным,что Вы отважились на собственное заявление по столь деликатному вопросу как отношения между верами,не посоветовавшись сперва с уважаемыми учителями. Но поскольку Вы не привели ни одного подтверждения,приходится признать,что это именно так. В связи с этим я выражаю большие сомнения,что уважаемые учителя одобрили бы такое Ваше заявление об угрозе ислама иудаизму. По крайней мере,я до сих пор ни у кого из них такой т.зрения не встречал. Можете для проверки задать этот вопрос раву в своей синагоге.
Дальнейшие беседы об угрозе ислама религии наших отцов пусть,если захочет,ведёт с Вами усомнившийся на сей счёт Эли.
Цитата:
Виктор K.,Вы упорно отказываетесь признать, что "здравый смысл" не есть понятие абсолютное.
Я задавал по этому поводу Вам вопрос, но вы его, видимо, не заметили...
Ну,я так думаю,что в связке с совестью он представляет собой достаточно надёжный фундамент . Куда прочнее чем гибкость или даже мимикрия взглядов.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 06:07    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):


По моему вы всё ставите с ног на голову. Как раз вы и несёте несусветную чушь. В самом так сказать её ярком выражении.
Прошу вас - не несите!!!


Виктор К. не несет несусветной чуши, а ярко выражает цивилизованное отношение к примитивным племенам наших братьев меньших, барахтающихся в тенетах средневекового мышления.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 06:52    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
На Ваш "вопросик, что ж великие евреи раньше молчали", я Вам ответил. И другие тоже ответили.
Абсолютно ничего Вы не ответили.Отделались банальными рассуждениями. Ислам и Коран существуют 14 веков,и за это время никто из еврейских мудрецов на угрозу ислама не указал.Можете Вы сыскать такую ссылку в их работах,написанных для своей среды? У Маймонида,у рава Каро или др? Ну а уже ближе к нашему времени что могло им помешать? Может такие идеи отыщутся у столпов сионизма:Герцля,Жаботинского,Бен Гуриона? Может у учёных: Эйнштейна, Винера,Фрейда ? Или у влиятельных равов Кука,Шнеерсона или др?
Нет,у Вас есть только один крупный предшественник:это г-н from NY,застолбивший за собой приоритет и готовый при случае подкрепить его выдержками из архивов.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 08:00    Заголовок сообщения:

Виктор,
Вы меня удивляете. За критику в мусульманских странах до сих пор полагается смерть. Наши предки не хотели умирать, потому и молчали. А тех, кто не молчал, убивали. Напомню Вам историю Кааба бин Ашрафа, современника Мухаммада и вождя одного из еврейских племен Аравии. Он отказался признать, что Мухаммад был пророком, и говорил, что тот обманщик. Вот как рассказано об этом в хадисах:

Цитата:
"Рассказал Jabir bin 'Abdullah:
Посланник Аллаха сказал:" Кто желает убить Ка'б бин Аль-Ашрафа который нанес вред Аллаху и его Посланнику? Мухаммад бин Маслама встал и сказал: "О посланник Аллаха! Хочешь, я убью его". Пророк сказал: "Да". ... Они (Мухаммад бин Маслама и его товарищи) пришли к нему (Ка'б Аль-Ашрафу) ... и убили его."

http://216.239.37.104/search?q=cache:SHJR56R786YJ:answering-islam.org.uk/Muhammad/Enemies/kab.html+al+ashraf&hl=en&ie=UTF-8

Это была обычная история, за критику ислама полагается смерть. А у евреев, живших в европейских странах, были другие проблемы и другие интересы.

Кроме того, до середины прошлого века ислам не казался опасным. Европа была тогда тогда на вершине ее могущества, и нищие и бесконечно отсталые в техническом отношении исламские страны вызывали скорее сочувствие.

Опасность ислама предсказывали тогда немногие, главной опасностью был фашизм и коммунизм. Но с обнаружением в арабских странах огромных запасом нефти значение исламских стран и их опасность для стран запада нарастали. Сейчас ее не хотят признавать только крайне левые и совсем уж упертые люди.

Но я жду, когда и Вы ответите на мой вопрос.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 08:03    Заголовок сообщения:

У нас в Израиле причиной терроризма называют "ислям кицони". Кец - кицони.
В переводе "extreme". Власти Турции заявили, что взрывы синагог были осуществлены боевиками международной террористической сети "Аль-Каида". В Вашингтоне также придерживаются мнения, что теракты в Стамбуле были спланированы Усамой бин Ладеном.
Крайне левые - смоль кицони. Кицони - крайний. И те, и другие иногда смыкаются в ненависти к Израилю. Как по-английски говорят: "EXTREMES MEET".
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 08:43    Заголовок сообщения:

moshe mahov Что Вас всё тянет в глубь веков? Убивал Мухаммед своих врагов? Убивал.И его тоже пытались убить. Времена были жестокие. Вот царь Саул пощадил пленённого царя амалекитян,а пророк Самуил сам разрубил его мечом, да ещё и проклял за малодушие Саула. Сам Моисей приказывал убивать ослушавшихся соплеменников,о врагах и речи не идёт.
Я спрашиваю Вас почему таким мыслителям как Эйнштейн или Бен Гурион или Любавичский Ребе не приходило в голову ничего подобного Вашему? Их то как раз волновало будущее еврейского народа. Они что ж,хуже Вашего знали историю,меньше Вашего понимали потенциальную опасность "исламской идеологии" ? Почему из всех светлых еврейских голов эта мысль решила навестить именно Вашу?
Цитата:
Но я жду, когда и Вы ответите на мой вопрос.
Напомните о чём речь,вероятно я пропустил.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 08:50    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
У нас в Израиле причиной терроризма называют "ислям кицони". Кец - кицони.
В переводе "extreme". Власти Турции заявили, что взрывы синагог были осуществлены боевиками международной террористической сети "Аль-Каида". В Вашингтоне также придерживаются мнения, что теракты в Стамбуле были спланированы Усамой бин Ладеном.
Крайне левые - смоль кицони. Кицони - крайний. И те, и другие иногда смыкаются в ненависти к Израилю. Как по-английски говорят: "EXTREMES MEET".

Правильно. Политические экстремисты. А уж окраска может быть разная. У Хамаса - зелёно-исламская,у ФАТХа -красно - марксистская.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 15:10    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
...до середины прошлого века ислам не казался опасным. Европа была тогда тогда на вершине ее могущества, и нищие и бесконечно отсталые в техническом отношении исламские страны вызывали скорее сочувствие.

Опасность ислама предсказывали тогда немногие, главной опасностью был фашизм и коммунизм. Но с обнаружением в арабских странах огромных запасом нефти значение исламских стран и их опасность для стран запада нарастали. Сейчас ее не хотят признавать только крайне левые и совсем уж упертые люди
.

Я специально выделил этот текст, т.к., в противном случае г-н Виктор К. может опять пройти мимо него и упорно продолжать требовать ответа.

Если бы в средние века арабские страны обладали той финансовой мощью, которой они обладают сейчас, то без сомнения, они распространили ислам на весь мир ещё тогда.
По счастью, до недавнего времени все эти страны в экономическом плане были более отсталыми, чем страны христианского мира. Ну а сейчас, почуяв силушку в своих нефтяых долларах, они и стали проталкивать свои фундаментальные идеи по всему миру.
Г-н Виктор K. не хочет ответить на вопрос почему мирный переход в ислам стал в сегодняшнем мире обычным делом, в то время, как в средние века это осуществлялось огнём и мечом? А ведь ответ лежит на поверхности:
"Реклама - двигатель торговли" и "Кто платит, тот заказывает музыку".
В обеих приведенных поговорках общий знаменатель - деньги.
Кстати сказать, ответ на вопрос, почему Израиль постоянно проигрывает пиаровские кампании исламу лежит тоже здесь: те больше денег вкладывают в рекламу своего дела. Поэтому их "покупают" охотнее.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 19:04    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный
Цитата:
Вы твёрдо стоите на своих позициях защитника тех, кто веру наших с Вами отцов хочет уничтожить.

Тогда и к Вам тот же самый вопрос: а что ж отцы наши прежде об этой опасности молчали? Где в Талмуде об этом сказано,какой великий рав этому учил? Или Вы тоже наших отцов превзошли?
Замечу,что по прежнему остаюсь приверженцем не "тех,кто",а здравого смысла.

Знaчит тaк, лoгикa Виктoрa К. -- если в труде Трипитaкa не скaзaнo oб угрoзе Ислaмa пoследoвaтелям Будды (дa и кaк мoглo быть тaм тaкoе скaзaнo? зa тыщу лет дo вoзникнoвения Ислaмa), тo Ислaм Буддизму угрoзу не предстaвляет. И рaзрушение стaтуи в Aфгaнистaне не упoминaть. Силен Виктoр К. в лoгике.

# # #
Цитата:

Афганистан
Реквием по улыбке Будды

Исламский воитель вскинул гранатомет и, поймав цель, нажал на спусковой крючок. Огненный след устремился к гигантской статуе. Вспышка, взрыв, град каменных осколков. Лицо каменного колосса и до этого было изуродовано. Теперь вместо чела - страшный скол. Но этого талибам мало - чудом сохранилась таинственная улыбка Будды. Улыбка просветления.

Потоками крови и нескончаемыми человеческими страданиями в Афганистане уже никого не удивишь. Однако талибы не устают потрясать мир. Теперь они казнят человеческую историю. Руководство афганского движения "Талибан" вознамерилось уничтожить все уникальные памятники доисламской эпохи, даже те, что хранятся в Кабульском музее.

Правда, все эти пришедшие из глубины веков изваяния духовный лидер талибов мулла Мохаммад Омар памятниками вовсе и не считает. С его точки зрения, разрушению подлежат "простые камни". "В соответствии с учением ислама меня не беспокоит ничего, кроме соблюдения его канонов", - безапелляционно заявил он.
http://www.impression.ru/Afghanistan/articles/Afghanistan_1548.html
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 21:17    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Я спрашиваю Вас почему таким мыслителям как Эйнштейн или Бен Гурион или Любавичский Ребе не приходило в голову ничего подобного Вашему?
На их глазах, примерно с XVII века, ислам медленно умирал, закономерно, ввиду своей отсталости. Великие исламские государства к югу от Сахары превратились несколько шаек полуголодных туарегов. У некогда могучих мавританских халифатов уже давно нет сил на постройку приличной канонерки. Отоманская Империя 3 века харкала кровью. Добавьте туда и блестящие победы Израиля.

Турки спаслись лишь совершив антиисламскую революцию (Ататюрк). Примерно тем же занимался шах Ирана. Если ислам умирает, то какая разница, в чём его сущность и зачем было с ним бороться дополнительно?

Но ислам рано похоронили, как доказали Хомейни и верблюдовцы. Сегодня, в третий раз за свою историю (1. Мухаммед и первые Халифы, 2. турки османы), исламские страны имеют рессурсы для мировой экспансии и они их используют.

Кто в исламском мире осмелится назвать ваххабитов немусульманами? Кто осмелится сказать, что ортодоксальный шиизм противоречит исламу? Я не верю, что специфический здравый смысл Виктора располагает на этот счёт серьёзными аргументами, поэтому попробую сам ответить на свои вопросы:
Сюрприз №1 для Виктора К.: Такие заявления dejstvitel'no делаются в исламском мире весьма авторитетными теологами, за которыми следуют десятки миллионов мусульман. Кто эти исламские гуманнисты?
Сюрприз №2 для Виктора К.: Это ваххабиты отказывают шиитам в праве называться мусульманами. Это последователи Хомейни брезгуют лишний раз подать руку ваххабитам.
Вот, собственно, и весь гуманнизм. Чья бомба, шиитская или суннитская, по мнению Виктора К., лучше взрывается?
.
вялый
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Glenview, ну ладно уж Вам. Вы же вполне адекватный собеседник

«Пастернака не читал, но осуждаю!»
Это я про себя. Я не читал 53 стр. этой темы. Возможно, здесь и были
любопытные моменты. Я обратил внимание, что более 10-и человек
набросились с кулаками-аргументами на одного (Виктора К).
Он,конечно, тоже не слабак, но это перебор…

Теперь о другом. Вам всем не кажется, что перед участниками
Еврейского форума потсвлена ИДИОТИЧЕСКАЯ (ивините, кого задел) задача.
Обьявить войну одной из мировых МОНОТЕИСТИЧЕСКИХ религий.
Вам не кажется, что более продуктивным для ЕВРЕЕВ будет объявить
войну созвездию Альфа-Центавра…
Говорить об исламе, как религии, причем ТЕОЛОГОВ в теме не наблюдалось!
В ТОМ ЖЕ САМОМ исламе были периоды, когда агрессии и террора не было абсолютно! Повторяю для заторможенных, В ТОМ ЖЕ САМОМ ИСЛАМЕ…

Следут констатировать, что МЫ НЕ Знаем наверняка почему так
возбудились последователи ислама или же ислам – прикрытие, или –
источник финансирования…
Может быть, причины лежат в области ИРРАЦИОНАЛЬНОГО?(пассионарность мус. нароодов сегодня,например,чтобы яснее было для крутых атеистов или,скажем, нарастающее разлжение западного общества?)

НЕ ДОПУСТИТЬ СОЗДАНИЯ ПАЛЕСТИНСКОГО ГОСУДАРСТВА НА ТЕРРИТОРИИ ИЗРАИЛЯ – это реальная для евреев всего мира задача.
Но тут приходит Иван Сусанин и еврей бросается
на мировой ислам. Как Троцкий-МИРРРОВАЯ РРРЕВОЛЮЦИЯ- не меньше!
АРАФАТ, понятно, крутой теолог- исламист и Дудаев был таким же…
Денежки, конечно, саудовские и др. Все сложнее, чем ислам, как религия.

Надо обсуждать, надо анализировать, но ДЕЛАТЬ ИСТЕРИЧЕСКИЕ АПОКАЛИПТИЧЕСКИЕ ПРОГНОЗЫ для,например, Голландии?
Христиане, если способны, сами мобилизируются без наших
науськивающих воплей.

И последее. Может, в параллельной теме Лиора писала о
разговоре 2-х женщин в Москве, в троллейбусе.
Типа, что хорошо, что ж-дов в Турции взорвали…
Эти женщины НЕ ИСПОВЕДУЮТ ИСЛАМ…
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Цитата:

И последее. Может, в параллельной теме Лиора писала о
разговоре 2-х женщин в Москве, в троллейбусе.
Типа, что хорошо, что ж-дов в Турции взорвали…
Эти женщины НЕ ИСПОВЕДУЮТ ИСЛАМ…


Спрaведливoсти рaди, нaдo скaзaть, чтo эти женщины НИКOГO И НЕ ВЗOРВAЛИ.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 22:22    Заголовок сообщения:

вялый писал(а):
В ТОМ ЖЕ САМОМ исламе были периоды, когда агрессии и террора не было абсолютно! Повторяю для заторможенных, В ТОМ ЖЕ САМОМ ИСЛАМЕ…

А разве я с этим спорю:
из моего предыдущего поста писал(а):
примерно с XVII века, ислам медленно умирал, закономерно, ввиду своей отсталости. Великие исламские государства к югу от Сахары превратились несколько шаек полуголодных туарегов. У некогда могучих мавританских халифатов уже давно нет сил на постройку приличной канонерки. Отоманская Империя 3 века харкала кровью.

Никакой агрессии, одна круговая оборона
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 22:29    Заголовок сообщения:

вялый писал(а):
Я не читал 53 стр. этой темы.
Рекомендую индекс к этой теме во втором посте Индекс: Ислам - реальная угроза человечеству!, где систематизированы многие аргументы и даны ссылки на те места в этой, действительно длинной теме, где они уже приводились и оспаривались. Почитайте - не пожалеете.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
moshe mahov писал(а):
[color=brown] [b]...до середины прошлого века ислам не казался опасным. Европа была тогда тогда на вершине ее могущества, и нищие и бесконечно отсталые в техническом отношении исламские страны вызывали скорее сочувствие.
Опасность ислама предсказывали тогда немногие...

Я специально выделил этот текст, т.к., в противном случае г-н Виктор К. может опять пройти мимо него и упорно продолжать требовать ответа.

Кто же они эти проницательные "немногие" ? Может хотя бы они Вам (на пару с moshe mahov-ым ) известны? Или опять из области ля-ля? Среди них был кто нибудь из наших отцов или по крайней мере отцов русской демократии?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 23:48    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный писал(а):
moshe mahov писал(а):
...до середины прошлого века ислам не казался опасным. Европа была тогда тогда на вершине ее могущества, и нищие и бесконечно отсталые в техническом отношении исламские страны вызывали скорее сочувствие.
Опасность ислама предсказывали тогда немногие...

Я специально выделил этот текст, т.к., в противном случае г-н Виктор К. может опять пройти мимо него и упорно продолжать требовать ответа.

Кто же они эти проницательные "немногие" ? Может хотя бы они Вам (на пару с moshe mahov-ым ) известны? Или опять из области ля-ля? Среди них был кто нибудь из наших отцов или по крайней мере отцов русской демократии?

Виктор K.,
У Вас удивительная способность придираться к неключевым словам.
Вы ведь прекрасно поняли, что в том постинге moshe mahov-a, часть из которого я процитировал, основной мыслью было не то, сколько человек предвидели в давние времена опасность ислама, а то (в ответ на Ваш вопрос почему большинство НЕ предвидело этой опасности), что из-за бедности мусульманских стран, и, следовательно, недостатка средств для распространения их глобальных идей, их (мусульманские страны) никто всерьёз не принимал. И только сейчас, с развитием современных энергоёмких технологий, когда производcтво нефтепродуктов из года в год увеличивается, а страны ислама, обладающие нефтью всё более обогащаются, что позволяет им (этим странам) покупать на корню СМИ, политиков и рекламу, когда, пользуясь либерализмом совремeнной демократии, они вовсю миссионерствуют во всех частях света, - вот сейчс они стали представлять собою опасность для остального мира.
Потому что, когда оборванец скажет: "Я буду властелином мира!", над ним, в лучшем случае, посмеются, но когда так заявит тот, кто обладает всеми богатствами мира и неограниченным коварством, может стоит тогда призадуматься, а?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 01:53    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
1.Да просто общество многих арабских стран ещё не выползло из средневековья. Разве в христианнейших средневековых Испании или Германии законы были "человечнее"? А в католических банановых республиках навроде Гаити? Или в православной Белоруссии? А разве так уж бесчеловечно обстоит дело в Турции? Выходит, дело не в религии,а в уровне социального развития общества.

Нет, не выходит. Вы сравниваете современные исламские страны со средневековыми Испанией и Германией и делаете ошеломляющий логический скачок - разумеется, в пользу ислама. И почему я не удивляюсь ? Далее. Вообще-то Гаити куда больше вуду, чем католическая, но допустим. Кроме "католических банановых республик навроде Гаити" существуют и католические Испания и Италия. Кроме православной Белоруссии существует не менее православная Россия. А "общество многих арабских стран ещё не выползло из средневековья". Кстати, а "общество немногих арабских стран уже выползло из средневековья" ? Кроме Турции, пример которой отнюдь не в Вашу пользу - Ататюрк конечно такой же мулла, как и многие руководители Саудии. С чего возрождение Турции началось, в курсе ?
Цитата:
2.В Израиле западной демократии больше чем в окружающих арабских странах главным образом потому,что он создан светскими сионистами,выходцами из Европы и Америки. Если бы это сделали сделали религиозные сефарды во главе с равом Овадией (почитайте его "фетвы") ,то и демократия была бы ближе к Саудовской.

Если бы у бабушки были колеса, она была бы паровозом (С). Вам не надоело объяснять "хорошесть" "современного" ислама "плохостью" "стародавнего" иудаизма ?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 02:08    Заголовок сообщения:

В плoхoм иудaизме oбрaзoвaние былo сделaнo oбязaтельным две тысячи лет нaзaд.

В бoгaтoй Сaудoвскoй Aрaвии сегoдня безгрaмoтнoсть сoстaвляет 40%.

Чтoбы хoть немнoжкo пoнять, чтo прoисхoдит в мире ислaмa, неoбхoдимo рaссмaтривaть егo в целoм кaк цивилизaцию, не тoлькo религию.

Иудaизм - этo тoже цивилизaция. И никoгдa, ни в кaкие временa иудaизм не был тoждествен ислaму - ни прoшлoму, ни нaстoящему. Срaвнения, пoстрoенные тoлькo нa временнOй черте неaдеквaтны.

Безуслoвнo, ислaм oтличaется, всегдa oтличaлся и всегдa будет oтличaться и oт иудaизмa, и oт христиaнствa. И безуслoвнo, в ислaме есть черты, кoтoрые вдoхнoвляют нетерпимoсть и нaсилие к неверным, мoщнoе стремление к дoминaции и пoдчинению других.
.
Левант
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 02:22    Заголовок сообщения:

вялый писал(а):


НЕ ДОПУСТИТЬ СОЗДАНИЯ ПАЛЕСТИНСКОГО ГОСУДАРСТВА НА ТЕРРИТОРИИ ИЗРАИЛЯ – это реальная для евреев всего мира задача.
Но тут приходит Иван Сусанин и еврей бросается
на мировой ислам. Как Троцкий-МИРРРОВАЯ РРРЕВОЛЮЦИЯ- не меньше!
АРАФАТ, понятно, крутой теолог- исламист и Дудаев был таким же…
Денежки, конечно, саудовские и др. Все сложнее, чем ислам, как религия.

Надо обсуждать, надо анализировать, но ДЕЛАТЬ ИСТЕРИЧЕСКИЕ АПОКАЛИПТИЧЕСКИЕ ПРОГНОЗЫ для,например, Голландии?
Христиане, если способны, сами мобилизируются без наших
науськивающих воплей.



Убедили. Ислам - миролюбивая, дружественная всему человечеству религия. Лишь Израиль для мусульман - бельмо в глазу, поэтому мирные исламисты просто немного нервничают. А всем остальным, включая Голландию, они несут только разумное, доброе, вечное. А "Близнецы" взорвали конфуцианцы или "Свидетели Иеговы".
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 08:26    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вы ведь прекрасно поняли, что в том постинге moshe mahov-a, часть из которого я процитировал, основной мыслью было не то, сколько человек предвидели в давние времена опасность ислама, а то (в ответ на Ваш вопрос почему большинство НЕ предвидело этой опасности).

Нет не понял. Я ведь не спрашивал
Цитата:
сколько человек предвидели
или
Цитата:
почему большинство НЕ предвидело.
Это Вы опять демонстрируете гибкость мышления? На самом деле я спросил: почему никто не предвидел? Ни единного обратного примера Вы с moshe mahov-ым не привели,зато заговорили о каких-то мифических "немногих". Вы ведь не средневековую христианскую церковь имели ввиду? Так дождёмся хотя бы одного единственного примера?
Цитата:
из-за бедности мусульманских стран, и, следовательно, недостатка средств для распространения их глобальных идей, их (мусульманские страны) никто всерьёз не принимал.
Это что же,никто не принимал всерьёз арабский халифат или Османскую империю,во времена когда они пол-мира завоевали? Конечно христиане на сей счёт сильно опасались,но что-то не припоминается,чтобы евреи били в набат. В то время больше неприятностей они могли ждать не от ислама,а от христианства.
Цитата:
И только сейчас, с развитием современных энергоёмких технологий, когда производcтво нефтепродуктов из года в год увеличивается, а страны ислама, обладающие нефтью всё более обогащаютсяю...
Тут не совсем логически верно:энергоёмкие технологии для того и развивают,чтобы снизить потребность в энергоносителях. Вместе с тем западный мир ориентируется на постепенное увеличение потребления нефти из др.источников (Россия,Норвегия),ищет её заменители,развивает нетрадиционную энергетику и т.д. Короче, богатство и влияние арабских стран можно и нужно снижать за счёт техно-экономических мер и конкуренции,а не радикальным объявлением войны.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 09:07    Заголовок сообщения:

[quote="Виктор K."] Это что же,никто не принимал всерьёз арабский халифат или Османскую империю,во времена когда они пол-мира завоевали? Конечно христиане на сей счёт сильно опасались,но что-то не припоминается,чтобы евреи били в набат. В то время больше неприятностей они могли ждать не от ислама,а от христианства.
[quote]

Вы даже не знаете как Вы правы относительно Османской империи. Моим предкам посчастливилось пожить в Османской империи 30 лет, когда турки оккупировали южную Польшу (Подолию). За те 30 лет до 1698 года, когда поляки вернули себе Подолию, еврейская жизнь, разгромленная во времена Б. Хмельницкого, возродилась, прибыло много еврейских переселенцев из Польши и Австрии, общины разрослись, окрепла связь с сефардами Греции, легче стало ездить в Стамбул и далее в Смирну (Измир) и в Эрец Исраэль. Вспомним, к слову, как сын Хмеля-злодея Юрий Хмельницкий был посажен на кол Султаном за убийство еврейки. С тех пор у наших ашкеназов Подолии даже вошли в обиход сефардские молитвенники (нусах Сефарад). "Турецкоподданными " были многие евреи в разные времена. Вспомним и происхождение Остапа Бендера.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 16:25    Заголовок сообщения:

Лично мне надоело отвечать Виктору. Если и другим тоже, предлагаю вернуться к следующей проблеме, которую мы начали обсуждать: ЧТО ДЕЛАТЬ? Можно ли запретить ислам законодательным путем, приравняв эту религию-идеологию к другим тоталитарным учениям: фашизму и коммунизму?
Если можно, то как это сделать? С чего начать? И что можем сделать мы?
И наконец, как отразится это на нашей жизни?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 20:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
Тут не совсем логически верно:энергоёмкие технологии для того и развивают,чтобы снизить потребность в энергоносителях.

Sоrrу,что-то мне привиделось.Имелись ввиду конечно энергосберегающие технологии.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 21:46    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Можно ли запретить ислам законодательным путем, приравняв эту религию-идеологию к другим тоталитарным учениям: фашизму и коммунизму?
Если можно, то как это сделать? С чего начать? И что можем сделать мы?

Ещё раз рекомендую сравнить с этим: http://peroun.webzone.ru/q006.htm
Цитата:
Настанет день, когда для всех народов, среди которых живут евреи, вопрос об их поголовном изгнании станет вопросом жизни или смерти... Сегодня нет более реакциоиного, более отвратительного, более бесчеловечного политического течения, чем СИОНИЗМ, уходящий глубоко своими корнями в ИУДАИЗМ... Вот подлинное лицо потомственных шизофреников и сексуальных маньяков, рвущихся к мировому господству!
У них ведь та же отмазка: мол, не собираемся физически уничтожать евреев;окрестить их и дело с концом.
Не понимаю,как представители народа,многократно познавшего духовный и культурный геноцид,могут призывать к тому же в отношении другой веры и культуры. Подчёркиваю,не исламских политических преступников и террористов,а именно ислама,как веры и культуры.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 22:47    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):

Не понимаю,как представители народа,многократно познавшего духовный и культурный геноцид,могут призывать к тому же в отношении другой веры и культуры. Подчёркиваю,не исламских политических преступников и террористов,а именно ислама,как веры и культуры.
Нужно жёсткое законодательство против политических преступников и террористов любой веры (чтобы полиция не начинала затравленно озираться на пороге мечети, церкви или синагоги, опасаясь автоматического суда за превышение полномочий за простое взятие показаний у муллы или равина). А уж 90% мусульман под него сами попадут со всей своей верой и культурой по причине этих самых веры и культуры. Это не мои проблемы и не Ваши - это их проблемы.

Вы нас стыдите тем, что мы кому-то уподобляемся.

Попробую развить Ваш аргумент. Вот арабы говорят, что Близнецов атаковали евреи. Следовательно, мы не можем говорить, дабы не уподобляться, что Близнецов атаковали арабы.

Антисемиты говорят, что евреи устраивают геноцид. Следовательно, дабы не уподобляться, мы не имеем права говорить о геноциде евреев.

Арабы хотят уничтожить еврейское государство Израиль. Следовательно те, кто не желает видеть арафатию в географической Палестине, уподобляются террористам.

Насильник ударил женщину. Чтобы не уподобляться ему, она не имеет права дать ему в пах.

Попробуйте сами найти один и тот же провал в логике в Вашем и в моих примерах.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 23:02    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Нужно жёсткое законодательство против политических преступников и террористов любой веры

Двумя руками! Тем более,что оно уже есть.
Цитата:
Попробую развить Ваш аргумент.

Развивайтесь. Самостоятельно. Схоластикой не увлекаюсь.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 23:22    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Двумя руками! Тем более,что оно уже есть.
Серьёзно? Как же Вы объясняете такой факт:

Нам всем сообщили во всех подробностях, как звали прелатов-педофилов и их вышестоящее начальство. Мы слышали о нескольких миллионных исках пострадавших к архиепископствам.

Что Вы слышали о мечети, в которую ходил "вашингтонский снайпер"-Мохамед? Какие иски предъявлены родственниками убитых тамошней исламской общине? Я не слышал ничего.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 23:27    Заголовок сообщения:

Я нaчaл читaть книгу Прoпoведники Ненaвисти (Preachers of Hate). Интереснaя инфoрмaция. Дaм небoльшoй oтрывoк в перевoде.

Цитата:
В ближaйшие месяцы пoсле переездa в Гaзу в Июле 1994, изрaилькие журнaлисты тaкие кaк Дaвид Бедеин, Микaел Видлaнски и Итaмaр Мaркус нaчaли видеть беспoкoящие явления. "Aрaфaт будет гoвoрить o мире нa aнглийскoм", гoвoрит Бедеин, кoтoрый вoзглaвляет Изрaильский Ресурс Нoвoстей (Israeli Resourse News Agency) в Иерусaлиме. "Нo нa aрaбскoм, oн из деревни в деревню призывaл к джихaду". Бедеин нaнял aрaбскую сьемoчную группу и к 1995 сoбрaл вместе видеo с субтитрaми нa aнглийскoм, кoтoрые oн рaспрoстрaнил среди прaвительств СШA и Изрaиля, и в прессе. Нo никтo не хoтел знaть o тoм, чтo прoисxoдит.

Игaль Кaрмoн, бывший сoветник пo бoрьбе с террoризмoм премьерoв и oт Ликудa, и oт Aвoды, экспертный лингвист. Oн рaбoтaл вместе с Бедеинoм нa этoм прoекте. Oн вспoминaет: "Мы передaли видеo кaк рaз перед встречей ПМ Пересa с Aрaфaтoм в Тaбе в Декaбре 1995. Oдин из журнaлистoв спрoсил Пересa, чтo тoт думaет o пoследней речи Aрaфaтa, призывaющей к джихaду. Перес пoвернулся к Aрaфaту, нaзвaл егo Мр. Президент - впервые тaкoе oбрaщение к Aрaфaту oт изрaильскoгo премьерa перед телекaмерaми, и пoпрoсил эгo рaзвеять эти слухи o пoддельнoм видеo, циркулирующем в прессе. Aрaфaт скaзaл: ", Нет, этo не пoдделкa. Этo были мoи слoвa". Пoтoм oн утверждaл, чтo пo-aрaбски джихaд не oзнaчaет вoйну. Кaк ни труднo пoверить, нa этoм все зaкoнчилoсь.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 23:33    Заголовок сообщения:

Glenview Я же сказал,схоластика меня не увлекает.Прелаты совершали должностные преступления. Если бы это был не именно поп,а прихожанин,его церковь тоже осталась бы без упоминания. Из фактов типа,"кто убил Столыпина ?" или "кто олигархи,ограбившие русский народ?" и какие они посещали религиозные заведения я не склонен делать обобщающие выводы.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Виктор K., помилуйте, какая схоластика? Просто я считаю, что законодательство, в существование которого Вы верите, явлется мифом.

Наличие законодательства легко доказывается ссылками на него.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 23:58    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K., помилуйте, какая схоластика? Просто я считаю, что законодательство, в существование которого Вы верите, явлется мифом.
Наличие законодательства легко доказывается ссылками на него.

Если Вы так считаете,можете обратиться к своему конгрессмену-представителю в законодательном органе страны. По крайней мере это было бы практическим шагом.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 00:14    Заголовок сообщения:

Дoлжен oтметить, чтo и Виктoр К., и fish гoрaзды нa сoветы. Кoгдa oтветить не мoгут, сoветуют oбрaтиться к кoму-тo другoму. Fish мне пoсoветoвaлa aрaбистa, a Виктoр К. сейчaс к кoнгрессмену сoветует.

Скaзaть виднo нечегo, кaк и в сaб-тoпике прo Пушкин-Нaпoлеoн-Aлексaндр I.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 00:41    Заголовок сообщения:

Цитата:
Скaзaть виднo нечегo, кaк и в сaб-тoпике прo Пушкин-Нaпoлеoн-Aлексaндр I.
Ты уж сам за себя там так сказал,что и добавлять ни к чему.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 00:52    Заголовок сообщения:

Демaгoгия, oднaкo-с. Виктoр, твoя теoрия не выдерживaет прoверки.

Я бы дaже скaзaл, чтo ты рaзвил технику aргументa ссылкoй нa aвтoритет дo нoвoгo урoвня. Нaвернoе, этo мoжнo нaзвaть - aргумент ссылкoй нa aвтoритет - в квaдрaте. Кoгдa, рaз ссылкa нa Пушкинa не прoхoдит, ты нaчинaешь ссылaться нa пушкинистoв.

Виктор K. писал(а):
Вот не умствуй,а почитай лучше комментарии пушкинистов. А к Корану пояснения специалистов по арабистике.
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=426768#426768
.
Matros
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 01:30    Заголовок сообщения:

Даа...55 страниц...
А мира с ордой не будет...То,что мы видим - только начало.
Мир для орды умели устраивать,на время,только такие,как
Тимур.Башнями из отрубленных голов.Западная цивилизация
на решительные действия не способна по природе вещей,в ее
современном состоянии.Десятилетия понадобились,чтобы ООП
на бумаге признала право Израиля на существование.Даже
этого клочка бумаги не хотели дать!А в реальности?О чем тут
говорить!С ордой пригоден только меч!А вот против тех,кто не
способен крепко держать меч за рукоятку и повернется острие...
Старая восточная пословица и верна...Мира не будет.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 03:36    Заголовок сообщения:

Виктор K., я наверное пропустил Ваш ответ на мой вопрос, почему арабские страны, по Вашему же заключению, пребывают в данный момент в средневековье. Не может же быть, чтобы Вы просто проигнорировали столь ключевое объяснение. Так что не могли бы Вы дать ссылку на него ?
.
Oz
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 06:29    Заголовок сообщения:

Есть такой Пол Джонсон (Paul Johnson) - англичанин, христианин, был советником М.Тэтчер и Т.Блэра...
Написал несколько очень интересных книг:
"История христианства",
"Популярная история евреев",
"Современность: мировая история 20-х - 90-х годов".
(http://www.geocities.com/israpart/Jones/indexpol.html)
Все эти книги есть в переводах на русский язык тоже.
Рекомендую...
Краткая цитата из "Популярной истории евреев":
...В 1938 году Панарабская конференция в Каире сформулировала
основы политики, в соответствии с которой все арабские государства и общины
брали на себя обязательства сделать все возможное, чтобы остановить создание и развитие еврейского государства...
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 06:46    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Виктор K., я наверное пропустил Ваш ответ на мой вопрос, почему арабские страны, по Вашему же заключению, пребывают в данный момент в средневековье. Не может же быть, чтобы Вы просто проигнорировали столь ключевое объяснение. Так что не могли бы Вы дать ссылку на него ?

Вот здесь появился Matros,он профессиональный историк'. На исторические темы в его присутствии я могу и помолчать. Cпросите его.
Думаю однако,что основная причина не в религии. Я уже упомянул,что марокканская община Израиля во главе с равом Овадьей тоже не сильно продвинута в современность. Несмотря на то,что религия у них самая что ни на есть правильная. Не так ли? Восток в последние столетия вообще сильно отставал от Запада. Хотя там присутствуют и древние индуизм и буддизм. Зато японский синтоизм за считанные десятилетия резко ушёл вперёд (хотя,по существу это тот же политеизм,национальная форма язычества).
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 16:42    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Зато японский синтоизм за считанные десятилетия резко ушёл вперёд (хотя,по существу это тот же политеизм,национальная форма язычества).
Чтобы уйти вперёд с синтоизмом, император Хирохито огорошил японцев новостью о том, что он не является прямым потомком богини солнца. Причём сделал он это не сразу, а после тяжёлой войны и двух атомных бомб.

Нет, с религией никто не боролся, убивали японцев-её последователей. Но выводы японцами из урока были сделаны правильные.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 20:58    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K. писал(а):
Зато японский синтоизм за считанные десятилетия резко ушёл вперёд (хотя,по существу это тот же политеизм,национальная форма язычества).
Чтобы уйти вперёд с синтоизмом, император Хирохито огорошил японцев новостью о том, что он не является прямым потомком богини солнца. Причём сделал он это не сразу, а после тяжёлой войны и двух атомных бомб.
Думаю,Вы несколько переоцениваете этот частный случай,как и роль императора в последовавшем социальном и техническом рывке Японии. Император Японии - фигура не политическая,а декоративно-культовая уже и задолго до Пирл-Харбора. А религию Синто,вдохновлявшую самураев,и потом никто не отменял. Тем не менее,прогресс на лицо.
Цитата:
Нет, с религией никто не боролся, убивали японцев-её последователей. Но выводы японцами из урока были сделаны правильные.
Убивали и судили не последователей религии,а военных преступников и участников геноцида китайцев и корейцев. Послевоенная японская конституция запретила милитаризм,а не национальную веру и культуру. В итоге Синто,ранее задействованная японским фашизмом,позднее стала опорой нового мышления.
Религия только инструмент.Всё дело в том,в чьих он руках.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 21:27    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Я бы дaже скaзaл, чтo ты рaзвил технику aргументa ссылкoй нa aвтoритет дo нoвoгo урoвня. Нaвернoе, этo мoжнo нaзвaть - aргумент ссылкoй нa aвтoритет - в квaдрaте.

Ну да. Куда приятней наблюдать,когда from NY и moshe mahov ссылаются друг на друга.
За что же,не боясь греха,
Кукушка хвалит петуха ?
За то что хвалит он кукушку.

И.А.Крылов
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Мне нравится эта акдемическая дискуссия на фоне каждодневных зверств мусульман практически во всех точках планеты.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 22:12    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Религия только инструмент.

Не перепутaл? Мoжет oпиум?
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Конечно, финка или пистолет - только инструмент. А тот, кто выбрал его и применил на деле тут вовсе не при чем.
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Мне нравится эта акдемическая дискуссия на фоне каждодневных зверств мусульман практически во всех точках планеты.

Все, кому было, что сказать по сабжу, уже высказались. Остались одни "академики"
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Мне нравится эта акдемическая дискуссия на фоне каждодневных зверств мусульман практически во всех точках планеты.

Мусульманских террористов!
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 22:28    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Joilette писал(а):
Мне нравится эта акдемическая дискуссия на фоне каждодневных зверств мусульман практически во всех точках планеты.

Мусульманских террористов!

Мусульман-террористов
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 22:30    Заголовок сообщения:

Понятно. Игра слов. Вроде как все антисемиты называют себя антисионистами.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 22:37    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Думаю,Вы несколько переоцениваете этот частный случай,как и роль императора в последовавшем социальном и техническом рывке Японии. Император Японии - фигура не политическая,а декоративно-культовая уже и задолго до Пирл-Харбора.
Если Вы перечитаете мой пост, то Вы увидите, что я ни слова не говорю о роли императора в техническом прогрессе (который был и между мировыми войнами). Вот его заслуга в том, что 100 миллионов японцев перестало относиться ко всем положениям своего синтоизма, как к непрерикаемой истине, после того как пал один из столпов веры, - в этом заслуга имперетора (вместе с американским военным администратором, подвигнувшим императора на такое заявление) бесспорна.

Хочется услышать заявления мусульман о том, что жизнь Мухаммеда не была безупречной и многие из его деяний были бы предоссудительными или даже преступными в наше время, поэтому давайте оставим их истории.
Цитата:
Убивали и судили не последователей религии,а военных преступников и участников геноцида китайцев и корейцев.
Кто судил жителей Токио, Окинавы, Хиросимы и Нагасаки?
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Joilette,
Вы припоздали к разгару дискуссии. Определенный контингент "академиков" считает, что суду подлежат только непосредственные исполнители преступлений, а не их вдохновители и не сама идеология.
Это, как если бы судили только SS, а не Гитлера и не нацизм.
Если не поленитесь перечитать все 55 страниц, Вам станет ясна позиция каждого из участников
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 22:48    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Joilette,
Вы припоздали к разгару дискуссии. Определенный контингент "академиков" считает, что суду подлежат только непосредственные исполнители преступлений, а не их вдохновители и не сама идеология.
Это, как если бы судили только SS, а не Гитлера и не нацизм.
Если не поленитесь перечитать все 55 страниц, Вам станет ясна позиция каждого из участников


"Я, как трусливая шпажонка - спешу прийти, когда разгар событий кончен" (Л.де-Вега,"Собака на сене")

Думаю, эта дискуссия растянется еще на 100 страниц (если, конечно, диспутанты не перейдут на личности, и Яков (вспоминается почему-то профессор Титанушкин) не прикроет лавочку).

Мне импонируют старания уважаемого Виктора К. ( или & K"?) отделить зерна от плевел, твердь от хляби, етцетера, и доказать, что между исламом и терроризмом нельзя ставить знак равенства. Как нельзя ставить знак равенства между динамитом, бикфордовым шнуром и спичками. Lomismo!
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 22:49    Заголовок сообщения:

Joilette,
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 22:50    Заголовок сообщения:

Гленвью:

Цитата:
Хочется услышать заявления мусульман о том, что жизнь Мухаммеда не была безупречной и многие из его деяний были бы предосудительными или даже преступными в наше время, поэтому давайте оставим их истории
.

Что Вы, ведь тогда придется признать, что он и Коран, того, как бы это политкорректнее сказать... Нет, нельзя это, и думать даже об этом нельзя.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:03    Заголовок сообщения:

ely,
Меня продолжают преследовать литературные реминисценции:

"Под сладкий звон часов Буре приятно отдыхать в качалке".

Мне знакомо это ощущение отстраненности и непричастности, свойственные людям, затерявшимся "во глубине техасских (канзасских, калифорнийских етц.) руд". Но иногда кабинетным теоретикам все же необходимо поверять свои теории практикой и выходить на сквознячок реальной жизни. Я приглашаю адвокатов ислама прогуляться пешочком - нет, не по центральной улицы Газы или Бейт-Джаллы. А просто через любую арабскую деревню и ощутить на собственной шкуре, где кончается ислам, и где начинается терроризм.
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:08    Заголовок сообщения:

Joilette,

Цитата:

где кончается ислам

А вот об этом поподробнее, пожалуйста
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:20    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K. писал(а):
Joilette писал(а):
Мне нравится эта акдемическая дискуссия на фоне каждодневных зверств мусульман практически во всех точках планеты.

Мусульманских террористов!

Мусульман-террористов

Мусульманских радикалов - террористов.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:26    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Joilette,

Цитата:

где кончается ислам

А вот об этом поподробнее, пожалуйста

Ну, тут все просто. Ислам кончается за электронным забором. А с ним, в основном, и терроризм.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Joilette
Цитата:
Мне знакомо это ощущение отстраненности и непричастности, свойственные людям, затерявшимся "во глубине техасских (канзасских, калифорнийских етц.) руд".
Не фантазируйте, это на позицию не влияет. Я езжу в Израиль практически ежегодно,а мой оппонент from NY признавался,что не был в нём ни разу.
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
ely писал(а):
Joilette,

Цитата:

где кончается ислам

А вот об этом поподробнее, пожалуйста

Ну, тут все просто. Ислам кончается за электронным забором. А с ним, в основном, и терроризм.

Да если бы он там кончался, никакого забора не жалко было
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:29    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Joilette
Цитата:
Мне знакомо это ощущение отстраненности и непричастности, свойственные людям, затерявшимся "во глубине техасских (канзасских, калифорнийских етц.) руд".
Не фантазируйте, это на позицию не влияет. Я езжу в Израиль практически ежегодно,а мой оппонент from NY признавался,что не был в нём ни разу.

Зато другой Ваш оппонент благополучно проживает в нём уже 23 года
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Joilette,

Вы умней всех нас. И остроумнее. Но любопытно, как бы Вы отнеслись к предложению перевоспитать Виктора К. Наши способности оказались недостаточны, но Вы с Вашим умом, остроумием и обаянием, может быть, будете более успешны?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:36    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Зато другой Ваш оппонент благополучно проживает в нём уже 23 года

Снимаю шляпу.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:38    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Joilette
Цитата:
Мне знакомо это ощущение отстраненности и непричастности, свойственные людям, затерявшимся "во глубине техасских (канзасских, калифорнийских етц.) руд".
Не фантазируйте, это на позицию не влияет. Я езжу в Израиль практически ежегодно,а мой оппонент from NY признавался,что не был в нём ни разу.

А я живу в Израиле практически ежедневно. И своими глазами видела два теракта и их последствия. Ислам неотделим от терроизма, как нацизм неотделим от Холокоста, и большевизм от геноцида собственного народа. Знаете, моя племянница учится в художественной студии. Как-то им дали задание нарисовать смерть. Тут все принялись рисовать скелеты с косами, гробы всякие. И только один парень нарисовал портрет очень красивой мусульманской женщины в традиционном платочке и балахоне. Он выиграл конкурс.
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:40    Заголовок сообщения:

Joilette,
А как бы получить этот рисунок? Пли-и-из
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:46    Заголовок сообщения:

ely, это обычный портрет мусульманки. Из их чрева выходят убийцы. Вы можете их найти повсюду - в Лоде, Рамле (или Рамалле, для тех, кто понимает разницу ), Иерусалиме. Они крутятся по всем натанийским и хадерским каньонам, никого не боятся эти ходячие фабрики смерти.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:52    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Joilette,

Вы умней всех нас. И остроумнее. Но любопытно, как бы Вы отнеслись к предложению перевоспитать Виктора К. Наши способности оказались недостаточны, но Вы с Вашим умом, остроумием и обаянием, может быть, будете более успешны?

За комплимент - merci. Думаю, что уважаемый Виктор сам не верит в то, что проповедует. Но отступать некуда - позади честь ученого и мужчины. Вот он и упорствует.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Ну кoнечнo же oшибся Виктoр К. - религия этo oпиум для нaрoдa, a инструмент этo - теaтр. Вoт, дaже книгa есть нa эту тему

.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:56    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Joilette,
Вы умней всех нас. И остроумнее. Но любопытно, как бы Вы отнеслись к предложению перевоспитать Виктора К.

Не скрою,я подвержен влиянию прекрасного пола. Но ещё большее впечатление на меня бы произвело,если бы Вы с from NY , Glenview, Любознательным подкрепили свои подстрекательские разговоры делом. В США принято выражать свою личную позицию стикерами и плакатами. Вон сколько сейчас ездят с наклейками: -Война не ответ!- или -Остановите Буша!-. Почему бы и вам не выпустить и не возить на своих машинах стикеры хотя бы с тем же названием темы: -Ислам-угроза человечеству!- ? Технически from NY знает как это сделать,материально-вполне доступно,тем паче,как он пишет,на святое дело ему денег не жалко(я и сам,как обещал,когда стикеры будут готовы,внесу свою скромную долю).Правда при этом утрачивается анонимность и приходится маленько подставляться. Но те кто собрались спасать человечество должны же быть выше мелких страхов.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:57    Заголовок сообщения:

Joilette, у меня сложилось точно такое-же мнение о том, почему Виктор не завершил спор на 30-ой странице темы.
.
ely
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:00    Заголовок сообщения:

Joilette,
"Честь мужчины позади" - это или оговорка или очень неприятное для мужчины словосочетание. Пожалуйста, будьте внимательнее в словах, мужчины же так обидчивы
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:05    Заголовок сообщения:

На бампере моей машины уже который год красуется стикер с черепом и костями, на котором написано: !סכנה - שלום по поводу "мирных переговоров".

Подозреваю, что с прежней работы меня турнули за то, что на вопрос начальника: "Где вы были, я вас искал!" Я ответила: "B туалете, осуществляла писс-процесс".
.
from NY
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:07    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
В США принято выражать свою личную позицию стикерами и плакатами.

У тебя сo стикерaми кaкoе-тo нaвaждение. В СШA мнoгo чегo принятo, в первую oчередь деньгaми пoддерживaть. Ничегo, пoживешь - рaзберешься.
.
ely
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:08    Заголовок сообщения:

Joilette,
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:11    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Joilette,
"Честь мужчины позади" - это или оговорка или очень неприятное для мужчины словосочетание. Пожалуйста, будьте внимательнее в словах, мужчины же так обидчивы

Нет, нет, нет! Nothing personal! Я имела виду сказать, честь мужчины и слава ученого - впереди!
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:11    Заголовок сообщения:

Joilette,

Цитата:
"Думаю, что уважаемый Виктор сам не верит в то, что проповедует. Но отступать некуда - позади честь ученого и мужчины. Вот он и упорствует."


Сначала я тоже так предполагал, но в таком случае люди стараются найти компромисс. Но Виктор, прочитав в детстве книгу Веры Пановой (в то время было модно хвалит ислам), уверовал в ее объективность. Никакие наши доводы он не принимает, они разрушают его мир. Но Вам он не посмеет возразить, и не посмев, увидит наконец, что он заблуждается.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:12    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
На бампере моей машины уже который год красуется стикер с черепом и костями, на котором написано: !סכנה - שלום по поводу "мирных переговоров".

Подозреваю, что с прежней работы меня турнули за то, что на вопрос начальника: "Где вы были, я вас искал!" Я ответила: "B туалете, осуществляла писс-процесс".

Это я называю мужественным поступком.
А это: from NY
Цитата:
У тебя сo стикерaми кaкoе-тo нaвaждение. В СШA мнoгo чегo принятo, в первую oчередь деньгaми пoддерживaть. Ничегo, пoживешь - рaзберешься.

сами понимаете.
.
ely
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:13    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
ely писал(а):
Joilette,
"Честь мужчины позади" - это или оговорка или очень неприятное для мужчины словосочетание. Пожалуйста, будьте внимательнее в словах, мужчины же так обидчивы

Нет, нет, нет! Nothing personal! Я имела виду сказать, честь мужчины и слава ученого - впереди!

Я так и надеялся. что Вы просто оговорились
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я имела виду сказать, честь мужчины и слава ученого - впереди!

Да,как говорил Вася Белов, "Всё впереди!"
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:23    Заголовок сообщения:

Надеюсь, я не слишком зафлеймила тему. У гг. Виктора К. и from NY есть одно неоспоримое преимущество перед израильтянами - у них в разгаре солнечный (или пасмурный) американский денек. А у нас черная израильская ночь. И в отличие от исламских террористов, которые по ночам не спят, а готовят оружие к мирному процессу или начиняют взрывчаткой с гвоздями пояса шаhидов, я предпочитаю отойти ко сну - tomorrow will be another day! iBuenos noches, senores!
.
from NY
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:49    Заголовок сообщения:

Мы тут oтвлеклись нa стикеры и честь мужчины, a сегoдня былa интереснaя стaтья o чести пaлестинскoй семьи. Интересный зaгoлoвoк - семейный джихaд. Мaть убилa свoю дoчь зa тo, чтo её изнaсилoвaли её же брaтья. В этoй стaтье Ислaм oбьясняется кaк бы ни при чем, нo снизу еще 2 ссылки нaсчет убийств вo имя чести в мусульмaнскoм мире, вoт текст:
Цитата:
http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=34836
Posted: September 29, 2003
5:00 p.m. Eastern
© 2003 WorldNetDaily.com

A Muslim Kurdish refugee living in the UK was sentenced to life in prison today after being convicted of murdering his 16-year-old daughter because she had started a relationship with a Lebanese Christian boy and had become too "westernized."

By stabbing his daughter in the neck, Abdalla Yones, 48, was performing what in the Muslim world is considered an "honor killing," an attack on a relative who has brought shame to the family. The murder occurred in the family's home in Acton, West London, according to the London Times.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:50    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Виктор K. писал(а):
В США принято выражать свою личную позицию стикерами и плакатами.

У тебя сo стикерaми кaкoе-тo нaвaждение. В СШA мнoгo чегo принятo, в первую oчередь деньгaми пoддерживaть. Ничегo, пoживешь - рaзберешься.

Попросту говоря,хочешь чтобы за твои деньги подставлялся кто-то другой? А уж в рай вы вместе въедете? Так вот запомни: за одни бабки билет туда не продаётся.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:53    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Попросту говоря,хочешь чтобы за твои деньги подставлялся кто-то другой? А уж в рай вы вместе въедете? Так вот запомни: за одни бабки билет туда не продаётся.

Пaнтеизм крепчaл.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2003 05:12    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
moshe mahov
Цитата:
Joilette,
Вы умней всех нас. И остроумнее. Но любопытно, как бы Вы отнеслись к предложению перевоспитать Виктора К.

Не скрою,я подвержен влиянию прекрасного пола. Но ещё большее впечатление на меня бы произвело,если бы Вы с from NY , Glenview, Любознательным подкрепили свои подстрекательские разговоры делом. В США принято выражать свою личную позицию стикерами и плакатами. Вон сколько сейчас ездят с наклейками: -Война не ответ!- или -Остановите Буша!-. Почему бы и вам не выпустить и не возить на своих машинах стикеры хотя бы с тем же названием темы: -Ислам-угроза человечеству!- ? Технически from NY знает как это сделать,материально-вполне доступно,тем паче,как он пишет,на святое дело ему денег не жалко(я и сам,как обещал,когда стикеры будут готовы,внесу свою скромную долю).Правда при этом утрачивается анонимность и приходится маленько подставляться. Но те кто собрались спасать человечество должны же быть выше мелких страхов.


Я вожу на бампере своей машины - Go George!
Сам сделал.

Хотя с этого стикера - как с козла молока.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2003 16:06    Заголовок сообщения:

И снова чувствуется мирная поступь Ислама по планете:

http://www.radio-canada.ca/url.asp?/nouvelles/International/nouvelles/200311/20/002-TURQUIE-ATTENTAT.shtml
.
блеф
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2003 18:31    Заголовок сообщения:

Ох уж эти стикеры! Развлекуха сплошная. Прицепил и чувствуй сопричастность. А по моему, это форма ухода от реальности и попытка понравиться самому себе. Чтобы совесть убаюкать. А ещё проще дать денег. Ведь известно, что нет ничего дешевле их. Патриотизм это не возня с атрибутами, а личное участие. Ну и соответственно, тот кто начнёт что-то делать, прекратит бесконечно мусолить тему патриотизма и делать замеры уровня патриотизма. Приезжайте господа хорошие, без стикеров и поучавствуйте в повседневной жизни государства Израиль.
.
gal-perovski
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2003 18:32    Заголовок сообщения:

http://www.mignews.com/news/events/world/201103_173801_06356.html

Молодцы итальянцы - не долго думали, под зад ботинком - до хаты, в мусульманский край. Хотя, конечно, лучше было бы ему не доехать до дома. Но хоть что-то. В Англии такие негодяи говорят все, что им думается.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Нигерия: тринадцать церквей за пророка Мохаммеда
--------------------------------------------------------------------------------
20.11 15:26 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------
Мусульманские фанатики в Нигерии сожгли 13 церквей и нанесли ущерб домам и магазинам, выражая таким образом, недовольство по поводу реакции местной школы на антимусульманские реплики одного из своих учеников. Школьник-христиан оскорбил своих соучеников-мусульман неуважительными высказываниями в адрес пророка Мохаммеда.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 19:54    Заголовок сообщения:

Хорошая статья по теме. По английски, правда.

С уважением,
Юрий.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 23:21    Заголовок сообщения:

Larry: So, when the president says that Islam is a religion of peace, is he saying that because it's a politically correct way of phrasing it so that people don't get the impression that we are at war against a religion?

Когда Президент говорит, что ислам - религия мира, то это потому что политкорректно так говорить, чтобы не было впечатления, что мы воюем с религией?

Spencer: Your guess is as good as mine in terms of what the president is thinking ... He's aware that radical Muslims are trying to make this into that kind of a war ... and he's trying ... to keep that from happening ... The problem with what he's saying is that it's misleading. If it's followed through, it might hinder law-enforcement efforts against radical Muslims who are operating in the United States ... and it could have very serious consequences.

О том, что Президент думает, Ваша догадка не стоит больше, чем моя... Ему известно, что радикальные мусульмане пытаются превратить это в войну... и он старается предотвратить это... Проблема в том, что его заявление уводит в сторону. Если продолжить его мысль, то это может помешать органам правопорядка в США предпринимать действия против радикальных мусульман, действующих в США... это может иметь очень серьезные последствия.

Elder: What should he say? А что он должен говорить?

Spencer: I think he should say nothing. As Pat Robertson said, he wasn't appointed the chief theologian of the United States ... he doesn't have to tell Americans what Islam is all about. All he has to do is fight against the enemies that are threatening ... our freedom and our continued life in the United States.

По-моему, он не должен ничего говорить. Его не назначали главным теологом страны... Ему не надо говорить американцам о том, что такое ислам. Всё, что он должен делать - это бороться с врагами, которые угрожают нашей свободе и продолжению нашего образа жизни в США.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Efi,
Misleading -- вводящий в заблуждение, обманчивый.
Спасибо за перевод -- у меня не было времени.

С уважением,
Юрий.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Эфи, переводя статью, Вы исключили из нее важные части. Например, эту:

Цитата:
Элдер: "Вы писали: "Мусульмане обязаны предложить немусульманам три выбора согласно Суре 9:28 Корана: конверсию, согласие с second-class статусом под исламским режимом, или смерть".


Цитата:
Спенсер. Верно. Это глубоко укоренившаяся традиция в исламе. Ислам уникален в ряду других религий в наличии в нем развитой доктрины закона, который требует насилия (violence) над неверными. Не все мусульмане воспринимают это серьезно, но радикалы так делают, и они вербуют и мотивируют террористов.


И дальше (см ниже).

Цитата:
Elder: You write, "Muslims must present non-Muslims with the three choices of Sura 9:29 of the [Quran]: conversion, submission with second-class status under Islamic rule, or death."
Spencer: Correct. This is a deeply rooted tradition in Islam. Islam is unique among religions in having a developed doctrine theology in law that mandates violence against non-believers. Not all Muslims take it seriously, but the radicals do, and they are working to recruit and motivate terrorists.

So ... whenever anybody says we want to institute Sharia Islamic law in a country, they mean these laws. They do not provide for the equality of rights and dignity of non-Muslims in a Muslim society ... [but] mandate just the opposite – that non-Muslims are not to be given equality of rights, but denied various jobs because they're not allowed to hold authority over Muslims.

They must pay a special tax called the jizya, which is referred to in the verse you mentioned ... Their humiliation and inferior status is enforced with numerous other regulations, still part of Islamic law, and liable to be enforced by radical Muslims and who want to gain power and institute Islamic law ... Anybody who is concerned about human rights would be resisting and be happy to join in the War on Terror.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 08:20    Заголовок сообщения:

[quote="moshe mahov"]Эфи, переводя статью, Вы исключили из нее важные части. Например, эту:

Цитата:
Элдер: "Вы писали: "Мусульмане обязаны предложить немусульманам три выбора согласно Суре 9:28 Корана: конверсию, согласие с second-class статусом под исламским режимом, или смерть".


Цитата:
Спенсер. Верно. Это глубоко укоренившаяся традиция в исламе. Ислам уникален в ряду других религий в наличии в нем развитой доктрины закона, который требует насилия (violence) над неверными. Не все мусульмане воспринимают это серьезно, но радикалы так делают, и они вербуют и мотивируют террористов.


Спасибо, Моше. В данном случае меня не интересовало, что предлагает ислам, поэтому я оставил вышеуказанное без перевода.
То, что я перевел, относится к нашей (иудео-христианской цивилизованной) реакции на появление радикального ислама, питающего терроризм.

"Ислам уникален в ряду других религий наличием в нем развитой доктрины закона, который требует насилия (violence) над неверными".

Не знаю, как в христианстве в целом, но в иудаизме доктрины насилия над неверными нет. Не хотите ли Вы разработать такую доктрину? У Израиля есть все средства борьбы, чтобы предотвратить оккупацию нашей страны со стороны радикального ислама. Пока этого не случится, нет опасности превращения иудеев в second-class citizens.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:31    Заголовок сообщения:

Цитата:
Цитата:
Элдер: "Вы писали: "Мусульмане обязаны предложить немусульманам три выбора согласно Суре 9:28 Корана: конверсию, согласие с second-class статусом под исламским режимом, или смерть".



А вот вопрос!
Можно ли объявить трансфер мусульман, опираясь на эту статью (Суру).
Ведь Коран это свод законов, которые должны выполняться беспрекословно и эта Сура однозначно говорит о невозможности оставления мусульман в немусульманском государстве.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:35    Заголовок сообщения:

А интересно, можно ли... ?[color=green]НИЗЗЯ![/color]
.
ely
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:39    Заголовок сообщения:

Деда,
Оправдываться за трансфер мусульман придется перед христианами, этой суры не читавшими. Сами мусульмане, кстати, трансферу даже не удивились бы, т.к. это вполне в их собственных традициях
.
Деда
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:50    Заголовок сообщения:

Если все оформить, как положено без Женевы ( ),
это может быть юридическим обоснованием.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:52    Заголовок сообщения:

Есть тут юристы? или только любители поболтать?

(Как и я)
.
Efi
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 15:05    Заголовок сообщения:

трансфер
евреи не способны на трансфер
.
from NY
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 16:53    Заголовок сообщения:

Дoкументaльный фильм o мусульмaнских лaгерях нa Ближнем Вoстoке.

http://www.bpnews.net/bpnews.asp?ID=17150

Экстремистские ислaмские лaгеря нa БВ гoтoвят бoлее чем 10000 детей кaждый гoд для сaмoубийств, других aктoв нaсилия и рaспрoстрaнения ненaвисти к евреям, кaк пoкaзaнo в фильме Нoвые Вaрвaры, выпущеннoм кинoпрoдюсерoм Caryl Matrisciana, из Южных Бaптистoв [бoльшaя христиaнскaя денoминaция в СШA].

В стaтье укaзывaется, чтo Сaмуэль Шaхид [имя тaкoе], христиaнин ведущий изучение Ислaмa в Бaптистскoй Семинaрии в Техaсе предупреждaет, чтo тoлькo небoльшoй прoцент мусульмaн учaствует в нaсилии прoтив евреев. Тем не менее, вoт oтрывки из стaтьи.

---

Фильм сoздaн из передaч пo aрaбскoму ТВ, сooбщениям нoвoстей и из других дoкументaльных истoчникoв. Пoкaзaны в грaфических детaлях местa взрывoв, и кaк ислaмские лaгеры тренируют aрaбских детей, некoтoрым из кoтoрых всегo 5 лет, перерезaть гoрлo, угoнять aвтoмoбили и oбвязывaться взрывчaткoй.

В oднoй из сцен aрaбский репoртер спрaшивaет 5 летнегo мaльчикa -
Ты хoчешь стaть шaхидoм?
- Дa.
- Пoчему?
- Чтoбы убивaть евреев, oтвечaет мaльчик.

Другaя сценa пoкaзывaет мусульмaнскoгo лидерa призывaющегo слушaтелей убивaть евреев и всех, ктo их пoддерживaет.

"Среди них [евреев] нет умеренных или стoрoнникoв мирa. Oни все лгуны. Oни дoлжны быть истреблены. Aллaх всемoгущий скaзaл: срaжaйтесь с ними. Не имейте к ним жaлoсти, где бы oни ни были, в любoй стрaне. Срaжaйтесь с ними где бы вы ни были. Где бы вы их ни встретили - убивaйте их. Где бы вы ни были, убивaйте этих евреев и aмерикaнцев, кoтoрые кaк oни, и пoддерживaют их. Вместе oни вoюют прoтив aрaбoв и мусульмaн. ".

Matrisciana гoвoрит - "Я призывaю кaждoгo христиaнинa пoкaзывaть этoт фильм в свoих церквях, передaвaть лoкaльным пoлитикaм, учителям, тaк чтo мы пoмoжем пoнять в кaкoй кризис мы пoпaли в Aмерике. И я считaю чтo сaмoе глaвнoе чтo я пытaлaсь сделaть - предстaвить дoвoды в зaщиту кaждoгo еврея, пoтoму чтo в Изрaиле oни кaждый день живут в кризисе пoдoбнoму нaшему 11 Сентября."

Сaйт oткудa я дaл стaтью - aгенствo нoвoстей Southern Baptists http://www.bpnews.net/
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 01:31    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):

Я вожу на бампере своей машины - Go George!
Сам сделал. Хотя с этого стикера - как с козла молока.


Что ж, лозунг по-гуронски боевой: Двигай,Жора! Вы уверены,все краснокожие правильно поймут,что имеется ввиду президент Большого Брата,а,к примеру,не George of the Jungle ? И даже мне не совсем ясно, в чём именно Вы поддерживаете нашего Джорджа,что он должен двигать:то ли войну с терроризмом,то ли "Дорожную Карту",а то ли кампанию по запрету регистрации однополых браков. Так что пользы от такого стикера и впрямь немного. А вот тот,о котором я писал выше, выглядит так:

Он не допускает неоднозначных толкований. Вложенная в него идея за 1,5 года,на мой взгляд,актуальности не утратила. К сожалению, весь изготовленный тираж давно разошёлся,но кто захочет может изготовить для себя копию самостоятельно. Желающим могу также прислать по e-mail и увеличенный рисунок хорошего кач-ва.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 02:06    Заголовок сообщения:

Дерьмо!!!
.
вялый
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 02:35    Заголовок сообщения:

OFF
Гурон, Вы писали:"Дерьмо!!!"

Как это конструктивно и стратегически верно!
Когда у Вас была аватара с башней парламента и флагом Канады,
Вы сразу же (поверьте) произвели неизгладимое впечатление.
И, до сих пор держите марку!
.
Nika
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 02:47    Заголовок сообщения:

а я такую штучку, только второй флаг не американский, а иной - ношу на воротнике площа. И ничего..
(задумчиво) - наверное, я героиня.
.
вялый
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 02:55    Заголовок сообщения:

OFF
Nika, героиня ли Вы зависит от второго флага.
Но в любом случае для диаспоры - это ПОСТУПОК
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 03:49    Заголовок сообщения:

"La brievete - c'est le talent!"

Латинская поговорка.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 04:58    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
"La brievete - c'est le talent!"
Латинская поговорка.


Да,есть гуроны и гуронки,
Слова их кратки,мысли редки.
Горды талантом тем потомки
Прабабки Элки-людоедки.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 06:23    Заголовок сообщения:

вялый писал(а):
OFF
Nika, героиня ли Вы зависит от второго флага.
Но в любом случае для диаспоры - это ПОСТУПОК


а какой флаг позволит мне с гордостью считаться героиней?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 06:34    Заголовок сообщения:

Nika Думаю,флаг всякой страны, в которой заметно представлена оппозиционная т. зрения. В данном случае "героизм" пропорционален как величине оппозиции, так и размеру значка.
http://www.mignews.com/news/disasters/world/201103_94755_60036.html
.
Efi
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 05:44    Заголовок сообщения:

Уже отказались от запрета ислама в мировом масштабе?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 08:40    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Уже отказались от запрета ислама в мировом масштабе?

Если мировой ислам не идёт к NYхаммеду,
NYхаммед идёт к исламу в Израиль.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 21:47    Заголовок сообщения:

Виктор K., зато у Вас отличная героическая позиция: Раз сегодня никто не решается сказать, что ислам не мирная религия, то и Вы не решаетесь на это. Будем бороться с террористами только если они не прячатся в мечетях. Не будем арестовывать за распространение антисемитской погромной литературы, если она начинается строчкой "Во имя Аллаха милостивого и милосердного". Если надо, то повесим стикер "Go Abdullah", или кто там на сегодня назначен миролюбивым мусульманином. Это вам не "Go George": Верблюдовско прынца (нашего драгоценного партнёра по борьбе с терроризмом) знает больше людей, чем американского Президента.

Причём, заметьте, с каждым днём, тех, кто воспитывает своих детей на этой террористической литературе, выпущенной его высочеством, становится всё больше.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 10:03    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K., зато у Вас отличная героическая позиция: Раз сегодня никто не решается сказать, что ислам не мирная религия, то и Вы не решаетесь на это.
Религия не бывает ни мирной не военной;она прежде всего духовная. Чужие глупости я повторять не обязан.
А разве Вы уже на что-то решились? Вышли на улицу с плакатом или наклеили стикер на машину? Пока что вся ваша компания ничем не подкрепляет свои разговоры, да и те под псевдонимами. Как я и предсказывал, дальше болтологии дело не пошло.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
дальше болтологии дело не пошло.


http://www.sedmoycanal.com/news.php3?id=52463
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 22:33    Заголовок сообщения:

Интересная вещь эти террористы в Саудовской Аравии.
www.mignews.com/news/disasters/world/271103_192727_38485.html
Цитата:
Двое боевиков радикальных исламистских группировок собирались, по всей видимости, совершить теракты-самоубийства в Эр-Рияде, используя грузовые автомобили, начиненные взрывчаткой.

Когда террор идёт против еврейских сионистов - это понятно.
Когда террор против американских, английских империалистов - это тоже понятно.
Даже когда террор против турецких мусульман- и это, в принципе, обяснимо.
Но кто мне растолкует - против кого террор в Саудовской Аравии?
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Любознательный,
Против саудовских сионистских империалистов. Что ж тут непонятного?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 01:47    Заголовок сообщения:

Любознательный, чтоб власть переменить. На себя.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 17:07    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Религия не бывает ни мирной не военной;она прежде всего духовная.
Опять Вы со своими лозунгами опростоволосились. История знает десятки религий, которые были настолько воинственными, что соседям не оставалось ничего другого, кроме как их уничтожить с конверсией той части верующих, которые не погибли в процессе уничтожения их религии.
Цитата:
Чужие глупости я повторять не обязан.
Ещё бы. Своих глупостей предостаточно.
Цитата:
А разве Вы уже на что-то решились? Вышли на улицу с плакатом или наклеили стикер на машину?

Вы, уважаемый, перепутали жанр. На интернет-форуме высказываются идеи и аргументированно защищаются различные точки зрения. Те, кто форум читают, делают для себя вывод о логичности и обоснованности позиций оппонентов и задумываются.

Как я понял, Вы в принципе согласны с аргументацией, но требуете публичного стриптиза. Сами Вы уже разделись и с сизифовым упорством пытаетесь просунуть в наши дисплеи бицепсы, накачанные печатанием стикеров.

Для этого на интернете существует огромное количество порнографических сайтов. Там Ваш торс богоборца могут оценить.

Будучи обделённым поэтическим талантом, который Вам заменяет чувство юмора, рудиментарную самокритику, знание истории, знакомство с первоисточниками и элементарную логику, я всё-же решил посвятить Вам следующие скромные строки:

Вижу - скованные страхом террористы Поднебесной,
Смертным ужасом объяты все буддистские шахиды,
Даже грозные эвенки уж не смеют бомбы бросить,
Честный люд не должен боле опасаться австралийца,
С бумерангом в липких дланях.
Натурей Карта в отчайнье, что не может безнаказно
Убивать всех несогласных по традиции старинной.

Что наслало смертный ужас на врагов всего живого?
То могучий Виктор.К. клеет стикер на машину.
Горе! Горе терроризму!
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 17:43    Заголовок сообщения:

Гленвью,

Вы оказывается еще и поэт. Остроумно. Но я не думаю, что Виктор поймет.

Вы прекрасно пишете. Но можно ли эти наши опасения и предчувствия, что мир движется к катастрофе, если не предпримет решительных действий, чтобы остановить наступление ислама, превратить в нечто большее, чем обмен мнениями на форуме? --- Моше
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 18:33    Заголовок сообщения:

moshe mahov, тут мне кажется, что Вы также несколько ошибаетесь в жанре форума. Форум - не политическая партия. Вы недооцениваете того, сколько людей, знакомясь с собранной Вами аргументацией, увидят в исламе кровавое чудовище, грубо прикрытое зелёной шкурой благообразных саудовских принцев-динозавров VII века. Это разбудит многих.

По существу вопроса у Виктора К. была одна-единственная хорошая идея:
Граждане США могут задать своим сенаторам и конгрессменам вопрос:

Что делается в США для того, чтобы призывы к насилию, обращённые к широкой аудитории, пресекались не только в концертных залах, школах, на телевидении, в торговых комплексах и кинотеатрах, но и в мечетях?

Мы все приблизительно представляем себе, как ведётся контроль за соблюдением закона в театрах и в школах США (после пары сигналов, организация попадает под плотное гласное и негласное наблюдение властей). Мы все приблизительно представляем себе, что ожидает организацию, которая откажется сотрудничать с властями в деле предотвращения повторных призывов к насилию, а тем более, если призывы к насилию будут продолжаться (отзыв лицензии, конфискация имущества, запрет на деятельность, арест руководителей и активистов).

Но мне не ясно, что делается для проверки проповедей, пропагандистких и учебных материалов в мусульманских общинах, исламских воскресных школах и мечетях после того, как не 1-2, а 15 исламских террористов угнали 4 американских самолёта и убили 3500 американцев; после того, как принявший ислам "вашингтонский снайпер" терроризировал федеральную столицу и округу; после того, как египетский мусульманин, шепча суры Корана, направил гражданский самолёт с американскими пассажирами в океан; после того, как британский мусульманин Рид пытался взорвать американский самолёт?

Если такая работа по пресечению пропаганды насилия и ненависти в мечетях уже ведётся, то почему нация не информируется о результах проверок?

Такая информация продемонстрирует американцам миролюбие ислама подобно тому, как разнообразная информация о ходе расследований злоупотреблений Уол-Стрита демонстрирует вкладчикам наличие здоровых сил в американском бизнесе.


Остаётся изложить своими словами и перевести на английский.

PS для Виктора К. : Если Вы решитесь отправить подобный запрос своему конгрессмену, не стоит публиковать на этом форуме фотокопии почтовых квитанций.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 18:57    Заголовок сообщения:

Гленвью,

Если это написал Виктор, то я тоже хотел бы сказать ему спасибо. Это было бы полезное обращение. Но я не гражданин США и не могу лично обращаться к сенатору с подобным заявлением.

К тому же, это частичное решение проблемы. Опасность исламской идеологии не только в том, что говорят муллы в мечетях, а в том, что написано в самом Коране. И еще в том, что ислам поставлен вне критики, и вместо того, чтобы сказать правду, СМИ и высшие должностные лица страны говорят о величии и миролюбии ислама, оказывая таким образом незаменимую услугу его распространению и поддерживая ложную картину его величия, чем умело пользуются исламские пропагандисты.

Главное, с моей точки зрения, признать вред политкорректности в отношении подобных опасных явлений, позволить СМИ называть вещи своими именами и вывести наконец дискуссии о сути ислама из закрытых аудиторий и Интернет-форумов на трибуны СМИ, дав людям узнать и услышать то, что говориться в узком кругу.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 19:25    Заголовок сообщения:

Эх,широту бы слить Glenview
Да с лаконичностью Гурона,
Могло б тянуть на иньервью
С пом. зам. министра обороны.


Кстати,Glenview,если Вы в самом деле подготовите такое письмо в Конгресс (автора в исполнители!),то я его без сомнений подпишу. Действительно,информации об этом могло бы быть побольше.

moshe mahov писал(а):
Любознательный, позвольте спросить, это Ваш собственный афоризм ? Остроумно.
moshe mahov
Цитата:
Гленвью, Вы оказывается еще и поэт. Остроумно.
Нет, mahov, я понял, у Вас навыки не кадровика,а старшего пионервожатого.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 19:52    Заголовок сообщения:

Виктор:
Цитата:
Нет, mahov, я понял, у Вас навыки не кадровика, а старшего пионервожатого.
Виктор, неужели Ваш круг знакомств ограничивался только этим контингентом: кадровиков и пионервожатых?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 20:13    Заголовок сообщения:

moshe mahov Конечно нет,но и полностью избежать там вашего брата было невозможно.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 23:47    Заголовок сообщения:

Виктор, не понимаю, что Вас так тянет к кадровикам и пионервожатым - прошлая работа, зависть или тайная симпатия? Впрочем, я с этим контингентом лиц не знаком и не мне о них судить.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 23:48    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Виктор, что Вас так тянет к кадровикам и пионервожатым - прошлая работа, зависть или тайная симпатия?

Родство душ ? Особенно с кадровиками ?
.
Nika
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 00:29    Заголовок сообщения:

вернувшись к теме, хотела бы предложить вашему вниманию вот этот сайт.
Он очень интересный, надо сказать - особенно комментарии любопытны.

http://www.muslim-refusenik.com/home.html
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 04:25    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):

Если это написал Виктор, то я тоже хотел бы сказать ему спасибо.
Виктор, как и чукча - не писатель. Виктор - поэт.
Цитата:
Но я не гражданин США и не могу лично обращаться к сенатору с подобным заявлением.
Естественно. Виктор бросил клич гражданам США. У граждан других стран могут появится другие идеи.
Цитата:
К тому же, это частичное решение проблемы.

Совершенно согласен с Вами.
Цитата:
Опасность исламской идеологии не только в том, что говорят муллы в мечетях, а в том, что написано в самом Коране. И еще в том, что ислам поставлен вне критики

Именно это и проявится, как только ислам поставить в равные условия с другими бизнессами и клубами. Или даже в равные условия с христианской церковью, которую любому журналчисту США ничего не стоит пнуть разок-другой.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 04:51    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Кстати,Glenview,если Вы в самом деле подготовите такое письмо в Конгресс (автора в исполнители!),то я его без сомнений подпишу.
А я ведь его уже составил и Вы его даже прочитали.

Переводите на английский - и посылайте своему конгрессмену и своим сенаторам. Они в Калифорнии и в Иллинойсе, как Вы понимаете, разные.

Для групповухи, как и для стриптиза, на интернете имеются другие сайты.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 05:33    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
moshe mahov писал(а):
Виктор, что Вас так тянет к кадровикам и пионервожатым - прошлая работа, зависть или тайная симпатия?

Родство душ ? Особенно с кадровиками ?

Совсем не тянет. Так же как к Вам или Боргеру. А куда прикажете деваться,если, как они прежде, лезете во все щели?
Glenview
Цитата:
А я ведь его уже составил и Вы его даже прочитали. Переводите на английский - и посылайте своему конгрессмену и своим сенаторам.

Разрешите исполнять?
Нет,дорогой, мысли свои формулировать и выражать я привык самостоятельно и в Ваших шпаргалках не нуждаюсь. Когда пожелаю,я сам изложу что и как нужно и переводить никого не попрошу.
В порядке поддержки Вашего запроса относительно улучшения информирования общественности мог бы, как уже сказал, подписать (вслед за Вами,как автором) такое письмо в Конгресс (он у нас общий на всю страну). Толку особого от этого не жду,однако и в разрез с совестью это не идёт. Но если Вам неохота доводить свою идею до конца,считайте что мы её проехали.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 08:45    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
вернувшись к теме, хотела бы предложить вашему вниманию вот этот сайт.
Он очень интересный, надо сказать - особенно комментарии любопытны.

http://www.muslim-refusenik.com/home.html

Nika,

Я пoсмoтрел сaйт и кoмментaрии, скoрее всегo ничегo у нее не выйдет. Из медрессы ее выгнaли зa вoпрoс: "Где дoкaзaтельствa еврейскoгo зaгoвoрa прoтив Ислaмa?"

Скoрее всегo oнa стaнет кaк втoрoй Сaлмaн Рушди, или ее убьют. В Кaнaде кaк рaз ввoдят суд пo зaкoнaм шaриaтa.

Ислaн не дoпускaет oткaзa oт религии, рaз. Двa, этo 'final class', Мaгoмет был пoследний прoрoк, пoсле негo нoвoгo прoрoкa быть не мoжет, этo oгoвoренo. Пoэтoму тo, чтo нaписaнo в Кoрaне и хaдисaх рефoрмaции не пoдлежит. Рaз Мaгoмет, или тoчнее Aллaх устaми Мaгoметa скaзaл, чтo евреи -oбезьяны и свиньи, сделaть с этим ничегo нельзя.

Тaким oбрaзoм, любaя пoпыткa рефoрмирoвaть Ислaм oбреченa, с тoчки зрения сaмoгo Ислaмa.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 10:57    Заголовок сообщения:

Где это "обезьяны"? Ведь это научно! Человек относится к отряду приматов!!! А свиньи - тоже верно отчасти. Иной еврей так насвинячит, что просто авгиевы конюшни. В Аравии небось насвинячили, обезьяны! Реформировать надо не ислам, а себя.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 11:07    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Где это "обезьяны"? Ведь это научно! Человек относится к отряду приматов!!! А свиньи - тоже верно отчасти. Иной еврей так насвинячит, что просто авгиевы конюшни. В Аравии небось насвинячили, обезьяны! Реформировать надо не ислам, а себя.


Well,

Цитата:
2. (65). Вы знаете тех из вас, которые нарушили субботу, и Мы сказали им: "Будьте обезьянами презренными!"
http://koran.ru/kr/page002-02.html


Цитата:
5. 65 (60). Скажи: "Не сообщить ли мне вам более злостное, чем это, по награде у Аллаха? Тот, кого проклял Аллах и на кого разгневался, и сделал из них обезьян и свиней, и кто поклонялся тагуту. Эти - злостнее по месту и более сбившиеся с ровного пути".
http://koran.ru/kr/page005-02.html


A нa aрaбскoм еще крaсивее, прaвильнo Efi?
.
ely
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 11:13    Заголовок сообщения:

Efi,
Правильно мыслишь. Ислам не надо реформировать, ислам надо расформировывать
.
Efi
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 11:16    Заголовок сообщения:

Правильно! По-арабски как песТня!
Есть такая теория, что обезьяны произошли от человека! Я слышал об этом в религиозной ИУДЕЙСКОЙ проповеди по радио.
А свинья? Цирцея у Гомера превращала мужей в свиней! Теория не нова.

Как красив Аль-Куръан!
.
from NY
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 11:21    Заголовок сообщения:

Ефи, переведите пoжaлуйстa стaтью, нa тему дня. Я перед снoм читaл и рыдaл сo смеху (гoрький смех, кoнечнo).

Цитата:
http://www.hallindseyoracle.com/articles.asp?ArticleID=4364

Next week, there will be a formal signing ceremony of the mock agreement by the mock negotiators under the benevolent gaze of a mock US president. After this they will carefully spell each of their names for the Nobel Peace Prize Committee.

Representing Israel in the negotiations is Yossi Beilin, a FORMER Israeli Justice Minister, who is not even a member of the same political party as the ruling government – let alone its official representative.

The Palestinian 'negotiator' was a FORMER minister of Arafat's 'government', Yasser Abed Rabbo.

Now let's recap all of this. I think it is necessary because it is so breathtakingly STUPID that I want us to clearly understand just what is going on here.

Two men who officially represent NEITHER side are signing an agreement that neither side has agreed to. Why? Because Jimmy Carter has pronounced it, the "culmination of all previous accords that have been passed." Mr. Carter really said that!

One would think that referencing previous agreements would remind Carter that the Palestinians didn't keep even one of THEM – and they were signed by leaders who actually had the authority to make them.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 11:21    Заголовок сообщения:

Эли! Ты с левой ноги встал? Расформировывать ничего не надо, безбожник.
.
ely
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 11:39    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Эли! Ты с левой ноги встал? Расформировывать ничего не надо, безбожник.

Надо, Эфи, надо
.
Efi
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 11:52    Заголовок сообщения:

Вот вам из Пупсика: (почти кораническое)
В глубине aфрикaнскoй сaвaнны
тaм, где шикoм считaется жесть,
в oдну нoчь решили oбезьяны
oсквернить aшкенaзскую честь.

Тoру нaскoрo вы учив, сели
нa вoлшебную птицу Эл-Aл,
и в Изрaиль oни прилетели,
и вoшли в oжидaния зaл.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 14:30    Заголовок сообщения:

Мухаммад Махатхир: " Более половины столетия мы боролись за Палестину. Чего мы добились? Ничего."
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 01:16    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Интересная вещь эти террористы в Саудовской Аравии.
www.mignews.com/news/disasters/world/271103_192727_38485.html
Цитата:
Двое боевиков радикальных исламистских группировок собирались, по всей видимости, совершить теракты-самоубийства в Эр-Рияде, используя грузовые автомобили, начиненные взрывчаткой.

Когда террор идёт против еврейских сионистов - это понятно.
Когда террор против американских, английских империалистов - это тоже понятно.
Даже когда террор против турецких мусульман- и это, в принципе, обяснимо.
Но кто мне растолкует - против кого террор в Саудовской Аравии?


Так вот, оказывается, где собака зарыта!

http://www.sem40.ru/warandpeace/terror/today/8556/

Цитата:
Сначала о статистике. Согласно ливанским источникам, среди пострадавших в результате теракта было 90 ливанцев. Пять ливанцев сгорели заживо, в том числе двое детей - Джад и Райа Мецхер. Среди погиб были Нина Джубран, которая недавно вышла замуж, Дани Ибрагим и его беременная жена Хури Хайтая и члены одной семьи Хайдаров. Факт подтвердился: теракт в здании "Мухайа" был совершен против членов ливанской христианской общины, проживающих в Саудовской Аравии.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 07:52    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Efi писал(а):
Эли! Ты с левой ноги встал? Расформировывать ничего не надо, безбожник.

Надо, Эфи, надо


А судьи кто? За древностию лет к свободной жизни их вражда непримирима...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 16:30    Заголовок сообщения:

Efi, ранее Ваши посты несли гораздо больше информации.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Смех разбирает от "серьёзности" темы: как спасти человечество от исламской угрозы
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 21:23    Заголовок сообщения:

Efi, Вы знаете, Вы меня убедили, что ислам не угрожает всему человечеству, т.к. самим мусульманам (они уже там), китайцам (отобьются), индусам(отобьются) и отсталым народам Африки (им итак хуже, быть не может) ислам не угрожает.

Остаётся 2 миллиарда из 6-и, а это лишь треть человечества. К сожалению, мы все принадлежим к этой трети.

ДОПИСАЛ: Остальные 4 млрд. могут оказаться под смертельной угрозой, если в процессе исламского вторжения в страны Запада исламистами или отчаявшимися правительствами "иудео-христианских" стран будет применено ОМП и это применение выйдет из-под контроля. Или если, после уничтожения западной цивилизации, очередное исламское движение вычитает в Коране ( а это сделать совсем несложно), что китайских гяуров надо уничтожать всеми средствами не считаясь с опасностью ядерного или бактериологического армагедона.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 21:56    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Смех разбирает от "серьёзности" темы: как спасти человечество от исламской угрозы

Не смейтесь,Efi, блин, come on!
Взошла над форумом заря.
Кто мир спасёт от басурман ?
Лишь наших три богатыря!
.
Efi
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Glenview, не знаю как Вы, но в мечети я чувствовал бы себя лучше, чем в церкви. Мы к этой трети не можем принадлежать: даже любя нас, христиане стараются обратить в свою веру - и часто им удается - особенно быстро в процветающих странах Запада. Ислам же иудеям не угрожает - нас можно убивать, но рабами-мусульманами сделать невозможно: в силу того, что наша религия - еврейская национальная религия, и их религия - арабская национальная религия . Еврея нельзя превратить в араба, как англичанина невозможно превратить во француза (хотя оба могут быть католиками, то есть они ближе друг к другу, чем мы с арабами). Неарабские народы арабизируются: алфавиты, обычаи и т.п. (правда, чем дальше от арабов, тем меньше их влияние: киргизы всё-таки остаются киргизами). Иврит же, и письменность на нем, наша религиозная многовековая традиция настолько самобытны, что арабизации не поддадутся. А государственная организация у нас такова, что мы скорее арабов ассимилируем - уже они сотнями тысяч овладели не только ивритом, но и нашим образом мыслей: "ам хофши бе-арцо" .(Мы - свободный народ в своей стране). Сколько арабов учатся в наших университетах и колледжах! Я думаю, что и в арабском мире не все нас ненавидят - некоторые арабы (слышал об этом от русских, побывавших в Сирии и других странах) втихомолку мечтают, чтобы Израиль и США их немножко освободили от тирании реакционных режимов. Вспомните, как в Ливане были арабы на стороне Израиля.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 01:33    Заголовок сообщения:

Efi, ранее Ваши посты несли гораздо больше информации. (C) Glenview
.
Manya
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 01:42    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Смех разбирает от "серьёзности" темы: как спасти человечество от исламской угрозы

И этому смеху уже 60 страниц отроду, если не считать ответвлений. Во где обхохочешся! Или нет?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 02:41    Заголовок сообщения:

Manya писал(а):
Efi писал(а):
Смех разбирает от "серьёзности" темы: как спасти человечество от исламской угрозы

И этому смеху уже 60 страниц отроду, если не считать ответвлений. Во где обхохочешся! Или нет?


Manya, тaк если прихoдят люди кoтoрым пo теме скaзaть нечегo, нo пишут, тaк и 120 стрaниц мoжет быть.

Borger писал(а):
Efi, ранее Ваши посты несли гораздо больше информации. (C) Glenview


A черт егo знaет, врoде тaк же былo инфoрмaциoннo и рaньше. Прo тo кaк звaли верблюдиху Мaгoметa. Инфoрмaция oднaкo.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 03:24    Заголовок сообщения:

Сегoдня былa перепечaткa из Сaудoвскoй гaзеты, редкие пo сaмoкритике слoвa. В сoкрaщеннoм перевoде,

http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=11069

Внaчaле oб убитoм пoэте Тaлaле, нескoлькo дней нaзaд. Дaльше -

Цитата:
Мы плoдили мoнстрoв. Мы oдни oтвественны зa этo. ... Мы и есть прoблемa, a не Aмерикa или пингвины нa севернoм пoлюсе, или те, ктo живут в пещерaх в Aфгaнистaне. Этo мы, и если ктo не видит этoгo, их и нужнo винитъ.

Кaстрирoвaнные, мы смoтрим нa Aмерику. Пoчему? Пoтoму чтo oни пoшли в Ирaк и изменили ситуaцию. К лучшему или худшему этo другoй вoпрoс. Пoсле тoгo, кaк Aмерикa прoдемoнстрирoвaлa желaние изменить, мoрaльнaя неoбхoдимoсть диктует не oстaнaвливaться нa первoй стaнции. Бoльшинству из нaс oстoчертелo этo крoвoпрoлитие, и президент Буш, кoтoрый непрaв прaктически вo всем oстaльнoм прaв тут. Хвaтит ли у негo смелoсти зaкoнчить нaчaтoе? Не уверен.

Я не думaю чтo мoя стaтья будет нaпечaтaнa в aрaбскoй прессе, хoтя дoлжнa былa бы. Если нет, я пoнимaю их тoчку зрения и вечную избирaтельнoсть. Нo oднo яснo сoвершеннo тoчнo - мы будем тут дaже если придется бoрoться изo всех сил с безумием религии и злoм фaнaтизмa. Ничтo не мoжет oпрaвдaть убийствo невиннoгo челoвекa ... и пусть aмерикaнцы прибaвят Тaлaлa [этo убитый фaнaтикaми пoэт] к их списку близких пoтерянных в результaте тoгo же безрaзбoрчивoгo безумия кoтoрoе зaбрaлo 3000 жизней в oдин день в Сентябре.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 06:46    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Efi, ранее Ваши посты несли гораздо больше информации. (C) Glenview


A черт егo знaет, врoде тaк же былo инфoрмaциoннo и рaньше. Прo тo кaк звaли верблюдиху Мaгoметa. Инфoрмaция oднaкo.[/quote]

Информативно, однако, а не информационно

Известно положение иудаизма о том , что в Торе всё свято, от "Шма Исраэль" до "И вошел к наложнице своей". Это так хорошо усвоили иудеи, что и к чужим святыням относятся с некоторым пиететом. Аль-Бухари сообщает, что Аиша (надеюсь, что никто не подумает, что это имя верблюдихи Магомета) рассказывала: "Мне никогда не доводилось видеть, чтобы посланник Аллаха смеялся во весь рот, открывая все свои зубы, потому что свой смех он всегда ограничивал улыбкой." А Ат-Тармизи сообщает, что посланник Аллаха никогда не смеялся, а только улыбался, и в этот момент смотревшим на него людям казалось, что глаза его подкрашены сурьмой, чего в действительности не было. Смех - дело серьёзное.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 07:24    Заголовок сообщения:

Efi, нo сoглaситесь все-же, чтo Вaш личный пиетет - явление незaуряднoе. Вы нaчинaете сo Шмa Исрaэль и нa oднoм дыхaнии дoбирaетесь дo пoслaнникa Aллaхa, не зaбывaя упoмянуть верблюдиху прoрoкa. Не всем же нaвернoе дaнo тaкoе?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 16:48    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Аль-Бухари сообщает, что Аиша (надеюсь, что никто не подумает, что это имя верблюдихи Магомета) рассказывала:...
Аиша - не верблюдица Магомета. Она - ребёнок, с которым Магомет имел секс. Но это offtopick.

Вы приводите примеры рационально мыслящих мусульман. Без сомнения, такие мусульмане существуют и их большинство. Почти все турки такие, благодаря подавлению ислама Ататюрком, хотя последние события в Турции настораживают.

Но это отклонение от ислама, которое периодически "исправляется" дотошными почитателями биографии Магомета.

Представьте, что у Вас есть сосед, который учит своих детей убивать евреев. У него есть тир, учебные пыточные инструменты и игрушечные газовые камеры. Его детишки тренируются по 8 часов в день. Но, когда еврей проходит мимо, осторожный и благоразумный папа говорит детишкам: подождите, ещё не время, еврей слишком силен, а вы ещё слишком маленькие.

Не находите ли Вы, что рядом с Вашим домом заложена бомба. Однажды, когда пройдёт еврей, либо рядом не окажется осторожного папы, либо детишки в припадке подросткового максимализма решат папино мнение проигнорировать (мне кажется, что нападение Ал-Каеды на главный рынок сбыта мировой нефти и был таким фальс-стартом, противоречащим воле папы-Абдаллы-Принца Верблюдовского).
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Glenview, ну и воображение же у Вас! Очень богатое. Речь не идет о ребенке, с которым Мухаммад имел секс. Всё было вполне пристойно. В возрасте 25 лет Мухаммад женился на богатой вдове Хадидже и, пока она была жива, не брал других жен в свой дом. Когда Хадиджа умерла, две из их четырех дочерей уже были замужем. После смерти Хадиджи у Мухаммада было еще 10 официальных жен, в том числе и еврейка Суфийа. Красавица Аиша была дочерью ближайшего соратника - Абу Бакра, впоследствии ставшего первым праведным халифом. Мухаммад обручился с Аишей, когда ей было семь лет. Женой она стала через несколько лет, когда она стала совершеннолетней. Аиша ревновала Мухаммада только к Хадидже, хотя та умерла за три года до того, как он взял Аишу в жены. Она часто с ревностью в голосе говорила:"Как будто в мире не было никого, кроме Хадиджи. Что ты вспоминаешь краснолицую курайшитскую старуху, которая давно умерла! Аллах дал тебе жену получше."
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 18:42    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Речь не идет о ребенке, с которой Мухаммад имел секс. Всё было вполне пристойно. ... Мухаммад обручился с Аишей, когда ей было уже семь лет. Женой она стала через несколько лет, когда стала совершеннолетней.
Таки Вы правы. И в 6 лет (обручение), и в 9 лет (брак и секс) Айша была совершенно взрослой женщиной.

Я понимаю, что на исторические события надо смотреть исторически. Мы-то с Вами это понимаем, но ведь мусульманам предписывается следовать Мухаммеду буквально.

История с Айшой - это всего лишь одна из множества страниц жизни неграмотного арабского шейха VII века, которую следует перекрыть неподлежащими пересмотру разъяснениями о том, что сегодня так делать НИЗЗЗЗЯ! Пока ничто в исламе не мешает читателю Корана решить, что так делать можно и даже нужно.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 19:20    Заголовок сообщения:

Эфи,

с какой целью Вы распространяете умильные сказки о "пророке" Мухаммаде?
Не договоривая, Вы тем самым говорите неправду, которая близка к лжи.
1) Мухаммад в 25 лет Мухаммад женился на Хадидже, которая была старше его не 15 лет. Это был брак по расчету, он был беден, а она была богатая женщина. Вряд ли она бы позволила ему взять вторую жену, пока она была жива, после этого он бы оказался на улице.
2) Аише было 6 лет, когда Мухаммад сказал ее отцу, Абу Бакру, что хочет жениться на его дочери и что сам Аллах разрешил ему это (Аллах ему все разрешал). Абу Бакр был удивлен, но отказать не решился. Когда ей было 9 лет, она стала женой Мухаммада (которому было тогда 52 года), она тогда еще играла с куклами. Даже в то время это не считалось нормальным. О каком *совершеннолетии* Вы говорите, понять трудно.
Цитата:
Aisha reported: Allah’s Messenger married me when I was six years old, and I was admitted to his house at the age of nine…. THE HADITH OF SAHIH MUSLIM VOLUME 2, #3309

3) Разные источники свидетельствуют, что у Мухаммада было от 11 до 14 официальных жен и неизвестно сколько еще невольниц, среди которых были и еврейские женщины. Некоторых из них он брал в жены или делал невольницами, убив их мужей.
4) Мухаммад был лжецом и разбойником, грабившим со своей шайкой караваны, убийцей, насильником, садистом и педофилом. Непонятны и неуместны Ваши умильные сказки, извлеченные вероятно из исламских сайтов.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 19:36    Заголовок сообщения:

"Мухаммад был лжецом и разбойником, грабившим со своей шайкой караваны, убийцей, насильником, садистом и педофилом."

Вот это, действительно, чепуха!


"Непонятны и неуместны Ваши умильные сказки, извлеченные, вероятно, из исламских сайтов".

Это не "мои умильные сказки".
Это из умно составленной книги "Библия и Коран" Лео Яковлева, Москва 2002, которую я купил в Тель-Авиве в магазине "Дон-Кихот" на Алленби. Серия "Антология мудрости".

"О каком *совершеннолетии* Вы говорите, понять трудно."
О совершеннолетии говорит известнейший автор Лео Яковлев: "Пророк ... обручился с девочкой. После достижения совершеннолетия Аиша стала его любимой женой".
Так что не надо.
Прабабушка моей жены Эстер-Малка была выдана замуж в 12 лет и родила 12 детей - в еврейском обществе Белоруссии это считалось нормальным в 19 веке. Ханжи до сих пор и "Лолиту" не могут пережить. Как это случилось, Вы наверное, в кино видели. Лолита сама на него набросилась.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 19:40    Заголовок сообщения:

Efi, и в этой мудрой книге Яковлева девочку в 9 лет называют совершеннолетней и брак 52-х летнего Пророка с ней - достойным умиления событием?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 19:58    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Это не "мои умильные сказки".
Это из умно составленной книги "Библия и Коран" Лео Яковлева, Москва 2002, которую я купил в Тель-Авиве в магазине "Дон-Кихот" на Алленби. Серия "Антология мудрости".

А в чем проявилось это самое "умное составление", можно узнать ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:04    Заголовок сообщения:

Книга, написанная в Москве, но купленная в Тель-Авиве, становится кошерной независимо от её содержания.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:10    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Книга, написанная в Москве, но купленная в Тель-Авиве, становится кошерной независимо от её содержания.


Дело не в этом, а в том, что она не "извлечена из исламских сайтов", а талантливо написана еврейским автором. Вы, что, не поняли инсинуации в мой адрес?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Efi писал(а):
Это не "мои умильные сказки".
Это из умно составленной книги "Библия и Коран" Лео Яковлева, Москва 2002, которую я купил в Тель-Авиве в магазине "Дон-Кихот" на Алленби. Серия "Антология мудрости".

А в чем проявилось это самое "умное составление", можно узнать ?


Рекомендую Лео Яковлева. Он сравнивает коранические образы с библейскими и евангельскими. Всё это с конкретными текстами из источников. К примеру, он показывает, что образ Исы не тождественен Иисусу, хотя некоторые эпизоды биографии коранического пророка кажутся заимствованными из жизни христианского прообраза. К числу же принципиальных отличий истории Исы от Иисуса относятся следующие: категорическое отрицание божественного происхождения Исы, поскольку Аллах не рождал и не был рожден. При этом непорочное зачатие Марйам осуществилось лишь усилием Его воли. Невозможноть физической расправы толпы над посланником Аллаха, в связи с чем распятие Исы было превращено Аллахом в мираж, который наблюдали его враги, а сам Иса был тем временем вознесен на небеса. Не правда ли, коранический подход может быть евреям весьма интересен? (Это лишь короткие примеры.)
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:30    Заголовок сообщения:

Efi, приведённая книга действительно не исламский сайт. И она действительно умно написана судя по приведённой Вами цитате:
Цитата:

"Пророк ... обручился с девочкой. После достижения совершеннолетия Аиша стала его любимой женой".


Обратите внимание на авторский приём. Возраст девочки благоразумно не называется, видимо он неважен, возраст Мухаммеда тоже неважен, но подчёркивается, что Мухаммед женился лишь через несколько лет (через 5? через 10? через 15?) терпеливо дождавшись достижения девушкой совершеннолетия. Собственно это то, что хотелось бы видеть в реформированном исламе. Нехай там действуют те же персонажи, но пусть они ведут там себя по-людски с современной точки зрения.

Существует лишь одна проблема: Не книга Яковлева является священной для мусульман, а Коран и хадиссы. И moshe mahov, привёл соответствующие тексты, обязательные для изучения исламской молодёжью.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:42    Заголовок сообщения:

"Жених сoглaсен, рoдственники тoжжже, a вoт невестa... Дa, плoхo мы вoспитывaем нaшу мoлoдежь." (~C)

Пoчитывaя Efi я вспoминaю Тaтьяну Сoскину. Кaк aнтиoбрaз. Сегoдня oнa упoминaлaсь нa Frontpage. Мнoгo вoды утеклo, если пoдумaть.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Glenview, я не против. Но хочу напомнить Вам, что я не исламская молодежь и меня не надо уговаривать. Моей девушке был 21 год, когда я на ней женился. В священных еврейских книгах тоже есть крайности: девяностолетняя красавица забеременела, хотя муж у нее был стар до неприличия (Она откровенно смеялась над самой возможностью зачатия).
.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:45    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Рекомендую Лео Яковлева.

Цитата:
Лео Яковлев. Холокост и судьба человека.

Харьков: «Каравелла», 2003. 176 с. Тираж 500 экз.

Однако благость и тишина, охватившие Киев в конце лета, были по приближении сентября нарушены приездом царя с огромной свитой, а затем взорваны убийством Столыпина. И опять не обошлось без еврея. И опять в сердце Моше поселилось ощущение близости погромов.

За. По закону жанра книжку требуется сначала за что-то похвалить. За что хвалить опус Лео Яковлева я не знаю. Если бы не благотворительные еврейские организации, она никогда не увидела бы свет. И справедливо.
Говорят, каждая книга найдёт своего читателя. Пытаюсь представить себе того, кто не сломается на первой же странице этого «исторического труда». Видимо, это такой же «независимый исследователь Холокоста», как сам Яковлев. Человек, который видит тайную связь случайных событий, всё понимает в трагической судьбе рода Романовых и знает наверняка, почему рванула Чернобыльская АЭС. Он вообще ориентируется в Божьем промысле лучше самого Г-да. Ну что ж, кому многое дано, с того многое и спросится...
Против. Представьте себе книгу с двумя предисловиями. В первом долго и нудно излагается всё, что автор думает о мировой истории. Основная мысль оригинальна до невозможности: всё неслучайно и всё со всем связано (аплодисменты!) Во втором подробно пересказывается сюжет книги и объясняется, почему герои ведут себя именно так. То есть в чём, собственно, был Замысел (именно так, с большой буквы!) романа. Далее следует корявенький и очень претенциозный текст. Хорошо читать вслух, в небольшой компании, выпивая и смакуя стилистические несуразицы.
Итого. Есть у меня знакомая, чей жизненный путь служит мне уроком. Примером того, как не надо делать НИКОГДА. Вот и Лео Яковлев служит тому же: будь скромнее и не берись писать, если двух слов связать не можешь. А если уж пишешь, то хоть никому не показывай.


Efi писал(а):
Glenview, я не против. Но хочу напомнить Вам, что я не исламская молодежь и меня не надо уговаривать.

Тогда зачем Вы уговариваете нас ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:52    Заголовок сообщения:

Efi, указанная Вами крайность и сегодня не являлась бы преступлением. Случай с Айшой сегодня является педофилией. И похоже, судя по зафиксированной в хадисах первой реакции её родственников, в VII веке это тоже было несколько... хм... экстравагантно.
Цитата:
я не исламская молодежь и меня не надо уговаривать
Я Вас не уговариваю осуждать такое поведение, я уверен, что Вы его итак не одобряете. Я Вас уговариваю снять розовые очки. Пока они учаться жизни на положительном примере грабителя и убийцы, они в любой момент в массовом порядке могут сорваться и начать грабить и убивать.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:54    Заголовок сообщения:

Efi,

Пoлучaется тaк, если я прaвильнo пoнял пoлет мысли (train of thought). Шмa Исрaэль кaк стaртoвaя плoщaдкa для перехoдa к (мoжнo скaзaть умильнoму?) oписaнию элементoв жизни прoрoкa (пи-бaх). Лео Яковлев, Москва 2002. Wow! Чуть-чтo - В священных еврейских книгах тоже есть крайности: девяностолетняя красавица забеременела...

Тoже? Крaйнoсти? Секс с 9-летней девoчкoй = Sarah рoжaет Ицхaкa?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 21:02    Заголовок сообщения:

Я никого не уговариваю. Вопрос - ответ. Реальной угрозы человечеству в том, что Айшу взяли замуж в 9-летнем возрасте я не усматриваю. Гулял сегодня по Восточному Иерусалиму - прохожие мне тоже не угрожали. Арабы как арабы. Неотъемлемая часть столичного пейзажа. Как звали верблюдицу Мухаммада , О, Фром НьюЙорк, полезно знать. От знаний еще никто не умер. Можете кошку назвать тем именем, или ослика
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 21:09    Заголовок сообщения:

Боргер:

"Он вообще ориентируется в Божьем промысле лучше самого Г-да. Ну что ж, кому многое дано, с того многое и спросится... "
Забавный комментарий. Неужто Ваш? Этак не захочешь книг писать.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 21:10    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Гулял сегодня по Восточному Иерусалиму - прохожие мне тоже не угрожали. Арабы как арабы.

Efi,

Для приближения к реaльнoсти, сxoдите нa www.google.com, нaберите текст пoискa "terrorist act in Jerusalem" и пoсмoтрите нa 343 ссылки, из кoтoрых первaя -

Цитата:
Pravda.RU Russian Jewish Congress Condemns Terrorist Act In ...
The Russian Jewish Congress /RJC/ has condemned the Thursday terrorist
act in Jerusalem as outrageous. According to the latest information ...
english.pravda.ru/hotspots/2001/08/10/12237.html - 58k - Cached - Similar pages
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Реальной угрозы человечеству в том, что Айшу взяли замуж в 9-летнем возрасте я не усматриваю.
А в разрешении не соблюдать подписанный с евреями договор, как только это будет выгодно (согласно преценденту Магомет vs. Евреи Ятриба)?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Цитата:
Эфи
"известнейший автор Лео Яковлев"
Боргер привел красноречивую ссылку и я тоже поискал информацию об этом "известнейшем авторе" в Google. Нашел две ссылки на русском (предложение купить его книгу) и ни одной ссылки на английском. Эфи, как Вам не стыдно? Среди кого он "известнейший"?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 21:20    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Efi писал(а):
Гулял сегодня по Восточному Иерусалиму - прохожие мне тоже не угрожали. Арабы как арабы.

Efi,

Для приближения к реaльнoсти, сxoдите нa www.google.com, нaберите текст пoискa "terrorist act in Jerusalem" и пoсмoтрите нa 343 ссылки


Смеётесь? 343 ссылки. А жить когда? Моя семья приехала в Израиль не для того, чтобы ссылки читать. Я действительно сегодня пешёчком прошелся по арабскому кварталу "Шейх Джаррах" в Восточном Иерусалиме - именно так , как я гуляю по Невскому или в Манхеттене.
Помню, как моя приятельница Хана вылезла из такси в Гарлеме и у толпы негров выясняла адрес. Потом в Израиле ахали:"Как ты не побоялась? Ведь это опасно. Белых женщин в Гарлеме насилуют и убивают." Тоже, наверняка, есть 8843 ссылки.
.
ely
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 21:24    Заголовок сообщения:

Efi,
Ей надо было просто обратиться к ним "Товарищи негры..." и было бы 8844 ссылки
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 21:34    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Efi,
Ей надо было просто обратиться к ним "Товарищи негры..." и было бы 8844 ссылки


В Америке не рекомендуется негров называть неграми. Они на слово негр реагируют как быки на красную тряпку. Лучше сказать:"Товарищи обезьяны..." Это русское слово у них не вызывает эмоций (это мне ам. родичи внушали)
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 22:13    Заголовок сообщения:

Efi, дaй Бoг чтoбы с Вaми ничегo не случилoсь. Искренне.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 22:56    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Мухаммад был лжецом и разбойником, грабившим со своей шайкой караваны, убийцей, насильником, садистом и педофилом.

По представлению тов.mahov-а рассмотрены персональное дело и моральный облик грабителя,нарушителя клятв,многожёнца,сексуального монстра и прелюбодея с чужими жёнами тов. Мухаммеда. По результатам голосования объявлен выговор с порицанием.
К рассмотрению очередного дела подготовиться тов. царю Давиду.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 23:15    Заголовок сообщения:

Виктор K., опять Вы в ироническом запале сморозили истинную правду. Царю Давиду уже и так досталось на орехи от пророка Натана (читай - от Б-га) и от тех, кто писал ТАНАХ и за перепись, и за Урию Хетянина и за возжелание жены ближнего (мамы Соломона), и за неуёмную воинственность (храм не дали построить).

Так что с критикой Давида мы несколько опоздали, чтобы быть первыми. А вот по нравственному облику Магомета мусульмане ещё не заседали.

PS. Я уже устал напоминать о том, что это второй слой иудаизма, перед которым стоит моральный авторитет святой Торы, и после которого - моральный авторитет Талмуда. Это делает биографию Давида частью истории, а не абсолютным примером для подражания.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 23:24    Заголовок сообщения:

Glenview От Натана досталось только за прелюбодеяние. А за всё остальное ? Он же тоже и в грабителях побывал и клятвы нарушал (напр., клялся Саулу не уничтожать его потомков,а сам-то...). А подозрительная связь с Ионафаном, "больше чем любовь женщины"?
Словом, поводов для персоналки и у этого товарища хватает.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Виктор K., вот и критикуйте Давида за всё это. Тора и Талмуд дают Вам моральные основания для такой критики, а ТАНАХ показывает, что Давид небезгрешен и может подвергаться критике.

Потренировавшись на Давиде, можете перейти к критике Магомета на исламских форумах.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 23:36    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
... можете перейти к критике Магомета на исламских форумах.

Садист, да ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Если всерьёз,то 90% из того что вы наболтали о Мухаммеде это действительно чушь. Опровергать это просто скучно. Ну не был он по понятиям своих соплеменников аморальным человеком. Если уж вы взялись разбирать его учение,не опускайтесь до копания в грязном белье. Что за уровень?! Вы этим дискредитируете даже те редкие рациональные зёрна,что попадаются в вашей критике.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Если всерьёз,то 90% из того что вы наболтали о Мухаммеде это действительно чушь. Опровергать это просто скучно. Ну не был он по понятиям своих соплеменников аморальным человеком.

Glenview писал(а):
Случай с Айшой сегодня является педофилией. И похоже, судя по зафиксированной в хадисах первой реакции её родственников, в VII веке это тоже было несколько... хм... экстравагантно.

Дислексия, да ?
Виктор K. писал(а):
Если уж вы взялись разбирать его учение,не опускайтесь до копания в грязном белье. Что за уровень?! Вы этим дискредитируете даже те редкие рациональные зёрна,что попадаются в вашей критике.

Короче, руки прочь от Мухаммеда !
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Если всерьёз,то 90% из того что вы наболтали о Мухаммеде это действительно чушь. Опровергать это просто скучно.
Скучно или трудно? Потому что кроме цитат из первоисточников и исторических фактов мы ничего не наболтали.
Виктор K. писал(а):
Ну не был он по понятиям своих соплеменников аморальным человеком.
Если бы его поклонники и последователи ограничивались лишь его современниками, мне бы и дела не было бы.

По современным понятиям Мухаммед аморален и 800 миллионов человек, которых вера обязывает подражать жизни этого пережитка Средневековья - представляют серьёзную опасность.

Мухаммед, как безгрешный(в своей конфессии) образец для подражания миллионов, теоретически стоит в одном ряду с Иисусом и Буддой (я мало знаю про личность Конфуция).

Но он единственный из этой тройки, который сегодня сел бы по дюжине статей одновременно в 90% стран мира (включая некоторые страны с большим мусульманским населением).
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 23:58    Заголовок сообщения:

У нас в Л.А. есть русская газетка,которую с недавних пор редактирует одна дура и,кажется,антисемитка.Вот почитайте её "критику" классиков марксизма.Стоит ли опускаться до такого уровня?
Цитата:
Хотя на бумаге Карл Маркс проповедовал братство рабо чих, но в ли чной жизни он делал все наоборот. Женился, коне чно, не на пролетарке, а на баронессе Женни фон Вестфален. Сам Карл Маркс был отпрыском многих поколений раввинов. Не увязывается женитьба на аристократке и проповедование уни чтожения этой самой аристократии. Все наоборот:как "69 "! От этого брака было шестеро детей, из которых трое умерли в детстве. До чь Маркса Лаура была замужем за родственником папы:ее супруг Поль Лафарг был вну чатым племянником Маркса. У них было трое детей (внуки Маркса), все трое умерли в младен честве.
Дочь Маркса Лаура вместе с мужем покон чила жизнь самоубийством. Вторая его до чь также свела с четы с жизнью. (Кстати, у Гитлера 4 брата и сестры умерли в колыбели —какая-то странная закономерность). Из трех выживших детей Карла Маркса две до чери покон чили самоубийством. Что из себя представлял Карл Маркс в ли чной жизни?Привы чки:любил выпить, не любил мыться, всегда страдал фурункулами и чирьями, совершенно забросил свою жену и детей, которые частенько жили впроголодь. Был неверным в браке. Имел внебра чного ребенка от служанки. Чтобы отпрыск Маркса не с читался байстрюком, его усыновил Фридрих Энгельс (байстрюк, по-еврейски, — внебра чный ребенок).
Карл Маркс всю свою жизнь жил на нетрудовые доходы и мог бы жить вполне обеспе ченно, если бы он не спекулировал на бирже, где все проигрывал. Много лет апостол рабо чего класса просто был на содержании у капиталиста Фридриха Энгельса. "Энгельс был его коммунизмом ". Он истратил на Маркса около 6 миллионов золотых франков. При этом не сердился, а напротив, писал Марксу любовные письма почти до самой смерти. Умирал Энгельс долго и му чительно —от рака ротовой полости. Медицинские авторитеты утверждают, что одной из главных при чин этого заболевания является хрони ческое раздражение в результате трения. Что же это так натерло рот Фридриху Энгельсу?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 00:19    Заголовок сообщения:

Виктор K., сравним. Я стараюсь ссылаться на первоисточники (с цитатами), журналистка в данном отрывке выезжает исключительно на эмоциях.

Я не трогаю детей Магомета (чем болели и как умерли), т.к. это абсолютно несущественно. Она упивается судьбой детей Маркса, будто их биографии использованы Марксом для обоснования победы коммунизма.

Если я прав в отношении морального облика Мухаммеда (т.е. если я не придумал цитаты), то это ставит под вопрос учение, основанное исключительно на его моральном авторитете.

Если она права в отношении Маркса (то, что он жил на доходы от эксплуатации рабочий Энгельсом, - общеизвестный факт; но остальные половые изыскания остаются на её совести), то это, хотя и не украшает Маркса, ничего не добавляет к критике научного коммунизма, которая теоретически основана на подтверждённых наукой рассчётах. Тут уместнее было бы критиковать рассчёты и исходные посылки. Биография самого Маркса не использовалась им в качестве аргументации за коммунизм и потому, к делу не относится.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 00:47    Заголовок сообщения:

Свидетельства бывших мусульман
Выдержки в переводе на русский

17 Nov 2003
...Мухаммад уничтожал людей, устраивая резню (племя Курайза), убийствами (Асма, Кааб, Рафи, Афак, и др.), экзекъюциями (пленников, отступников от ислама), набегами на селения (Мусталеел, Хибер, Табук, Таиф, и др.) или караваны; или имел секс с его многочисленными женами и девочками-рабынями. Поразительно, что бог оставался спокойным и наблюдал, когда Мухаммад спрашивал совета о судьбе Бану Кураиза у умирающего Садх бин Мувада (вместо Бога) и последующее хладнокровное убийство 900 мужчин Курайза и жестокую продажу их семей в рабство... Однако Бог вмешивался и инструктировал в ничтожных вопросах, подобных тому, когда люди могут входит в дом Мухаммада, когда они должны уходить, как они должны разговаривать с его женами, как вести себя в присутствии Мухаммада, и т.п. Вся эта книга (Коран) настолько полна дыр, удивительно, как хранители ислама умудряются прятать их. Теперь я понимаю, почему ислам – это единственная религия, требующая убивать любого, кто спрашивает...

...ислам, религия, чей пророк насиловал и убивал, и чьи последователи думают, что ислам мирный. Мусульмане жалуются, что сионисты создают плохую славу исламу. Сионисты не ответственны за плохую славу ислама, Коран, хадисы и история, написанные мусульманами, выполняют эту работу, и они не нуждаются в какой-либо помощи. Все, что нужно - прочитать это с открытыми глазами, не с умом, затуманенным страхом адского огня...

http://www.secularislam.org/testimonies/add.htm
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 09:14    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Свидетельства бывших мусульман
(против ислама).
Невбиенный доказ.
Антисемиты во все времена любили ссылаться на свидетельства бывших иудеев против иудаизма. А ведь и таких было немало.
Почему же первые заслуживают доверия,а вторые нет ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 17:00    Заголовок сообщения:

Виктор K., а почему в суде одни свидетели заслуживают доверия, а другие нет? По совокупности остальных доказательств! Последнее, приведённое moshe свидетельство бывшего мусульманина просто честно пересказывает Коран и хадисы и легко проверяется по тексту.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 17:38    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
moshe mahov
Цитата:
Свидетельства бывших мусульман
(против ислама).

Антисемиты во все времена любили ссылаться на свидетельства бывших иудеев против иудаизма.


Когда атеисты в стране советов в пух и прах опровергли все религии, то это было красивее, потому что они , в основном, громили религии своих собственных народов. Иудаизмом "занимались" еврейские ученые, русским православием русские, а исламом татары с узбеками. Но когда представители, скажем, ислама опровергают иудаизм, то сразу видны белые нитки. Например, Иман Порохова пишет во славу ислама, что только ислам назван по своей сути от слова "салам" - мир, как бы "умиротворение". А христианство, буддизм или конфуцианство -от имени основателей: Христа, Будды или Конфуция. Тут же она говорит, что иудаизм из той же категории: религия, мол, Иуды.
На этом Порохова замолкает. Делайте, мол, вывод сами, кто такой Иуда.
Не все ведь русские люди знают, что Иуда - это название страны Йегуда(Иудея) и что наша иудейская религия так называется по названию страны Иудея и по иудейскому народу, что у иудеев, естественно национальная религия - иудейская. Видимо, заблуждение вызвано тем, что в каком-то смысле у изгнанников Иудеи родину заменила религия, а потом вторично возник в изгнании народ, народ диаспоры, (или несколько народов), называемый по названию религии, а не по названию страны. Интересно, в этом смысле в Израиле мы в третий раз возникаем как народ "йегудим" из собираемых евреев всех диаспор (кибуц галуйот). Тора, заменявшая нам родину, как Гейне сказал: "Тора - это портативная родина евреев", вновь заменяется на страну , носящую теперь название Израиль (вместо Иудея). Я имею в виду, что перед разрушением Иерусалима римлянами, вся провинция носила название "Иудея" (хотя собственно Иудея была областью вокруг Иерусалима).
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 19:44    Заголовок сообщения:

Efi, а название части Ханаана страны Иудея всё таки от имени человека - Иуды. Так что в том, что слово "иудаизм" восходит к имени человека по имени Иуда, Порохова таки права. Правда этот Иуда - сын Иакова жил за века до рождества Христова. Ещё одна правда в том, что Иуда не является основателем иудаизма. В рассуждениях Пороховой есть фактическая ошибка.

Какие фактические ошибки в цитатах из Корана и хадиссов Вы обнаружили у moshe mahovа?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 00:14    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Efi, а название части Ханаана страны Иудея всё таки от имени человека - Иуды. Так что в том, что слово "иудаизм" восходит к имени человека по имени Иуда, Порохова таки права. Ещё одна правда в том, что Иуда не является основателем иудаизма. В рассуждениях Пороховой есть фактическая ошибка.



Это не просто ошибка, это диверсия!
Вот ее слова: "Ислам - чисто атрибутивное название, никак не увязанное с именем пророка, ... в отличие от других религий, получивших свои именования по именам их явителей (Будда - буддизм, Иуда - иудаизм, Христос -христианство и т.п.)". Будто она не знает, что ислам иначе называется магометанством. Схитрила девушка!
И насчет Иуды - явителя иудаизма - не лезет ни в какие ворота. Откуда она выкопала слово такое - ЯВИТЕЛЬ?
.
igorp
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 01:32    Заголовок сообщения:

Правильная политическая активность мусульман на Западе
2003-11-16

Цитата:
ПРИМЕЧАНИЕ РЕДАКЦИИ САЙТА - Мы приводим эту статью в качестве образца исламской пропаганды среди мусульман, проживающих на Западе. Много говорят о том, что мусульмане научились использовать такие преимущества демократии, как свобода слова, передвижений и т.д., для борьбы с ней. Удивляются, как множество мусульман, проживающих в определенной стране, действуют как автоматы, как единая масса, подчиняющаяся своим лидерам. Эта статья, в какой-то мере, объясняет методы их работы.
...
Следует также помнить, что решения, касающиеся Палестины, Кашмира, Ирака или Африки, должны основываться на Шариате, а не на таких «светских» ценностях, как права человека, международное право и резолюции ООН, поскольку попытка претворять в жизнь именно эти ценности и привела к существующим проблемам.
В-третьих, мусульмане, живущие на Западе, должны использовать свою высокую квалификацию в области финансов, юриспруденции, науки, журналистики и т.д. не только в личных целях, но и во благо всей Уммы. К сожалению, сегодняшний уровень профессиональных навыков большинства мусульман настолько низок, что утрачены рычаги политического и идеологического влияния. Поэтому этот уровень следует повышать. Нынешние мусульмане – представители «интеллектуальных» профессий также должны использовать свое положение в обществе для пропаганды Ислама среди западных коллег.


P.S. Г-да исламоведы,
Поск-ку физической возможности и дочтаточно духа, чтобы прочесть 65+ стр. темы хватит не всем, подумайте сами, что из ваших постов стОит поместить в разделе "ССЫЛКИ".
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 07:27    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
Glenview писал(а):
Цитата:
Случай с Айшой сегодня является педофилией.
Дислексия, да ?

Рефлексия,г-н Borger. Мой кот подозревает,что у Вас срабатывает условный рефлекс на наше с ним изображение.
Что касается интереса к пикантным деталям из жизни замечательных людей,то помните как отвечало армянское радио на вопрос о Чайковском? -Мы его любим не только за это.-
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 10:06    Заголовок сообщения:

Efi
Цитата:
Иман Порохова пишет во славу ислама, что только ислам назван по своей сути от слова "салам" - мир, как бы "умиротворение".

Вот значит откуда взялась эта "религия мира". Что ж,всё расставлено по своим полкам: ислам - религия мира, иудаизм - Иуды.
Мухаммед - педофил, Давид - гомофил, Маркс - тунеядец, Энгельс - минетчик.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 17:04    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Borger
Цитата:
Дислексия, да ?

Рефлексия,г-н Borger.

Таки дислексия. Зачем же Вы цитаты-то из поста Borgera кромсаете?
Да ещё выбрасываете выделенные жирным шрифтом фрагменты, которые дают однозначный диагноз? Некрасивый приём в споре.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 17:14    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Efi
Вот значит откуда взялась эта "религия мира". Что ж,всё расставлено по своим полкам: ислам - религия мира, иудаизм - Иуды.
Мухаммед - педофил, Давид - гомофил, Маркс - тунеядец, Энгельс - минетчик.
Причём, заметьте, что из всех перечисленных Вами лиц лишь личная жизнь Мухаммеда является образцом для бесусловного подражания для его последователей.

Строго говоря, именно на личной жизни Мухаммеда и основан ислам. У них даже приличного Горящего Куста, Казней Египетских, Манны Небесной или, на худой конец, наукообразной социологической теории нет для обоснования правильности выбранного пути. Он сам подставился, как и Иисус. Но в отличии от Иисуса, который за всю свою жизнь, с точки зрения сегодняшней морали, лишь единожды побил витрину в банке (изгнание менял из храма), на Мухаммеде клейма уголовника ставить уже негде.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 18:24    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Зачем же Вы / Виктор К. - BG / цитаты-то из поста Borgera кромсаете?
Да ещё выбрасываете выделенные жирным шрифтом фрагменты, которые дают однозначный диагноз? Некрасивый приём в споре.

Но для некоторых - единственно возможный, судя по всему. Или единственно доступный. Или самый любимый.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 20:16    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Таки дислексия. Зачем же Вы цитаты-то из поста Borgera кромсаете? Да ещё выбрасываете выделенные жирным шрифтом фрагменты, которые дают однозначный диагноз?

В самом деле,тов. Glenview,как же я мог при 3-ей перепечатке соседнего постинга сократить Вашу ...хм... глыбокомысленную цитатату,процитированную ...хм... Borger-ом. Которая так ...хм... меняет суть дела.По заявкам тех что на бронепоезде повторяется целиком:
Borger
Цитата:
Glenview писал(а):
Случай с Айшой сегодня является педофилией. И похоже, судя по зафиксированной в хадисах первой реакции её родственников, в VII веке это тоже было несколько... хм... экстравагантно.

Glenview
Цитата:
Причём, заметьте, что из всех перечисленных Вами лиц лишь личная жизнь Мухаммеда является образцом для бесусловного подражания для его последователей.

Вы хотите сказать,что у мусульман педофилия - образец для подражания?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 00:04    Заголовок сообщения:

[quote="Glenview"]
Виктор K. писал(а):
Efi
Вот значит откуда взялась эта "религия мира". ... Причём, заметьте, что из всех перечисленных Вами лиц лишь личная жизнь Мухаммеда является образцом для бесусловного подражания для его последователей.


Еще Ленин был примером для подражания: " Я себя под Ленина чищу, Чтобы плыть в революцию дальше." С детского садика и до седых волос полагалось изучать ленинские работы .
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 16:44    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):

Glenview
Цитата:
Причём, заметьте, что из всех перечисленных Вами лиц лишь личная жизнь Мухаммеда является образцом для бесусловного подражания для его последователей.

Вы хотите сказать,что у мусульман педофилия - образец для подражания?

Да! Пока мусульмане не признают, что Пророк Аллаха, мягко говоря, не всегда был прав. Как Вы сами писали: пока в исламском мире не пройдут диспуты с рассмотрением личного дела тов.Магомета.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 16:46    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):

Еще Ленин был примером для подражания: " Я себя под Ленина чищу, Чтобы плыть в революцию дальше." С детского садика и до седых волос полагалось изучать ленинские работы .

И пока миллионы людей воспитывались на личной жизни Ленина, критика морального облика самого человечного человека была совершенно оправданна.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 17:02    Заголовок сообщения:

Факт состоит в том, что в качестве модели для подражания мусульмане взяли убийцу, садиста и педофила. Таков был пророк Аллаха. Поэтому интерес к этой личности так высок, и ничто не отталкивает мусульман от ислама более, чем этот трагикомический факт.

С Кораном связано также несколько непонятных вещей. Например, кто научил Мухаммада библейским историям, которые тот заимствовал (точнее, украл)?
Исламские историки настаивают на том, что Мухаммад был безграмотен и не мог прочитать эти истории сам, значит кто-то их ему рассказал. Этот вопрос обсуждался много раз, но без особого успеха. Некоторые полагают, что это мог быть некий сирийский христианин-монах, упомянутый в хадисах, другие думают, что все эти истории внесены в Коран позже во время калифа Омара.

Еще один интересный вопрос - действительно ли Мухаммад верил в свои "откровения" или он просто врал, создавая религию для собственного возвеличения и подчинения народа. Имеется очень много указаний в пользу последней версии.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 17:31    Заголовок сообщения:

Но аль-Бухари повествует:" Началось с того, что Мухаммад стал подвергаться во сне видениям, которые являлись ему как сияния утренней зари. И полюбилось ему уединение (наш знаменитый "итбодедут" хасидов). Долгие ночи проводил он на горе Хира в полном уединении, предаваясь там аскетическим упражнениям. Возвращался он домой лишь после того, как иссякали съестные припасы... И явился к нему ангел и сказал:"Возглашай!" Ответил ему Мухаммад:"Не буду!" И схватил его ангел и душил его изо всех сил до крайнего предела (а какие у ангелов силы, сами понимаете). И опять сказал ангел:"Возглашай!" И вновь ответил из последних сил:"Не буду" и т. д. (Сура 96 с начала "АЛЬ АЛЯК" - Сгусток). А Ибн Саад повествует, что ангел сидел на горизонте, заложив одну ногу на другую. Ангел воззвал: " О, Мухаммад, я Гавриил! (дважды)". Потом , спустя какое-то время, тот же Гавриил , сидевший на троне между небом и землей, скрестивши ноги, воззвал:"О, Мухаммад! Ты воистину посланник Аллаха, а я Гавриил." После этого откровения последовали одно за другим без перерыва .
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 18:02    Заголовок сообщения:

Эфи, эти сказки я читал.

Я задал всего два вопроса:
1) Кто познакомил Мухаммада с библейскими историями?
2) Верил ли сам Мухаммад в свои откровения или все это он придумал для собственного возвышения? Последнее мне кажется более вероятным.

Разумеется, все воспоминания о нем прошли через фильтр, но что-то по небрежности или недальновидности рукописцев того времени сохранилось. Но если Вы будете пересказывать истории, почерпнутые из таких "специалистов" как Лео Яковлев или Вера Панова, то вряд ли Вы будете способны ответить на что-то.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 18:30    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
...действительно ли Мухаммад верил в свои "откровения" или он просто врал, создавая религию для собственного возвеличения и подчинения народа. Имеется очень много указаний в пользу последней версии.

Скорее всего, если не страдал шизофренией, то врал, но врал никак не больше чем Моисей. Таковое вранье в истории человечества бывало не раз и не два. Вы ведь понимаете, что политика без вранья не бывает.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 18:37    Заголовок сообщения:

P. S., лишь малая часть обоснования иудаизма в Торе основана на словах Моисея. Если Вы не верите в историю о пылающем кусте, свидетелем которой, согласно Торе, был сам Моисей, то у Вас остаётся ещё множество событий, свидетелями которых, согласно Торе, было несколько миллионов людей в Египте, на Синае и в Ханаане.

Истинность ислама, даже по свидетельству Корана, основана на 100% на рассказах Магомета.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 19:01    Заголовок сообщения:

А я и не говорил, что только Моисей умеет врать. Миллионы темных и забитых людей тоже быстро учатся врать и верить, верить и врать. И такое в истории бывало уже много раз и в разных странах.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 19:33    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Эфи, эти сказки я читал.

Но если Вы будете пересказывать истории, почерпнутые из таких "специалистов" как Лео Яковлев или Вера Панова, то вряд ли Вы будете способны ответить на что-то.


Валерию Порохову-то, почему не пересказывать?
Кроме того, Белла Яковлевна Шидфар есть. Она удовлетворяет всем требованиям?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 19:54    Заголовок сообщения:

Вообще-то арабы происходят от Ишмаэла, имя которого означает "услышит Б-га в будущем".И действительно, ангел Б-жий Гавриил (Джебраил) через Мухаммада в 610 году передал народу Ишмаэла повеления Б-га, изложенные в Коране, после чего началось влияние "великого народа"(так в ТОРЕ) на историю человечества. Ангел Б-жий не случайно сказал Агари:"Будет он дикарь-человек: рука его на всех, и рука всех на нем". И вот что предсказал великий Рашби (Шимон Бар-Иохай) во 2 веке:"Сыны Ишмаэлевы будут владеть Святой землей, когда та будет пуста... Они будут препятствовать народу Исраэл вернуться на свою землю... Они разожгут сильные войны...будут воевать на суше, на море и вблизи Иерусалима." Так что это не сказки и источник не Вера Панова!
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 20:20    Заголовок сообщения:

По поводу "врал ли Мухаммад"?

Меня интересуют не общие рассуждения на эту тему, мог ли он врать или был искренен, а только доказательство этого или противоположного. Доказательства эти рассыпаны в Коране и хадисах, и если бы кто-то задался такой целью, он мог бы восстановить достаточно ясную картину. Некоторые исторические документы показывают, что Мухаммад просто врал, по крайней мере в более поздние годы.

Его первое "откровение", включающее описание, как некто, потом якобы назвавший себя Гавриилом, сжимал его, выдавливая из него то, что он не знал, и смертельно напугал его этим, несет отпечаток неподдельности (это мог быть сон или видение) - заметим, что по свидетельству некоторых хадисов, он думал, что это был злой джин, это потом уже могла быть придумана вся сказка. Но остальные "откровения" с большой вероятностью могли быть его изобретением, когда он понял, что это ему сулит.

Я думаю, что было бы интересно это обсудить, потому что имеется много свидетельств, что все его просто расчетливое жульничество, призванное повысить его престиж и обосновать его власть.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 20:38    Заголовок сообщения:

Моше, в этом деле я пас, потому что я из другой области. Мог бы обсудить исключительную архаичность арабского корнеслова или что-то, связанное с общесемитской семасиологией. Факт, что арабистика, чтобы определить первичные значения арабских корней, изучает диалекты Аравийского полуострова и в первую очередь Хадрамаута (море с одной стороны и пустыня Руб-эль-Хали с другой). Ищите без меня, если считаете всё это жульничеством. Наша страна с ее арабскими диалектами от прародины арабов весьма далека. Не удивительно, что Аль-Акса значит "отдаленнейшая".
.
from NY
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Moshe,

Чтo интереснo, у меня есть издaние Кoрaнa нa aнглийскoм, в перевoде N. J. Dawood, oн aрaб, рoдился в Бaгдaде и мнoгo чегo перевoдил.

Тaк вoт, в этoм издaнии суры идут в другoм пoрядке, oн их рaзместил пo свoим сooбрaжениям. Нaпример Сурa 66 нaхoдится в сaмoм кoнце, причинa -

    Мoхaммед, нaм скaзaли, был oбнaружен oднaжды свoей женoй Хaфсa с рaбыней из Кoптoв, с кoтoрoй oн oбещaл рaсстaться. Oб этoм Хaфсa пo секрету рaсскaзaлa Aише. Чтoбы oсвoбoдить Мoхaммедa oт егo oбещaния Хaфсе и былo oбьектoм этoм этoй суры. Некoтoрые упoминaния тут неясны.

Я перевел кoрявo чтoбы сoхрaнить смысл кaк этo виднo в aнглийскoм тексте. Вoт сaмa Сурa -

    66
    ЗАПРЕЩЕНИЕ
    http://koran.ru/kr/page066.html

    Во имя Аллаха милостивого, милосердного!
    1 (1). О, пророк, почему ты запрещаешь то, что разрешил тебе Аллах, домогаясь расположения своих жен? А Аллах - прощающий, милостивый!
    2 (2). Аллах установил для вас разрешение ваших клятв. Аллах - ваш покровитель; Он - знающий, мудрый.
    3 (3). И вот Пророк сообщил втайне какой-то из своих жен новость. А когда она передала это и Аллах ему открыл, то часть он сообщил, а от части уклонился. А когда он сообщил ей про это, она сказала: "Кто сообщил тебе это?" Он сказал: "Сообщил мне знающий, ведающий".
    4 (4). Если вы обе обратитесь к Аллаху... , ведь склонились ваши сердца. А если открыто будете противиться ему... , то ведь Аллах - его защитник, и Джибрил, и праведный из верующих, и ангелы после этого - помощники.
    5 (5). Может быть, его Господь, если он даст вам развод, заменит ему женами лучшими, чем вы - предавшимися, верующими, благочестивыми, обращающимися, поклоняющимися, паломничающими, вдовами и девицами.
    6 (6). О вы, которые уверовали! Охраняйте свои души и свои семьи от огня, растопкой для которого - люди и камни. Над ним - ангелы, грубые, сильные - не ослушиваются Аллаха в том, что Он приказал, и делают то, что им приказано.
    7 (7). О вы, которые уверовали! Не извиняйтесь сегодня. Вам воздается только за то, что вы делали.
    8 (8). О вы, которые уверовали! Обратитесь к Аллаху искренним обращением, - может быть, Господь избавит вас от ваших дурных деяний и введет вас в сады, где внизу текут реки, в тот день, как Аллах не опозорит пророка и тех, которые уверовали с ним; свет их идет пред ним и с их десниц. Они говорят: "Господи наш! Заверши нам наш свет и прости нам: ведь Ты над всякой вещью мощен!"
    9 (9). О, пророк, борись с неверными и лицемерами и будь жесток к ним! Их убежище - геенна, и скверно это возвращение!
    10 (10). Аллах привел притчей для тех, которые не веровали, жену Нуха и жену Лута. Обе были за рабами из Наших рабов праведными, и обе изменили им. Но ни в чем не избавили они себя от Аллаха, и сказано было: "Войдите в огонь вместе с входящими!"
    11 (11). И приводит Аллах притчей для тех, которые уверовали, жену Фирауна. Вот она сказала: "Господи! Сооруди мне у Себя дом в раю, и спаси меня от Фирауна и его дела, и спаси меня от народа неправедного!"
    12 (12). ... И Марйам, дочь Имрана, которая сберегла свои члены, и Мы вдунули в нее от Нашего духа. И она сочла истиной слова ее Господа и Его писания и была из числа благочестивых.

И т.д. Чтo интереснo, дaже тут прo неверных. Не мужей, a тех, ктo не уверoвaли в Aллaхa. Пo aрaбски (Efi пoдтвердит :-) еще крaсивее нaвернo.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 20:55    Заголовок сообщения:

From NY! По-арабски всё всегда красивее, потому что это чисто семитский язык, без примесей. Никогда на Аравийском полуострове не существовало никакой речи, кроме семитской. P.S. Вы плохой семит.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 20:57    Заголовок сообщения:

Efi, ма-а-ама, он меня анти-семитом обозвал

.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Виктор K.
Цитата:
Вы хотите сказать,что у мусульман педофилия - образец для подражания?
Да! Пока мусульмане не признают, что Пророк Аллаха, мягко говоря, не всегда был прав.

У евреев по традиции справляют девочкам бат-мицву в 12 лет. Это сегодня носит характер чисто декоративного ритуала,а в прежние времена они вполне серьёзно считались в этом возрасте совершенолетними и могли быть выданы замуж. Для того чтобы не следовать этой устаревшей норме вовсе не обязательно становиться в позу и заявлять:-Наши предки не всегда были правы.-
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Наши бреслевские хасиды еще в этом году выдавали 12-летних девочек замуж. Совсем недавно об этом шумели газеты Израиля .
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 21:25    Заголовок сообщения:

Efi, и я сильно сомневаюсь, чтобы по всем синагогам народ призывали брать пример с какого-либо новоиспечённого бреславского тестя.

Виктор призывает меня оставить Мухаммеда и его поведение истории (хотя и тогда 9 лет и 12 лет - разный возраст) и легендам вместе с Тимуром, Чингиз-Ханом, Ильёй Муромцем и Колобком. Я бы рад, да только мусульмане его упорно, под крики муэдзинов, волочат в современность. Вся эта тема именно о том, что ему не место в современности.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Efi, и я сильно сомневаюсь, чтобы по народ призывали брать пример с какого-либо новоиспечённого бреславского тестя.



Бреслевские хасиды самые верные хасиды в мире - их ребе умер в 1810 году - а они продолжают быть его хасидами!!!
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Виктор призывает меня оставить Мухаммеда и его поведение истории (хотя и тогда 9 лет и 12 лет - разный возраст).

9 лет, 12 лет... Чем Вы занимаетесь?
Знаете,однажды парни подпоили батюшку и спрашивают:-Св. отец,к вам ходят исповедоваться. Скажите,существуют ещё непорочные девицы?- И батюшка ответствовал:- ДажЕ при крЕщЕнии рЕдко.-
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Efi
Цитата:
Бреслевские хасиды самые верные хасиды в мире - их ребе умер в 1810 году - а они продолжают быть его хасидами!!!

Эт. точно! Ребе Нахман из Браслау.
Коль га олам кульо
Гэшер цар мэод!
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 22:12    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Efi
Цитата:
Бреслевские хасиды самые верные хасиды в мире - их ребе умер в 1810 году - а они продолжают быть его хасидами!!!

Эт. точно! Ребе Нахман из Браслау.
Коль га олам кульо
Гэшер цар мэод!


Точно. Только Бреслев - это Брацлав на Украине, недалеко от Умани.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 22:19    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Glenview
Цитата:
Виктор призывает меня оставить Мухаммеда и его поведение истории (хотя и тогда 9 лет и 12 лет - разный возраст).

9 лет, 12 лет... Чем Вы занимаетесь?

Aсь? Виктoр не пoнимaет рaзницу? Есть тaкoе слoвo - педoфил. Не путaть с педaгoгoм.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 22:22    Заголовок сообщения:

Efi Да,а похоронен он где-то под Черкассами (кажется,Смела) Я в тех краях бывал. Бреславцы туда устраивают паломничество.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Efi Да,а похоронен он где-то под Черкассами (кажется,Смела) Я в тех краях бывал. Бреславцы туда устраивают паломничество.


Рабби Нахман похоронен в Умани. Хасиды съезжаются на его могилу каждый Рош-Гашана. Когда после Октябрьской революции въезд в СССР был затруднен, то центром бреслевских съездов временно был Краков. У меня отец из Умани, так что я хорошо знаю.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 23:40    Заголовок сообщения:

Я не понял, каким боком от Мухаммеда перебрались к рабби Нахману ? Виктора К. ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 23:58    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Я не понял, каким боком от Мухаммеда перебрались к рабби Нахману ? Виктора К. ?

По линии ранних браков,вышедших боком бреславским хасидам.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 00:37    Заголовок сообщения:

Странно, что никто не возражает против запрещения фашистских политических партий, но возражают против фашистских (также претендующих на мировое господство и призывающих к убийству "неверных") религий. Где у вас логика, господа? У Вас, Эфи, и у Вас, Александерр?

Почему фашистскую идеологию нужно запрещать, а фашистскую религию нельзя?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:59    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Borger писал(а):
Я не понял, каким боком от Мухаммеда перебрались к рабби Нахману ? Виктора К. ?

По линии ранних браков,вышедших боком бреславским хасидам.


А я ценю "итбодедут" у бреслевских хасидов! Г-н Мухаммад тоже "итбодед" на Хире, когда получил первое откровение!
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:01    Заголовок сообщения:

Efi,
Для ценящего hитбодедут ты слишком многословен
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:05    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Efi,
Для ценящего hитбодедут ты слишком многословен


Ты же ничего в этом не понимаешь!
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:07    Заголовок сообщения:

Efi,
Но ты же всё равно мне объяснишь, даже если я об этом не попрошу
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:21    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Efi,
Но ты же всё равно мне объяснишь, даже если я об этом не попрошу


Об этой идее много говорится в Браславском хасидизме, и она называется “уединение” (итбодедут).

“Найди себе день, – пишет раби Нахман из Браслава, – лучше всего поздно ночью, выйди в лес или в поле или запрись в комнате...”. Там вы встретитесь с уединением. Там вы сможете вслушаться вначале, может быть, в шум ветра или в пение птицы, всмотреться в чудесное течение природы и самих себя. Увидеть нестыковки в вашей жизни и вернуть себя в течение, в гармоническую связь с миром и его Творцом.

Действительно, как мы уже упомянули, даже в первой встрече с “уединением” приходят к человеку множество новых ощущений. Он может почувствовать себя крохотным перед силами и красотой окружающего и наполняющими творение, заметить, что чего-то не хватает, может быть, тоску по чему-то неведомому. Открываются трещины в “четкой” картине его мира, и из них исходят вопросы о смысле и цели его жизни.

Почему я живу? Что такое вообще – жизнь? Куда она ведет?

Кто такой Творец? Насколько крепка моя связь с Ним?

И тогда человек хочет убежать. Вернуться под теплое одеяло, к миражу уверенности в близости любимого человека, улыбающегося лица, разговорам и смеху. Проще говоря, ко всему знакомому ему. Главное – позабыть.

Бежавший – убежал. Видимо, он не из смелых. Но оставшийся, жаждущий изучить тайны тишины и дающий одиночеству смыть с его лица слои грима открывает что-то. Отголосок внутреннего голоса. Голоса Мира, несравненно более глубокого, нежели жиденькая внешность. Заснувшие истины просыпаются и просят воплощения.

Так можно начать. Продолжение – у него много ворот и много оттенков. Главное – знать и открыть все это перед Творцом. Петь, шептать, кричать и – если нет слов – молчать обо всем, что болит единственному Тому, Кто не устает никогда. Потому что есть Тот, Кто слышит самые глубокие стоны сердца, понимает сомнения и знает вас целиком -Творец.

В ежедневной спячке жизни все это может показаться слишком “высокими материями”. Но говорить с Творцом мира, молиться Ему своими словами и оттенками души – потребность всего живого. Отвернувшись от нее, останется в сердце непонятное страдание и душа будет тихо плакать.

Повернешься к ней – придет простор и свет.
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:31    Заголовок сообщения:

Efi,
И это всё? Я ещё легко отделался...
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:43    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Efi,
И это всё? Я ещё легко отделался...

Efi виднo не решился дaть весь текст и скoпирoвaл тoлькo втoрую пoлoвину.
http://www.uman.narod.ru/Russian/HasidizmR.htm
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:51    Заголовок сообщения:

from NY,
Цитата:

Efi виднo не решился дaть весь текст...

Никогда не поверю такому про Эфи
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 12:34    Заголовок сообщения:

Виктор К.!
Именно благодаря могиле рабби Нахмана Умань - единственный святой город иудаизма за пределами Эрец Исраэль!
КОГДА В ЭТОМ ГОРОДЕ РОДИЛСЯ МОЙ ОТЕЦ, ТАМ ЖИЛИ 65 ТЫСЯЧ ЕВРЕЕВ.

Город Умань - районный центр, население которого насчитывает около 90000 чел. из которых 730 чел. представители еврейской национальности. В Умани широко развита и действует инфраструктура еврейских общественных организаций: 3 еврейские общины (председатели: Эпштейн К.И., Когос М.С., Килимник А.), общество еврейской культуры "Джерело" (председатель Гуральник Л.), отделение "Джойнт" (представитель Антоновский В.).

Самой заметной из всех еврейских организаций, является Уманская городская еврейская община под председательством Эпштейна Карла Иосифовича, деятельность которой мы и представляем на этой страничке.

Община была создана в июле 1999 г.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 04:24    Заголовок сообщения:

Да,я таки спутал Умань и Смелу,область та же,Черкасская. Я там впервые увидел живых хасидов,ещё в советское время.Испытал сильное впечатление.
Цитата:
Именно благодаря могиле рабби Нахмана Умань - единственный святой город иудаизма за пределами Эрец Исраэль!

А Меджибож,где жил и похоронен Бешт?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 05:14    Заголовок сообщения:

Пожалуйста, ближе к теме. Может ли кто-то еще высказаться по этой теме. Опасен ли ислам? И если опасен, что делать?
И может ли он быть запрещен?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 02:06    Заголовок сообщения:

http://www.mignews.com/news/politic/world/091203_01236_92385.html

Цитата:
Американцы и ислам: когда спящий проснется?
--------------------------------------------------------------------------------
09.12 00:12 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------
Опрос, проведенный в США вещательной корпорацией АВС в сентябре 2003 года, показал, что большинство американцев плохо знакомы с исламом и его основными принципами. Тем не менее, 39% процентов опрошенных полагают, что ислам – религия мира (против 47% в октябре 2001).

На вопрос, содержится ли в исламе призыв к насилию, положительно ответили 23%, 52% так не считают и 24% не имеют по этому поводу определенного мнения.

35% американцев считают, что ислам и Запад находятся в состоянии конфронтации ( в 2001 году эта цифра составляла 28%). 31% опрошенных полагают, что ислам уважает другие вероисповедания (против 41% в прошлых опросах). И 52% опрошенных верят, что Запад находится в конфликте с ограниченной группой экстремистов под руководством Бин Ладена.

Вот и попробуйте после таких опросов запретить ислам...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 05:46    Заголовок сообщения:

Причем здесь опросы? Если вы уверены, что надо запретить, то и запрещайте. Своим детям.
.