Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Деда
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 17:33    Заголовок сообщения: Ответственность за ошибку.

Здесь рассматривается только моральный аспект вопроса. Технический поставлен в "Науке..."

Возможно создание Центра предупреждения землетрясения, основанного на статистических наблюдениях за поведением животных - индикаторов землетрясений по группам (а не по единицам) и подкрепленное данными о начинающихся деформациях грунтов на краях блоков.
Разумеется в начальный период вероятность верного предупреждения низкая (идет набор статистики) - пусть 50%.
Но по одновременному возбужению групп животных в независимых участках уже можно говорить и повышении опасности землетрясения даже в начальном периоде работы Центра.
Естественно, воможна ошибка.
Что лучше?
1. Народу не знать о возможной опасности на 1 сутки и землетрясение произойдет.
2. Народ будет предупрежден о возможности землетрясения на 1 сутки, но землетрясения не случится.
 
.
агент Скалли
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 17:40    Заголовок сообщения:

Вообще-то , как раньше утверждали службы,занимавшиеся этим вопросом, (не помню как они назывались)землетрясения предсказывать невозможно.
Помню, лет 10 назад, там где я жила, почти официально появлялись предупреждения о намечавшемся землетрясении и назывались дата и чуть ли не время( вроде, это должно было случиться днем). Забавно было наблюдать толпы народа, прогуливавшегося по улицам в рабочее время. Но землетрясения и не было.
А в Израиле разве бывают землетрясения?
.
Danet
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 18:17    Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибку.

Деда писал(а):

Возможно создание Центра предупреждения землетрясения, основанного на статистических наблюдениях... Разумеется в начальный период вероятность верного предупреждения низкая (идет набор статистики) - пусть 50%.
Что лучше?
1. Народу не знать о возможной опасности на 1 сутки и землетрясение произойдет.
2. Народ будет предупрежден о возможности землетрясения на 1 сутки, но землетрясения не случится.


При предупреждениях С НИЗКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ о грозящих землетрясениях предупреждения (ошибочные ) будут очень частыми.Это в первое время полностью нарушит нормальную жизнь,вызовет панику и связанные с ней отрицательные последствия, а затем прогнозам перестанут верить.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 18:29    Заголовок сообщения:

Попробуйте создать условия для "ошибочного предупреждения":
Цитата:

Чтоб получить данные для ложного предупреждения необходимо чтобы в разных питомниках, разнесенных километров на 50 одновременно начали пугаться и прятаться 10 - 20 кошек из 100 (нахон берех), одновременно с этим завыть и бежать на улицу из домов столько же собак, выбегать в дневное время из норок десятка два мышей ... и одновременно с этим резко изменились плотности пород по краям этих блоков земли.
Я не представляю, как это сделать, даже если очень захочется.


а вообще все технические вопросы, чтобы не повторяться задавать в "соседнем разделе"

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=13705
.
Деда
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 18:34    Заголовок сообщения:

Я прошу прощения, забыл сказать о "маленькой подробности".
По прогнозу только в одной Хайфе должно погибнуть порядка 13 тыс человек (это данные ученых - не мои).
.
observer
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 19:16    Заголовок сообщения:

А по моему всё равно. Там, где землетрясения происходят часто, к ним готовы. А там, где они редкость, низкая точность прогнозирования в конце концов дескредитирует такую систему.
.
assa
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 19:36    Заголовок сообщения:

Предупрежден означает вооружен, значит лучше знать. Ложная - не ложная тревога. А, если не ложная?! Нет, лучше уж знать.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 21:54    Заголовок сообщения:

Мне кажется более логичным укрепить дома, потому как это хоть и большой расход, но конечный. А наблюдения - бесконечный расход и психологически не укладывается в один ряд с такими расходами как например ежедневная уборка мусора.

А с ложными тревогами ситуация напоминает старую-старую сказку про мальчика, который кричал "Волки, волки"
.
Деда
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Что-то не совпадает число "противников центра предупреждения" в тексте с числом тех кто против предупреждения людей.
Кто-то не там проголосовал?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 23:39    Заголовок сообщения:

агент Скалли писал(а):

А в Израиле разве бывают землетрясения?


Редко, но бывают. На моей памяти было два слабых - в Мертвом море и в Эйлате. В 1937 в районе Йерихо было сильное. В 1810 до основания был разрушен Цфат.
.
Danet
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 23:59    Заголовок сообщения:

Деда писал:"Возможно создание Центра предупреждения землетрясения, основанного на статистических наблюдениях за поведением животных - индикаторов землетрясений "
"По прогнозу только в одной Хайфе должно погибнуть порядка 13 тыс человек "
-------------------------------------------
Чтобы делать прогнозы необходима статистика наблюдений за поведением животных незадолго до реальных силных землетрясений.Так как, к счастью, землетрясения происходят не часто, то этот процесс займет много-много лет.
Предлогаемый способ прогноза в принципе не в состоянии предупредить о ближайших во времени землетрясениях, и никак не поможет в этих ситуациях спасти людей.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 01:35    Заголовок сообщения:

Оба хуже.
(Иосиф Виссарионович)
.
monv
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 06:32    Заголовок сообщения:

К сожалению, землятресения обязательно будет в наших краях, о сроках можно спорить.
На счет объявления за 1 день землятресения - это не серьезно, даже за 3 часа до землятресения, практически не один ученый не может определить будет оно или нет,..
.
Деда
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 09:45    Заголовок сообщения:

Цитата:
Чтобы делать прогнозы необходима статистика наблюдений за поведением животных незадолго до реальных силных землетрясений.Так как, к счастью, землетрясения происходят не часто, то этот процесс займет много-много лет.
Предлогаемый способ прогноза в принципе не в состоянии предупредить о ближайших во времени землетрясениях, и никак не поможет в этих ситуациях спасти людей.


Цитата:
На счет объявления за 1 день землятресения - это не серьезно, даже за 3 часа до землятресения, практически не один ученый не может определить будет оно или нет,..


Простите, господа, Ваши сведения "несколько устарели". Если хотите поспорить на этот счет ознакомьтесь, пожалуйста, с материалами

http://www.haifa-and-sea.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?id_razdel=22290&action=article

и разговоры на эту тему - здесь:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=13705

все что говорится без фактов - пустая вода.
.
Danet
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 11:03    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):"Простите, господа, Ваши сведения "несколько устарели". Если хотите поспорить на этот счет ознакомьтесь, пожалуйста, с материалами...все что говорится без фактов - пустая вода."
----------------------------------------
Вы не привели (и мне не известны ) ни одной научно-достоверной статистики наблюдений за сейсмочувствительностью животных ( и характеристиками такой чувствительности ) и ее отражении на их поведение и самочувствие.(Мне не известно ни одной завершенной нучной работы на эту тему ) Приводимые Вами
рассказы не являются научными доказательствами сейсмочувствительности животных, но могут, в лучшем случае,являться предпосылками для научного изучения.
Мне не известно и Вы ничего не говорите проводились ли в Хайфском регионе изучения физически измеряемых предвестников землетрясений с целью изучения возможности прогнозирования землетрясения в этом районе.(Пока еще невозможно без предварительной научной проработки переносить методику прогнозирования землетрясений опробованную в одном районе для применения в другом районе)
.
Деда
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 11:38    Заголовок сообщения:

Кошек и собак, прописанных в Хайфе я не проверял.
Все материалы, на которые я ссылаюсь не оспариваются в научном мире и даже получены патенты. Если Вы настолько некорректны, что без доказательств откидываете работы ученых и в Японии и в Китае и в России и в Америке, о чем нам с Вами разговаривать? Пожалуйста, снимите маску анонимности и докажите авторам (а не мне), что они не правы и пишут ложь, тогда, возможно, я буду ссылаться на Ваши работы.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 11:54    Заголовок сообщения:

Прежде, чем подсчитывать голоса, неплохо было бы, таки, получить более полную информацию о самом вопросе. Не могли бы вы привести ссылки на:
а) исследования вероятности подобных явлений
б) исследованиями поведения животных
в) сравнительному анализу с другими методами мониторинга

Естественно, это должны быть научные публикации специалистов, занимающихся изучением вопроса там, где это действительно актуально (а не в Якутии, например).

Я, например, не вижу разницы в обоих варинтах, поскольку непонятно, а существует ли сам вопрос или он - просто повод.

Можно пойти еще одним путём - существуют ли подобные центры наблюдения в сейсмоопасных" странах? Где можно ознакомиться с положением дел?
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 12:09    Заголовок сообщения:

Кстати, а почему - домашние животные?

Почему бы - не морские обитатели. Их чуствительность к сейсмическим возмущениям описана достаточно широко. Например - те же медузы.

И не надо тратить средств на создание и содержание питомников. Можно вопспользоваться теми возможностями, которые предоставляет уже имеющийся экологический мониторинг акватории Хайфского порта и окрестностей?

Я не специалист - просто такая мысль пришла в голову.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 13:29    Заголовок сообщения:

aklimovu, спасибо большое,
перейдите, пожалуйста
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=13705

я там отвечу по всем вопросам по технике.
и все, у кого вопрос по технике.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 13:35    Заголовок сообщения:

monv писал(а):
К сожалению, землятресения обязательно будет в наших краях, о сроках можно спорить.


К сожалению никто в Израиле не делает расчеты на сеизмической устойчивости. Что вместе с архитектурой "козьих ножек", "Паз-Каль", приведет к большим жертвам.

А линия разлома Израиля та же самая, что и в Турции

Seismic Hazard Assessment Map

"The Eastern Mediterranean Region, because of its geological structure, seismicity, topography, and climate, has been subjected to many earthquake disasters during the past two thousand years, resulting in great losses of life and property.

Earthquake ground shaking and tsunamis, the main causes of past disasters, are expected to continue to be the most dangerous threats to the built environment of each EMR country. Seismicity in the EMR is mainly associated with the northward movement of the Arabian plate. The 1,000 km-long western boundary of the Arabian plate is a complex plate boundary, extending from zones of sea-floor spreading in the Red Sea to zones of plate convergence in Turkey, and lies along the line of the Gulf of Aqaba, the Dead Sea rift, and the Ghab depression.

The sense of motion along the transform fault system is left lateral, with the east side moving northward relative to the west side. Total displacement is estimated at about 107 km since Oligocene time, with an annual rate of about 0.5 cm over the last 7 to 10 million years.

Seven damaging earthquakes have occurred in the EMR in the last decade. The Ms 7.2 earthquake occurred in 1995 in the central Gulf of Aqaba region caused damage in nearby communities in Jordan, Egypt, Israel, and Saudi Arabia and was felt for more than 700 km; the aftershock sequence lasted for more than 1 year with numerous shocks exceeding Ms 5.0.

For the first time, countries in the region worked together to process seismic data using various software packages and a unified data set. The magnitude of the main shock and the robust aftershock sequence demonstrate the threat that earthquakes continue to pose to the EMR."
.
Деда
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2003 21:54    Заголовок сообщения:

Надо же. Испугались английского или все интересующиеся кончились?
Опять повторяю. Все технические вопросы в соответствующем месте.
Один из обсуждающих заявил, что лучше ничего не знать, а то люди так перепугаются, что будут убивать друг друга в панике. И мэрия не будет брать на себя ответственность...
Поэтому именно моральнао-психологический аспект очень важен.
Поэтому я и прошу желающих высказать свое мнение.
.