карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Деда Добавлено: 10 Сен 2003 22:16    Заголовок сообщения: Политика КПСС в действии Цитата: Глава МИД России Игорь Иванов не исключает возможности отправки международных сил в зону израильско-палестинского конфликта. Об этом российский министр заявил, выступая на пресс-конференции по завершении переговоров с руководством Боснии и Герцеговины в Сараево. "Во избежание худшего необходимо через квартет /"четверка" международных посредников ближневосточного урегулирования/ или ООН выдвинуть конфликтующим сторонам жесткие условия", - подчеркнул Иванов. Российский министр отметил, что "новая волна насилия в зоне израильско-палестинского конфликта беспокоит нас и ставит под угрозу выполнение "дорожной карты". "Становится очевидным, что без решительного международного вмешательства выйти из конфликта не удастся", - цитирует заявление главы МИД России РИА "Новости". Эта дрянь молчала, когда один за другим взрывались ходячие бомбы, унося жизни израильтян. Когда начинаем платить по долгам Иванов поднимает вой и готов идти грудью защищать своего любимого арафата. Как можно отказаться от российского гражданства, но не платить? У меня тошнота, подходит, когда "вступает в дело" этот "облизывающий арафата" деятель МИД СССР. (Именно СССР, потому что преемник политики КПСС.)   Glenview Добавлено: 10 Сен 2003 22:22    Заголовок сообщения: Решение одно. Полезут - сбивать. Как показал опыт конфликтов последних лет, у произведённых в США истребителей проблем не будет. А если Россия будет знать об этох планах ВВС Израиля, то она и не полезет. deemie Добавлено: 10 Сен 2003 22:28    Заголовок сообщения: Россия в ближайшие лет 30 вообще никуда без разрешения США не полезет. Так что будьте спокойны. А вот Иванова неплохо бы научить уму-разуму. Уж больно хорошо старается, на арабские-то деньги. Alexanderrr Добавлено: 10 Сен 2003 22:40    Заголовок сообщения: Российскую политику в отношении арабов вообще умом не понять, а другими местами очень больно. России, экспортирующей глобр природные ресурсы(и продукцию металлургии, если не ошибаюсЬ), надо дружить с их потребителями, а не с конкурентами simon273 Добавлено: 10 Сен 2003 23:04    Заголовок сообщения: Пoшлем Ф-16 с 250 килoгрaмoвoй бoмбoй? deemie Добавлено: 10 Сен 2003 23:05    Заголовок сообщения: Alexanderrr, Россию вообще сложно понять. То россиянское быдло, которое сидит на своих фашизоидных форумах, гораздо яростнее тявкает на США, бомбящих Ирак, чем на исламских террористов, взрывающих дома в России. Все бы хорошо, если бы только высшее руководство страны не действовало по рецептам быдла - тявкало на Свободный Мир и лизало задницу исламским детоубийцам. jeca Добавлено: 11 Сен 2003 21:35    Заголовок сообщения: Re: Политика КПСС в действии [quote="Деда"] Цитата: Эта дрянь молчала, когда один за другим взрывались ходячие бомбы, унося жизни израильтян. Действительно, дрянь. Еще какая. Не то, что Буш, правда? [quote="Деда"] Цитата: Когда начинаем платить по долгам Иванов поднимает вой и готов идти грудью защищать своего любимого арафата. Сомневаюсь, что Иванов любит кого-то, кроме своего кармана... [quote="Деда"] Цитата: Как можно отказаться от российского гражданства, но не платить? Жалко денег на правое дело? jeca Добавлено: 11 Сен 2003 21:41    Заголовок сообщения: deemie писал(а): Alexanderrr, То россиянское быдло, которое сидит на своих фашизоидных форумах, гораздо яростнее тявкает на США, бомбящих Ирак, чем на исламских террористов, взрывающих дома в России. Вы знаете, у меня такое впечатление, что эти дебилы (на форумах) вообще не понимают, чего они хотят. Они то вопят, что мусульмане - не враги русским, а наоборот - союзники в борьбе с сионистским врагом, то наоборот, призываеют мочить их всех налево и направо...Короче, что смотреть на идиотов? Не стоит составлять впечатление о России на основании подобного дерьма. Это все-таки еще не вся Россия. Что до правительства, полагаю - оно преследует собственные цели, не более. Говорить о том, что кто-то кого-то вылизывает - наивно. На уровне верхних эшелонов власти вообще нет таких категорий - любить, не любить...Там существует одна категория - деньги. Видимо, невыгодно сейчас поддерживать так называемый "свободный мир". И наоборот. Деда Добавлено: 11 Сен 2003 21:48    Заголовок сообщения: Цитата: Жалко денег на правое дело? Если б эти деньги "освободили Россию от идиотов, целующих арафата" и Россия пошла по нормальному пути, (я ведь тоже три года назад вместе с сыновьями голосовал за Путина, года полтора назад писал ему открытое письмо на мэйл о "вреде" Иванова и его политики для России. - России пользы никакой, но Иванову с К деньги за лоббирование...) я бы денег не жалел, хотя их нет. А на глупости - переживут - просто послал их всех нах... Путин же подделывался под "Питерца"... Glenview Добавлено: 11 Сен 2003 21:52    Заголовок сообщения: Деда, а нельзя о российском гражданстве просто забыть. Я забыл о своём украинском и оно через 5 лет само отпало. Теперь мой паспорт Украины на бланке паспорта СССР - не более, чем забавный курьёз-сувенир. jeca Добавлено: 11 Сен 2003 21:54    Заголовок сообщения: Деда писал(а): Цитата: Жалко денег на правое дело? Если б эти деньги "освободили Россию от идиотов, целующих арафата" и Россия пошла по нормальному пути, У вас достаточно своих идиотов, почему бы Вам не профинансировать освобождение Израиля от них? [quote="Деда"] Цитата: писал ему открытое письмо на мэйл о "вреде" Иванова и его политики для России. - России пользы никакой, но Иванову с К деньги за лоббирование...) , Вы всерьез полагаете, что Иванов проводит "свою" политику? Забавное у Вас представление об государственном устройстве...Грош цена президенту, у которого министр делает то, что хочет. [quote="Деда"] Цитата: Путин же подделывался под "Питерца"... Вот уж нет. Поверьте. jeca Добавлено: 11 Сен 2003 21:55    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Деда, а нельзя о российском гражданстве просто забыть. Я забыл о своём украинском и оно через 5 лет само отпало. Теперь мой паспорт Украины на бланке паспорта СССР - не более, чем забавный курьёз-сувенир. Нет, "отпадет" только паспорт. На отказ от гражданства, насколько мне известно, надо писать заяву. Levy Добавлено: 11 Сен 2003 22:07    Заголовок сообщения: Когда я уезжал из лучшей в мире страны, меня лишили гражданства и потребовали за него ещё и заплатить. Такое дорогое гражданство - чтобы его забрали, приплатить надо, что я и сделал с превеликим удовольствием. Onil Добавлено: 12 Сен 2003 02:58    Заголовок сообщения: Re: Политика КПСС в действии jeca писал(а): Сомневаюсь, что Иванов любит кого-то, кроме своего кармана... Так про его карман и идет речь. Не могу сказать, что ему муслимы платят, нет доказательств, но пахнет именно так. Цитата: Вы всерьез полагаете, что Иванов проводит "свою" политику? Забавное у Вас представление об государственном устройстве...Грош цена президенту, у которого министр делает то, что хочет. Абсолютно свою, конечно не может, но если хочешь сказать, что лично он не влияет на политику России, то забавное представление у Вас. Yankel Добавлено: 12 Сен 2003 04:03    Заголовок сообщения: Levy - зa привилегию нaдo плaтить. Я тoже плaтил, и с великoй рaдoстью. Еще мaлo взяли, рoдимые нaши. Роберт Добавлено: 12 Сен 2003 04:33    Заголовок сообщения: После пяти лет просроченный серпастый паспорт уже недействителен. Что тогда подтверждает наличие гражданства? Паспорт новой страны. Вполне естественный процесс. BAD Добавлено: 12 Сен 2003 06:08    Заголовок сообщения: А смысл из-за одного ублюдка делать эту показуху с гражданством ? Ицик Свиса Добавлено: 12 Сен 2003 06:40    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Деда, а нельзя о российском гражданстве просто забыть. Я забыл о своём украинском и оно через 5 лет само отпало. Теперь мой паспорт Украины на бланке паспорта СССР - не более, чем забавный курьёз-сувенир. Роберт писал(а): После пяти лет просроченный серпастый паспорт уже недействителен. Что тогда подтверждает наличие гражданства? Паспорт новой страны. Вполне естественный процесс. Если обладатель просроченного украинского паспорта на советском бланке решит посетить родную Украину, то может быстро убедиться в том, что это не cовсем так. totgera Добавлено: 12 Сен 2003 06:49    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Когда я уезжал из лучшей в мире страны, меня лишили гражданства и потребовали за него ещё и заплатить. Такое дорогое гражданство - чтобы его забрали, приплатить надо, что я и сделал с превеликим удовольствием. Вaм пoвезлo, с тех пoр, гoвoрят, цены сильнo вoзрoсли. jeca Добавлено: 12 Сен 2003 09:42    Заголовок сообщения: Re: Политика КПСС в действии Onil писал(а): jeca писал(а): Сомневаюсь, что Иванов любит кого-то, кроме своего кармана... Так про его карман и идет речь. Не могу сказать, что ему муслимы платят, нет доказательств, но пахнет именно так. Цитата: Вы всерьез полагаете, что Иванов проводит "свою" политику? Забавное у Вас представление об государственном устройстве...Грош цена президенту, у которого министр делает то, что хочет. Абсолютно свою, конечно не может, но если хочешь сказать, что лично он не влияет на политику России, то забавное представление у Вас. Мы на "Вы" или на "ты"? Меня устраивают оба варианта, но как-то хочется все же прийти к какому-то одному. По существу: 1.Я не буду комментировать Ваш перл насчет того, что "Иванову платят муслимы" ввиду его, скажем так, наивности, скажу только, что вообще-то, ежели у Вас доказательств нет, так не стоит швыряться обвинениями. Иванов мне отвратителен, но это не делает Ваш выпад лучше. 2.Из Ваших слов следует, что Россия - подлинно демократическое государство, а вовсе не тоталитарное и даже не бандитское (если Вы немного знакомы с особенностями устройства преступных группировок, то должны знать, что там такая самодеятельность обычно очень быстро заканчивается), ибо только в истинно демакратической и свободной стране министр может так себя вести. Спасибо за комплимент в адрес моей страны - пусть даже незаслуженный 3.При всем при том согласен, что Иванов - личность омерзительная. Должность обязывает Деда Добавлено: 12 Сен 2003 09:49    Заголовок сообщения: Цитата: Цитата: Levy писал(а): Когда я уезжал из лучшей в мире страны, меня лишили гражданства и потребовали за него ещё и заплатить. Такое дорогое гражданство - чтобы его забрали, приплатить надо, что я и сделал с превеликим удовольствием. Вaм пoвезлo, с тех пoр, гoвoрят, цены сильнo вoзрoсли. Потому мне и не хочется платить "за дурака". А в общем, конечно, правы те, которые говорят, что ну его на... В России есть много хороших людей и они не виноваты, что там есть идиоты в правительстве. (Это просто "построссийский синдром 50+). У нас такая маленькая страна и то мы не можем со своими идиотами разобраться. Толстый Луис Добавлено: 12 Сен 2003 10:31    Заголовок сообщения: Re: Политика КПСС в действии jeca писал(а): 3.При всем при том согласен, что Иванов - личность омерзительная. Должность обязывает Ну все-таки согласитесь, что омерзительнее Козырева представить себе было просто невозможно. А поведение Иванова - явная отрыжка козыревской эпохи. Onil Добавлено: 14 Сен 2003 05:35    Заголовок сообщения: Re: Политика КПСС в действии jeca писал(а): Мы на "Вы" или на "ты"? Меня устраивают оба варианта, но как-то хочется все же прийти к какому-то одному. можем на "ты", мы давно знакомы и давно на "ты" Цитата: по существу: 2.Из Ваших слов следует, что Россия - подлинно демократическое государство, а вовсе не тоталитарное и даже не бандитское (если Вы немного знакомы с особенностями устройства преступных группировок, то должны знать, что там такая самодеятельность обычно очень быстро заканчивается), ибо только в истинно демакратической и свободной стране министр может так себя вести. Спасибо за комплимент в адрес моей страны - пусть даже незаслуженный Я этого не говорил и даже не имел ввиду Мысль проста: от того как докладывает мининдел президенту, во многом зависит внешняя политика государства, что конечно не снимает ответственности с самого президента. Могу поподробнее, но мне кажется этого достаточно. Вл.Букарский Добавлено: 14 Сен 2003 07:54    Заголовок сообщения: Иванов - это ещё далеко не вся Россия. Несмотря на заявления фанатов из прибалтийских карликовых квазигосударствиц, на "фашизоидных" российских форумах к нам испытываюттолько симпатию и недоумение, почему мы этого Арафата никак не замочим. Могу привести линки. Onil Добавлено: 14 Сен 2003 13:51    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Иванов - это ещё далеко не вся Россия. Несмотря на заявления фанатов из прибалтийских карликовых квазигосударствиц, на "фашизоидных" российских форумах к нам испытываюттолько симпатию и недоумение, почему мы этого Арафата никак не замочим. Могу привести линки. И гдеже мы такое жидофильские российские форумы находим? Линки можно? А карликовые квазигосударства, территориально не меньше Израиля, и скоро будут членами евросоюза. Но это неважно, важнее то, что в совковые времена, огромное количество евреев приезжало в прибалтийские страны, что бы оттуда, без больших проблем уехать в Израиль. И к ним нормально относились, над ними не издевались как в России, а только немного завидовали, и кстати помогали немало. jeca Добавлено: 14 Сен 2003 14:28    Заголовок сообщения: Onil писал(а): можем на "ты", мы давно знакомы и давно на "ты" Замечательно. Тогда скажи, под каким именем или ником я тебя знаю, а то как-то нечестно. Onil писал(а): А карликовые квазигосударства, территориально не меньше Израиля, и скоро будут членами евросоюза. И что? От этого они не перестают быть банановыми республиками. Причем без бананов. Если Европе нужна их территория для выхода к морю, это вовсе не является заслугой этих государств и поводом для того раздувания щек, какое имеет место быть. Onil писал(а): И к ним нормально относились, над ними не издевались как в России, а только немного завидовали, и кстати помогали немало. Что? Над евреями не издевались в Прибалтике???? Мы с тобой, видимо, бывали в разных Прибалтиках. Onil писал(а): Я этого не говорил и даже не имел ввиду Мысль проста: от того как докладывает мининдел президенту, во многом зависит внешняя политика государства, что конечно не снимает ответственности с самого президента. Могу поподробнее, но мне кажется этого достаточно. Объясняю последний раз. Если в демократическом и свободном государстве министр докладывает президенту о чем-либо, то президент (возможно, хотя я очень сильно и в этом сомневаюсь - уж такой я циник) ограничится этим докладом, если он верит своему министру. Ну, а если не верит - он его, вероятно, поменяняет. В государстве, подобном нашему, ни о каком таком доверии и речи идти не может. Более того - существует не одна и не две структуры, снабжающие президента информацией, на основе сопоставления которой президент (если он не лох - а Путин далеко не лох, уж поверьте) делает выводы о реальном положении дел. И даже, если малоуважаемый г-н Иванов заявит завтра, что в Израиле модно отрезать палестинцам по два пальца на каждой руке, то Путин вряд ли поверит этому, так как получит из разных мест опровержение этой информации. Другое дело, что и спецслужбы могут гнать дезу - но это уж головная боль президента - следить за тем, чтобы было много информации - хорошей и разной. И уж, в любом случае, это никак не связано с докладами Иванова. p.s.1.Я раньше думал, что сказка про доброго царя и злых бояр, которые его обманывают, существует только в России. 2.Насчет линков - было, конечно, преувеличение. Хотя на том же www.ari.ru мне приходилось читать подобные фразы (не от всех, правда) Толстый Луис Добавлено: 14 Сен 2003 14:32    Заголовок сообщения: Стыдно разделять антисемитский предрассудок, что все евреи умные. jeca Добавлено: 14 Сен 2003 14:37    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Стыдно разделять антисемитский предрассудок, что все евреи умные. Ой, стыдно, Луис...Но мы - мы не боимся стыда, правда? Alexanderrr Добавлено: 14 Сен 2003 14:42    Заголовок сообщения: jeca, Цитата: И что? От этого они не перестают быть банановыми республиками. Причем без бананов. Если Европе нужна их территория для выхода к морю, это вовсе не является заслугой этих государств и поводом для того раздувания щек, какое имеет место быть. Какому морю и как Вы определяете банановые республики?. И я знаю державу, значительно сильнее раздувающую щёки. Цитата: Что? Над евреями не издевались в Прибалтике???? Мы с тобой, видимо, бывали в разных Прибалтиках. Вы персонально в какой были? ПС Нельзя ли не привлекать Прибалтику в ЛЮБУЮ тему? Толстый Луис,Зато приятно jeca Добавлено: 14 Сен 2003 14:47    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Какому морю и как Вы определяете банановые республики?. И я знаю державу, значительно сильнее раздувающую щёки. Балтийскому. Только не говорите, что достаточно германских портов. Стало быть - недостаточно. Не зря же в Лиепае сделали в советские времена базу БФ - хотя были Блатийск и Ленинград. Я тоже ее знаю. Но зато и бананы у нее имеются. Причем в избытке. Цитата: Вы персонально в какой были? Больше всего - в Эстонии. Хотя бывал во всех трех. Цитата: Нельзя ли не привлекать Прибалтику в ЛЮБУЮ тему? Ну, это не ко мне Толстый Луис Добавлено: 14 Сен 2003 14:48    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): ПС Нельзя ли не привлекать Прибалтику в ЛЮБУЮ тему? Толстый Луис,Зато приятно Да кто ж виноват, что Вы людям покоя не даете? Скоро они вообще о Прибалтике будут говорить, лишь убедившись, что Вас нет на форуме. Alexanderrr Добавлено: 14 Сен 2003 14:59    Заголовок сообщения: Толстый Луис, не перекладывайте с больной головы на здоровую, а прочитайте начало ухода. jeca, Есть тема про Латвию и Литву, я там отвечу... jeca Добавлено: 14 Сен 2003 15:05    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): jeca, Есть тема про Латвию и Литву, я там отвечу... ОК, иду читать. Толстый Луис Добавлено: 14 Сен 2003 15:13    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Толстый Луис, не перекладывайте с больной головы на здоровую, а прочитайте начало ухода. jeca, Есть тема про Латвию и Литву, я там отвечу... Пардон, ухода куда? И главное, зачем? Или речь об уходе за больными головой? Alexanderrr Добавлено: 14 Сен 2003 15:18    Заголовок сообщения: Толстый Луис, Если Вы пытаетесь меня оскорбить- то это напрасно, если же нет-то имелся ввиду уход от темы... aklimov Добавлено: 14 Сен 2003 15:26    Заголовок сообщения: Как всегда тему очень быстро "замотали" и свели на личности. Что поделать - советская школа, сама собой не выветривается. Суть остаётся прежней - политика России по отношению к Израилю иначе как двуличной не назовёшь. Оказание всех видов поддержки врагам Израиля, при одновременной "улыбчивости" и заверениях "в самых искренних" - это основы этой политики. А ИванОв, или ИвАнов - один фиг. В данном случае речь идёт о ГОСУДАРСТВЕННОЙ политике. А всякие там Прибалтика-моря-тополя - это и в советские времена называлось "выматывание противника бегом". Деда, а что вы хотели, собсно? Чтобы гос.политика России в один момент "перекинулась", да ещё - "за красивые глазки"? Почитайте Путинские сентенции на эту тему - прямым текстом сказано: "продадим любого, если будет выгодно". Можно подумать, что вам с арабами не приходилось общаться... Ради забавы попытайтесь подойти к российской внешней политике с мерками арабской дипломатии - будете приятно удивлены Конечно, обидно, что "доисторическая родина" так тщательно старается тебя уничтожить, но - пережить-то можно? jeca Добавлено: 14 Сен 2003 15:41    Заголовок сообщения: aklimov, Успокойтесь Вы, ради бога. Никто вашу страну уничтожить не пытается. Вы просто, строго говоря, никому не нужны (поймите меня верно, я говорю не о людях, а о государствах). Россия решает свои собственные задачи - с какой стати она должна "подмахивать" Вашей стране? Политика Росси - двулична, как и политика любой страны, кроме Израиля, политика которого в последнее время, на мой дилетантский взгляд, просто граничит с идиотизмом. Еще раз простите, не хотел задеть чьи-то чувства. Вернусь. Политика России двулична - но не более, чем политика США, позиционирующего себя и позиционируемого вами (и Вами?) в качестве союзника. Поэтому оставьте, прошу Вас, КПСС в покое. Она почила в бозе - и туда ей и дорога. Будь сейчас, на ваше несчастье, жив СССР и КПСС, мать ее так и этак - вам бы всем пришлось гораздо хуже. И почему бы, собственно, Путину не продать вас, если вас продает ближайший союзник и даже ваша собственная власть? Карамболь Добавлено: 14 Сен 2003 16:04    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Поэтому оставьте, прошу Вас, КПСС в покое. Она почила в бозе - и туда ей и дорога. Будь сейчас, на ваше несчастье, жив СССР и КПСС, мать ее так и этак - вам бы всем пришлось гораздо хуже. Будь на наше счастье жив СССР, и США бы ни слова против нас не сказала - мы бы им были нужны в качестве противовеса вашим сателлитам. Проблема в том, что СССР почила, а его политика - нет. Вот только мы не так уж и нужны стали США как региональная сила - вы уже не супердержава, а так... пятая (или шестая?) часть Пакистана. Не более того. Вам не нужно больше противостоять. Ну потявкают ваши политиканы - и только. Никому от этого ни жарко, ни холодно. Так, заштатная, быстро исламизирующаяся страна с вымирающим "коренным" населением и хромающей сырьевой экономикой. jeca писал(а): И почему бы, собственно, Путину не продать вас, если вас продает ближайший союзник и даже ваша собственная власть? Хотя бы потому, что он нас не покупал. В отличии от ближайшего союзника. Да он и не может этого сделать. По вышеизложенным причинам - руки коротки. jeca Добавлено: 14 Сен 2003 16:15    Заголовок сообщения: Карамболь, Извините, но Вы злитесь от осознания собственного бессилия и моей правоты (потому что вас в самом деле грязно продали, причем с Вашими рассуждениями я полностью согласен, за исключением того, что туго бы вам пришлось все равно, даже невзирая на молчание Старшего Брата - была бы война, а любая, даже победоносная, война - это огромная беда). Я даже не хочу всерьез обсуждать этот, извините, бред - о шестой части Пакистана. Мне кажется, что Вы просто хотите меня задеть. Поэтому я отвечу Вам тем же. "Быстро исламизирущаяся" страна (Вы когда тут были-то в последний раз, батенька? Вам известно, что на весь Питер одна-единственная мечеть, да и ту построили задолго до революции?) простоит еще очень, очень долго - невзирая на "хромающую сырьевую экономику" (на самом деле, положение немного выправляется, но это оффтопик) - а вот Израиль...Мне это горько и обидно, но боюсь, что дни его сочтены - потому что его продали даже не чужие - свои. А насчет того, что Путин вас не покупал...Игра слов. Демагогия. Суть от этого не меняется - Путин делает на вас бизнес, да если бы только Путин...а ваша власть ничего не хочет (и может ли?) с этим поделать. Мне горько это осознавать - но попробуйте сказать, что я неправ. Я буду первым радоваться, если Вы меня убедите в обратном. Карамболь Добавлено: 14 Сен 2003 16:25    Заголовок сообщения: Да не злюсь я. Мнение такое о вашей стране. Со стороны. Ну, примерно, как у Вас о нашей. Оттуда же. Мне не надо к Вам ездить. Ну будет Питерский Анклав в Московском Улусе, уговорили. Толку-то? Сходите на сайт вашего, российского, статистического бюро. Очень поучительно, знаете ли. Прирост населения последние 10 лет наблюдается у вас всего в 16 регионах из 70 с хреном - все сплошь исламские. При этом примерно на лимон в год вас меньше становится. Да и что это за супердержава, прости господи, в 140 лимонов-то? Шестая часть Пакистана и есть. Одно самомнение от СССР и осталось. Да в несчастной Индонезии, которую серьёзной страной-то не считают, полмиллиарда. Зачем мне Вас задевать - вас жалеть впору. Уж и не знаю, кто раньше загнётся. И доказывать я ничего не собираюсь - я сюда развлекаться захаживаю, а не учить да доказывать. jeca Добавлено: 14 Сен 2003 16:34    Заголовок сообщения: Карамболь, 1.А откуда Вы знаете мое мнение о вашей стране? Я его вроде не высказывал... 2.В Москве мечеть не одна, но поверьте - их очень немного. А в большинстве регионов их просто нет. Эмоции, батенька. Какой Вам улус? 3.Убывание населения есть. Однако же за последнее время раждаемость повысилась, по сравнению с 90ми годами. Отрадная тенденция. А позвольте встречный вопрос - а как в Израиле с рождаемостью? И чей вклад в это благородное дело больше - вас али мусульман? 4.Россия, конечно, не супердержава (разве что от слова "суп", который почему-то в Европе не едят, а у нас едят, так что мы вполне даже "супер"). Но разве я претендовал на это в своих постах? А Вы давите и давите, задеть пытаетесь, а ведь это плохой признак:) 5.Жалеть меня не стоит. Моих детей, слава богу, не взрывают (оговорюсь - пока), да и кушают они не хуже Ваших. Впрочем, и я Вас жалеть не собираюсь - потому как жалость, знаете ли, унижает 6.Если вы не загнетесь - уж не знаю, кто будет расстроен - только не я. А в остальном - извините, не верю. Карамболь Добавлено: 14 Сен 2003 16:42    Заголовок сообщения: jeca писал(а): 1.А откуда Вы знаете мое мнение о вашей стране? Я его вроде не высказывал... jeca писал(а): ...Израиля, политика которого в последнее время, на мой дилетантский взгляд, просто граничит с идиотизмом... jeca писал(а): Моих детей, слава богу, не взрывают При таком-то спецназе, который сам потравит... jeca писал(а): А в остальном - извините, не верю. И не пытайтесь. Я ж сказал - доказывать не собираюсь. jeca Добавлено: 14 Сен 2003 16:45    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Израиля, политика которого в последнее время, на мой дилетантский взгляд, просто граничит с идиотизмом... Мнение о политике, а не о стране. Зачем передергивать? Некрасиво. jeca писал(а): При таком-то спецназе, который сам потравит... Вот об этом - не надо. Вы не знаете, о чем говорите. И вообще...стыдно. jeca писал(а): Я ж сказал - доказывать не собираюсь. Лучший способ отмазаться, когда нечем крыть Карамболь Добавлено: 14 Сен 2003 16:48    Заголовок сообщения: Можете считать и так - мне всё равно. jeca Добавлено: 14 Сен 2003 16:49    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Можете считать и так - мне всё равно. На этой мажорной ноте предлагаю закончить эту увлекательную дискуссию Yankel Добавлено: 14 Сен 2003 16:58    Заголовок сообщения: Re: Политика КПСС в действии Толстый Луис писал(а): jeca писал(а): 3.При всем при том согласен, что Иванов - личность омерзительная. Должность обязывает Ну все-таки согласитесь, что омерзительнее Козырева представить себе было просто невозможно. А поведение Иванова - явная отрыжка козыревской эпохи. Этo уж кoму кaк. Я вижу Ибaнoвa, у меня нaчинaется тoшнoтa. Нo не имеет знaцения, чтo мы не любим Ибaнoвa, a тo имеет знaчение, чтo егo любит Вoвa-рыбий глaз. Oчевиднo, Ибaнoв предстaвляет oдну из стoрoн мнoгoгрaннoй личнoсти шпиoнa-президентa. Ну a Кoзырев, кoнечнo. Нoвaя-стaрaя Рoссия егo не прoстит. aklimov Добавлено: 15 Сен 2003 09:35    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Успокойтесь Вы, ради бога. Никто вашу страну уничтожить не пытается. Вы просто, строго говоря, никому не нужны (поймите меня верно, я говорю не о людях, а о государствах). Как-то вы очень болезненно среагировали, честное слово... Ну, во-первых, я нигде не пишу, что уничтожение Израиля - цель России. Вас не туда "занесло". насчяёт "никому не нужны" - вот тут вы не правы. Израиль - один из "рычажков", которые российская политика использует в своих целях. Например - в своём стремлении к единению с арабскими странами. Недавний саудовский визит и взаиные речи - тому подтверждение. jeca писал(а): Россия решает свои собственные задачи - с какой стати она должна "подмахивать" Вашей стране? Вы что-то путаете. Нам плевать на задачи России. Нам не плевать, что Россия пытается решить свои задачи за наш счёт. jeca писал(а): Политика Росси - двулична, как и политика любой страны, кроме Израиля, политика которого в последнее время, на мой дилетантский взгляд, просто граничит с идиотизмом. Еще раз простите, не хотел задеть чьи-то чувства. Вернусь. Политика России двулична - но не более, чем политика США, позиционирующего себя и позиционируемого вами (и Вами?) в качестве союзника. Хм, как это знакомо - "а зато у них негров расстреливают"? . И к тому же - неужели политику России определяют США? Кивать на других - дело хорошее, я так понимаю. Никакой собственной ответственности - удобно... jeca писал(а): Поэтому оставьте, прошу Вас, КПСС в покое. Она почила в бозе - и туда ей и дорога. Будь сейчас, на ваше несчастье, жив СССР и КПСС, мать ее так и этак - вам бы всем пришлось гораздо хуже. Я где-то помянул КПСС? (не к ночи будь помянута...). Я писал исключительно о государственной политике России. Если, конечно, не говорить о правопреемственности этой политике. Но тогда мы имеем всего-лишь изменение причин, но точь-такие же следствия. Уменьшилась "идеологическая составляющая" - увеличиласть экономическая. Остаток "идеологической", впрочем, поменялся мало - то было "назло врагу", теперь - "назло им, благополучным". jeca писал(а): И почему бы, собственно, Путину не продать вас, если вас продает ближайший союзник и даже ваша собственная власть? "Все воруют, а я что - хуже?". Вам самим не смешно? Возьведённое в ранг государственной политики такое отношение ко всем и ывся как раз и является причиной более, чем прохладного отношения к России. Не верят ей. И опять же вы ссылаетесь на "вероятного союзника" . Однако речь идёт о России. Если бы вы привели этот аргумент рядом с другими, имеющими хоть какое-то отношение к теме разговора (то есть - политике России) - он был бы, возможно, "в строку". А так - это просто беганье по углам с радостными криками "Слыхали? Слыхали? Верке муж изменяет! Так ей и надо, стерве!". Кстати, внешняя политика России именно её и напоминает - жизнь в коммуналке помноженную на "восточную дипломатию". jeca Добавлено: 15 Сен 2003 10:38    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Ну, во-первых, я нигде не пишу, что уничтожение Израиля - цель России Да? А как быть с этим? Это Ваш клон писал? Цитата: Конечно, обидно, что "доисторическая родина" так тщательно старается тебя уничтожить, но - пережить-то можно? Цитата: вот тут вы не правы. Израиль - один из "рычажков", которые российская политика использует в своих целях. Ну, это разночтение. Видимо, Вы не поняли. Конечно, вас используют, насколько это возможно, но только как инструмент. Ни ваше присутствие, ни ваше отсутствие России не нужно - это имелось в виду. Цитата: Например - в своём стремлении к единению с арабскими странами. Недавний саудовский визит и взаиные речи - тому подтверждение. Это у израильтян любимая тема - как Россия "единяется" с арабскими странами. Вы прочтите девиз у Толстого Луиса (это из Лондона, если Вы не в курсе). Вот так и Россия, да и все, собственно. jeca писал(а): Вы что-то путаете. Нам плевать на задачи России. Нам не плевать, что Россия пытается решить свои задачи за наш счёт. Что именно я путаю? будьте поточнее в формулировках. Россия решает свои задачи теми способами, которые существуют. И это нормально в политике. Вы обратные примеры знаете? jeca писал(а): Хм, как это знакомо - "а зато у них негров расстреливают"? . И к тому же - неужели политику России определяют США? Кивать на других - дело хорошее, я так понимаю. Никакой собственной ответственности - удобно... Голые эмоции. Давайте по-существу. Если Вам непонятно так - объясню проще. Так принято. Правила игры установлены не Россией (и не США, впрочем). Обратных примеров нет. Применять человеческие категории в политике - неверно. А если коротко - чем кумушек считать, трудиться... jeca писал(а): Я где-то помянул КПСС? (не к ночи будь помянута...). А Вы наверх посмотрите. Цитата: Я писал исключительно о государственной политике России. Если, конечно, не говорить о правопреемственности этой политике. Но тогда мы имеем всего-лишь изменение причин, но точь-такие же следствия. Правопреемственность политики? Что-то новое. Вроде раньше этот термин только юристы употребляли. Или Вы о преемственности? Тогда Вы выдаете желаемое за действительное. Политика очень сильно изменилась - но только там. где это выгодно. Хотя, будем откровенны, маразма хватает. Но хоть вагонами бананы в Зимбабве не шлем (шутка). Цитата: Уменьшилась "идеологическая составляющая" - увеличиласть экономическая. Остаток "идеологической", впрочем, поменялся мало - то было "назло врагу", теперь - "назло им, благополучным". Наивные вы, ребята...До чего вам хочется наших властителей представить в роли мстительных придурков, которые готовы на все, что угодно, лишь бы насолить сионистам...Да им на все плевать - сионизм и импрериализм - лишь бы выгодно было. Маму родную продадут. Только Вы, положа руку на сердце, можете других найти? Цитата: "Все воруют, а я что - хуже?". Вам самим не смешно? Возьведённое в ранг государственной политики такое отношение ко всем и ывся как раз и является причиной более, чем прохладного отношения к России. Не верят ей. А кому верят? Тот, кто верит в политике хоть кому-нибудь - тому место в доме престарелых. Уж извините. Цитата: И опять же вы ссылаетесь на "вероятного союзника" . Однако речь идёт о России. Если бы вы привели этот аргумент рядом с другими, имеющими хоть какое-то отношение к теме разговора (то есть - политике России) - он был бы, возможно, "в строку". А так - это просто беганье по углам с радостными криками "Слыхали? Слыхали? Верке муж изменяет! Так ей и надо, стерве!". Кстати, внешняя политика России именно её и напоминает - жизнь в коммуналке помноженную на "восточную дипломатию". Поменьше эмоций, уважаемый. Впрочем, отвечу на том же дворово-скамеечном уровне. Не надо жаловаться, что вас бьет соседский мальчик Петя, потому что вас бьет родная мама. Так понятнее? Это называется очень просто - dual standards. aklimov Добавлено: 15 Сен 2003 12:00    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov писал(а): Ну, во-первых, я нигде не пишу, что уничтожение Израиля - цель России Да? А как быть с этим? Это Ваш клон писал? Цитата: Конечно, обидно, что "доисторическая родина" так тщательно старается тебя уничтожить, но - пережить-то можно? Цитата: вот тут вы не правы. Израиль - один из "рычажков", которые российская политика использует в своих целях. Ну, это разночтение. Видимо, Вы не поняли. Конечно, вас используют, насколько это возможно, но только как инструмент. Ни ваше присутствие, ни ваше отсутствие России не нужно - это имелось в виду. ОК. Принято. Убедили. Стремится использовать, вплоть до уничтожения. Впрочем, тут не поспоришь - слишком явно проявляется... jeca писал(а): Цитата: Например - в своём стремлении к единению с арабскими странами. Недавний саудовский визит и взаиные речи - тому подтверждение. Это у израильтян любимая тема - как Россия "единяется" с арабскими странами. Вы прочтите девиз у Толстого Луиса (это из Лондона, если Вы не в курсе). Вот так и Россия, да и все, собственно. Да? А я то думал это - из Путина. Его последнее время очень много цитируют арабские новостные агентства. Насчёт Росии, чобчно, ничего добавить нельзя. Там всё уже сказано-пересказано, причём на самом верхнем уровне и с самой серьёзной физиономией. jeca писал(а): jeca писал(а): Вы что-то путаете. Нам плевать на задачи России. Нам не плевать, что Россия пытается решить свои задачи за наш счёт. Что именно я путаю? будьте поточнее в формулировках. Россия решает свои задачи теми способами, которые существуют. И это нормально в политике. Вы обратные примеры знаете? Вам кажется странными, что если эти способы предусматривают враждебные к Израилю действия и мы этим недовольны? Странная "позиция", однако. Хорошо, когда кто-нибудь начнёт решать свои проблемы за счёт России - вы будете "сидеть смирно и не вякать"? Сомневаюсь... Впрочем, может так оно и будет. Прошлогодние фортели Ирана, когда Россию подставили, как хотели - были спокойно проглочены в России. Просто пахло деньгами. Тоже в пределах современных российских принципов. jeca писал(а): jeca писал(а): Хм, как это знакомо - "а зато у них негров расстреливают"? . И к тому же - неужели политику России определяют США? Кивать на других - дело хорошее, я так понимаю. Никакой собственной ответственности - удобно... Голые эмоции. Давайте по-существу. Если Вам непонятно так - объясню проще. Так принято. Правила игры установлены не Россией (и не США, впрочем). Обратных примеров нет. Применять человеческие категории в политике - неверно. А если коротко - чем кумушек считать, трудиться... "Сам дурак!"? Я ждал этого вашего аргумента - он типичен для аргументации в пользу современной российской политики. Как вы же сами и писали - голые эмоции. По существу . И опять же, как утопающий за соломинку вы хватаетесь за "а вот они, а так принято". А тут говорилось об российской политике. Давайте о политике других стран - отдельно, о России - отдельно. jeca писал(а): jeca писал(а): Я где-то помянул КПСС? (не к ночи будь помянута...). А Вы наверх посмотрите. Не понял. Я что, где-то помянул сей конгломерат идей и безнравственности? jeca писал(а): Цитата: Я писал исключительно о государственной политике России. Если, конечно, не говорить о правопреемственности этой политике. Но тогда мы имеем всего-лишь изменение причин, но точь-такие же следствия. Правопреемственность политики? Что-то новое. Вроде раньше этот термин только юристы употребляли. Или Вы о преемственности? Тогда Вы выдаете желаемое за действительное. Политика очень сильно изменилась - но только там. где это выгодно. Хотя, будем откровенны, маразма хватает. Но хоть вагонами бананы в Зимбабве не шлем (шутка). Действительно, опечатка. А насчёт "изменилась там, где это выгодно" - так и я о том же. То есть, как было раньше пакостно-вредительское отношение к Израилю, так и осталось. Менять - невыгодно. Ваше дело, в конце концов. Вот только ожидать, что в Израиле вас будут воспринимать как "белую и пушистую" - не надо. И уж тем более. обижаться когда носом в ваши же дела тыкать будут. Одно связано с другим. jeca писал(а): Цитата: Уменьшилась "идеологическая составляющая" - увеличиласть экономическая. Остаток "идеологической", впрочем, поменялся мало - то было "назло врагу", теперь - "назло им, благополучным". Наивные вы, ребята...До чего вам хочется наших властителей представить в роли мстительных придурков, которые готовы на все, что угодно, лишь бы насолить сионистам...Да им на все плевать - сионизм и импрериализм - лишь бы выгодно было. Маму родную продадут. Только Вы, положа руку на сердце, можете других найти? Именно об этом и речь. Просто когда вам об этом кто-то говорит - подымается визг до небес - "антирусские настроения", "все против России" и так далее. Честно говоря, проблема не в том, ГДЕ найти других. Проблема в том, что других в ближайшее время не предвидится. Просто они никому не нужны. И смысл менять правительство, так как это надеятся сделать Береза ли, коммунисты ли - ну нет смысла. Грубо говоря - вы свои 40 лет по пустыне ещё не отходили. (Да и, как видно из нашего опыта - ненадолго хватет). jeca писал(а): Цитата: "Все воруют, а я что - хуже?". Вам самим не смешно? Возьведённое в ранг государственной политики такое отношение ко всем и ывся как раз и является причиной более, чем прохладного отношения к России. Не верят ей. А кому верят? Тот, кто верит в политике хоть кому-нибудь - тому место в доме престарелых. Уж извините. А тому, кто на подобное неверие обижается, да ещё - публично? В каком из домов? jeca писал(а): Цитата: И опять же вы ссылаетесь на "вероятного союзника" . Однако речь идёт о России. Если бы вы привели этот аргумент рядом с другими, имеющими хоть какое-то отношение к теме разговора (то есть - политике России) - он был бы, возможно, "в строку". А так - это просто беганье по углам с радостными криками "Слыхали? Слыхали? Верке муж изменяет! Так ей и надо, стерве!". Кстати, внешняя политика России именно её и напоминает - жизнь в коммуналке помноженную на "восточную дипломатию". Поменьше эмоций, уважаемый. Впрочем, отвечу на том же дворово-скамеечном уровне. Не надо жаловаться, что вас бьет соседский мальчик Петя, потому что вас бьет родная мама. Так понятнее? Это называется очень просто - dual standards. Прелесть! "Какое мнение об архитектуре может иметь человек без прописки?" (С) ММЖ. Сами того не замечая, вы выдаёте "на гора" официальную логику поведения. Знаете, со стороны это смотрится... как бы так по-мягче сказать... Ну, в общем, поневоле соглашаешься с теми, кто говорит, что российское общество больно, но излечить себя может только само. А до той поры лучше в тесные контакты с больным не вступать. М-да... Логика - убойная. И всё те же ссылки на "кого-то"... Неизлечимо? jeca Добавлено: 15 Сен 2003 13:02    Заголовок сообщения: aklimov, Начал отвечать, но потом мои кривые ручки все нечаяно стерли. Хоть Вы, уважаемый, и хам изрядный, но отвечу обязательно, таким, как Вы - спускать нельзя, но чуть позже - работа зовет, к сожалению. Договорились? Stas2 Добавлено: 15 Сен 2003 14:40    Заголовок сообщения: Россия никаких коварных замыслов против Израиля не питает. Путин и Иванов делают то, что выгодно российской элите. Сейчас элите выгодно наживать деньги на нефти -- вот они и лижут задницу арабам (как никак коллеги по экспорту нефти!). Во многом Израиль сам виноват!!! Надо было налаживать плодотворные контакты с Россией. Ведь было много проектов, да ни черта не вышло! Наши строители предлагали даже железную дорогу до Эйлата проложить. Ничего не вышло - во многом из-за израильской бюрократии. Так что - не надо искать заговор там, где есть обыкновенный шкурный интерес. aklimov Добавлено: 15 Сен 2003 15:39    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov, Начал отвечать, но потом мои кривые ручки все нечаяно стерли. Хоть Вы, уважаемый, и хам изрядный, но отвечу обязательно, таким, как Вы - спускать нельзя, но чуть позже - работа зовет, к сожалению. Договорились? Отвечайте, отвечайте - не торопитесь... Я тоже только завтра "в эфир" выйду. Я пока подумаю - похамить вам в ответ или обойдёмся jeca Добавлено: 15 Сен 2003 22:30    Заголовок сообщения: Цитата: ОК. Принято. Убедили. Стремится использовать, вплоть до уничтожения. Впрочем, тут не поспоришь - слишком явно проявляется... Это уже лучше. Только кривоватая формулировка. Либо использовать, пока возможно - либо давить до полного уничтожения. Определитесь. Цитата: Да? А я то думал это - из Путина. Или из Черчилля. Или дядя Винни Вам тоже не нра? А вообще-то, Лондон немного постарше будет. Впрочем, это детали. Дай бог вашей стране, чтобы ее руководство научилось выжимать выгоду из любой ситуации. Пока что за вас это делает, к сожалению, урод с платком на небритой морде. Цитата: Его последнее время очень много цитируют арабские новостные агентства. Они много, кого цитируют. А Путина цитируют, собственно, все новостные агенства. Не только арабские. Тоже не аргумент. Цитата: Насчёт Росии, чобчно, ничего добавить нельзя. Там всё уже сказано-пересказано, причём на самом верхнем уровне и с самой серьёзной физиономией. И что же сказано-пересказано? Цитата: Вам кажется странными, что если эти способы предусматривают враждебные к Израилю действия и мы этим недовольны? В общем-то, по большому счету, Вы имеете право на любые эмоции - можете быть недовольны кем угодно, от своего соседа по лестнице до России. Другое дело - насколько это недовольство обосновано. Но меня, в общем-то, даже не это покоробило, а высказывание Вами (это весьма типично для израильтян) "Россия пытается нас уничтожить". Мания величия. Повторяю - у нас полно других проблем. Цитата: Странная "позиция", однако. Хорошо, когда кто-нибудь начнёт решать свои проблемы за счёт России - вы будете "сидеть смирно и не вякать"? Такое уже было. В 90е годы. Поверьте, при всей моей неприязни к Америке (а вашу неприязнь к России я понимаю, хотя она мне тоже неприятна - все же мы в прошлом жили в одной стране) я осуждал не Америку (она просто решала свои проблемы - пусть и за наш счет), а нашу продажную власть, которая за долю малую с удовольствием подмахивала. Видимо, я чего-то в том же духе жду от вас. Цитата: Просто пахло деньгами. Тоже в пределах современных российских принципов. Мы повторяемся. Любых. Россия не уникальна. Как и Израиль, впрочем. Цитата: "Сам дурак!"? Я ждал этого вашего аргумента - он типичен для аргументации в пользу современной российской политики. Как вы же сами и писали - голые эмоции. По существу . Почему дурак? Вы тут вообще не при чем. Кого вы используете? Кого предаете? Вроде никого... Цитата: И опять же, как утопающий за соломинку вы хватаетесь за "а вот они, а так принято". А тут говорилось об российской политике. Давайте о политике других стран - отдельно, о России - отдельно. Это невозможно. Внешняя политика - всего лишь методика общения между разными структурами, в данном случае - странами. Говорить о политике одной страны - все равно, что слушать телефонный разговор и пытаться понять, о чем он. Иногда можно, но обычно - нет. Если бы Россия была на Марсе - это бы было возможно. Впрочем, тогда бы у нее не было вообще никакой внешней политики - одна внутренняя. Цитата: Не понял. Я что, где-то помянул сей конгломерат идей и безнравственности? Поменьше пафоса. Тут никого не надо убеждать в аморальности КПСС - Вы аудиторией ошиблись. Тему обсуждения помните? Цитата: Действительно, опечатка. А насчёт "изменилась там, где это выгодно" - так и я о том же. То есть, как было раньше пакостно-вредительское отношение к Израилю, так и осталось. Детский сад. Сами себе противоречите. То мы вас продаем, то вредим..Вы уж определитесь. Потому что эти вещи друг другу противоречат. Цитата: Менять - невыгодно. Ваше дело, в конце концов. Вот только ожидать, что в Израиле вас будут воспринимать как "белую и пушистую" - не надо. С этим никто и не спорит. Не подзабыли, с чего разговор начался? Или у Вас просто на Россию идиосинкразия? Я Вас понимаю, но тогда Вы адресом ошиблись. Не ко мне. Я свою страну люблю. Цитата: И уж тем более. обижаться когда носом в ваши же дела тыкать будут. Если не считать оскорбительной формулировки, то мне, ей-богу, глубоко наплевать, куда меня "тыкают". Слава богу, что есть куда тыкать. Значит, не самые плохие политики страной командуют (хотя у меня как раз другое мнение). Цитата: Именно об этом и речь. Просто когда вам об этом кто-то говорит - подымается визг до небес - "антирусские настроения", "все против России" и так далее. Примеры моего "визга"? И не надо хамить, извольте быть корректным. Я ведь тоже могу, и даже очень. Поверьте, после МИГа мне уже ничего не страшно Цитата: Честно говоря, проблема не в том, ГДЕ найти других. Проблема в том, что других в ближайшее время не предвидится. Просто они никому не нужны. И смысл менять правительство, так как это надеятся сделать Береза ли, коммунисты ли - ну нет смысла. Грубо говоря - вы свои 40 лет по пустыне ещё не отходили. (Да и, как видно из нашего опыта - ненадолго хватет). Тут Вы не поняли. Речь идет не о том, чтобы найти их у нас, а о том, чтобы найти хоть где-то такой пример "этичного" политика. Вы можете его привести? Я - нет. Ну, разве что Ататюрка. Может, еще Индиры Ганди. Но это когда было..Мир был совсем иным. Цитата: А тому, кто на подобное неверие обижается, да ещё - публично? В каком из домов? Вопросом на вопрос? Вы так всегда спорите? Ладно, я Вам отвечу по секрету (только не обижайтесь) - в Белом доме. Не московском, конечно. Цитата: Прелесть! "Какое мнение об архитектуре может иметь человек без прописки?" (С) ММЖ. Это Вы к чему? Или начитанностью блеснуть решили? Цитата: Сами того не замечая, вы выдаёте "на гора" официальную логику поведения. Почему не замечая? Цитата: Знаете, со стороны это смотрится... как бы так по-мягче сказать... Ну, в общем, поневоле соглашаешься с теми, кто говорит, что российское общество больно, но излечить себя может только само. А до той поры лучше в тесные контакты с больным не вступать. Цитата: М-да... Логика - убойная. И всё те же ссылки на "кого-то"... Неизлечимо? В общем-то, Вы таким методом ведения спора (называнием оппонента больным и пр.) скорее мне на руку играете - Вас просто всерьез можно не воспринимать. Так что спасибо. Общество наше в самом деле больно, но вовсе не тем, о чем думаете Вы. Коррупция, воровство, пьянство, лень - все это есть (рад за вас, если ваше от него свободно). Надеюсь, что следующая итерация не будет топтанием на том же месте. Ленинская методика спора (замена аргументов на оценку интеллектуального уровня и психического здоровья оппонента) - штука интересная, но только до определенного предела. Потом надоедает. aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 09:32    Заголовок сообщения: Jeca, честно говоря - ждал вашего ответа. Надеялся на какие-либо аргументы, специально "заводил" вас в ожидании эмоций по теме. Увы - напрасно... jeca писал(а): Цитата: ОК. Принято. Убедили. Стремится использовать, вплоть до уничтожения. Впрочем, тут не поспоришь - слишком явно проявляется... Это уже лучше. Только кривоватая формулировка. Либо использовать, пока возможно - либо давить до полного уничтожения. Определитесь. Ну что вы - именно "использовать, вплоть до...". Причём. как относятся к этой формулировке в самой России - не суть важно, важно - что Российская политика делает в этом направлении. Например - начало второй декады сентября (с середины прошлой недели). Чем занимается российская дипломатия на БВ? Правильно - ведёт консультации по арабо-израильскому конфликту. О чём говорят? О том, как ввести в Израиль "международные силы". С кем говорят? Тоже правильно - со всеми арабскими странами, занимающими чёткую позицию (уничтожить Израиль) - Ливан, Сирия... Кстати, так называемые "умеренные арабские страны" в программу визита не вошли почему-то.... Кто говорит? - Зам.министра ин.дел гр.Федотов Ю.В. Участвует ли в этих консультациях Израиль? Идёт ли речь об обуздании террора в регионе? . Нет надо отдать должное, Иванов позвонил Шалому 10-го числа. Выразил соболезнования родственникам погибших в терракте 9-го. Вот только о терроре - ни слова. Нет его. И уж тем более - нет осуждения арабского терроризма - не слишком ли странно для "ко-спонсора мирного процесса"? И это-то Россия, которая кричит на всех углах, что она на передовых борьбы с террором и всё такое прочее... Что это, если не прямая дипломатическая поддержка врагов Израиля? Безусловно, российскач дипломатия не стоит на месте. Прямым угрозам и открытым действиям остаётся мало места в современном политическом мире. А вот "заподлянки" - это всегда пожалуйста! Вот вам пример - израильское правительство официально объявляет о возможной высылке нобелевского террориста за пределы Израиля. Какое официальное заявление делает Иванов? Оно называется "В связи с решением правительства Израиля вести дело к “устранению” Главы ПНА Я.Арафата". То есть мы имеем дело с сознательной ложью, направленной на создание нужной атмосферы для решения своих задач. (Источник - единая новостная лента МИД РФ). jeca писал(а): Цитата: Да? А я то думал это - из Путина. Или из Черчилля. Или дядя Винни Вам тоже не нра? А вообще-то, Лондон немного постарше будет. Впрочем, это детали. Дай бог вашей стране, чтобы ее руководство научилось выжимать выгоду из любой ситуации. Пока что за вас это делает, к сожалению, урод с платком на небритой морде. Давайте разгребём ту "кучу" в которую вы смешали всё, кроме прямого ответа. Во-первых, разговор идёт о настоящей российской внешней политике, вы не забыли? Экскурсы в историю - интересная вещь, но только в качестве иллюстрации к аргументам, а не замена их. Во-вторых, я уже устал от постоянных ссылок на "дядю". Или политика России определяется "забугорным дядей"? В-третьих, и самое главное. Да, нашей стране не хватает умения пользоваться ситуацией. Но упаси Б-г пользоваться ей так, как это понимает российское правительство. Ну и последнее - "недобриток" может использовать ситуацию только потому, что у него за спиной стоит "группа поддержки". Россия там - на одной из первых ролей. Смотрите, опять же, официальные документы. jeca писал(а): Цитата: Его последнее время очень много цитируют арабские новостные агентства. Они много, кого цитируют. А Путина цитируют, собственно, все новостные агенства. Не только арабские. Тоже не аргумент. То есть - то что Путин (и другие официальные лица, причастные к внешней политике) делают заявления, направленны на поддержку враждебных действий против Израиля - это не аргумент? Хорошо, если вы считаете, что то, что Россия говорит и то что она делает расходится ВСЕГДА - ваше право. Однако давайте пойдём от обратного - приведите хоть одно не завуалированное впоследствии заявлении Путина или Иванова, направленное на поддержку Израиля? Это будет очень сильный аргумент - я его приму . (Выражение соболезнований погибшим в терракте - не в счёт. Это уже достаточно протокольное мероприятие.) jeca писал(а): Цитата: Насчёт Росии, чобчно, ничего добавить нельзя. Там всё уже сказано-пересказано, причём на самом верхнем уровне и с самой серьёзной физиономией. И что же сказано-пересказано? Ситайте пресс-релизы МИД и Путина. No comments. jeca писал(а): Цитата: Вам кажется странными, что если эти способы предусматривают враждебные к Израилю действия и мы этим недовольны? В общем-то, по большому счету, Вы имеете право на любые эмоции - можете быть недовольны кем угодно, от своего соседа по лестнице до России. Другое дело - насколько это недовольство обосновано. Но меня, в общем-то, даже не это покоробило, а высказывание Вами (это весьма типично для израильтян) "Россия пытается нас уничтожить". Мания величия. Повторяю - у нас полно других проблем. "Ну что вы, что вы... Мы просто решаем свои проблемы. А то, что вас при этом уничтожают при нашей поддержке и нашим оружием - это просто издержки решения наших проблем. А так - nothing personal, absolutely..." jeca писал(а): Цитата: Просто пахло деньгами. Тоже в пределах современных российских принципов. Мы повторяемся. Любых. Россия не уникальна. Как и Израиль, впрочем. "Россия - как все" - это когда выгодно, и "У России - особый путь" - когда невыгодно. Ага, понятно. Вопросы ответственности (хотя бы моральной) в россии не стоят - не до того, надо проблемы решать... jeca писал(а): Цитата: "Сам дурак!"? Я ждал этого вашего аргумента - он типичен для аргументации в пользу современной российской политики. Как вы же сами и писали - голые эмоции. По существу . Почему дурак? Вы тут вообще не при чем. Кого вы используете? Кого предаете? Вроде никого... Прелесть. Хочу предупредить - я на подобные сентенции просто улыбаюсь. jeca писал(а): Цитата: Действительно, опечатка. А насчёт "изменилась там, где это выгодно" - так и я о том же. То есть, как было раньше пакостно-вредительское отношение к Израилю, так и осталось. Детский сад. Сами себе противоречите. То мы вас продаем, то вредим..Вы уж определитесь. Потому что эти вещи друг другу противоречат. Противоречат? Вы логику в этом своём утверждении видите? Я - нет. В целом это напоминает анекдот про одесскую парикмахерскую jeca писал(а): Цитата: Менять - невыгодно. Ваше дело, в конце концов. Вот только ожидать, что в Израиле вас будут воспринимать как "белую и пушистую" - не надо. С этим никто и не спорит. Не подзабыли, с чего разговор начался? Или у Вас просто на Россию идиосинкразия? Я Вас понимаю, но тогда Вы адресом ошиблись. Не ко мне. Я свою страну люблю. У вас обычная манера ответа на незаданный вопрос и ухода от ответа на заданный. Это нормально. Но я-то ждал ответа - ну, придётся подождать ещё. Жду. jeca писал(а): Тут Вы не поняли. Речь идет не о том, чтобы найти их у нас, а о том, чтобы найти хоть где-то такой пример "этичного" политика. Вы можете его привести? Я - нет. Ну, разве что Ататюрка. Может, еще Индиры Ганди. Но это когда было..Мир был совсем иным. Стоило строить такой абзац ради последней фразы? Можете прямо написать - "мир изменился - теперь это нормально". Просто я с вами не соглашусь в корне. Это - всего лишь оправдание. Оправдывается таким образом не только Россия, но ведь разговор идёт именно о России помните? jeca писал(а): Цитата: Прелесть! "Какое мнение об архитектуре может иметь человек без прописки?" (С) ММЖ. Это Вы к чему? Или начитанностью блеснуть решили? Вы - прелесть! Наверное, всё-таки к этому: Цитата: Не надо жаловаться, что вас бьет соседский мальчик Петя, потому что вас бьет родная мама. Так понятнее? Напомнить в каком контексте это прозвучало? Эт недалеко - несколько писем тому назад. jeca писал(а): Цитата: Сами того не замечая, вы выдаёте "на гора" официальную логику поведения. Почему не замечая? Ага, понял. Вы тоже считаете, что официальная логика состоит в "дворово-скамеечном уровне" (по вашему же определению). То есть: чужие прегрешения - для России - индульгенция. Я вас правильно понял? jeca писал(а): В общем-то, Вы таким методом ведения спора (называнием оппонента больным и пр.) скорее мне на руку играете - Вас просто всерьез можно не воспринимать. Так что спасибо. Да пожалуйста! Просто "загвоздка" в том, что я вас больным не называл, но это ведь мелочи - не правда ли? Какое это имеет значение, когда за отсутствием аргументов хочется "уесть", я вас правильно понял? Меня можно (и нужно, наверное) не воспринимать, а вот аргументы в споре приводить надо. Давайте аргументы, мысли, эмоции, но - по делу. Пока что вы не смогли привести НИЧЕГО на обвинение России в антиизраильской внешней политике. jeca писал(а): Общество наше в самом деле больно, но вовсе не тем, о чем думаете Вы. Коррупция, воровство, пьянство, лень - все это есть (рад за вас, если ваше от него свободно). Вы предлагаете мне подменить обсуждение внешней политике России. дискутированием о состоянии российского общества? Не думаю, что это уместно в этой теме, поскольку российская политика вершится достаточно независимо от общества. В любом случае - я об обществе здесь ничего не говорил. С чего бы это вас на эту тему "понесло"? jeca писал(а): Ленинская методика спора (замена аргументов на оценку интеллектуального уровня и психического здоровья оппонента) - штука интересная, но только до определенного предела. Потом надоедает. Ой, а ведь - точно: Цитата: Хоть Вы, уважаемый, и хам изрядный, но отвечу обязательно, таким, как Вы - спускать нельзя Цитата: Почему дурак? Вы тут вообще не при чем. Спасибо большое - смех продлевает жизнь (даже моим тапочкам). В целом же я подожду от вас аргументов в пользу того, что Россия проводит не-антиизраильскую политику. Поскольку аргументы в подтверждение "недружественной политике" в избытке наличествую в официальных документах российского правительства. Одного только заявление о том, "что Россия придерживается с СА одинаковой точки зрения на БВ конфликт" чего стоит. Позиция-то саудов известна... aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 09:49    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): Россия никаких коварных замыслов против Израиля не питает. Путин и Иванов делают то, что выгодно российской элите. Сейчас элите выгодно наживать деньги на нефти -- вот они и лижут задницу арабам (как никак коллеги по экспорту нефти!). Во многом Израиль сам виноват!!! Надо было налаживать плодотворные контакты с Россией. Ведь было много проектов, да ни черта не вышло! Наши строители предлагали даже железную дорогу до Эйлата проложить. Ничего не вышло - во многом из-за израильской бюрократии. Так что - не надо искать заговор там, где есть обыкновенный шкурный интерес. Вот видите - вы же сами в одном посте всё и объяснили. Элите невыгодно терять арабскую нефть - следовательно невыгодно "дружить" с Израилем. Как говорится - "старый друг лучше новых двух". А дружеские отношения с арабскими странами давно. Таки кого бы это волновало, если бы в подкрепление своей дружбы Россия не поддерживала аабов в войне против Израиля? Поймите - не надо нам дружбы России любой ценой. Нам достаточно, чтобы Россия не поддерживала враждебных к Израилю действий. Пока же это не так. Тоже переживём. Но ожидать, что мы тихо, "в тряпочку" уткнёмся и возражать против подобных враждебных действий не будем - смешно. Насчёт железной дороги до Эйлата - забавно. Не знал. Проблема только в том, что стандарты - принципиально разные. Поскольку нам дорога досталась "в наследство" от британского мандата - так и стала стандартом де-факто для страны. Кроме того, нет смысла строить аналог БАМа - не тот грузопоток (масштабы то не те). Так что подобное предложени чем-то сродни повороту рек в пустыню. Смысла не имееет. А заговора никто и не ищет. Просто констатация факта - уничтожение Израиля более соответствует интересам России, чем его опроцветание и укрепление, поскольку влияет на отношения между Россией и арабским миром. Да и, кстати, заговор - один из методов обеспечения шкурного интереса. Как говаривал классик: "Нет такого преступления..." ну, помните, наверное . jeca Добавлено: 16 Сен 2003 10:43    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Jeca, честно говоря - ждал вашего ответа. Надеялся на какие-либо аргументы, специально "заводил" вас в ожидании эмоций по теме. Увы - напрасно... Ну, это опустим Цитата: Ну что вы - именно "использовать, вплоть до...". Причём. как относятся к этой формулировке в самой России - не суть важно, важно - что Российская политика делает в этом направлении. Не, важно то, что, используя некий материал в своих интересах, человек не собирается его уничтожать - он собирается его использовать. Вы напрасно столь долго меня пытались убедить в том, что политика России вредит Израилю - я вовсе не собирался с Вами спорить. Еще раз напоминаю - я "докопался" к Вашей фразе о том, что "доисторическая родина пытается нас уничтожить". Что-то типа "уписаемся, но Америке с Израилем насолим". Не пытается. Повторяю - Израиль, как самостоятельная единица, России до лампочки. Аргументы? Отсутствие российских войск и прямых поставок вооружения странам, являющимся вашими прямыми врагами. Я, собственно, об этом уже писал, но Вы как-то изволили не заметить. Или сделали вид. Все остальное, боюсь, не вызывает у меня возражений Цитата: Давайте разгребём ту "кучу" в которую вы смешали всё, кроме прямого ответа. Во-первых, разговор идёт о настоящей российской внешней политике, вы не забыли? С Вами разговор идет только о попытке России "уничтожить Израиль" Цитата: Экскурсы в историю - интересная вещь, но только в качестве иллюстрации к аргументам, а не замена их. Аргумент тут только один - иначе нельзя. Скушают-с И Вы упорно отказываетесь мне сообщить хоть одно приятное исключение. Если Вы знаете матлогику, то должны знать, что для опровержения высказывания, начинающегося с перевернутого A, надо привести пример с перевернутым E Говоря бытовым языком - указать на существование обратного примера. От себя добавлю - в современных условиях (поскольку небоскребы раньше тоже не взрывали). Цитата: Во-вторых, я уже устал от постоянных ссылок на "дядю". Или политика России определяется "забугорным дядей"? О господи...как же я устал-то...Политика России, как и любой страны, определяется исключительно двумя вещами - текущим положением в мире и прямой выгодой. А если она выглядит иначе - это означает только, что это очень хорошая политика, а политику, который ее проводит, надо памятник при жизни ставить. Вам не нравится, как Россия себя ведет? Понимаю. Мне, честно говоря, тоже. Только будь я на месте Путина - я бы делал то же самое. Я Вам больше скажу - и Вы бы делали то же самое. Или бы сделали Вас. Причем очень быстро. Цитата: В-третьих, и самое главное. Да, нашей стране не хватает умения пользоваться ситуацией. Но упаси Б-г пользоваться ей так, как это понимает российское правительство. А я думаю - дай бог ей научиться это делать. Впрочем, мое личное мнение, не смею навязывать. Ваши игры в порядочность (которые, впрочем, на мой взгляд, объясняются просто банальной материальной зависимостью от Старшего Брата) довели вас до очень печального (мне, поверьте, не менее, чем вам печального) положения. Чтобы не сказать хуже. Впрочем, Израиль, пожалуй, уже превратился в Неуловимого Джо. С той разницей, что Джо был просто никому не нужен, а Израиль нужен (и Америке, и России, и Европе), как средство для решения своих задач. Ну, про арабов говорить не будем - с ними все ясно. Цитата: Ну и последнее - "недобриток" может использовать ситуацию только потому, что у него за спиной стоит "группа поддержки". Россия там - на одной из первых ролей. Смотрите, опять же, официальные документы. Увы, с этим спорить не буду. Но это Вы к чему? Цитата: То есть - то что Путин (и другие официальные лица, причастные к внешней политике) делают заявления, направленны на поддержку враждебных действий против Израиля - это не аргумент? Между посылкой и выводом никакой связи, уж извините. Фюрер любил цитировать Ницше, а Ницше - Заратустру. Но из этого вовсе не следует, что Заратустра был фашистом, да и Ницше тоже. Цитата: Хорошо, если вы считаете, что то, что Россия говорит и то что она делает расходится ВСЕГДА - ваше право. Однако давайте пойдём от обратного - приведите хоть одно не завуалированное впоследствии заявлении Путина или Иванова, направленное на поддержку Израиля? Это будет очень сильный аргумент - я его приму . (Выражение соболезнований погибшим в терракте - не в счёт. Это уже достаточно протокольное мероприятие.) Они были. Примерно год-полтора назад и в большом количестве. К сожалению, я не имею привычки коллекционировать инетовские статьи. Прямого "мочите козла в сортире", конечно, не было - но были в большом количестве завуалированные призывы к этому. Например, когда резиденцию козлины штурмом брали. Но вы, ребята, позорно профукали свой шанс. После Близнецов у вас, в сущности, был карт-бланш, причем довольно долго. Еще когда вы арафата штурмом брали - Россия ни слова не сказала против, она бы не сказала, даже если бы там никого живого не осталось. Но вы и этот шанс ухитрились про...пустить. А теперь вы всех достали своей нерешительностью, и на вас, точнее, на ваши перспективы как государства, все просто положили. И используют вас самым непристойным образом. Однако, надо признать, сами немного виноваты. Цитата: Ситайте пресс-релизы МИД и Путина. No comments. На такой убойный аргумент - соответствующий ответ. Читал. So what? Цитата: "Ну что вы, что вы... Мы просто решаем свои проблемы. А то, что вас при этом уничтожают при нашей поддержке и нашим оружием - это просто издержки решения наших проблем. А так - nothing personal, absolutely..." Про оружие вообще не надо ля-ля, тем более, что Вы так и не привели пример поставки Росвооружением оружия кому-либо из ублюдков. Калашами пол-мира воюет, причем из них две трети сделано в Китае. А вот у чехов есть и стингеры, и М16, да и узи попадались. И что теперь? Америке бойкот объявим, и Израилю тоже? А если Арафат на вольве катается, так что - Швецию ракетами закидаем? Авто ведь тоже в определенном смысле оружие. А насчет поддержки - это см.выше. Цитата: "Россия - как все" - это когда выгодно, и "У России - особый путь" - когда невыгодно. Примеры моих высказываний про особый путь? Кстати, я что-то не увидел Ваших комментариев насчет "визга". Или у Вас кишка тонка просто сказать "простите, погорячился"? Цитата: Цитата: Почему дурак? Вы тут вообще не при чем. Кого вы используете? Кого предаете? Вроде никого... Прелесть. Хочу предупредить - я на подобные сентенции просто улыбаюсь. Уважаемый, Вам известно, что в русском языке местоимения "вы" и "Вы" пишутся одинаково, если с них начинается фраза? Простите, я думал, Вы в состоянии отличить единственное число от множественного, исходя из контекста (ну не виноват же я, что русский язык такой архаичный ), а шутку - от серьезной фразы. Ну ладно. Поясняю. Мы говорили о предательстве вашим союзником ваших интересов. Вы на это заявили - "ага, "сам дурак!" Я Вам просто указал, что "сам дурак" тут не при чем, поскольку Израиль в данной фразе вообще не фигурировал (разве что в пассивном залоге). Поскольку он своей политикий никого не предает (честно говоря, думаю, что только потому, что некого - но это мое личное мнение, не более того). Цитата: Цитата: Детский сад. Сами себе противоречите. То мы вас продаем, то вредим..Вы уж определитесь. Потому что эти вещи друг другу противоречат. Противоречат? Вы логику в этом своём утверждении видите? Я - нет. В целом это напоминает анекдот про одесскую парикмахерскую Еще как вижу. На предложенном Вами уровне. Представьте себе, что у меня есть машина. Как я ее могу одновременно продать и ей навредить? Если я ее продам, а потом начну ей вредить - пожалуй, новый хозяин рыло начистит. А если я ей сначала наврежу, а потом попытаюсь продать - вряд ли кто у меня ее купит Цитата: Цитата: Цитата: Менять - невыгодно. Ваше дело, в конце концов. Вот только ожидать, что в Израиле вас будут воспринимать как "белую и пушистую" - не надо. С этим никто и не спорит. Не подзабыли, с чего разговор начался? Или у Вас просто на Россию идиосинкразия? Я Вас понимаю, но тогда Вы адресом ошиблись. Не ко мне. Я свою страну люблю. У вас обычная манера ответа на незаданный вопрос и ухода от ответа на заданный. Это нормально. Но я-то ждал ответа - ну, придётся подождать ещё. Жду Простите, а где там был вопрос? Вы сказали, что нас-де воспринимают не лучшим образом, так, мол, не обижайтесь - а я ответил, что ничего против не имею, только не понимаю, зачем Вы это сказали, потому что я вроде и не обижался, что нас белыми и пушистыми не считают - мы же не лабораторные мыши, в самом деле - но мне не понравился Ваш перл о "стремлении уничтожить всеми возможными способами" Ну, и предположил, что Вы готовы высказать все, что думаете о России, все, тэ-скать, наболевшее, каждому встречному (иначе, ей-богу, в толк не возьму, зачем Вы это все сказали?) - и честно предупредил, что не ко мне. Цитата: Стоило строить такой абзац ради последней фразы? Можете прямо написать - "мир изменился - теперь это нормально". Просто я с вами не соглашусь в корне. Это - всего лишь оправдание. Стоило, потому что там была конкретная просьба к Вам, от которой Вы уже пятый раз уклоняетесь (что естественно - она невыполнима). Я вовсе не хотел сказать "мир изменился - теперь нормально". Нормально было всегда, да еще как...Просто, если раньше изредка попадались динозавры или донкихоты, то теперь они уж точно вымерли. Что, впрочем, не значит, что нравы стали лучше или хуже - какими были говнистые. такими и стали. И это как раз объяснение, а не оправдание. Оно Вам, конечно, не нравится - сочувствую... Цитата: Цитата: Цитата: Прелесть! "Какое мнение об архитектуре может иметь человек без прописки?" (С) ММЖ. Это Вы к чему? Или начитанностью блеснуть решили? Вы - прелесть! Наверное, всё-таки к этому: Цитата: Не надо жаловаться, что вас бьет соседский мальчик Петя, потому что вас бьет родная мама. Так понятнее? Напомнить в каком контексте это прозвучало? Эт недалеко - несколько писем тому назад. А то ж. В контексте коммунальной квартиры, по которой бегает тетка и всем рассказывает, что кого-то муж лупит. Или это тоже Ваш клон написал? Вы задали тон - я подстроился. Или Вам просто непонятен смысл моей шутки? Смысл в том, что сначала с мамой разберитесь - от нее синяков больше. Да и мама все-таки, самый близкий человек. А потом, глядишь, маманя вас и от петь защитит - да они и сами не полезут, потому что уважать начнут. А сИроту всякий забидеть норовит Цитата: Ага, понял. Вы тоже считаете, что официальная логика состоит в "дворово-скамеечном уровне" (по вашему же определению). То есть: чужие прегрешения - для России - индульгенция. Я вас правильно понял? Дворово-скамееечный уровень - это коммунальная квартира. Поняли не совсем правильно. Не разовые прегрешения, а задаваемые правила. К сожалению, не Россией задаваемые. И не в нашем веке придуманные. Ох, как это тяжело - десять раз повторять одно и то же... Цитата: Цитата: В общем-то, Вы таким методом ведения спора (называнием оппонента больным и пр.) скорее мне на руку играете - Вас просто всерьез можно не воспринимать. Так что спасибо. Да пожалуйста! Просто "загвоздка" в том, что я вас больным не называл, но это ведь мелочи - не правда ли? Какое это имеет значение, когда за отсутствием аргументов хочется "уесть", я вас правильно понял? Вы опять лжете-с. Я Вас уже несколько раз просил прокомментировать Ваши фразы, и каждый раз Вы делали вид, что их не было. Ну, типа, замнем для ясности. Хорошо, сделаю это еще раз. Фраза про "неизлечимо" - Ваша? Или это клон писал? Поскольку она следовала как комментарий к цитате меня, то, если Вы заявите, что имели в виду не меня, то я скажу, пожалуй, что Вы просто виляете Цитата: Меня можно (и нужно, наверное) не воспринимать, а вот аргументы в споре приводить надо. Давайте аргументы, мысли, эмоции, но - по делу. Пока что вы не смогли привести НИЧЕГО на обвинение России в антиизраильской внешней политике. Господи...сколько можно повторять...НА ОБВИНЕНИЕ РОССИИ В ПОПЫТКАХ УНИЧТОЖИТЬ ИЗРАИЛЬ ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ СРЕДСТВАМИ. Цитата: Вы предлагаете мне подменить обсуждение внешней политике России. дискутированием о состоянии российского общества? Не думаю, что это уместно в этой теме, поскольку российская политика вершится достаточно независимо от общества. В любом случае - я об обществе здесь ничего не говорил. С чего бы это вас на эту тему "понесло"? Опять лжете. Вы говорили о том, что наше общество больно. Я начинаю приходить к выводу, что это не исключение, а правило. Цитата: Ой, а ведь - точно: Цитата: Хоть Вы, уважаемый, и хам изрядный, но отвечу обязательно, таким, как Вы - спускать нельзя Это было, так сказать, за скобками. Снаружи спора. Если Вы отказываете мне в праве на подобную реплику вне обсуждения темы - приношу извинения. В споре хамом называть, конечно, не стоит. Даже если заслуженно. Цитата: Цитата: Почему дурак? Вы тут вообще не при чем. Комментарии были выше. Можно не повторять? Вы меня не поняли, или сделали вид, что не поняли. Цитата: Спасибо большое - смех продлевает жизнь (даже моим тапочкам). Цитата: В целом же я подожду от вас аргументов в пользу того, что Россия проводит не-антиизраильскую политику. Поскольку аргументы в подтверждение "недружественной политике" в избытке наличествую в официальных документах российского правительства. Одного только заявление о том, "что Россия придерживается с СА одинаковой точки зрения на БВ конфликт" чего стоит. Позиция-то саудов известна... Недружественную или антиизраильскую? Если недружественную - их не будет - ввиду их полного отсутствия (на нынешний момент, года полтора-два назад было иначе, об этом см.выше). Если антиизраильскую - я только это и делаю. Антиизраильская политика - это поддержка всеми мыслимыми и немыслимыми способами ваших врагов. Слава богу, этого нет. В ВВС арабских стран нет СУ27. Подводные лодки нашего производства и под влагом Саудов не бороздят просторы Залива Митинги, осуждающие "израильскую военщину, известную всему белому свету" ((С) Галич), не гремят, как в старые добрые времена, на каждом заводе Простым людям, скажу Вам честно, на вас глубоко наплевать. Им бы до получки дотянуть. А ведь промывка мозгов - неотъемлемая часть любой политики. Ну, и так далее. p.s.Надо поработать aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 11:07    Заголовок сообщения: Jeca, вы опять изошли весь на "благородный пафос", но так и не привели ни одного аргумента. Это становится скучным и неинтересным. Пусть вам ответит министр Иванов: [quote]Ведущий: Игорь Сергеевич, согласны ли Вы, что в отношении Израиля применяется двойной стандарт? Например, раздаются призывы отнять Нобелевскую премию у Ш.Переса и не отнимать её у Я.Арафата. И.С.Иванов: Здесь трудно дискутировать. К сожалению, в мире проявляются двойные стандарты, и не только в отношении Израиля. Они проявляются и в отношении России, и палестинцев. Здесь мы должны быть предельно объективны. Ко всем должны применяться единые стандарты. Нельзя сравнивать преступление Бен Ладена и шестнадцатилетней палестинской девочки, которая пошла на смерть. Меня это поразило. За ней кто-то стоял, но почему она пошла на это, не думая о своём будущем? Мы должны задумываться над этим. [\quote] Цитата: Вопрос: Почему в программе Вашего ближневосточного турне отсутствует Израиль? И.С.Иванов: Как я уже сказал, наши отношения с Израилем развиваются активно, они находятся на подъеме. У нас поддерживается постоянный диалог... Жду цитат, ссылок и всё такое. Всё остальное - в игнор. Буду регулярно напоминать - авось дождусь.... aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 11:09    Заголовок сообщения: Jeca, вы опять изошли весь на "благородный пафос", но так и не привели ни одного аргумента. Это становится скучным и неинтересным. Пусть вам ответит министр Иванов: Цитата: Ведущий: Игорь Сергеевич, согласны ли Вы, что в отношении Израиля применяется двойной стандарт? Например, раздаются призывы отнять Нобелевскую премию у Ш.Переса и не отнимать её у Я.Арафата. И.С.Иванов: Здесь трудно дискутировать. К сожалению, в мире проявляются двойные стандарты, и не только в отношении Израиля. Они проявляются и в отношении России, и палестинцев. Здесь мы должны быть предельно объективны. Ко всем должны применяться единые стандарты. Нельзя сравнивать преступление Бен Ладена и шестнадцатилетней палестинской девочки, которая пошла на смерть. Меня это поразило. За ней кто-то стоял, но почему она пошла на это, не думая о своём будущем? Мы должны задумываться над этим. Цитата: Вопрос: Почему в программе Вашего ближневосточного турне отсутствует Израиль? И.С.Иванов: Как я уже сказал, наши отношения с Израилем развиваются активно, они находятся на подъеме. У нас поддерживается постоянный диалог... Жду цитат, ссылок и всё такое. Всё остальное - в игнор. Буду регулярно напоминать - авось дождусь.... jeca Добавлено: 16 Сен 2003 11:22    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Jeca, вы опять изошли весь на "благородный пафос", но так и не привели ни одного аргумента. Это становится скучным и неинтересным. Пусть вам ответит министр Иванов: Цитата: Ведущий: Игорь Сергеевич, согласны ли Вы, что в отношении Израиля применяется двойной стандарт? Например, раздаются призывы отнять Нобелевскую премию у Ш.Переса и не отнимать её у Я.Арафата. И.С.Иванов: Здесь трудно дискутировать. К сожалению, в мире проявляются двойные стандарты, и не только в отношении Израиля. Они проявляются и в отношении России, и палестинцев. Здесь мы должны быть предельно объективны. Ко всем должны применяться единые стандарты. Нельзя сравнивать преступление Бен Ладена и шестнадцатилетней палестинской девочки, которая пошла на смерть. Меня это поразило. За ней кто-то стоял, но почему она пошла на это, не думая о своём будущем? Мы должны задумываться над этим. Цитата: Вопрос: Почему в программе Вашего ближневосточного турне отсутствует Израиль? И.С.Иванов: Как я уже сказал, наши отношения с Израилем развиваются активно, они находятся на подъеме. У нас поддерживается постоянный диалог... Жду цитат, ссылок и всё такое. Всё остальное - в игнор. Буду регулярно напоминать - авось дождусь.... 1.Вы неудачно выбрали цитаты. При всем моем омерзении, которое вызывает Иванов, это, мягко говоря, не самая плохая его цитата. Но отсюда не вытекает, что Россия пытается уничтожить Израиль. Отсюда вытекает только, что политика России двулична, что и было мной указано в самом первом посте к Вам. Затребованные аргументы содержались в моем последнем посте (указание на поведение России в момет танкового штурма резиденции Арафата, например). 2.Человек, несколько раз пойманный на лжи - буквально за руку - но пытающийся сделать вид, что ничего не произошло (об извинениях я вообще молчу), вызывает у меня отвращение. Этот пост - мой последний пост Вам. Извините, но я не хочу с Вами разговаривать. Best wishes. Srdjan Levic Добавлено: 16 Сен 2003 11:43    Заголовок сообщения: 5 копеек от S.L. Жалко конечно, но россиянам по объективным причинам не переиграть израильтян в этом споре - против фактов не попрешь. Надеюсь, что когда-нить эта ситуация изменится в нужную сторону. У меня выпал из памяти период козыревской внешней политики на БВ, но очевидно, что смена Козырева на арабиста-Примакова и, впоследствии, на его бывшего зама Иванова аукнулась Израилю(слава Б-гу, что не с такими последствиями, как в советские времена). Был ли Козырев "послушной марионеткой в руках Запада" или не был, сейчас это вопрос чисто риторический. Мне кажется, что "марионетка-Козырев" во многом выигрывал (в политическом плане) по сравнению с нанешним Ивановым. Причиной краха политической карьеры Козырева стала его позиция по балканскому кризису. Коммунистическое и юго-сербофильское Думское большинство сожрало Козырева за предательство национальных интересов России на Балканах и "низкопоклонничество" перед Западом... Году в 98-99ом "Коммерсант-Власть" охарактеризовал Иванова как многолетнего профессионального МИД-овского "зама" - т.е.профессионала, в принципе всегда лояльного своему начальству и не имеющего собственных политических амбиций. Примаковская школа (Иванов долгое время был замом.Примакова) не отличалась дружелюбием к Израилю.. Увы. jeca Добавлено: 16 Сен 2003 12:25    Заголовок сообщения: Srdjan Levic, Ну, с этим-то не поспоришь...Не об этом и речь шла. Я бы и рад заявить, что Россия Израилю друг, товарищ и брат - но увы... aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 12:46    Заголовок сообщения: jeca писал(а): 1.Вы неудачно выбрали цитаты. При всем моем омерзении, которое вызывает Иванов, это, мягко говоря, не самая плохая его цитата. А я не выбираю "самые плохие". Я цитирую обыденные. Вы же пока не делаете и этого. Наверное - тяжеловато найти. jeca писал(а): 2.Человек, несколько раз пойманный на лжи - буквально за руку - но пытающийся сделать вид, что ничего не произошло (об извинениях я вообще молчу), вызывает у меня отвращение. Еще раз - не смешите меня. Живот надорву от хохота. Зато пафос-то какой! jeca писал(а): Этот пост - мой последний пост Вам. Извините, но я не хочу с Вами разговаривать. Best wishes. Ну, это-то как раз и понятно. Причина, скорее всего, в этом моём посте: Цитата: Жду цитат, ссылок и всё такое. Всё остальное - в игнор. Буду регулярно напоминать - авось дождусь.... Ничего не поделаешь - я не просто хам, я - въедливый хам. Буду напоминать, буду... Уж очень хочется от вас получить ХОТЬ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 12:50    Заголовок сообщения: [quote="jeca] Я бы и рад заявить, что Россия Израилю друг, товарищ и брат - но увы...[/quote] Ну вот, собсно, и всё. О чём и речь шла. Вот тут я с вами 100% соглашусь. Хорошо бы, если бы этим отношения России и ограничились пока... jeca Добавлено: 16 Сен 2003 13:51    Заголовок сообщения: aklimov, Мда. Всегда с неприязнью относился к болтунам, но, кажется, придется стать им самому. При всем богатстве выбора, как говорится... Однако все же постараюсь быть кратким и обойтись без комментариев. Ну, скажем так, безмолвная иллюстрация. Это к вопросу о честности и порядочности в споре: 1. Цитата: Конечно, обидно, что "доисторическая родина" так тщательно старается тебя уничтожить, но - пережить-то можно? Цитата: Ну, во-первых, я нигде не пишу, что уничтожение Израиля - цель России 2. Цитата: М-да... Логика - убойная. И всё те же ссылки на "кого-то"... Неизлечимо? Цитата: Да пожалуйста! Просто "загвоздка" в том, что я вас больным не называл, но это ведь мелочи - не правда ли? Какое это имеет значение, когда за отсутствием аргументов хочется "уесть", я вас правильно понял? 3. Цитата: Ну, в общем, поневоле соглашаешься с теми, кто говорит, что российское общество больно, но излечить себя может только само. Цитата: В любом случае - я об обществе здесь ничего не говорил. С чего бы это вас на эту тему "понесло"? Первое, что под руку попалось. Долго искал хоть что-то типа "простите, вспылил, был неправ" ((С) Обыкновенное чудо)...Увы. А это насчет моего пафоса. Тоже первое, что под руку попалось. Цитата: Не понял. Я что, где-то помянул сей конгломерат идей и безнравственности? Комментарии излишни. Надеюсь, этого достаточно для иллюстрации. Ежели не Вам - то остальным, по крайней мере. Толстый Луис Добавлено: 16 Сен 2003 14:02    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov, Начал отвечать, но потом мои кривые ручки все нечаяно стерли. Хоть Вы, уважаемый, и хам изрядный, но отвечу обязательно, таким, как Вы - спускать нельзя, но чуть позже - работа зовет, к сожалению. Договорились? Да он еще и хитрюга каких мало. Вы бы почитали его посты в поддержку чеченских бандитов в свое время... Что ж делать - везде встречаются люди, трудолюбиво роющие другому яму. А потом обвиняющие соседей, родных, Г-спода ... Только не себя. А подпись я сменил - Вы, по-видимому, не заметили. aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 14:04    Заголовок сообщения: jeca писал(а): 1. Цитата: Конечно, обидно, что "доисторическая родина" так тщательно старается тебя уничтожить, но - пережить-то можно? Цитата: Ну, во-первых, я нигде не пишу, что уничтожение Израиля - цель России ОК. Где вы тут нашли, что это - цель России? Это - одно из средств, при помощи которых Россия решает свои проблемы. Вы старательно и упорно подменяете одно другим, поскольку так "звонче". Можно не аргументировать по существу, а сосредоточится на личности оппонента, так? jeca писал(а): 2. Цитата: М-да... Логика - убойная. И всё те же ссылки на "кого-то"... Неизлечимо? Цитата: Да пожалуйста! Просто "загвоздка" в том, что я вас больным не называл, но это ведь мелочи - не правда ли? Какое это имеет значение, когда за отсутствием аргументов хочется "уесть", я вас правильно понял? Ну и где вы тут нашли, что вас назвали "больным"? Вы ещё на слово "симптом" подорвитесь Опять же причина одна - возразить особо нечего, так хоть по оппоненту проехаться. Вы же сами этот ленинский принцип упомниали недавно... jeca писал(а): 3. Цитата: Ну, в общем, поневоле соглашаешься с теми, кто говорит, что российское общество больно, но излечить себя может только само. Цитата: В любом случае - я об обществе здесь ничего не говорил. С чего бы это вас на эту тему "понесло"? ОК. Это - принимается. Хотя смысл там был совсем иной вложен. Вы его просто не хотите принимать. [/quote] jeca писал(а): А это насчет моего пафоса. Тоже первое, что под руку попалось. Цитата: Не понял. Я что, где-то помянул сей конгломерат идей и безнравственности? Комментарии излишни. Надеюсь, этого достаточно для иллюстрации. Ежели не Вам - то остальным, по крайней мере. [/quote] Во-первых, насчёт пафоса - вы не там искали. То, что вы привели, это моё мнение. Если вы с ним не согласны - оспорьте или проигнорируйте. А придавать ему второй-третий смысл - зачем? В целом по поводу ваших аппеляций к обществу и вашего же пафоса - лучше, чем энцеклопедический словарь определения не дать: Цитата: ДЕМАГОГИЯ (греч. dеmagogia, от dеmos народ и ago веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели Мега-энциклопедия Кирилла и Мефодия jeca Добавлено: 16 Сен 2003 14:04    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): jeca писал(а): aklimov, Начал отвечать, но потом мои кривые ручки все нечаяно стерли. Хоть Вы, уважаемый, и хам изрядный, но отвечу обязательно, таким, как Вы - спускать нельзя, но чуть позже - работа зовет, к сожалению. Договорились? Да он еще и хитрюга каких мало. Вы бы почитали его посты в поддержку чеченских бандитов в свое время... Что ж делать - везде встречаются люди, трудолюбиво роющие другому яму. А потом обвиняющие соседей, родных, Г-спода ... Только не себя. А подпись я сменил - Вы, по-видимому, не заметили. Да, верно, не заметил. А зря - я обожаю "Морского волка". Кстати, почитайте мой последний пост. Надеюсь, он будет в самом деле последним (ему). aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 14:09    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Кстати, почитайте мой последний пост. Надеюсь, он будет в самом деле последним (ему). Не надейтесь Я жду хоть одного ответа по-существу... У вас же в распоряжении целый МИД и правительство. Я могу их цитировать много - ой как много. Отчего бы и вам не аппелировать к фактам, а не заниматься смехотворными нападками на личность оппонента? Толстый Луис Добавлено: 16 Сен 2003 14:12    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Вот видите - вы же сами в одном посте всё и объяснили. Элите невыгодно терять арабскую нефть - следовательно невыгодно "дружить" с Израилем. Как говорится - "старый друг лучше новых двух". А дружеские отношения с арабскими странами давно. Таки кого бы это волновало, если бы в подкрепление своей дружбы Россия не поддерживала аабов в войне против Израиля? Поймите - не надо нам дружбы России любой ценой. Нам достаточно, чтобы Россия не поддерживала враждебных к Израилю действий. Пока же это не так. Тоже переживём. Но ожидать, что мы тихо, "в тряпочку" уткнёмся и возражать против подобных враждебных действий не будем - смешно. Насчёт железной дороги до Эйлата - забавно. Не знал. Проблема только в том, что стандарты - принципиально разные. Поскольку нам дорога досталась "в наследство" от британского мандата - так и стала стандартом де-факто для страны. Кроме того, нет смысла строить аналог БАМа - не тот грузопоток (масштабы то не те). Так что подобное предложени чем-то сродни повороту рек в пустыню. Смысла не имееет. А заговора никто и не ищет. Просто констатация факта - уничтожение Израиля более соответствует интересам России, чем его опроцветание и укрепление, поскольку влияет на отношения между Россией и арабским миром. Да и, кстати, заговор - один из методов обеспечения шкурного интереса. Как говаривал классик: "Нет такого преступления..." ну, помните, наверное . Как всегда - провокационный вздор и попытка стравить нас с русскими. jeca Добавлено: 16 Сен 2003 14:13    Заголовок сообщения: aklimov, Ох...а я думал, это все. Нет, не можно. Потому что Вы отовретесь от всего, что будет опровергнуто. Это во-первых. Во-вторых, я уже достаточное количество раз Вам сказал, что Вы подменили предмет спора, вместо того, чтобы честно сказать - пардон, выразился неудачно. Видимо, это не в Ваших правилах. Вместо этого Вы приводите аргументы в пользу того, что Россия приносит своей политикой Израилю вред (кто бы спорил?) - но делаете вывод о том, что Россия пытается его уничтожить. Мне неприятно, что из моей страны делают монстра, только и всего. Вас пытался уничтожить СССР - что было, то было. Слава те господи, руки коротки оказались. России это совершенно не нужно - более того, если бы в Вас была чуточка объективности, Вы бы давно обратили внимание, как Путин заигрывает с мировым еврейством (за что его национал-патриоты давно в жиды записали). И в-третьих. Аргументы Вам были поданы. Поведение России год назад (плюс-минус) и отсутствие прямых поставок оружия. Посредники не в счет - это отвратительно, но это не есть олицетворение государственной политики. Ваше виляние по поводу моих цитат (особенно я проперся от того, как Вы заявили, что "неизлечимо" не значит "болен") я оставлю без комментариев.Можно? Мне всегда говорили, что я - зануда. Но, кажется, я еще ничего... ely Добавлено: 16 Сен 2003 14:17    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Мне всегда говорили, что я - зануда. Но, кажется, я еще ничего... Ув. Jeca, Как выясняется, на каждого "зануду" находится кто-то позанудистей, да ещё как jeca Добавлено: 16 Сен 2003 14:24    Заголовок сообщения: ely писал(а): jeca писал(а): Мне всегда говорили, что я - зануда. Но, кажется, я еще ничего... Ув. Jeca, Как выясняется, на каждого "зануду" находится кто-то позанудистей, да ещё как Как я теперь понимаю мою жену, Eli... Srdjan Levic Добавлено: 16 Сен 2003 14:27    Заголовок сообщения: Давайте ребята, Толстый Луис и Jeca, вам надо постараться, чтобы найти приемлемый выход из этой дискуссии, цель которой чисто из спортивного интереса зажать вас в угол. Непонятно одно - зачем надо было вступать в эту дискуссию? Тема и ее заглавный пост - вполне в духе и в стиле Деды (несколько неординарного творческого человека) - что-то типа "какие же они все-таки козлы". Вы, как искренние честные люди, купились на провокацию, бросившись доказывать, что "не мы козлы", чем не преминули воспользоваться ваши оппоненты. Какой смысл в этом во всем - получение своеобразного эмоционального удовольствия? Как говорится, чисто академический интерес ely Добавлено: 16 Сен 2003 14:29    Заголовок сообщения: jeca писал(а): ely писал(а): jeca писал(а): Мне всегда говорили, что я - зануда. Но, кажется, я еще ничего... Ув. Jeca, Как выясняется, на каждого "зануду" находится кто-то позанудистей, да ещё как Как я теперь понимаю мою жену, Eli... Бедная... Толстый Луис Добавлено: 16 Сен 2003 14:32    Заголовок сообщения: Срджан, ты, по-видимому, забыл, что Иванов был первым замом у Козырева гораздо больший срок, чем у Примакова. Хотя и Примаков в смысле отношения к Израилю был не сахар. А насчет Козырева - перечитай Бовина. Он хорошо описывает, как в правление Козырева в МИДе последовательно гробились все совместные российско-израильские проекты. Srdjan Levic Добавлено: 16 Сен 2003 14:35    Заголовок сообщения: ok, а в ссылочку на Бовинские мемуары не кинешь? Толстый Луис Добавлено: 16 Сен 2003 14:35    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Давайте ребята, Толстый Луис и Jeca, вам надо постараться, чтобы найти приемлемый выход из этой дискуссии, цель которой чисто из спортивного интереса зажать вас в угол. Непонятно одно - зачем надо было вступать в эту дискуссию? Тема и ее заглавный пост - вполне в духе и в стиле Деды (несколько неординарного творческого человека) - что-то типа "какие же они все-таки козлы". Вы, как искренние честные люди, купились на провокацию, бросившись доказывать, что "не мы козлы", чем не преминули воспользоваться ваши оппоненты. Какой смысл в этом во всем - получение своеобразного эмоционального удовольствия? Как говорится, чисто академический интерес Срджан, извини, но ты ошибаешься. С Аклимовым я не вступаю ни в какие дискуссии. Отметил по ходу дела, что он опять врет - и все. Чес-слово! Кстати, чего тебя опять пару недель не было видно? aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 14:39    Заголовок сообщения: ely писал(а): Как выясняется, на каждого "зануду" находится кто-то позанудистей, да ещё как А иначе и нельзя, увы... Jeca, цитаты где, ссылочки? Жду ведь... Srdjan Levic Добавлено: 16 Сен 2003 14:39    Заголовок сообщения: Толстый Луис, Иногда бывает довольно полезно отдохнуть от МФ. jeca Добавлено: 16 Сен 2003 14:40    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Давайте ребята, Толстый Луис и Jeca, вам надо постараться, чтобы найти приемлемый выход из этой дискуссии, цель которой чисто из спортивного интереса зажать вас в угол. Непонятно одно - зачем надо было вступать в эту дискуссию? Тема и ее заглавный пост - вполне в духе и в стиле Деды (несколько неординарного творческого человека) - что-то типа "какие же они все-таки козлы". Вы, как искренние честные люди, купились на провокацию, бросившись доказывать, что "не мы козлы", чем не преминули воспользоваться ваши оппоненты. Какой смысл в этом во всем - получение своеобразного эмоционального удовольствия? Как говорится, чисто академический интерес Супротив Дединого поста я, кстати, ничего не имею. Малость резковато, но...так ли уж несправедливо? Грызня-то пошла не из-за этого. А выйти...да просто волевым решением Толстый Луис Добавлено: 16 Сен 2003 14:40    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): ok, а в ссылочку на Бовинские мемуары не кинешь? Задаешь ты мне задачки... Не все ж на свете существует в Интернетовском варианте. У меня по старинке - книжка. Хотя в Сети посмотрю, может, что-то и есть. jeca Добавлено: 16 Сен 2003 14:42    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Jeca, цитаты где, ссылочки? Жду ведь... В Интернете jeca Добавлено: 16 Сен 2003 14:48    Заголовок сообщения: aklimov, Например, предлагаю Вам почитать о встрече Путина с представителями Федерации еврейских общин России (18-го марта 2002 года в Кремле) Надеюсь, Вы избавите меня от того, чтобы рыться на Яндексе? Презумция невиновности все же...Я не должен доказывать, что я не верблюд. aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 14:48    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov писал(а): Jeca, цитаты где, ссылочки? Жду ведь... В Интернете Так эти я приводил. В пользу своей точки зрения. А хочется - с вашей стороны чего-нибудь. Может - я просто не там ищу? Уважьте уж... Srdjan Levic Добавлено: 16 Сен 2003 14:50    Заголовок сообщения: Толстый Луис, Меня собсснно заинтересовало - в субботу на Маяке в передаче по БВ Бовин отвечал на вопросы и выказал довольно таки нетипичную для большинства россиян т.зр.по поводу высылки Арафата, ситуации в Израиле..Хотел бы найти его аналитич.материалы по Израилю и БВ. aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 14:50    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov, Например, предлагаю Вам почитать о встрече Путина с представителями Федерации еврейских общин России (18-го марта 2002 года в Кремле) Надеюсь, Вы избавите меня от того, чтобы рыться на Яндексе? Презумция невиновности все же...Я не должен доказывать, что я не верблюд. Во-первых, Федерация еврейских общин - это не внешняя политика России. Во-вторых, расширьте поиск - Россия это не только Путин. В-третьих, я же поборол природную лень и нашёл вам ссылочки... jeca Добавлено: 16 Сен 2003 14:50    Заголовок сообщения: aklimov, А вот Вам типичная реакция нашей прессы в тот момент: http://www.dni.ru/news/world/2002/3/31/7998.html Как видите, ни слова осуждения. А ведь в ту пору уже все СМИ жестко контролировались государством. jeca Добавлено: 16 Сен 2003 14:52    Заголовок сообщения: aklimov , вот Вам для сравнения: 21.04.02 США призвали Израиль воздержаться от штурма резиденции Арафата США обратились к Израилю с требованием воздержаться от штурма осажденной резиденции Ясира Арафата в Рамалле. Представители американского руководства сделали такое заявление в беседе с главой израильского внешнеполитического ведомства Шимоном Пересом, который сейчас находится с визитом в Вашингтоне. По мнению американских лидеров, во избежание обострения ситуации, израильтянам не следует пытаться силовыми методами добиваться от Арафата выдачи убийц министра туризма Рехаваама Зеэви и представителя финансового руководства Палестинской автономии Фуада Шубаки. Последнего подозревают в причастности к контрабанде оружия на судне "Карина-А". Как считают в США, любой урон, нанесенный Арафату даже неумышленно, "может вызывать катастрофу невообразимого масштаба". Немногим ранее Ариэль Шарон заверял Вашингтон, что резиденция палестинского лидера останется в неприкосновенности во время "пребывания в регионе Колина Пауэлла и в течение некоторого времени после его убытия". Именно эти слова заставили американцев сделать свое заявление, передает Ha’aretz. Lenta.Ru jeca Добавлено: 16 Сен 2003 14:54    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Во-первых, Федерация еврейских общин - это не внешняя политика России. Я ж говорил - отовретесь. Найдите-ка пример встречи главы Дании или Франции с подобной организацией aklimov писал(а): Во-вторых, расширьте поиск - Россия это не только Путин. Это я Путина первым упомнянул? Не, Россия не Путин, Путин всего-то президент. aklimov писал(а): В-третьих, я же поборол природную лень и нашёл вам ссылочки... Римское право-с, сэр. Обвиняющий обязан шевелиться. Судьба Ваша такой - врать в следующий раз не будете aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 15:00    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov, А вот Вам типичная реакция нашей прессы в тот момент: http://www.dni.ru/news/world/2002/3/31/7998.html Как видите, ни слова осуждения. А ведь в ту пору уже все СМИ жестко контролировались государством. Дни.ру - не внешняя политика россии. СМИ Константина Рыкова - для внутреннего употребления. Вы первоисточники, пожалуйста, первоисточники... aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 15:01    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov , вот Вам для сравнения: 21.04.02 США призвали Израиль воздержаться от штурма резиденции Арафата Обалдеть! Надо же, как это относится к внешней политике России! Впрочем, "а зато у вас негров расстреливают!", не правда ли? jeca Добавлено: 16 Сен 2003 15:03    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): jeca писал(а): aklimov, А вот Вам типичная реакция нашей прессы в тот момент: http://www.dni.ru/news/world/2002/3/31/7998.html Как видите, ни слова осуждения. А ведь в ту пору уже все СМИ жестко контролировались государством. Дни.ру - не внешняя политика россии. СМИ Константина Рыкова - для внутреннего употребления. Вы первоисточники, пожалуйста, первоисточники... Для внутреннего употребления в России - только спирт Все СМИ - под жестким контролем, причем, когда надо, израильтяне об этом первыми говорят Ни слова лишнего не пропустят. Информация отфильтровывается и дозируется совершенно по-черному. Вы не нервничайте так, уважаемый, ищу-с Меня тут начальство имеет, так что, возможно, отошлю вечерком. А может, и раньше - ежели повезет-с. Толстый Луис Добавлено: 16 Сен 2003 15:05    Заголовок сообщения: jeca, предупреждаю - не связывайтесь. Любой материал, который он не сможет опровергнуть, он тут же объявит фальшивкой и провокацией. jeca Добавлено: 16 Сен 2003 15:05    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): jeca писал(а): aklimov , вот Вам для сравнения: 21.04.02 США призвали Израиль воздержаться от штурма резиденции Арафата Обалдеть! Надо же, как это относится к внешней политике России! Впрочем, "а зато у вас негров расстреливают!", не правда ли? Ну Вы и зануда! (восхищенно) Да никак не относится. Просто для сравнения. Точнее, для общего развития. Не хочете - не ешьте. jeca Добавлено: 16 Сен 2003 15:06    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): jeca, предупреждаю - не связывайтесь. Любой материал, который он не сможет опровергнуть, он тут же объявит фальшивкой и провокацией. We'll see. Жаль, у меня помощники сейчас без инета... aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 15:07    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov писал(а): Во-первых, Федерация еврейских общин - это не внешняя политика России. Я ж говорил - отовретесь. Найдите-ка пример встречи главы Дании или Франции с подобной организацией Так и думал, что заврётесь. К примеру - Франция. Уж сколько встреч таких было у них этим летом? Правда, к слову сказать, еврейские общины пытались убедить, что никакого антисемитизма нет, что нападения на синагоги и равов - это только кажется, но... В любом случае, какое это отношение имеет к их внешней политике, а всё вместе взятое - к внешней политике России? Но вам, похоже, это не важно... jeca писал(а): aklimov писал(а): Во-вторых, расширьте поиск - Россия это не только Путин. Это я Путина первым упомнянул? Не, Россия не Путин, Путин всего-то президент. Вообще-то это вам подсказка была. Вы же и её стали оспаривать, видать - по инерции... jeca писал(а): aklimov писал(а): В-третьих, я же поборол природную лень и нашёл вам ссылочки... Римское право-с, сэр. Обвиняющий обязан шевелиться. Судьба Ваша такой - врать в следующий раз не будете Что-то у вас право - как монетка. С одной стороны - Цезарь, а с другой - вас не интересует Таки "лапшу не вешайте". Ищите. aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 15:12    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): jeca, предупреждаю - не связывайтесь. Любой материал, который он не сможет опровергнуть, он тут же объявит фальшивкой и провокацией. Луис - не мешайте Мне от него всего-то надо официальный материал, а не окольности. Я вам в России на любой случай жизни информацию "надвое" найду. Тем более, мои "ньюзмэйкеры" размазаны от Урала до Владика. Там картинка несколько от "столичной" отличается. А личные наезды с его стороны - он же их сам и объяснил. Так что они только приветствуются. Наверное, он ко мне неравнодушен? aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 15:17    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Ну Вы и зануда! (восхищенно) А это я сейчас немного с налоговой связался. Учусь jeca писал(а): Да никак не относится. О! Опять у нас 100% совпадение? jeca Добавлено: 16 Сен 2003 15:18    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Так и думал, что заврётесь. К примеру - Франция. Уж сколько встреч таких было у них этим летом? И сколько? Впрочем, верю на слово. Я не Вы - извиняюсь. А Дания? Швеция? Норвегия? aklimov писал(а): В любом случае, какое это отношение имеет к их внешней политике, а всё вместе взятое - к внешней политике России? Но вам, похоже, это не важно... Само по себе, конечно - никакого. Но, если Вы дадите себе труд подумать... aklimov писал(а): Вообще-то это вам подсказка была. Вы же и её стали оспаривать, видать - по инерции... Возможно, что и по инерции. Просто в моих глазах именно он является наиболее достоверным выразителем политики страны. Ну, и искать, во общем-то, проще - короткая фамилия, быстро набирается. А Ивановых, сами понимаете... aklimov писал(а): Что-то у вас право - как монетка. С одной стороны - Цезарь, а с другой - вас не интересует Таки "лапшу не вешайте". Ищите. Чаво? Хамите, парниша! jeca Добавлено: 16 Сен 2003 15:19    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): jeca писал(а): Да никак не относится. О! Опять у нас 100% совпадение? Гы! Опять из контекста рвете Самому не противно? jeca Добавлено: 16 Сен 2003 15:32    Заголовок сообщения: aklimov , Ну вот, первое более-менее серьезное: http://www.gazeta.ru/2002/09/30/pogovorilika.shtml Обратите внимание, кстати, на вмешательство Америки (в середине статьи) И не обижайтесь, что медленно ищу. Я программист, а не журналист, опыт поиска новостей у меня не очень большой. aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 15:36    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov писал(а): К примеру - Франция. Уж сколько встреч таких было у них этим летом? И сколько? Впрочем, верю на слово. Я не Вы - извиняюсь. А Дания? Швеция? Норвегия? А Россия? За Данию-Швецию-Норвегию - не скажу. Просто не интересовался этим. У вас, очевидно, такие данные есть - дайте. Но вернёмся к России - именно о её внешней политике тема - не забыли ещё? jeca писал(а): aklimov писал(а): В любом случае, какое это отношение имеет к их внешней политике, а всё вместе взятое - к внешней политике России? Но вам, похоже, это не важно... Само по себе, конечно - никакого. Но, если Вы дадите себе труд подумать... А если - "никакого", то, простите, к чему это вы? aklimov писал(а): aklimov писал(а): Вообще-то это вам подсказка была. Вы же и её стали оспаривать, видать - по инерции... Возможно, что и по инерции. Просто в моих глазах именно он является наиболее достоверным выразителем политики страны. Ну, и искать, во общем-то, проще - короткая фамилия, быстро набирается. А Ивановых, сами понимаете... А-а-а... Понял! Буш - ещё короче. Поэтому вы постоянно ссылаетесь на США (тоде короче, чем "Россия"). Вот только не понял: Ивановых - много, а МИДов? Сколько их в России? Кто ещё, кроме МИДа занимается внешней политикой России? aklimov писал(а): Что-то у вас право - как монетка. С одной стороны - Цезарь, а с другой - вас не интересует Таки "лапшу не вешайте". Ищите. Чаво? Хамите, парниша![/quote] Обязательно! Я с этого смеюсь, как-никак... jeca Добавлено: 16 Сен 2003 15:38    Заголовок сообщения: Сорри, работа зовет. aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 15:41    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov писал(а): jeca писал(а): aklimov , вот Вам для сравнения: 21.04.02 США призвали Израиль воздержаться от штурма резиденции Арафата(1) Обалдеть! Надо же, как это относится к внешней политике [u]России(2)! Впрочем, "а зато у вас негров расстреливают!", не правда ли? Ну Вы и зануда! (восхищенно) Да никак не относится(3). Просто для сравнения. Точнее, для общего развития. Не хочете - не ешьте. Вот вам без вырывания из контекста - полная цитата с нумерацией ключевых сентенций. Таки всё равно - никак не относится и я с этим 100% согласен! Мне просто оверквотить не хотелось, но уж если настаиваете... jeca Добавлено: 16 Сен 2003 15:44    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): А Россия? За Данию-Швецию-Норвегию - не скажу. Просто не интересовался этим. У вас, очевидно, такие данные есть - дайте. Даю - не было. Тут вообще антисемитизм пышным цветом цветет. aklimov писал(а): Но вернёмся к России - именно о её внешней политике тема - не забыли ещё? Припомните, в связи с чем я сказал про эти встречи. jeca писал(а): Само по себе, конечно - никакого. Но, если Вы дадите себе труд подумать... А если - "никакого", то, простите, к чему это вы? [/quote] Я же говорю - подумайте. aklimov писал(а): А-а-а... Понял! Буш - ещё короче. Поэтому вы постоянно ссылаетесь на США (тоде короче, чем "Россия"). Вот только не понял: Ивановых - много, а МИДов? Сколько их в России? Кто ещё, кроме МИДа занимается внешней политикой России? Шутку оценил. По МИДу я искать догадался, хотя спасибки за заботу aklimov писал(а): Обязательно! Я с этого смеюсь, как-никак... А то ж! Щоб Ви так жили, как я Вас хочу! А Вы только в инете такой весельчак, или в жизни тоже? Но мне правда придется сделать паузу - увы. jeca Добавлено: 16 Сен 2003 15:47    Заголовок сообщения: aklimov, Не, у Вас определенно проблемы с налоговой. Ну напрягитесь Вы, христа ради, подумайте, зачем я про Америку ввернул...Ведь правда же некогда писать, счас шеф зайдет - и тогда я уже никогда ничего никому вообще не напишу... aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 15:58    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov , Ну вот, первое более-менее серьезное: http://www.gazeta.ru/2002/09/30/pogovorilika.shtml Обратите внимание, кстати, на вмешательство Америки (в середине статьи) Таки опять (традиционный) вопрос. Какое отношение это имеет к официально выраженной внешней политики России в отношении Израиля? Каким образом вмешательство США влияет на политику России в этом случае? К тому же - какое отношение имеет гащета.ру к официальной внешней политике России? Если вы заметили, то статья написана "надвое". Если бы я хотел использовать её в своих целях я бы обратил ваше внимание на такой отрывок: Цитата: Россия решительнее других встала на защиту Арафата, поэтому за два дня до визита израильского премьера в Москву изоляция палестинского лидера несколько ослабла (ему даже позволили выступить с радиообращением по случаю годовщины интифады). . Однако поскольку мы говорим об официально выраженной внешней политике - примите это просто как курьёз, а не аргумент. jeca писал(а): И не обижайтесь, что медленно ищу. Я программист, а не журналист, опыт поиска новостей у меня не очень большой. И не думаю обижаться. С чего вы взяли. Меня даже ваши персональные "наезды" не залевают, а скорость написания, учитывая особенности нашей профессии - тем более ничего не значащая величина. Я тоже пишу "прорывами", вот сейчас - стресс-тест веду, есть возможность и "погулять". Могу, впрочем, подсказать, как сузить поле поиска - поскольку речь идёт о таких вещах, как внешняя политика, стоит, наверно, ограничится поиском на официальных сайтах правительства. Там же можно проверить, не "нивелировалось" ли впоследствие то или иное утверждение последующими, что тоже нормально. Например - визит Шарона в Москву вызвал поток изъяснений в любви к позиции арабских стран по БВ конфликту. То есть, последующие заявления просто отменили первое. jeca Добавлено: 16 Сен 2003 16:01    Заголовок сообщения: aklimov, вот Вам еще. Там совсем чуть-чуть...в серединке. И опять же - обратите внимание на реакцию США http://www.rosconcert.com/common/arc/story.php?id_cr=57&id=4185 Это я так, между делом. Вряд ли еще сегодня удастся вырваться. Впрочем, этих двух уже достаточно, чтобы подтвердить - специальных планов уничтожения Израиля у России нет и не было. Наоборт, она пыталась закрывать глаза на многое (противореча Америке, кстати) - но, конечно, не в ущерб себе. А что Россия наносит своей политикой Израилю вред - так я с этим и не спорил. Просто Вы, кажется, в самом деле любите спор ради спора. aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 16:05    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov писал(а): А Россия? За Данию-Швецию-Норвегию - не скажу. Просто не интересовался этим. У вас, очевидно, такие данные есть - дайте. Даю - не было. Тут вообще антисемитизм пышным цветом цветет. Немного не в тему, но - как связаны между собой эти встречи и антисемитизм? Во Франции встреч была куча, а антисемитизм - цветёт и пахнет. И опять же - а при чём тут внешняя политика России? jeca писал(а): aklimov писал(а): Но вернёмся к России - именно о её внешней политике тема - не забыли ещё? Припомните, в связи с чем я сказал про эти встречи. "Эта песня хороша - начинай сначала..." Какое отношение имеет втреча президента с одной из конфессий внутри страны к её внешней политике? jeca писал(а): jeca писал(а): Само по себе, конечно - никакого. Но, если Вы дадите себе труд подумать... А если - "никакого", то, простите, к чему это вы? Я же говорю - подумайте. [/quote] Вот - никак не сподоблюсь. Может быть прямым текстом скажете? jeca писал(а): aklimov писал(а): Обязательно! Я с этого смеюсь, как-никак... А то ж! Щоб Ви так жили, как я Вас хочу! А Вы только в инете такой весельчак, или в жизни тоже? А кто его знает? Скорее всего по-жизни - брюзга и зануда. А тут веселится моя "тёмная половина" (ой, это я Кинга перечитал ) jeca Добавлено: 16 Сен 2003 16:15    Заголовок сообщения: aklimov, вырвался на пару минут. попробую ответить. 1.если бы целью России было заигрывание с арабами и уничтожение Израиля - этой встречи бы не было. 2.это просто сравнение. 3.то есть Вы хотите сказать, что этой встречи не было? а если была - какая разница, кто о ней сообщил? 4.Спасибо за совет, но боюсь, что на официальных сайтах мне вряд ли удастся найти требуемое. Как ни крути, но с арабами тоже ссориться нельзя - поэтому даже год назад, в момент наивысших симпатий Израилю со стороны России, открыто "мочить козлов" никто не говорил. Но намеков делалось достаточно. И то, что Россия ДЕНЬ ИЛИ ДАЖК ДВА молчала, когда была вся эта заварушка со штурмом - тоже ведь скрытый призыв кончать поскорее со мразью - наша ли вина, что он не было понят или, вернее, принят? Не потому ли Вы меня так упорно отправляете на сайты с постфиксом .gov, что сами все это прекрасно понимаете, а? Но давайте подытожим, потому что я вряд ли смогу найти что-то, принципиально отличающееся от этих двух ссылок. Итак: 1.Современная политика России наносит Израилю несомненный вред - тут консенсус 100% 2.Год назад российское руководство проявляло изрядную сдержанность в "постановке вам палок в колеса". Я все время призывал Вас обратить внимание на политику США, потому что для меня это некий эталон, по которому можно сверять "нанесение вреда Израилю". Ну, нужна же какая-то щкала, правда? И если раньше политика России была часто более сдержанна, чем американская, то теперь вы, видимо, Путина достали окончательно своей нерешительностью, и он начал делать то, что ему проще. Вот поэтому и постоянные призывы - обратите внимание на Америку, а, конечно, вовсе не потому, что там "вешают негров" 3.Ни один из приведенных Вами фактов так и не подтвердил Ваше высказывание о том, что "Россия пытается уничтожить Израиль всеми доступными средствами" 4.Мои "ньюзмэйкеры" имеют намного более широкий разброс, чем Ваши - от ДВ до Европейского Севера - в России, и от Австралии до США - в мире. Но Вы же постоянно первоинсточников требуете - тогда зачем Вы о них упомянули? Но это так - к слову. aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 16:21    Заголовок сообщения: Ого! Наверное, действительно, пора сделать перерыв (взаимный). Вам - на поиск искомых официальных ссылок. Мне - отдохнуть от хохота Росконцерт и внешняя политика России - само по себе сочетание анекдотичное. Ценю... Ну, вечный вопрос я повторять не буду - вы его и так знаете. jeca писал(а): Впрочем, этих двух уже достаточно, чтобы подтвердить - специальных(??! - помечено мной) планов уничтожения Израиля у России нет и не было. ... А что Россия наносит своей политикой Израилю вред - так я с этим и не спорил. Несомненный прогресс. Продолжайте... jeca Добавлено: 16 Сен 2003 16:22    Заголовок сообщения: aklimov, Во Хранции хоть посольство Израиля не приходится полицейскими кордонами обносить и движение по примыкающей улице закрывать. Но это, опять же, к слову.Информации об этом в широкой печати не было - вот я и...Может, и были эти встречи, только не афишировались. А в России эта тема с передовиц не слезала. А теперь подумайте - если бы Россия все ставила на арабов - стал бы Путин так себя вести? Или Вы скажете, что вашим арабам на наших евреев наплевать? Это сразу по первому и второму пункту. Третий пункт - см.предыдущий пост. Четвертый - что-то мне кажется, что Вы в жизни совсем другой...Угадайте, почему? jeca Добавлено: 16 Сен 2003 16:26    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Росконцерт и внешняя политика России - само по себе сочетание анекдотичное. Ценю... ??????? Цитата: Несомненный прогресс. Продолжайте... Лжете-с, батенька, опять нагло лжете-с Это ведь было в самом начале сказано, или нет? Ну давайте, скажите, что нет - я Вас опять на лжи поймаю Свои посты цитировать намного проще, чем товарища Путина p.s.Слово "специальный" я снимаю. Чем это Вам поможет? p.p.s. Чтобы облегчить нам задачу, может, Вы укажете, какого рода информация докажет Вам неопровержимо, что Россия "не пытается" уничтожить Израиль? И какова должна быть шкала - "пытается" - "не пытается"? Видите ли, в кровавой борьбе с таким оппонентом, как Вы, единственный шанс выжить - иметь что-то объективное, от чего даже Вы не сумеете отовраться Скажем для примера - политика какой страны говорит о том, что она "не стремится"? Или таких стран вообще нет? Микронезию и Республику Берег Слоновой Кости попрошу не приводить aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 17:47    Заголовок сообщения: jeca писал(а): 1.если бы целью России было заигрывание с арабами и уничтожение Израиля - этой встречи бы не было. Мне это видится немного по-иному. Одному из "ключевых борцов с международным терроризмом" не организовать встречу с руководством страны, постоянно страдающей от этого самого терроризма - странно это было бы. Не поняли бы. Нужна была иллюстрация своих усилий на международной арене. А так всё это сложилось в необходимую цепочку, чтобы прошёл "прорыв" в международной политике. И всё бы хорошо, да только Россия потом бросилась зализывать раны на добрых отношениях с арабами. Насчёт целей России - таки да, заигрывание с арабами. О чём сама Россия многократно заявляла. Из последнего - обоснование присоединения к деятельности ОИК и встреча с Саудами. А "уничтожение Израиля" - не цель, а - средство для достижения первой цели. Как вы сами понимаете - для русскоговорящих израильтян это - "что совой об пень, что пнём - об сову". jeca писал(а): 2.это просто сравнение. "Вечный вопрос". Снова... jeca писал(а): 3.то есть Вы хотите сказать, что этой встречи не было? а если была - какая разница, кто о ней сообщил? Если я не буду вас останавливать - как далеко зайдёт ваша фантазия? jeca писал(а): 4.Спасибо за совет, но боюсь, что на официальных сайтах мне вряд ли удастся найти требуемое. Как ни крути, но с арабами тоже ссориться нельзя - поэтому даже год назад, в момент наивысших симпатий Израилю со стороны России, открыто "мочить козлов" никто не говорил. Но намеков делалось достаточно. И то, что Россия ДЕНЬ ИЛИ ДАЖК ДВА молчала, когда была вся эта заварушка со штурмом - тоже ведь скрытый призыв кончать поскорее со мразью - наша ли вина, что он не было понят или, вернее, принят? Не потому ли Вы меня так упорно отправляете на сайты с постфиксом .gov, что сами все это прекрасно понимаете, а? С арабами вам ссориться и не нужно . Слишком велика зависимость от них. А вот перестать поддерживать их во всём - стоило бы, о это - ваш выбор. Просто не надо кричать "мы с тобой", действуя против. Этого будет достаточно. Намёков от России никто не просит и не ждёт. Молчание России - это всего лишь признак растерянности. Зато потом представитель России в ООН оторвался "на всю катушку". Или это тоже надо понимать, как "молчаливый призыв"? Или отсутствие реакции на терраты (кроме соболезнований) - тоже "молчаливый призыв"? А на правительственные сайты я вас посылаю, поскольку это - первоисточник. С него надо начинать. Ваше упорное нежелание ими пользоваться понимаю, но - не принимаю. jeca писал(а): Но давайте подытожим, потому что я вряд ли смогу найти что-то, принципиально отличающееся от этих двух ссылок. Итак: 1.Современная политика России наносит Израилю несомненный вред - тут консенсус 100% Верно. Именно это и еть основной предмет нашего спора. не так ли? jeca писал(а): 2.Год назад российское руководство проявляло изрядную сдержанность в "постановке вам палок в колеса". Этого, очевидно, была секретная операция. Поскольку этого заметно не было. Особено визиты Вдовина со спецконсультациями и Примаков, объездивших все основные точки, кроме самого Израиля. Вынужденное "умерение оборотов" - было. Это да. Но заслуги самой России в этом - никакой. jeca писал(а): Я все время призывал Вас обратить внимание на политику США, потому что для меня это некий эталон, по которому можно сверять "нанесение вреда Израилю". Ну, нужна же какая-то щкала, правда? Эта шкала - практические действия во внешней политике. Причём, без ссылок - "а вот они зато...". Начните еще сравнивать с Ираком или Саудами... jeca писал(а): И если раньше политика России была часто более сдержанна, чем американская, то теперь вы, видимо, Путина достали окончательно своей нерешительностью, и он начал делать то, что ему проще. Ему проще "прогнуться" в очередной раз перед арабами. Выгодней. А виноваты в этом - сами евреи. Понятно. Слов нет... jeca писал(а): Вот поэтому и постоянные призывы - обратите внимание на Америку Ой, не могу! jeca писал(а): 3.Ни один из приведенных Вами фактов так и не подтвердил Ваше высказывание о том, что "Россия пытается уничтожить Израиль всеми доступными средствами" Я понимаю, что для вас поддержка арабских планов по уничтожению Израиля (как то - принудительное создание палестины, захват столицы Израиля, введение международных войск на территорию суверенного государства) - это не означает уничтожение Израиля. Вынужден вас разочаровать - я так не считаю. Давайте сейчас какя-нибудь Бельгия-Франция-Германия начнёт поддерживать арабские планы по урегулирования российско-чеченского конфликта. В виде ввода войск, установления государства со столицей в Москве или Питере и прочей требухи. Смешно? А почему бы и нет. Занимается же этим Россия? jeca писал(а): 4.Мои "ньюзмэйкеры" имеют намного более широкий разброс, чем Ваши - от ДВ до Европейского Севера - в России, и от Австралии до США - в мире. Но Вы же постоянно первоинсточников требуете - тогда зачем Вы о них упомянули? Но это так - к слову. А упомянул я их в связи с тем, что знаю реакцию на внешнюю политику России изнутри самой России не по сообщением столичных агентств. Хотя вы правы - здесь это лишнее. aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 17:58    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Чтобы облегчить нам задачу, может, Вы укажете, какого рода информация докажет Вам неопровержимо, что Россия "не пытается" уничтожить Израиль? Обычное для международных отношений заявление о том, что уважается суверенитет и территориальная целостность государства Израиль. На официальном уровне, разумеется. Будет сделано такое заявление - будет и разговор особый. Пока что Россия выступает за вооружённое вторжение в Израиль, нарушение его территориальной целостности и против борьбы с террором, если этот террор - палестинский. Ну, на сегодня достаточно. Может до завтра найдёте искомую информацию? jeca Добавлено: 16 Сен 2003 18:25    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): jeca писал(а): Чтобы облегчить нам задачу, может, Вы укажете, какого рода информация докажет Вам неопровержимо, что Россия "не пытается" уничтожить Израиль? Обычное для международных отношений заявление о том, что уважается суверенитет и территориальная целостность государства Израиль. На официальном уровне, разумеется. Будет сделано такое заявление - будет и разговор особый. Пока что Россия выступает за вооружённое вторжение в Израиль, нарушение его территориальной целостности и против борьбы с террором, если этот террор - палестинский. Ну, на сегодня достаточно. Может до завтра найдёте искомую информацию? Не, Вы ответили только на половину А это существенно. Я же объяснил - почему. А то опять ото...Ну, в общем, жду jeca Добавлено: 16 Сен 2003 18:59    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Одному из "ключевых борцов с международным терроризмом" не организовать встречу с руководством страны, постоянно страдающей от этого самого терроризма - странно это было бы. Не поняли бы. Нужна была иллюстрация своих усилий на международной арене. Не согласен. Внимание мирового сообщества до недавнего времени было сосредоточено на Ираке. И иракскую карту было легко разыграть (а также на халяву набрать очки, "разрешив" - как будто кто-то спрашивал - дислокацию натовских войск в странах Средней Азии - и т.д.)- а под шумок обняться с арабами, а на Израиль просто забить. Никто бы и не заметил. А если бы и заметили - одобрительно покивали бы. Если Вы бываете в Европе, Вы поймете, о чем я. Цитата: Насчёт целей России - таки да, заигрывание с арабами. О чём сама Россия многократно заявляла. Из последнего - обоснование присоединения к деятельности ОИК и встреча с Саудами. Вы-таки путаете цели и средства. Как там Ваши тапочки поживают? Или они хозяйские перлы стыдливо пропускают? Цитата: А "уничтожение Израиля" - не цель, а - средство для достижения первой цели. Таки словами играете, однако. В Вашем понимании это одно и то же. То есть, чтобы добиться цели - нужно уничтожить Израиль. Чем не цель? Ох, достала меня эта казуистика, скажу я Вам честно... Цитата: Как вы сами понимаете - для русскоговорящих израильтян это - "что совой об пень, что пнём - об сову". jeca писал(а): 2.это просто сравнение. "Вечный вопрос". Снова... Извините, кажется, я не с Вами, а с тапочками говорил...Вроде уж так, все по полочкам... Цитата: jeca писал(а): 3.то есть Вы хотите сказать, что этой встречи не было? а если была - какая разница, кто о ней сообщил? Если я не буду вас останавливать - как далеко зайдёт ваша фантазия? Опять вопросом на вопрос. Вы не из Одессы? Вы эту информацию считаете фальшивкой - да или нет? Кажется, Луис был прав jeca писал(а): С арабами вам ссориться и не нужно Мда, теперь, кажется, смеются мои тапочки. Как в анекдоте про дешевый слуховой аппарат jeca писал(а): Просто не надо кричать "мы с тобой", действуя против. Этого будет достаточно. Мы "не с тобой". И этого никто не кричит. Как раз наоборот. jeca писал(а): Намёков от России никто не просит и не ждёт. Нда? Цитата: Молчание России - это всего лишь признак растерянности. Как говорится, есть два мнения - мое и неправильное Цитата: Зато потом представитель России в ООН оторвался "на всю катушку". А нечего щелкать клювом было. Или полгода ждать, пока вы урода мочкануть соизволите? Да и полгода мало, как показала жизнь. По-моему, он вообще бессмертен. Цитата: Или это тоже надо понимать, как "молчаливый призыв"? Или отсутствие реакции на терраты (кроме соболезнований) - тоже "молчаливый призыв"? Вы опять подменять изволите-с Никто и не говорил, что мы - ваши друзья до гроба. Хотя скажу честно - при ваших темпах это уже технически невозможно - каждый раз соболезновать. Мерзко звучит, конечно... Цитата: А на правительственные сайты я вас посылаю, поскольку это - первоисточник. С него надо начинать. Ваше упорное нежелание ими пользоваться понимаю, но - не принимаю. Я объяснил причину своего нежелания. Думаю, она Вам и без меня известна. А Ваше непринятие - это Ваше личное дело. В конце концов, доказывать обвинения все-таки Вам надо, а не мне. Цитата: Верно. Именно это и еть основной предмет нашего спора. не так ли? Опять двадцать шесть. Нет, не это. Заберите ту свою фразу назад, извинитесь за "визг" - и инцедент будет исПЕРчен. Цитата: Цитата: 2.Год назад российское руководство проявляло изрядную сдержанность в "постановке вам палок в колеса". Этого, очевидно, была секретная операция. Поскольку этого заметно не было. Нам было. Видимо, у Вас был слишком низкий допуск. Цитата: Вынужденное "умерение оборотов" - было. Это да. Но заслуги самой России в этом - никакой. А заслуга-то тут при чем? Я что, орден выпрашиваю? Цитата: jeca писал(а): Я все время призывал Вас обратить внимание на политику США, потому что для меня это некий эталон, по которому можно сверять "нанесение вреда Израилю". Ну, нужна же какая-то щкала, правда? Эта шкала - практические действия во внешней политике. Причём, без ссылок - "а вот они зато...". Начните еще сравнивать с Ираком или Саудами... Шкала - она на то и шкала, чтобы сравнивать. И не надо прикидываться глупее, чем Вы есть, Вас тапочки не одобрят. jeca писал(а): Ему проще "прогнуться" в очередной раз перед арабами. Выгодней. А виноваты в этом - сами евреи. Понятно. Слов нет... Мне непонятна Ваша логика. Из чего сделаны такие неожиданные выводы? Цитата: jeca писал(а): Вот поэтому и постоянные призывы - обратите внимание на Америку Ой, не могу! Это тоже аргумент убойной силы. Круче только табуреткой по голове. Хорошо, что Вам это технически невозможно Цитата: Я понимаю, что для вас поддержка арабских планов по уничтожению Израиля (как то - принудительное создание палестины, захват столицы Израиля, введение международных войск на территорию суверенного государства) - это не означает уничтожение Израиля. Вынужден вас разочаровать - я так не считаю. Но я не виноват, что Вы так не считаете...А я вот именно так и считаю. Учитывая полную неспособность вашего правительства взять ситуацию под контроль, это единственная возможность спасти жизни людей. Я, разумеется, евреев в виду имею - на палестинцев мне глубоко...Пусть они там режут друг друга, если надо. Я неправ? OK. Докажите делами. Введите танки в Рамаллу. Сровняйте резиденцию Арафата с землей, его отправьте на вешалку на просушку. ХАМАСовцев перестреляйте на месте. Кто недоволен - выкиньте за госграницу. У каждого террориста депортируйте всех родственников. Кишка тонка? Тогда не надо нас обвинять. Хотя я искренне надеюсь, что до ввода войск дело не дойдет. И что ваше правительство, наконец, решит свои проблемы и покажет, что оно - сила, с которой надо считаться. Тогда никто и сунуться к вам не посмеет - ни Россия, ни Америка, ни, тем паче, вся эта шелупонь. Цитата: Давайте сейчас какя-нибудь Бельгия-Франция-Германия начнёт поддерживать арабские планы по урегулирования российско-чеченского конфликта. В виде ввода войск, установления государства со столицей в Москве или Питере и прочей требухи. Смешно? А почему бы и нет. Занимается же этим Россия? Зачем "давайте"? В Дании был чеченский конгресс. А США (президент, а не кто-то там) принимал басаевцев в Белом доме. И что? Кто-то кричит о том, что Дания и США пытаются уничтожить Россию? Как там ваши тапочки, молчат? Цитата: А упомянул я их в связи с тем, что знаю реакцию на внешнюю политику России изнутри самой России не по сообщением столичных агентств. Я тоже. aklimov Добавлено: 16 Сен 2003 21:00    Заголовок сообщения: Привет! А это снова я - такой коварный - жуть просто. Попрощался - но не ушёл (тчонее - ушёл, но меня вернули. Пришлось пилить назад в Т-А Так как насчёт "Аргументов и фактов"? Жду ведь, жду... Уже уставать начал. А пост ваш, извините, цитировать не стал. Кроме демагогии и наездов - ничего оттуда не извлекается. Ну, это мы и сами могем, если захотим... Вопрос остаётся открытым... Закройте же его - дайти ссылки на официальные сообщения. Почему вы так не хотите это сделать? Да, попутно. Мои тапочки передают вам привет и благодарность - за развлечения и заботу. Glenview Добавлено: 16 Сен 2003 21:09    Заголовок сообщения: aklimov, Россия - не враг Израилю. То, что буквально сегодня Россия выступает за резолюцию, которая "demands that Israel, the occupying power, desist from any act of deportation and to cease any threat to the safety of the elected president of the Palestinian Authority" , так с кем этого не бывает. То, что США пригрозили наложением вето на эту резолюцию unless it contained a "robust condemnation of terrorism" and specifically mentioned groups like Hamas and the Al-Aqsa Brigades[если там не будет строгого осуждения терроризма и, в частности, таких групп, как Хамас и Бригада Аль-Акса], так это просто коварный план. jeca Добавлено: 16 Сен 2003 21:23    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Привет! А это снова я - такой коварный - жуть просто. Попрощался - но не ушёл (тчонее - ушёл, но меня вернули. Пришлось пилить назад в Т-А Нам бы, батенька, Ваши проблемы...Мне вот завтра в Данию пилить на машине..У меня родители жены от Питера дальше живут, чем ваша страна вся насквозь проезжается aklimov писал(а): Так как насчёт "Аргументов и фактов"? Жду ведь, жду... Уже уставать начал. Честно говоря, я думал - Вы неутомимы. Неужели Вас можно взять измором? Ничего, тяжело в лечении - легко...сами знаете, где А ссылочек не будет, пока на все вопросики ответитки не дадите. Потому как, как справедливо заметил Луис, Вы из тех, кто "припрешь к стене - откажется" ((С) Высоцкий). Да Вы и сами это понимаете, потому и не отвечаете. Знаете ведь, что в ответ услышите. Так что ждите, Шура, ждите Тапочки Вас поддержат в борьбе aklimov писал(а): А пост ваш, извините, цитировать не стал. Кроме демагогии и наездов - ничего оттуда не извлекается. Ну, это мы и сами могем, если захотим... У Вас учусь, батенька. Правда, я способный ученик? aklimov писал(а): Вопрос остаётся открытым... Закройте же его - дайти ссылки на официальные сообщения. Почему вы так не хотите это сделать? См.выше aklimov писал(а): Да, попутно. Мои тапочки передают вам привет и благодарность - за развлечения и заботу. Я думаю - им просто здорово повезло с хозяином Одним словом - ждем-с Мрако Бес Добавлено: 16 Сен 2003 21:40    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov , Ну вот, первое более-менее серьезное: http://www.gazeta.ru/2002/09/30/pogovorilika.shtml Обратите внимание, кстати, на вмешательство Америки (в середине статьи) И не обижайтесь, что медленно ищу. Я программист, а не журналист, опыт поиска новостей у меня не очень большой. Здесь смеялись не только мои тапочки,но и кот Мурзик jeca Добавлено: 16 Сен 2003 21:52    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): jeca писал(а): aklimov , Ну вот, первое более-менее серьезное: http://www.gazeta.ru/2002/09/30/pogovorilika.shtml Обратите внимание, кстати, на вмешательство Америки (в середине статьи) И не обижайтесь, что медленно ищу. Я программист, а не журналист, опыт поиска новостей у меня не очень большой. Здесь смеялись не только мои тапочки,но и кот Мурзик Бедняга...Хотя, если он пережил пассаж про латвийских женщин, то он вообще неубиваемый. aklimov Добавлено: 17 Сен 2003 08:53    Заголовок сообщения: Опять юлите, jeca? Пытаетесь взять измором, чтобы аргументы не приводить? Да на здоровье! Когда мне надоест - просто перестану ждать. А пока очень интересно - ну неужели вы так и не приведёте ни одной официальной ссылки? Glenview, пока Россия не принимает никаких действий, приводящих к трагедиям в Израиле - за ради Б-га. Проблема-то именно в том, что "с кем не бывает" у России - почти постоянно. До абсурда, пожалуй, тоже доходить не надо. "Он споткнулся и упал на нож. И так семь раз подряд..." (С) известный анекдот. Очень хотелось бы, чтобы Россия признала суверенитет и целостность Израиля. Вряд ли это при текущей внешней политике произойлёт. Тогда хочется, чтобы Россия хотя бы не поддерживала наших врагов в их стремлении уничтожить Израиль. Боюсь, что это произойдёт так же недостаточно скоро... Ну уж и совсем элементарное - поддерживать врагов наших и нам же заявлять, что "это для твоей же пользы - для тебя же стараюсь".... Здорово, правда? Все довольны? PS Ну не стоило смотреть, что с утра (нашего) про резолюцию СБ ООН выдавали Euronews, SkyNews и аль-джазира. jeca Добавлено: 17 Сен 2003 09:24    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Опять юлите, jeca? Пытаетесь взять измором, чтобы аргументы не приводить? Да на здоровье! Когда мне надоест - просто перестану ждать. А пока очень интересно - ну неужели вы так и не приведёте ни одной официальной ссылки? Да нет, просто обращаю против Вас же Ваш собственный метод. Как и следовало ожидать - Вам это не нравится. Пока не будет ответов на мои вопросы - не будет Вам ссылок, я же ясно сказал. И даже тапочки Вам не помогут. Как сказал Ходжа Насреддин, "он нюхал, как пахнет твое мясо - а ты слышал, как звенят его деньги". p.s. Для ответа на мои вопросы у Вас осталось совсем немного времени. Сегодня уезжаю по работе (вероятно, может отменится еще), там никакого интернета у меня не будет. Появялюсь только в понедельник. p.p.s. Зря Вы Евроньюз смотрите. Я с этим делом давно завязал. Прямо газета "Правда". Лучше уж ОРТ смотрите, там и то объективнее. aklimov Добавлено: 17 Сен 2003 09:35    Заголовок сообщения: jeca писал(а): aklimov писал(а): Опять юлите, jeca? Пока не будет ответов на мои вопосы - не будет Вам ссылок, я же ясно сказал. ... p.s. Для ответа на мои вопросы у Вас осталось совсем немного времени. Ай, перестаньте! Тапочки расклеятся... jeca писал(а): p.p.s. Зря Вы Евроньюз смотрите. Я с этим делом давно завязал. Прямо газета "Правда". Лучше уж ОРТ смотрите, там и то объективнее. Давайте посмеёмся вместе - так называемая "Русская редакция ЕвроНьюз" - это что? (подсказка - см. официальный сайт евроньюз). Наверное, именно этим объясняется "лёгкие изменения акцента в сообщении, связанные с особенностями литературизированного перевода" (это - из официального ответа "русской службы новостей Евроньюз" в феврале этого года). Я обычно один и тот же блок смотрю дважды - с английским и с русским аудиотрэком. Полезно, знаете ли. Случается (да, в общем, и не так редко), что смысл сообщения разный... Поскольку у вас времени нет - давайте так: до того, как вы приведёте хоть одну ссылку на интересующий нас официальный документ - можете не утруждать себя пустыми словоизлияними в мой адрес. Мне уже неинтересно. Всё, что меня сейчас интересует - информация. Толстый Луис Добавлено: 17 Сен 2003 09:39    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Как вы сами понимаете - для русскоговорящих израильтян это - "что совой об пень, что пнём - об сову". Что совой об пень, что пнем по сове. Хоть цитируйте точно, гражданин заподлянщик. Толстый Луис Добавлено: 17 Сен 2003 09:44    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Этого, очевидно, была секретная операция. Поскольку этого заметно не было. Особено визиты Вдовина со спецконсультациями и Примаков, объездивших все основные точки, кроме самого Израиля. Вынужденное "умерение оборотов" - было. Это да. Но заслуги самой России в этом - никакой.. Про визит Сергея Миронова в Израиль и его демонстративный отказ встретиться с Арафатом мы, разумеется, "забыли". aklimov Добавлено: 17 Сен 2003 09:44    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): aklimov писал(а): Как вы сами понимаете - для русскоговорящих израильтян это - "что совой об пень, что пнём - об сову". Что совой об пень, что пнем по сове. Хоть цитируйте точно, гражданин заподлянщик. Цитирую по памяти, так что возможны и огрехи. Если это так вам принципиально. Лучше помогите jeca со ссылками Толстый Луис Добавлено: 17 Сен 2003 09:48    Заголовок сообщения: Пожалуйста aklimov Добавлено: 17 Сен 2003 09:49    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): aklimov писал(а): Этого, очевидно, была секретная операция. Поскольку этого заметно не было. Особено визиты Вдовина со спецконсультациями и Примаков, объездивших все основные точки, кроме самого Израиля. Вынужденное "умерение оборотов" - было. Это да. Но заслуги самой России в этом - никакой.. Про визит Сергея Миронова в Израиль и его демонстративный отказ встретиться с Арафатом мы, разумеется, "забыли". Не-а, не забыли. Впрочем, не забыли так же, что по возвращению Миронова в Россию было интенсивное "замаливание грехов". Тут было и "личное мнение", и "неопытный политик", и собственные извинительные выступления Миронова, утверждающего, что его просто не так поняли. "И нашим и вашим за пятачок спляшем" (надеюсь, тут я не ошибся в цитировании?) Кроме того - Миронов не определяет и не влияет на внешнюю политику. Даже не "индицирует", в отличие от того же Жирика. aklimov Добавлено: 17 Сен 2003 09:55    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Пожалуйста Тот же вопрос - какое отношение ЭТО имеет к внешней политике? Спикер верхней палаты российского парламента определяет внешнюю политику России? Его высказывания, несомненно, используются для оценки, ноне более того. Кроме того - см. выше - он уже "замолил свои грехи". Как тут уже упоминалось - "с кем не бывает" - первый раз человек, своё мнение у него разошлось с государственным. С Мироновым был бы хороший пример, если бы его поступок не был "замолен" пред государством. А так - ну выступил "против шерсти", ну - получил за это. За поступок ему - спасибо. А государство тут причём? Оно то как раз противоположность свою явило... jeca Добавлено: 17 Сен 2003 09:55    Заголовок сообщения: aklimov, 1.Ничего, я Вам новые подарю. Такому герою, как Вы, негоже ходить без тапочек. 2.Я не смотрю русские выпуски ЕвроНьюз. Они выходят в то время, когда я ребенка в школу везу. Зато я (когда нахожусь в Европе) смотрю оригинал. И там без всяких "легких изменеий акцента" только что "бей жидов, спасай Израиль" не говорят. Ваш намек я не уловил. Если Вы намекаете на вещание на платформе НТВ+, находящейся под жестким контролем правительства РФ, то позвольте Вам заметить, что, если бы ЕН были недовольны "тенденциозным" переводом (мне кажется, что оригинал столь "хорош", что "извращать" его нужды нет) - они бы просто прекратили вещание. Зачем позволять кому-то за твои же бабки решать собственные проблемы? В России таких называют лохами. Сомневаюсь, что хозяева информационного гиганта - лохи. 3.Я же сказал - утром деньги - вечером стулья. Расслабьтесь. Хамство Вам не поможет. jeca Добавлено: 17 Сен 2003 09:57    Заголовок сообщения: Толстый Луис, Не надо ему ссылок, пока он не выдаст ответы на два (точнее, уже один - на другой он ответил) простых вопроса. Иначе такого в угол не загнать - Вы же сами сказали - отоврется. Что он и сделал, кстати. Он потому и отвечать не хочет, что прекрасно понимает, что к чему. p.s.За помощь - спасибо Толстый Луис Добавлено: 17 Сен 2003 10:02    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Толстый Луис писал(а): Пожалуйста Тот же вопрос - какое отношение ЭТО имеет к внешней политике? Спикер верхней палаты российского парламента определяет внешнюю политику России? Его высказывания, несомненно, используются для оценки, ноне более того. Кроме того - см. выше - он уже "замолил свои грехи". Как тут уже упоминалось - "с кем не бывает" - первый раз человек, своё мнение у него разошлось с государственным. С Мироновым был бы хороший пример, если бы его поступок не был "замолен" пред государством. А так - ну выступил "против шерсти", ну - получил за это. За поступок ему - спасибо. А государство тут причём? Оно то как раз противоположность свою явило... 1. Сергей Миронов - третий человек по значимости во властной иерархии России. 2. Никакого отмаливания грехов не было. Опять натягиваете, почтеннейший. Было спокойное разъяснение своей позиции - главным образом из-за невстречи с Арафатом. Кстати, вот мнение Щаранского о перспективах отношений с Россией. Цитата: Н.Щ.: Сейчас в Москву приедет министр иностранных дел Шимон Перес и, по-видимому, поднимет вопрос о сроках визита российского президента. Москва увязывает его с подписанием ряда двусторонних, в первую очередь экономических, соглашений, которые на данном этапе находятся на стадии подготовки. Я думаю, что этот вопрос будет решен, и наши отношения продолжат развиваться и впредь, несмотря на все существующие проблемы Как видите - ничего общего с Вашим враньем по поводу "страстного желания уничтожить Израиль". aklimov Добавлено: 17 Сен 2003 10:03    Заголовок сообщения: Jeca, перечитал пост несколько раз - ссылок не видно. Надо же... jeca Добавлено: 17 Сен 2003 10:07    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Jeca, перечитал пост несколько раз - ссылок не видно. Надо же... "Все говорят, - сказал зануда, - что я ужаснейший зану..." Схватил я за ноги зануду и потащил его к окну. Вниз головой летел зануда И все кричал: "Купи верблюда!" (С) Усачев Стулья утром - деньги вечером. Izik Y Добавлено: 17 Сен 2003 10:16    Заголовок сообщения: Толстый Луис, дело даже не в том, что ссылка очень старая(Перес уже давно не министр иностранных дел, год как минимум), а в том, что Путин-то до сих пор к нам не приехал и не собирается. jeca Добавлено: 17 Сен 2003 10:23    Заголовок сообщения: Izik Y, Луис ведь не собирался доказывать, что Россия Израилю друг, товарищ и брат. Все прекрасно понимают, что это не так. Речь шла только о передергивании, не более того. Дай бог, конечно, чтобы наши страны подружились. Толстый Луис Добавлено: 17 Сен 2003 10:30    Заголовок сообщения: Цитата: 18 мая. Вице-премьер Израиля Натан Щаранский, находившийся с визитом в Москве, встретился с президентом РФ Владимиром Путиным. Российский президент высказался за укрепление сотрудничества между Россией и Израилем в области борьбы с террором . "От Малайзии до Македонии террористы всего мира действуют по одному образцу. Настало время всем демократическим странам объединиться в борьбе против них" - подчеркнул президент РФ. Натан Щаранский поднял на встрече вопрос об утечках российских технологий двойного назначения в Иран и предложил создать координационный центр по этой проблеме с участием представителей США, Израиля и России. Извиняюсь, неужели такая уж старая? Кроме того, намерения также немаловажны. Заподлянщик-то уверяет, что Россия спит и видит, как бы уничтожить Израиль. А я и пытаюсь доказать, что это наглое вранье. Хотя, разумеется, двойной стандарт отвратителен в устах любого. Izik Y Добавлено: 17 Сен 2003 10:54    Заголовок сообщения: Толстый Луис, я имел в виду ваш пост от 11:02 , там приведена прошлогодняя ссылка. А насчет сотрудничества в борьбе с террором-это только слова. aklimov Добавлено: 17 Сен 2003 11:36    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): aklimov писал(а): С Мироновым был бы хороший пример, если бы его поступок не был "замолен" пред государством. А так - ну выступил "против шерсти", ну - получил за это. За поступок ему - спасибо. А государство тут причём? Оно то как раз противоположность свою явило... 1. Сергей Миронов - третий человек по значимости во властной иерархии России. А какое отношение он имеет к определению внешней политики? Его пост не предусматривает такого. Для этого существуют специальные властные структуры - МИД, например. Толстый Луис писал(а): 2. Никакого отмаливания грехов не было. Опять натягиваете, почтеннейший. Было спокойное разъяснение своей позиции - главным образом из-за невстречи с Арафатом. Даже Дума, спикером которой он являлся, ополчилась на него. "Левое крыло" просто на дерьмо исходилось. А уж Иванов Вам просто не хочется помнить... Кроме того -не-встреча с недобритком не нуждалась бы в каких либо объяснениях, если бы это не было против официальной политикой. Да, личные качества Миронова тоже были одной из состовляющих. Но не государственной политикой. Другой - тоже не менее важной составляющей, явилось пришедшаяся на ту пору российско-саудовская размолвка по поводу нефтяного рынка. но это так - к слову. Короче, давайте обратимся к официальным документам, в частности: Стенограмма встречи Президента России В.В.Путина с представителями германских и российских СМИ 4 апреля 2002 года, Москва Цитата: Вопрос: Конфликт на Ближнем Востоке принял опасные масштабы. Могли бы Вы себе представить, что Россия могла бы выступить в роли посредника в разрядке этого конфликта, учитывая, что, с одной стороны, в Израиле проживает очень много российских граждан, а с другой - потому что традиционно у Москвы всегда были хорошие отношения с Арафатом. И в этой связи ещё один вопрос. Когда Миронов был недавно в Израиле, у него не возникло желания встретиться с Арафатом. Это было его спонтанное решение, основанное на собственных впечатлениях от Израиля, или же это было с Вами согласовано как с Президентом? Означает ли его шаг, что Москва дистанцируется от Арафата? В.В.Путин: [u]Что касается ситуации, связанной с визитом Председателя верхней палаты российского парламента господина Миронова в Израиль и с его отказом встречаться с Председателем Арафатом, то это его собственное решение. Господин Миронов сделал это без всяких консультаций. [/u]Он сам объяснил свои действия. И мне лучше не заниматься объяснением тех или иных шагов спикера верхней палаты. Он, в соответствии с Конституцией, по уровню - третий человек в стране после Президента и Председателя Правительства. Это высокий политический уровень. И, конечно, человек такого уровня имеет право на собственное мнение. Но официальная позиция России как раз заключается и исходит из тех преимуществ, которые Вы сами назвали. Они состоят в том, что у нас традиционные доверительные отношения с арабским миром вообще и с Палестиной в частности. С другой стороны - свыше миллиона граждан Израиля - это бывшие граждане Советского Союза, это русскоговорящие израильтяне. В этом смысле мы можем Израиль назвать почти русскоговорящей страной. Там в любом магазине, в любом ресторане вы всегда встретите человека, который говорит на русском. Многие из них имеют родственные и дружеские связи с Россией, культивируют русский язык, русскую культуру, ездят в Россию. И отношение у нас к выходцам из бывшего Советского Союза кардинально изменилось. В Советском Союзе всех этих людей рассматривали чуть ли не как врагов Родины, как перебежчиков, предателей и так далее. Сегодня ничего подобного нет. Я считаю, что это хороший позитивный потенциал развития межгосударственных связей. И мы, конечно, должны его использовать. Но для того чтобы задействовать этот потенциал нужно, чтобы эти люди нам доверяли. Они должны видеть, что Россия занимает объективную позицию, проводит политику, которая направлена на урегулирование конфликта и на обеспечение интересов всех людей, которые проживают в этом районе, в том числе и интересов Израиля. Мы никому не собираемся навязывать своих услуг. Но чувство ответственности у нас, конечно, есть. Россия - постоянный член Совета Безопасности ООН и коспонсор Ближневосточного урегулирования. Мы совместно с Организацией Объединённых Наций, с Европейским Союзом и с Соединёнными Штатами постоянно работаем над этим. Наш посол по особым поручениям господин Вдовин часто находится непосредственно в регионе. Он постоянно в контакте с руководством Израиля и с руководством Палестинской автономии. Мы и дальше будем работать совместно и кооперативно. Здесь важно, чтобы у международного сообщества была общая, единая позиция. Как бы сложно ни было, её нужно вырабатывать. И нужно оказывать давление, конечно, на обе стороны для того, чтобы вернуть их за стол переговоров. Без этого дипломатического, морального, политического давления в сегодняшней ситуации, видимо, не удастся решить проблему. Это давление должно быть, конечно, в определенных рамках. Однако оно не должно разрушать ситуацию, а, наоборот, должно помогать выйти из круга насилия, в котором оказался регион. Нас очень беспокоит то, как развивается ситуация сегодня. Мы считаем, что террору нет оправдания, он не может быть оправдан никакими соображениями. И в этом смысле, конечно, мы не можем не признавать озабоченности Израиля по поводу безопасности своих граждан. Вместе с тем все действия, конечно, должны быть соизмеримы с угрозой. И есть ещё одно обстоятельство, на которое я бы хотел обратить внимание. Я думаю, что было бы ошибочным стремиться к устранению с политической сцены председателя Арафата, потому что, на мой взгляд, даже попытка стремления к этому (я уже не говорю о том, если это произойдёт) приведёт к радикализации определённых сил в арабском мире и к тому, что они будут приобретать всё большее и большее влияние. И это тоже опасно. Кроме всего прочего, Арафат является международно-признанным лидером, пользуется уважением и влиянием внутри арабского мира и в Палестине прежде всего. Если разговаривать не с ним, то с кем? Где другой партнёр по переговорам? А если нет другого партнёра по переговорам, останется только одно средство - сила. Мы же говорим о том, что нужно вернуть ситуацию в переговорный процесс. Я думаю, что и Россия, и Соединённые Штаты должны здесь, конечно, действовать, может быть, даже более решительно и активно, так же, как Евросоюз. Вы там поспорьте со своим Президентом сами. Мне это как-то "не с руки"... jeca Добавлено: 17 Сен 2003 12:38    Заголовок сообщения: aklimov, Во-первых, почему "со своим"? Луис вроде из Нетании? Или это - коварный обман трудящихся? Во-вторых, я согласен, что Дума у нас - еще так с...волочь. Но почему Дума является выразителем внешней политики, а Миронов - нет? А если не является - зачем Вы ее приплели? В-третьих, когда НТВ "банкротили", Путин тоже "дистанцировался". Сказал очень раздраженно - это не мое дело, пусть суд разбирается. Но не хотите же Вы сказать, что опытный интриган с комитетским прошлым может позволить одному из своих высших чиновников нести отсебятину? Особенно вспоминая, как он подмял Гуся и Березу и скушал НТВ. За именно что "отсебятину", между прочим - в той или иной форме. Только, я умоляю Вас, не говорите, что это демагогия, или что Вы не будете читать мои посты больше никогда-никогда в жизни. А то уже мои тапочки сдохнут от смеха. Поверьте - им и так за эти два дня нелегко пришлось. aklimov Добавлено: 17 Сен 2003 19:48    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Во-первых, почему "со своим"? Луис вроде из Нетании? Или это - коварный обман трудящихся? Ой! - Погрячился, извиняюсь... jeca писал(а): Во-вторых, я согласен, что Дума у нас - еще так с...волочь. Но почему Дума является выразителем внешней политики, а Миронов - нет? А если не является - зачем Вы ее приплели? Выразителем являются и Дума и Миронов и ещё много кто. Вот только не они определяют эту политику. А Миронов всего лишь выразил своё, личное, как утверждает Путин. И это личное пошло в разрез с официальной - отсюда и объяснения Путина. Впрочем, вы и сами это понимаете - только признаться, похоже, не хотите. А так - представитель Путина едет лобызаться с нобелевским террористом - тоже выражение политики. Вот только он - представитель Президента, человека, определяющего политику. И МИДовский заместитель ездит к заслуженному террористу-рецидивисту. И это тоже - выражение официальной политики, которую проводит МИД. А в заявлениях МИДа о борьбе с терроризмом и его поддержкой нет ни слова о палестинском терроризме и его главарях. Зато есть много о непропорциональном применении Израилем силы. И.т.д и.т.п. jeca писал(а): В-третьих, когда НТВ "банкротили", Путин тоже "дистанцировался". Честно говоря, за полётом вашей мысли не уследишь . Вы это к чему? К личным свойствам Путина? К тому, что внешняя политика сама по себе, как трава во дворе, а он тут - ни при чём? Не пойму я вас... jeca писал(а): Только, я умоляю Вас, не говорите, что это демагогия, А что - надо? jeca писал(а): или что Вы не будете читать мои посты больше никогда-никогда в жизни. А то уже мои тапочки сдохнут от смеха. Поверьте - им и так за эти два дня нелегко пришлось. Буду-буду! Я люблю посмеятся Сообщите размер тапочек - может найду чего подходящее. Надо же компенсировать потерю их - любимых... jeca, не обижайтесь, но этот ваш ответ напомнил мне анекдот - "Товарищ прапорщик, а правда, что крокодилы летают?" В роли полковника оказался Путин...