Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Голосуя за Вас и Вашу фракцию мы понимали,что на этих выборах вы не станете,г-н А.Либерман,премьером да и другое пока ещё для вашей фракции недоступно,но у нас с Вами на данном этапе была другая задача...Вы обещали бороться за начало суда над "осло"и мы поняли что без этого суда в Израиле будет хуже и хуже и проголосовали за Вас.Если Вы,г-н А.Либерман,считаете переименование "осло" в дорожную карту вашей победой ,то мы жестоко ошиблись в своём выборе!Читая Ваши предвыборные высказывания по поводу суда над "осло" было ясно что Вы прекрасно понимаете,что без этого никогда СМИ не начнут говорить правду,никогда не прекратиться травля одних евреев против других,никогда не прекратиться политическо-финансовая коррупция,никогда израильтяне не смогут защитить своих детей от террора(потому что полит-финансовые воротилы этого не позволят),без суда над "осло" никогда не прекратиться безнаказанно -открытая деморализация Армии Обороны Израиля.
Господин А.Либерман,мы Ваши избиратели прекрасно понимаем,что Ваш выход из правительства ничего не решит кроме того что Вас ещё и трибуны СМИ лишат,но мы требуем от Вас борьбы за начало суда над "осло" ,без суда над "осло" мы ,под Вашим началом, просто самоубийцы !

11.09.97

Софья Рон:

Судят мужика за изнасилование малолетней
- ну зачем же вы над малышкой надругались?
- Да лучше я, чем какой-нибудь мерзавец!

По-моему поведение министров из ИЛ в правительстве имеет ту же мотивацию, лучше они, чем левые

. Либерман: Во-первых, Арафат полностью контролирует ситуацию. Во-вторых, Арафат не заинтересован в создании государста. Цель - разрушение Израиля. И это надо учесть всему миру. Терракты были главным арабским оружием с начала века - без всякой связи с проблемой палестинского государства. 19 лет (48г.-67г.) Иудея, Самария и Газа находились у них в руках. Почему они тогда не создали палестинское государство? Только после того, как территории ушли под наш контроль, в качестве промежуточной ступени для разрушения Израиля, стали говорить о создании палестинского государства. Создание государства позволит им производить мины, подписывать договоры с Ираком. Создание автономии привело к тысяче убитых, не хочу даже думать в какую катострофу выльется создание государства.

Да, хотелось бы задать господину Либерману вопрос: "А что собственно он делает в правительстве продолжающим капитуляцию не смотря на террор?" На нескольких прошедших выборах я голосовал за Вашу партию, но вижу, что не смотря на тресакучие фразы о том, что продолжать идти путём Осло преступление, - Вы идёте этим путём. Не думаю, что на ближайших выборах у меня найдётся голос за Вашу партию.

Либерман может сделать минимум - поставить на правительстве вопрос о том, что мы должны потребовать от палестинцев выдачи нам шейха Ясина, Рантиси и прочих деятелей хамасовской верхушки. Вот так пусть палестинцы и доказывают свою готовность бороться с террором. Если они не согласятся - мы должны захватить этих людей сами.
То, что Либерман и Шарон тоже продолжают нести чушь, показывает полную несерьезность их намерений.
Насчет "Аводы в правительстве" - что там сделает Авода такого, что не делает сейчас Ихуд Леуми? С террором "Авода" в свое время боролась решительнее.
Либерман - дешевое трепло. Тьфу. Обо...лись Вы, Джерус, со своим выбором.

A зaтo я весь в белoм!

Преступников Осло - к суду

А что вы хотите разница между Либерманом и Мерецем не качественная а только количественная. Либерман ведь тоже принимает территориальный компромис. Разница между ним и мерецем в сколько

To Jerus1
Я полностью с Вами согласен (хотя в данном случае я как Пупсикъ - в белом - голосовал за Херут, но страдаем от Осло мы все).
Но надо быть реалистом: Ихуд леуми и Мафдаль выйдут из правительства лишь в октябре (окончание парламентских каникул и первое чтение нового бюджета) - они выйдут лишь когда будет реальная возможность скинуть правительство и провести досрочные выборы. До тех пор они будут держаться двумя руками за кресла (так что не имеет смысла их обвинять, что ничего не делают - обе руки заняты), прекрасно понимая, что их поведение похоже на занятие древнейшей профессией.

Найди 10 отличий в поведении правительства с Аводой от поведения правительства с ИЛ? Кто сказал, что одно из двух зол меньше?

Значит по первому пункту у нас разногласий не наблюдается. Отличий нет. Так чем же Либерман в правительстве лучше Переса?

Конечно, конечно! Это Шарон вдруг скурвился. Раньше вон как рвался вовевать, но его вредный Перес не пускал. А теперь, вишь, он упёрся так, что и Либерманом не сдвинешь. Странно, маски другие, а результат тот же. Может, просто потому, что за разными масками одни и те же лица?

АВИГДОР ЛИБЕРМАН: «СТЕРЕТЬ МУКАТУ С ЛИЦА ЗЕМЛИ»

Трындеж.

Ах, Вы видите в ЭТОМ отличие? В том, что Перес и Либерман издают разные "бла-бла-бла"?

Поискать его речи после прошлого крупного теракта - взрыв автобуса возле Мирказ Кляль, в центре Иерусалима? Или что он говорил после позапрошлого - тоже автобус, метрах в 200-300 от моего дома? Не то же ли самое? А где воз и ныне?

Самое обидное - что никто из этих хреновых политиков видимо не учил историю: все партизанские войны (а это то что ведут палестинцы) всегда заканчивались победой над оккупантами. Так было и с нацистами, так было с русской армией в афгане, так было с американцами во въетнаме, так было с татаро-монгольским игом и т.д. и т.п. И по башке можно давать сколько угодно - результат будет тот же - рано или поздно проигрыш. Слепо на уступки идти тоже нельзя - нелбзя показывать слабость - будешь растоптанным. Но наше правительство и не думает решать проблему - оно идет по принципу - будем бить. Даже если гипотетически предположить что завтра палестинцев в Израиле не станет то они останутся в Иордании. По принципу Либермана - надо будет нанести удар по Иордании, потом по Сирии потом по Ирану и т.д. А как быть напримеро с фактом что палестинцы есть например в Англии (и далеко смотреть не надо что бы увидеть что и оттуда в Израиле уже был самоубийца) - что ударить и по ней тоже - пупок не разорвется от таких замашек. Они же живут во всем мире. Поэтому способ "бить что б чужие боялись" не эффективен - не говоря уже о гумманности и простых человеческих ценностях (то что эти свойства отсутствуют у тер. групировок я молчу - тут и говорить то нечего.).
Исходя из этого нужно идти на компромис - но такой который не позволил бы наносить удары по Израилю - а такой компромис может быть только один - разделение народов и поднятие Палестинского государства - в этом случае будут нормальные охраняемые гранницы (а не дырявый забор), не будет палестинских рабочих (как легальных так и нелегальных), не надо будет содержать бешенного размера контингент армии в палестине ( и как слежствие за год два из за экономии на армии фин. долг можно будет сильно урезать и перенаправить деньги немалые на развитие государства Израиль а не на игры военных). Все это понимают - а Шарон со своей шоблой даже не чешится...
Результат - игры, слова, куча ранненых и погибших (с обоих сторон).
Чем отличается Шарон от Арафата - ни тот ни другой особо что то не доказали что они по настоящему стремятся к миру. А такой как Либерман - вообще кто его пустил в Кнессет - Лидер призываюший к рассизму

и утверждающий что Израиль демократичное государство???

Куда мы катимся... Что авода что ликуд.

Помню когда приехал в Израиль мне один абориген рассказал как он голосует на выборах: затыкает нос и голосоет за того кто меньше воняет. Я и не думал что спустя 10 лет я вспомню его - а насколько же он был прав и поразительно насколько обстановка не изменилась.

Да все ведут себя одинаково потому, что реальная конечная цель, как она определена сейчас - это действительно, вопрос плюс-минус территории (т.е. больше или меньше мы должны отдать под некое палест. гос. образование), а вот почему никто не хочет менять всю концепцию - т.е. взять за точку отсчета, что мы никому ничего не должны, а должны исключительно сделать так, чтобы обеспечить максимум безопасности и стабильности на будущее - вопрос. Не верят? Вот так все сразу оподлели?

Потому что есть демографический фактор. Предотвратить арабское большинство может либо трансфер, либо отдача всё новых и новых территорий. Естественно, что лидеры партий, которые принципиально против трансфера, предлагают примерно одно и то же, больше-то предложить нечего.

Предотвратить арабское большинство не сможет никто. Не надо себе "втирать очки" и позволять это делать другим.
Простая арифметика "размножения" - даст Вам результат.
Собственно, те, кто ехал сюда, должен был быть сразу настроен, что быдет жить в еврейско-арабской стране.
Отдавая территории, мы просто будем ухудшать положение тех евреев, которые будут оставаться на все уменьшающемся клочке земли.
Земля Израиля должна быть одна. (И никакой не "Изратина") В Израиле жили и евреи и арабы и финикийцы. Заватчики хотели стереть даже имя страны и назвали ее Палестиной. Палестина одинаково чужда и евреям и арабам.
Просто не должно быть жителей "второго сорта" в Израиле. Если ты израильтянин (еврей, араб, русский...) ты должен быть верен этой стране иначе или уезжай или садись в тюрьму, как враг этой страны.
А вот хотите не стать меньшеством!? Делайте детей, а не занимайтесь разведением геев и лесбиянок. Это решается не давлением на другой народ, а дополнительными поддержками своего из негосударственных фондов.
А та чушь, которую несут о спасении евреев Израиля за счет отделения территорий - это вредители, которые хотят уничтожить Израиль.

Миша, я не верю в реальность трансфера. Но верю в реальную эффективность жесткости. "Этим вы у меня ничего не добьетесь, гражданин Гадюкин". Мягкостью мы притягиваем врагов. Ну, как бесправие и незащищенность притягивает рэкетиров. Жесткость - это не реки крови, это именно это самое - "ничего не добьетесь".

Игорь, практически я уже ответила Мише. На мой взгляд, консенсуса "мы должны" нет, но он (т.е. долг из чувства вины) насаждается. И этот насаждаемый комплекс вины вытесняет реальный консенсус, исходящий из элементарной справедливости - долг по отношению к самим себе. Уж Вы-то должны понять, что иногда жесткость прагматично выгоднее, чем мягкость. И это именно тот случай.

А мне как раз и непонятно, почему комплексом вины подменяют необходимость поиска решения, исходящего из принципиально другой точки отсчета.

Деда, Вы верите в демографические гонки? Вы хотите, как Арафат, иметь возможность заявить, что является сильнейшим оружием нашего народа? Ну не наш это метод.

"Уничтожение палестинцев во всем мире не возможно ни теоретически ни практически"
- какой смысл уничтожать того, кого нет .
Есть арабы, живущие в израиле, есть евреи, живущие в Израиле.
Есть "палестинцы" - исскуственно - созданная народность (вроде казаков) для уничтожения евреев в приграничной полосе и т.д.
Если четко определить это, террорист и палестинец - должны быть уничтожены.
Арабы и евреи должны жить в одном государстве, соревнуясь в "увеличении населения путем рождаемости".

Причудлива человеческая психика! Когда Либерман пару лет назад вышел, протестуя, из правительства, каких только собак на него не вешали! И трус, и убегает от ответственности, и привёл к власти левых(или ШАС? не помню), а теперь опять хором на него навалились, что из правительства не выходит. И вообще, в немощной политике Шарона именно министр транспорта Либерман виноват.
А, по-моему, он самый последовательный из всех сегодняшних политиков, да только нет у него, "благодаря" избирателям, реальных рычагов власти. И хотя, на мой взгляд, в своих взглядах он недостаточно(публично, во всяком случае) радикален, ему необходимо дать шанс увести страну с пути к самоубийству.

АлексТАЙ, ну ведь по сотому кругу. Эрец-Исраэль, названная римлянами Сирией-Палестиной для истребления еврейского духа. После первой мировой войны попала под международный мандат с целью создания еврейского национального дома. Потом в двадцатых англичане, коим мандат был вверен, отрезали большую часть подмандатной Палестины для арабского гос-ва в Палестине. Коим стала Иордания. Созданию хоть какого-то еврейского государства в оставшейся Западной Палестине арабы сопротивлялись путем...чего бы Вы думали - интифады. После второй мировой войны в 1947-1948 году было предложено создать два государства в Зап. Палестине, и, что характерно, еврейское руководство согласилось, а арабы - наотрез и начали войну.

Итог, одно арабское государство в Палестине есть, и этническая группа т.н. палестинцев составляет там большинство. От второго арабского государства отказались, неоднократно и недвусмысленно. А плацдарм для нападения на Израиль создавать совсем не нужно.

[quote="Софико"]Эрец-Исраэль, названная римлянами Сирией-Палестиной для истребления еврейского духа[quote]

кто сказал что земля эта была названа Эрец Исраель??? Библия - а Если я атеист и в библию не верю. Что тогда???

Эй, Карамболище, хорош прибедняться-то!

[quote="AlexTAI"][quote="Софико"]Эрец-Исраэль, названная римлянами Сирией-Палестиной для истребления еврейского духа

Игорь, мне кажется, что "комплекс вины" повлиял на точку отсчета. Постоянно слышно - "мы должны", "им причитается". Это неверное начало определения дальнейших шагов. У Израиля нет ни моральной, ни юридической обязанности делать то, что мы якобы "должны" или им якобы "причитается". У Израиля есть необходимость обеспечить себе безопасность и стабильность. Если решать не исходя из "должны" или "причитается", то спектр решений гораздо больше.

Я - тоже, вопрос только в местоположении границы и в том, кто должен остаться по нашу сторону.

AlexTAI1 !
Тебе не кажется кощунственным вести в эти дни твои раговоры? Хоть бы потерпел недельку

AlexTAI, как уже напомнил Meshulash, государство Израиль было провозглашено на территории, принадлежащей Великобритании.

Арабской, даже в узком смысле этого слова, эта земля не была со времён османского завоевания. А в широком смысле этого слова, эта земля арабской не была никогда.

Кандид :

В Ликуде лодка уже вовсю раскачивается
http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-2369,00.html
Скорее всего в начале следующего года - новые выборы в Кнессет.

Джерус, вот прикончу заначенный Гиннес и непременно попробую

Да я не прибедняюсь. Загляни на мою страничку, меня там на эту тему пробило...

В Вашем тексте, Бенцион, я не обнаружил никаких фактов, компрометирующих Либермана или ИЛ и оправдывающих Ваше "Мне стало страшно, что они олицетворяют для нас руководство правым национально-ориентированным лагерем. Эта команда такого статуса, ИМХО, близко не заслуживает." Мне не встречались также какие-либо публикации с обвинениями ИЛ в криминале или аморальных поступках. Так о чём Вы?

Ни Либерман, ни кто-либо другой из политиков не в состоянии всерьез менять основную линию - попытки примирения с арабми под разными названиями. Либо политик должен либо оставаться в стороне как воплощение совести, но не иметь никакого реального влияния - как Ганди, либо влиять ограниченно в сторону ужесточения основной линии, но никак не ее коренного изменения - как Либерман и Эйтам.

Я все чаще задумываюсь о том, что в рамках существующей системы ничего не изменить. Мы будем делать ставку все на новых лидеров - Биби, Шарон и т.д., а те будут делать ставки все на новых палестинских руководителей - Арафат, Абу-Мазен и т.д. Периоды кратого затишья будут чередоваться со всплесками террора, а периоды бездействия ЦАХАЛя - с эпизодическими действиями против террора.

Есть лишь один способ разорвать порочный круг. Мне кажется, выходом мог бы стать военный переворот с энергичным генералом во главе. Когда Директория довела послереволюционную Францию до ручки, до народ, по выражению тех лет, "искал шпагу", какова и была найдена в лице Бонапарта. Не юудь его - был бы какой-нибудь другйо генерал. Диктатура Наполеона поменяла все правила игры не только во Франции, но и в Европе в целом.

Нам тоже давно пора менять правила игры. Военный переворот представляется мне меньшим из зол. А лучший строй для Израиля - сохраняющая личные права граждан военная диктатура. Короче, шпага в наше время не используется в качестве оружия, поэтому лично я ищу автомат.

Сaшa, вы этo... гoсрaбoтник, нaскoлькo я знaю, не тaк ли?

Во-первых, мы не знакомы. Это я насчет "ты".

Во-вторых, примеры диктатур, соблюдавших личные права граждан:

1. Испания Франко.

2. Чили Пиночета.

3. Южная Корея Чон Ду Хвана.

4. Италия Муссолини.

Достаточно?

Дa нет, ничегo.

Кандид! Я только сейчас увидел, что вы из Берлина. Тогда понятно, что вы ничего не читали в нашей прессе. Или Вы таки ищете данную мною ссылку?

Внеочередное заседание Кнессета состоится 10 сентября

http://www.cursorinfo.co.il/

Именно он, Бенцион.

Кандид!
Ну и где же Ваша реакция? Я на ваш вопрос и тут ответ поместил , и в привате вы уже прочитали этот адрес, а признать горькие вещи слабо?