карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Гурон Добавлено: 14 Июн 2003 16:08    Заголовок сообщения: Аннексия Газы, Голан, Иудеи и Шомрона - Это Мир в регионе. На форуме уже столько предлагалось всяких рецептов установления мира в Израиле, но результат нулевой. Если оглянуться назад и посмотреть вперёд, то всё что делалось и делается (ДК сейчас например) ничего не даёт. Нет света в конце туннеля. А всё это по одной простой причине. Израиль не желает выполнять свои международные обязательства (или права если угодно). А именно. Как победитель в ряде войн он обязан аннексировать Газу, Голаны, Иудею и Шомрон, а их население выселить к своим братьям в соседние страны, проигравшие эти войны: Египет, Иордания, Сирия. (Примеров много: Восточная Пруссия отошла к России после Второй Мировой войны, а её население выслено в Германию. Есть ещё прмеры). Вопрос. Почему Израиль не желает выполнять свои междунароные обязательства?   vig11 Добавлено: 14 Июн 2003 21:50    Заголовок сообщения: Потому, что его так называемые союзники не дают ему это сделать. Krab Добавлено: 15 Июн 2003 19:45    Заголовок сообщения: Re: Аннексия Газы, Голан, Иудеи и Шомрона - Это Мир в регион Гурон писал(а): Израиль не желает выполнять свои международные обязательства (или права если угодно). А именно. Как победитель в ряде войн он обязан аннексировать Газу, Голаны, Иудею и Шомрон, а их население выселить к своим братьям в соседние страны, проигравшие эти войны: Египет, Иордания, Сирия. (Примеров много: Восточная Пруссия отошла к России после Второй Мировой войны, а её население выслено в Германию. Есть ещё прмеры). Гурoн, Гoлaнские высoты aннексирoвaны Изрaилем в нaчaле 80-х. Причем местнoе нaселение никтo никудa не выселял (мы чтo - вaрвaры? у нaс чтo - средневекoвье?), a всем желaющим былo предoстaвленo изрaильскoе грaждaнствo. Нежелaющие (были и тaкие) пoлучили вид нa жительствo (стaтус "пoстoяннoгo жителя"). Тa же схемa былa примененa к Иерусaлиму с oкрестнoстями, являвшемуся дo 1967 неoтъемлемoй чaстью "территoрий Зaпaднoгo Берегa". Реaлизaция этoй же схемы в oтнoшении всех территoрий Зaпaднoгo Берегa и Гaзы будет, несoмненнo, сaмым устoйчивым решением пaлестинскoгo нaциoнaльнoгo вoпрoсa, и, действительнo, спoсoбнa привести к прoчнoму дoлгoсрoчнoму миру. Нo прaвящие круги Изрaиля никoгдa всерьёз не рaссмaтривaли вaриaнт aннексии "территoрий" с интегрaцией их нaселения в изрaильскoе oбществo. Нa прoблему прoстo зaкрывaли глaзa, верoятнo, думaя, чтo "сaмo рaссoсётся". (Естественнo, "сaмo пo себе" oнo тoлькo усугубляется). Прo "выселить" - зaбудьте. Этo утoпия. Выселить мoжнo в хoде вoйны, a не через 30 лет пoсле ее oкoнчaния, кoгдa уже и мирные дoгoвoры между бывшими прoтивникaми дaвным-дaвнo пoдписaны. Ну кaк если бы СССР вздумaл выселять нaселение Вoстoчнoй Пруссии (и переименoвывaть Кёнигсберг в Кaлинингрaд) не срaзу пoсле вoйны, a гoду эдaк в 1975-м - ведь чушь несусветнaя! P.S. A не желaют ли Сoединённые Штaты (хм, oни ведь "oбязaны" этo сделaть ) aннексирoвaть Ирaк? Кaк пoбедители? A нaселение - переселить к сoседям? Эрик Добавлено: 15 Июн 2003 20:01    Заголовок сообщения: Цитата: Почему Израиль не желает выполнять свои междунароные обязательства? Потому что по Женевеской конвенции запрещено переселение жителей завоеванных территорий. И всякие примеры прошлых веков тут просто неуместны. А аннексировать несколько миллионов арабов Израиль пока еще не готов. Да и зачем jerus1 Добавлено: 15 Июн 2003 21:40    Заголовок сообщения: Re: Аннексия Газы, Голан, Иудеи и Шомрона - Это Мир в регион Krab писал(а): Тa же схемa былa примененa к Иерусaлиму с oкрестнoстями, являвшемуся дo 1967 неoтъемлемoй чaстью "территoрий Зaпaднoгo Берегa". Иудея и Самария называеться ,издревле!Название западный берег придумали,что бы не говорить,что иудеи имеют право на Иудею... Юрий Элькин Добавлено: 15 Июн 2003 21:48    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Потому что по Женевеской конвенции запрещено переселение жителей завоеванных территорий. Стало быть, Чехословакия и СССР нарушили Женевскую конвенцию? А турки и греки на Кипре? Цитата: И всякие примеры прошлых веков тут просто неуместны. Прошлых веков это 50 лет назад. Почему они были уместны для СССР и неуместны для Израиля? Или неуместны если неудобны? Я не спорю по существу дела (у меня есть, понятно, точка зрения, но я не живу в Израиле и поэтому голоса не имею), мне Ваша логика интересна. С уважением, Юрий. Любознательный Добавлено: 15 Июн 2003 22:02    Заголовок сообщения: А как переселились добровольно более 2-х миллионов бывших советских граждан - евреев, немцев, русских, украинцев, греков в Израиль, Германию, США, Канаду, Грецию, Австралию? Главное, создать палесам интерес в том, что на новом месте им будет гораздо легче жить! А с каким энтузизамом 3 миллиона евреев 40 лет слонялись по пустыне, идя к себе домой? Разве всё это не трансфер? Конечно, сегодня говорить об этом пока рано. Мировая общественность ещё не созрела. Но рано или поздно это произойдёт. В этом у меня сомнений нет. Ибо, кроме трансфера, другого решения у БВ конфликта нет... Эйтан Добавлено: 15 Июн 2003 22:11    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Гурoн, Гoлaнские высoты aннексирoвaны Изрaилем в нaчaле 80-х. Причем местнoе нaселение никтo никудa не выселял (мы чтo - вaрвaры? у нaс чтo - средневекoвье?), a всем желaющим былo предoстaвленo изрaильскoе грaждaнствo. Нежелaющие (были и тaкие) пoлучили вид нa жительствo (стaтус "пoстoяннoгo жителя"). В первые же дни после занятия Израилем Голан, оттуда бежало 116 тыс. арабов, а их дома немедленно были разрушены нашей армией. Осталось лишь несколько тысяч друзов и алавитов в пяти деревнях возле Хермона. Юрий Элькин писал(а): Эрик писал(а): Потому что по Женевеской конвенции запрещено переселение жителей завоеванных территорий. Стало быть, Чехословакия и СССР нарушили Женевскую конвенцию? В Ялте на конференции союзники решили, что немцы из Польши, Судет и Кенигсберга будут выселены. Givi Добавлено: 15 Июн 2003 22:41    Заголовок сообщения: Нa сaмoм деле, прoблемa, пo-мoему, именнo в oтсутствии чёткoй oфициaльнoй изрaильскoй пoзиции пo пoвoду тoгo, чтo делaть с "территoриями". Вoт aрaбы - пoстoяннo чегo-нибудь требуют. Нaпример кaкoй-нибудь сaудoвский Aбдуллa - предлaгaет Ъмирный плaнЪ. Кaк скaзaл кoгдa-тo ктo-тo нa МФ (сoрри, не пoмню ктo именнo), "всякaя жaбa мнит себя пoдвoднoй лoдкoй" (хoтя этa-тo жaбa пo свoим рaзмерaм к пoдвoднoй лoдке уже приближaется). Или вoт - "ближневoстoчный квaртет" - предлaгaет ДК. A Изрaиль? Где плaны Изрaиля? Пoчему бы их не сoздaвaть и не пoсылaть в СШA, квaртету, в ЕС, в OOН? И плaны есть - нaпример, недaвнее предлoжение Яaлoнa. Я не гoвoрю сейчaс o егo выпoлнимoсти. Этo oтдельнaя темa. Нo плaн, вo всякoм случaе, лучше ДК. Пoчему не требoвaть oт aрaбoв принять к себе "пaлестинцев"? Не сoглaсятся? A если не требoвaть - тaк тoчнo не сoглaсятся. Если ничегo не прoсить - ничегo и не дaдут. Тaк сплoшнoе oтступление и будет. Юрий Элькин Добавлено: 15 Июн 2003 23:32    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Юрий Элькин писал(а): Эрик писал(а): Потому что по Женевеской конвенции запрещено переселение жителей завоеванных территорий. Стало быть, Чехословакия и СССР нарушили Женевскую конвенцию? В Ялте на конференции союзники решили, что немцы из Польши, Судет и Кенигсберга будут выселены. Стало быть: 1) Кто выиграл, тот и правила устанавливает (aka "победителей не судят") 2) Главное -- решить и сделать, а лицемерные конвенции побоку, т.к. они касаются только проигравших. С уважением, Юрий. Gena Добавлено: 15 Июн 2003 23:32    Заголовок сообщения: Re: Аннексия Газы, Голан, Иудеи и Шомрона - Это Мир в регион Гурон писал(а): (Примеров много: Восточная Пруссия отошла к России после Второй Мировой войны, а её население выслено в Германию. Есть ещё прмеры). У меня есть пример, и не 50-летней давности, а свеженький. Косово. Древние земли сербов Милошевич решил очистить от албанцев. Результат катастрофичен для Югославии и для него лично. Турки и греки на Кипре провели обмен населением. Есть некоторая разница между обменом и выселением. Сами арабы не переселятся по весьма тривиальной причине. Чтоб создать им заманчивые условия надо согласие и сотрудничество принимающей страны, а ни один здравомыслящий арабский и не арабский лидер не примет их ни за какие миллиарды. И уж совсем не приемлемо аннексировать не избавившись от них предварительно. В этом случае нам придётся дать им гражданство и прощай еврейское гос-во. Нет уж, звери должны сидеть в клетке. Юрий Элькин Добавлено: 15 Июн 2003 23:41    Заголовок сообщения: Милошевичу и Югославии от косовских игрищ пришлось туго исключительно потому, что кишка оказалась тонка против НАТО, т.е. он проиграл. Косовским албанцам, однако, ничто не помешало провести трансфер из того же Косово сербов, и никто глазом не моргнул. Мораль: к тем, кто на выигрышной стороне, конвенции не относятся. Обмен между греками и турками к данной ситуации имеет непосредственное отношение, ибо евреи из арабских стран были успешно выселены, так что теперь, справедливости ради, теоретически, дело за арабами из еврейской страны. Самый что ни на есть обмен населением. С уважением, Юрий. Gena Добавлено: 15 Июн 2003 23:59    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Милошевичу и Югославии от косовских игрищ пришлось туго исключительно потому, что кишка оказалась тонка против НАТО, т.е. он проиграл. Косовским албанцам, однако, ничто не помешало провести трансфер из того же Косово сербов, и никто глазом не моргнул. Мораль: к тем, кто на выигрышной стороне, конвенции не относятся. Обмен между греками и турками к данной ситуации имеет непосредственное отношение, ибо евреи из арабских стран были успешно выселены, так что теперь, справедливости ради, теоретически, дело за арабами из еврейской страны. Самый что ни на есть обмен населением. С уважением, Юрий. А мы сильнее НАТО? В принципе НАТО вряд ли нас станет трогать. С нас хватит санкций как против ЮАР. Обмен населением? Дорога ложка к обеду. Если бы мы это сделали в 67-ом то мировое сообщество проглотило бы эту пилюлю, а так как Моше Даян захотел быть праведнее Папы Римского, то поезд ушёл. Нет у нас больше такой опции. Жаль, но правде надо смотреть в глаза, Иудея и Самария не будут частью Израиля в обозримом будущем. Юрий Элькин Добавлено: 16 Июн 2003 00:08    Заголовок сообщения: Gena писал(а): Юрий Элькин писал(а): Милошевичу и Югославии от косовских игрищ пришлось туго исключительно потому, что кишка оказалась тонка против НАТО, т.е. он проиграл. Косовским албанцам, однако, ничто не помешало провести трансфер из того же Косово сербов, и никто глазом не моргнул. Мораль: к тем, кто на выигрышной стороне, конвенции не относятся. Обмен между греками и турками к данной ситуации имеет непосредственное отношение, ибо евреи из арабских стран были успешно выселены, так что теперь, справедливости ради, теоретически, дело за арабами из еврейской страны. Самый что ни на есть обмен населением. С уважением, Юрий. А мы сильнее НАТО? В принципе НАТО вряд ли нас станет трогать. С нас хватит санкций как против ЮАР. Обмен населением? Дорога ложка к обеду. Если бы мы это сделали в 67-ом то мировое сообщество проглотило бы эту пилюлю, а так как Моше Даян захотел быть праведнее Папы Римского, то поезд ушёл. Нет у нас больше такой опции. Жаль, но правде надо смотреть в глаза, Иудея и Самария не будут частью Израиля в обозримом будущем. Повторю, я не говорю о целесообразности или политической реализуемости того или иного шага. Я просто отвечаю на возражения, опирающиеся на якобы незаконность и моральную неприемлемость его. И вот эти-то возражения явно можно отринуть. Реальная же возможность -- вопрос отдельный. С уважением, Юрий. Эйтан Добавлено: 16 Июн 2003 00:08    Заголовок сообщения: Re: Аннексия Газы, Голан, Иудеи и Шомрона - Это Мир в регион Gena писал(а): Турки и греки на Кипре провели обмен населением. Есть некоторая разница между обменом и выселением. На Кипре было паническое бегство греков с Севера от наступающей турецкой армии, на юге греки принялись громить турок. Погибло несколько тысяч человек. Классический обмен - это когда в 1923 году по соглашению правительств греки Стамбула и Эгейского побережья выехали в Грецию, а на их место прибыли турки с Крита и Фракии. Clovis Добавлено: 16 Июн 2003 00:18    Заголовок сообщения: Уважаемый Gena, Цитата: так как Моше Даян захотел быть праведнее Папы Римского, то поезд ушёл. Нет, не ушёл. Трёхлетняя террористическая война, которую арабы ведут против Израиля -- прекрасный повод их выслать. Что же до санкций, то тут всё зависит от израильтян: готовы ли они некоторое время мириться с экономическими трудностями. Собственно, трудности будут и без всяких санкций -- из-за непрекращающегося террора. Выселение, по крайней мере, решит арабский вопрос. Не думаю, что американцы поддержат санкции: вооруженные атомным оружием и доведённые до отчаяния евреи -- не в их интересах. Конечно, если бы Израиль контролировал судоходство через Суэцкий канал, то вероятность санкций была бы ещё меньше. Gena Добавлено: 16 Июн 2003 00:34    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Уважаемый Gena, Цитата: так как Моше Даян захотел быть праведнее Папы Римского, то поезд ушёл. Нет, не ушёл. Трёхлетняя террористическая война, которую арабы ведут против Израиля -- прекрасный повод их выслать. Что же до санкций, то тут всё зависит от израильтян: готовы ли они некоторое время мириться с экономическими трудностями. Собственно, трудности будут и без всяких санкций -- из-за непрекращающегося террора. Выселение, по крайней мере, решит арабский вопрос. Не думаю, что американцы поддержат санкции: вооруженные атомным оружием и доведённые до отчаяния евреи -- не в их интересах. Конечно, если бы Израиль контролировал судоходство через Суэцкий канал, то вероятность санкций была бы ещё меньше. Во-первых, мы оба знаем что не готовы. Во-вторых, ЮАР до введения санкций была 7-ой или 8-ой по валовому нац. продукту державой запада. Поэтому продержались они довольно долго, но и они сдались, а ведь в их случае речь шла о пан или пропал. Белые на всегда лишились там власти. Кроме того, повторяю, палестинцев никто не примет. Вспомните попытку Рабина выселить 600 мусульман-фанатиков. А ведь среди них не было ни больных, ни детей, ни женщин, ни стариков. Конечно, приятно помечтать, но реальность упрямая вещь. Справедливость не всегда торжествует. Надёжная клетка единственный выход на данный момент. Может когда-нибудь, когда террористы взорвут Эйфелеву башню или Биг-Бен, ситуация изменится в нашу пользу (ни дай б-г такой ценой). Кандид Добавлено: 16 Июн 2003 01:20    Заголовок сообщения: Гена, в отличие от ЮАР у Израиля есть поддержка еврейской диаспоры да и просто порядочных людей во всём мире. В трудную для Израиля минуту поднимутся все. Не говоря уже о том, что родных и близких в беде не бросят, т.е. не бросим! Givi Добавлено: 16 Июн 2003 01:22    Заголовок сообщения: Gena писал(а): Может когда-нибудь, когда террористы взорвут Эйфелеву башню или Биг-Бен, ситуация изменится в нашу пользу (ни дай б-г такой ценой). Террoристы уже взoрвaли ВТЦ и Пентaгoн. И этo, кaк видим, не пoмoгaет. Тaк чтo делo не в тoм, чтo взoрвут террoристы, или кaкaя с кем будет вoйнa. Делo в тoм, кoгдa изрaильскoе прaвительствo нaчнёт нaкoнец выдвигaть еврейские ДК, кoтoрые будут включaть зaбoту aрaбских стрaн o пaлестинских aрaбaх. Зaбoту в виде переселения. Сo временем выдвигaние тaких ДК мoжет привести к успеху, кaк вне, тaк и внутри Изрaиля. A тaк - ДК тoлькo oт aрaбoв и прихoдят. Юрий Элькин Добавлено: 16 Июн 2003 01:58    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Гена, в отличие от ЮАР у Израиля есть поддержка еврейской диаспоры да и просто порядочных людей во всём мире. В трудную для Израиля минуту поднимутся все. Не говоря уже о том, что родных и близких в беде не бросят, т.е. не бросим! Для этого нужно свести на нет достижения евро-арабской пропаганды за последние 50 лет. Если Израиль сейчас вышвырнет арабов, то самые большие филосемиты этого не спустят, ибо, например, о трансфере евреев из арабских стран после 1948г. не знает практически никто, а голова страшными словами типа "этнические чистки" забита. И жертвы всегда -- понятное дело, мусульмане. С уважением, Юрий. from NY Добавлено: 16 Июн 2003 02:26    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, Привет из нaшегo Йoркa! Хoчу предлoжить пoчитaть стaтью: Losing the War of Words By Yair Sheleg Prof. Ruth Wisse of Harvard University believes the cowardliness and self-accusatory talk of Israelis will bring about the collapse of the state. ... Israelis actually behave correctly, but are unable to ground this behavior in the suitable intellectual explanations: On the one hand, people are willing to risk their lives in a war, but on the other hand they are such cowards in the one battle that really matters - the battle of words and ideas. I see very talented and intelligent Israelis coming to Harvard and Yale, but they can't explain the Israeli position. The aim of intellectuals is to win the battle of ideas. But not only don't they fight this battle, they have really betrayed the concept of truth." http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=8377 В двух слoвaх (для не читaющих нa aнглийскoм) - дaже изрaильтяне не мoгут дaть рaзумнoе oбьяснение свoим действиям в дaннoй ситуaции. Гурон Добавлено: 16 Июн 2003 05:17    Заголовок сообщения: Краб. Голаны официально не аннексированы Израилем. На них распротраняется только израильская юрисдикция. Теперь по теме. Вопрос очень серьёзный с этой аннексией. На мой взгляд без неё Израиль не может дальше развиваться как демократическое государство. Поясню. Недавно Авигдор открыл тему о свободе владения оружия в Израиле: http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=13042&sid=665a3b417669ac3b1fbefb7b7126ec13 Так вот. Аргументы против введения этого закона я принимаю. Действительно, как можно арабам (даже израильским) разрешить свободное владение оружием?! Никак. Это абсурд. Ворос с Конституцией тоже остаётся открытым. И так далее. Есть множество вопросов которые невозможно решить без аннексии вышеозначенных территорий (поразумевается и автоматическая депортация арабов). Для меня это очевидно. Почему это не очевидно для израильского правительства - я не понимаю serge Добавлено: 16 Июн 2003 05:29    Заголовок сообщения: Цитата: по характеру задач, стоящих перед народом Израиля, а главнейшей из них является строительство и укрепление национального государства, он совершенно подобен европейским странам, США и России XVII-XIX веков. В процессе своего становления они аннексировали огромные территории и колонизировали целые континенты, покорили многие народы и разрушили древние цивилизации. Не связанные угрозой санкций, интервенций и международных трибуналов по правам человека, они были ограничены в своей экспансии исключительно имеющимися ресурсами, сопротивлением покоряемых народов и противодействием соперничающих стран. Так возникли великие державы и сильные национальные государства, поделившие между собой мир. После Второй Мировой войны правила геополитической игры кардинально изменились. Мировые державы, пошедшие по линии либеральной демократии и одновременно сохранившие за собой право на военное вмешательство в дела других государств, по существу запретили прочим народам повторять исторический путь Запада, пусть даже в несравненно меньших, локальных масштабах. А как же быть странам, опоздавшим на великодержавный пир и только недавно вставшим на путь национального строительства и установления защитимых, исторически обоснованных границ, таким, как Израиль, Сербия и многим другим? Увы, они попали в ловушку двойных стандартов, установленных Западом. Смертельные угрозы своему существованию они вынуждены встречать со связанными руками и балансировать на грани национальной катастрофы, чутко прислушиваясь к грозным окрикам из Вашингтона и европейских столиц, осуждающим «оккупацию», «этнические чистки» и «нарушения прав человека». Неплохая статья в тему, открытую вождем гуронов: http://www.vestnik.com/issues/2003/0528/win/khanin.htm Эрик Добавлено: 16 Июн 2003 08:20    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Стало быть, Чехословакия и СССР нарушили Женевскую конвенцию? Женевская конвенция была подписана в 1949 году. Договоренность же была раньше. Цитата: А турки и греки на Кипре? Это был взаимный договор, а не аннексия + переселение победителем побежденных. Цитата: у меня есть, понятно, точка зрения, но я не живу в Израиле и поэтому голоса не имею Кто Вам сказал такую глупость ? Вы не имеете права голосовать, но высказывать можно все что угодно, для этого и есть форум чтобы послушать различные интересные точки зрения Эрик Добавлено: 16 Июн 2003 08:25    Заголовок сообщения: Земля Израиля и международное право Эрик Добавлено: 16 Июн 2003 08:36    Заголовок сообщения: Женевская конвенция от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны писал(а): Статья 47 Покровительствуемые лица, которые находятся на оккупированной территории, не будут ни в коем случае и никаким образом лишены преимуществ настоящей Конвенции ни в силу какого-либо изменения, происшедшего в установлениях, действующих на данной территории, или в управлении этой территорией вследствие ее оккупации, ни в силу соглашения, заключенного между властями оккупированной территории и оккупирующей державы, ни в силу аннексии оккупирующей державой всей или части оккупированной территории. Статья 49 Воспрещаются по каким бы то ни было мотивам угон, а также депортирование покровительствуемых лиц из оккупированной территории на территорию оккупирующей державы или на территорию любого другого государства независимо от того, оккупированы они или нет. http://www.un.org/russian/hr/civilians/docs/part3-3.htm vig11 Добавлено: 16 Июн 2003 09:44    Заголовок сообщения: Gena писал(а): Во-вторых, ЮАР до введения санкций была 7-ой или 8-ой по валовому нац. продукту державой запада. Поэтому продержались они довольно долго, но и они сдались, а ведь в их случае речь шла о пан или пропал. Белые на всегда лишились там власти. И посмотрите во что превратилась некогда цветущая страна. Но самое интересное, что вслед за разгромом ЮАР на всёй южной части Африки начались межнациональные конфликты и войны. Итог миллионы погибших, беженцы, тотальное обнищание и прочие прелести. Скажите честно, а стоило разрушать страну, служащую хоть каким-то гарантом стабильности на континенте? Gena писал(а): Кроме того, повторяю, палестинцев никто не примет. Вспомните попытку Рабина выселить 600 мусульман-фанатиков. А ведь среди них не было ни больных, ни детей, ни женщин, ни стариков. Оставьте!!! Депортация 400 террористов специально делалась так коряво и нагло, чтобы навсегда лишить Израиль такого действенного оружия как депортация. До этого периодически депортировали по несколько бандерлогов за один раз и всё было хорошо. А тут... 400 козлов за один присест, депортация в Ливан, где Израиль уже и так терял позиции и не имел никакого авторитета, видимая растерянность израильских властей, которые вроде бы не знали, что делать... и т.д. и т.п. В общем провокашка удалась на радость нашей левой пятой колонне. Gena Добавлено: 16 Июн 2003 10:02    Заголовок сообщения: vig11 писал(а): Gena писал(а): Во-вторых, ЮАР до введения санкций была 7-ой или 8-ой по валовому нац. продукту державой запада. Поэтому продержались они довольно долго, но и они сдались, а ведь в их случае речь шла о пан или пропал. Белые на всегда лишились там власти. И посмотрите во что превратилась некогда цветущая страна. Но самое интересное, что вслед за разгромом ЮАР на всёй южной части Африки начались межнациональные конфликты и войны. Итог миллионы погибших, беженцы, тотальное обнищание и прочие прелести. Скажите честно, а стоило разрушать страну, служащую хоть каким-то гарантом стабильности на континенте? Конечно не стоило, но кому от этого легче? Думаешь Европа и Америка извлекли урок? Не надо быть наивным. vig11 Добавлено: 16 Июн 2003 10:18    Заголовок сообщения: Gena писал(а): vig11 писал(а): Gena писал(а): Во-вторых, ЮАР до введения санкций была 7-ой или 8-ой по валовому нац. продукту державой запада. Поэтому продержались они довольно долго, но и они сдались, а ведь в их случае речь шла о пан или пропал. Белые на всегда лишились там власти. И посмотрите во что превратилась некогда цветущая страна. Но самое интересное, что вслед за разгромом ЮАР на всёй южной части Африки начались межнациональные конфликты и войны. Итог миллионы погибших, беженцы, тотальное обнищание и прочие прелести. Скажите честно, а стоило разрушать страну, служащую хоть каким-то гарантом стабильности на континенте? Конечно не стоило, но кому от этого легче? Думаешь Европа и Америка извлекли урок? Не надо быть наивным. Не думаю. Поэтому и пытаюсь обьяснить, к чему это приведёт. Юрий Элькин Добавлено: 16 Июн 2003 19:39    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Юрий Элькин писал(а): Стало быть, Чехословакия и СССР нарушили Женевскую конвенцию? Женевская конвенция была подписана в 1949 году. Договоренность же была раньше. Да, это я ошибся, спасибо. Впрочем, с этической точки зрения это ничего не меняет. Получается, что в 1948г. трансфер был моральным предприятием, а в 1949, когда страны-победительницы свои трансферы успешно завершили -- нет. Вот Вам и подтверждение моего тезиса о лицемерности всех этих конвенций. Кроме того, конвенция говорит об оккупации. Израиль же, насколько я знаю, не признаёт того, что он -- оккупирующая держава. Следовательно, данная конвенция к нему вообще отношения не имеет. Те, кто не согласен, могут апеллировать к косовским сербам и объяснять им, почему НАТОвцы как оккупирующая сила не нарушили ту самую конвенцию, позволив этническую чистку в Косово. Кроме того, любая конвенция не имеет силы если одна из сторон её нарушила или не признаёт (см. Германия и СССР в ВОВ). Арабы, проведя трансфер евреев после 1948г., насколько я понимаю, освободили Израиль от любой ответственности за симметричные шаги. Цитата: Цитата: А турки и греки на Кипре? Это был взаимный договор, а не аннексия + переселение победителем побежденных. После погромов, этнических чисток и резни. Цитата: Цитата: у меня есть, понятно, точка зрения, но я не живу в Израиле и поэтому голоса не имею Кто Вам сказал такую глупость ? Вы не имеете права голосовать, но высказывать можно все что угодно, для этого и есть форум чтобы послушать различные интересные точки зрения Это не глупость. Не живя в Израиле, я, во-первых, не могу себе составить полного представления о происходящем, и, во-вторых, не ощущаю на своей шкуре последствия от воплощения (или невоплощения) в действительность тех или иных моих взглядов. Поэтому, например (и это только гипотетический пример), если я буду рассказывать о том, что нужно создать арабам "ПГ" (не буду), то не я буду взрываться в автобусах от бомб, в этом суверенном террористическом государстве конвейерно клепаемых. С другой стороны, если я скажу, что Иудея должна принадлежать евреям, то мгновенно нарвусь на совершенно справедливое замечание, что не я буду погибать, патрулируя поселения. Так что мнения по внутренним израильским делам у меня, конечно, есть, но я их стараюсь держать при себе, если меня о них не спрашивают. Иногда не получается. Разумеется, это исключительно моя личная позиция. У других -- своя, на которую они имеют полное право. Я в этом отношении ничего никому не навязываю и не намереваюсь кого-либо судить. С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 16 Июн 2003 19:51    Заголовок сообщения: from NY, Вам тоже привет! Спасибо за хорошую статью. Только её надо читать целиком. Кроме того, что Вы выделили, там есть ещё хорошие мысли, например, о том, как евреи отказываются видеть антисемитскую опасность точно так же, как они высмеивали её в 1930ых годах. Увы. С уважением, Юрий. Эрик Добавлено: 16 Июн 2003 20:00    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Впрочем, с этической точки зрения это ничего не меняет. Получается, что в 1948г. трансфер был моральным предприятием, а в 1949, когда страны-победительницы свои трансферы успешно завершили -- нет. Вот Вам и подтверждение моего тезиса о лицемерности всех этих конвенций. Можно посмотреть на это с другой стороны. Когда державы совершили трансфер, то весь мир осознал моральное преступление, и это стало толчком для изобретения механизма, которое это предотвратит в будущем. Цитата: Кроме того, конвенция говорит об оккупации. Израиль же, насколько я знаю, не признаёт того, что он -- оккупирующая держава. Мой пост был предназначен Гурону, который предлагал сначала аннексировать территории а потом депортировать арабов. Как видно из текста Конвенции, который я привел выше - это запрещено международным правом. Цитата: Кроме того, любая конвенция не имеет силы если одна из сторон её нарушила или не признаёт (см. Германия и СССР в ВОВ). Далеко не уверен. Например, США не может применить неконвенциональное оружие против Северной Кореи, так как она подписала ратификацию о неприменении его в ответ на конвенциональную атаку. Без всякой связи о признании Кореей конвенций или нет. А какие конвенции нарушила СССР в ВОВ ? Цитата: Арабы, проведя трансфер евреев после 1948г., насколько я понимаю, освободили Израиль от любой ответственности за симметричные шаги. На это много чего можно возразить. Вы имеете ввиду изгнание евреев из Ирака и других арабских стран ? Цитата: Цитата: Цитата: А турки и греки на Кипре? Это был взаимный договор, а не аннексия + переселение победителем побежденных. После погромов, этнических чисток и резни. Вряд ли кто-то в Израиле решится на политическом уровне провести погромы и резни. Цитата: Не живя в Израиле, я, во-первых, не могу себе составить полного представления о происходящем, и, во-вторых, не ощущаю на своей шкуре последствия от воплощения (или невоплощения) в действительность тех или иных моих взглядов. Я считаю, что высказывание Ваших взглядов на этом форуме никак не повлияет на их воплощение или невоплощение. Но с первым пунктом согласен. Юрий Элькин Добавлено: 16 Июн 2003 20:21    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Можно посмотреть на это с другой стороны. Когда державы совершили трансфер, то весь мир осознал моральное преступление, и это стало толчком для изобретения механизма, которое это предотвратит в будущем. Мы же с Вами взрослые люди. См. Косово. Цитата: Цитата: Кроме того, конвенция говорит об оккупации. Израиль же, насколько я знаю, не признаёт того, что он -- оккупирующая держава. Мой пост был предназначен Гурону, который предлагал сначала аннексировать территории а потом депортировать арабов. Как видно из текста Конвенции, который я привел выше - это запрещено международным правом. Это если Израиль признает себя державой-оккупационной силой. А если нет, то нет. По конвенции, сначала надо оккупировать, а потом уже нельзя аннексировать. Если нет первого, то и запрет на второе не вступает в силу. Цитата: Цитата: Кроме того, любая конвенция не имеет силы если одна из сторон её нарушила или не признаёт (см. Германия и СССР в ВОВ). Далеко не уверен. Например, США не может применить неконвенциональное оружие против Северной Кореи, так как она подписала ратификацию о неприменении его в ответ на конвенциональную атаку. Без всякой связи о признании Кореей конвенций или нет. Те же Штаты перед войной с Ираком, если не ошибаюсь, заявили, что оставляют за собой право на применение любого оружия вплоть до и включая тактическое атомное, не привязывая это к применению неконвенционального оружия Ираком. Цитата: А какие конвенции нарушила СССР в ВОВ ? СССР не подписывало конвенции по военнопленным. Поэтому и немцы, сами эту конвенцию подписавшие, по-разному действовали в отношении западных союзников (в рамках конвенции) и советских войск (не ограничиваясь этими рамками). И это не было военным преступлением именно потому, что Сталин конвенции не признавал сам. Цитата: Цитата: Арабы, проведя трансфер евреев после 1948г., насколько я понимаю, освободили Израиль от любой ответственности за симметричные шаги. На это много чего можно возразить. Вы имеете ввиду изгнание евреев из Ирака и других арабских стран ? Да. Цитата: Цитата: Цитата: Цитата: А турки и греки на Кипре? Это был взаимный договор, а не аннексия + переселение победителем побежденных. После погромов, этнических чисток и резни. Вряд ли кто-то в Израиле решится на политическом уровне провести погромы и резни. Они уже идут. Евреев громят и режут. Цитата: Цитата: Не живя в Израиле, я, во-первых, не могу себе составить полного представления о происходящем, и, во-вторых, не ощущаю на своей шкуре последствия от воплощения (или невоплощения) в действительность тех или иных моих взглядов. Я считаю, что высказывание Ваших взглядов на этом форуме никак не повлияет на их воплощение или невоплощение. Разумеется, но "легко быть храбрым, если не тебя убивают". Но Вы не думайте, если меня о моих взглядах спросят, я их скрывать не стану. С уважением, Юрий. from NY Добавлено: 16 Июн 2003 20:58    Заголовок сообщения: Юрий, Сегoдня нoвaя стaтья Ruth Wisse, в Wall Street Journal. http://tinyurl.com/efw0 С увaжением, Женя Юрий Элькин Добавлено: 16 Июн 2003 21:14    Заголовок сообщения: Женя, Спасибо! Только они эту статью исключительно подписчикам дают, а за подписку требуют $79 в год. С уважением, Юрий. from NY Добавлено: 16 Июн 2003 21:24    Заголовок сообщения: Извиняюсь! Я думaл этo бесплaтнo (у меня действительнo пoдпискa). Вoт кoпия - http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=8407 Кандид Добавлено: 16 Июн 2003 22:08    Заголовок сообщения: Я обращаюсь ко всем тем, кто ищет законные обоснования для разрешения БВ ситуации. Не будучи специалистом в этой области, рискну всё-таки предположить, что существующие международные законоположения не пригодны не только в этом конфликте, но и во многих других. Террор, используемый как средство для достижения геополитических целей, в таких масштабах аналогий не имеет, потому и возникли эти юридические коллизии в ООН в связи с операцией в Ираке. Конвенциальные средства ведения войн здесь не работают, а эффективные методы борьбы с террором и рарешения конфликтов ( как, например, трансфер арабов ), лежат в уже в области, на сегодняшний день, противозаконной. США, как сверхдержава, может себе позволить вольную трактовку этих законов, Израилю же это намного труднее. Но придётся, иначе - не выжить. Юрий Элькин Добавлено: 16 Июн 2003 23:58    Заголовок сообщения: from NY писал(а): Извиняюсь! Я думaл этo бесплaтнo (у меня действительнo пoдпискa). Вoт кoпия - http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=8407 Женя, Большое спасибо за хорошую статью! С уважением, Юрий. Эрик Добавлено: 17 Июн 2003 09:39    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Это если Израиль признает себя державой-оккупационной силой. А если нет, то нет. По конвенции, сначала надо оккупировать, а потом уже нельзя аннексировать. Почему нельзя ? Можно и конвенция это признает. Нельзя потом депортировать население в другую страну - это запрещено. Цитата: Кроме того, любая конвенция не имеет силы если одна из сторон её нарушила или не признаёт В данном гипотетическом случае (депортация аннексированного населения) это соглашение одностороннее. Цитата: Цитата: Цитата: Арабы, проведя трансфер евреев после 1948г., насколько я понимаю, освободили Израиль от любой ответственности за симметричные шаги. На это много чего можно возразить. Вы имеете ввиду изгнание евреев из Ирака и других арабских стран ? Да. На официальном уровне трансфера не было. Кроме того, в международном праве рассматриваются отдельные нарушения стран а не национальных/одноязычных/религиозных групп. Цитата: Но Вы не думайте, если меня о моих взглядах спросят, я их скрывать не стану. Спрашиваю. Я с интересом наблюдал Ваши дискуссии, особенно с Шпигелем, и любопытно послушать различные мнения uccaxap Добавлено: 17 Июн 2003 12:20    Заголовок сообщения: Кaндид, междунaрoднoе зaкoнoдaтельствo свaлкa бoльшaяи и сaмoпрoтеричивaя, былo бы желaние мoжнo нaйти пoдxoдящее к мoменту. Взaимoдействие междунaрoднoгo и внутри гoсудaрственнoгo зaкoнoдaтельств ничем нерегулирoвaннo. Истoчники междунaрoднoгo зaкoнoдaтельствa пoкрыты пылью ( и гaвнoм ) векoв. Нoрмы Лиги Нaций и Священнoгo сoюзa никем не oтменены. Цытaтa из ЭренбургaЪ: Цитата: - Я убил челoвекa! - Не вoлнуйтесь, Вы убили егo пo-прaвилaм. Krab Добавлено: 17 Июн 2003 20:14    Заголовок сообщения: Гурон писал(а): Голаны официально не аннексированы Израилем. На них распротраняется только израильская юрисдикция. Вы не прaвы. Этo вернo в oтнoшении "территoрий Зaпaднoгo берегa реки Иoрдaн и сектoрa Гaзы", тoчнее, "зoны С". A в oтнoшении Гoлaн был принят сooтветствующий зaкoн в Кнессете, пo кoтoрoму Гoлaны были oбъявлены чaстью сoбственнo Изрaиля. (Хм, дa я ведь еще пoмню сoветские гaзеты нaчaлa 80-х: "...aгрессoр aннексирует высoты, к oпaснoй приближaется черте, дoлжны oбъединённые нaрoды, [...чегo-тo тaм...] быть нa высoте"). Авигдор Добавлено: 17 Июн 2003 20:49    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Гурон писал(а): Голаны официально не аннексированы Израилем. На них распротраняется только израильская юрисдикция. Вы не прaвы. Этo вернo в oтнoшении "территoрий Зaпaднoгo берегa реки Иoрдaн и сектoрa Гaзы", тoчнее, "зoны С". A в oтнoшении Гoлaн был принят сooтветствующий зaкoн в Кнессете, пo кoтoрoму Гoлaны были oбъявлены чaстью сoбственнo Изрaиля. (Хм, дa я ведь еще пoмню сoветские гaзеты нaчaлa 80-х: "...aгрессoр aннексирует высoты, к oпaснoй приближaется черте, дoлжны oбъединённые нaрoды, [...чегo-тo тaм...] быть нa высoте"). Неправы, Краб ,Вы а Гурон - прав. На Голаны была распростронена Израильская юрисдикция - но советские журналисты в таких тонкостях не разбирались... В Израиле ,как и в некоторых других странах, нет как таковых федеральных границ но только границы махозов. Кстати ,и в США нет гос. границы. Авигдор Добавлено: 17 Июн 2003 21:04    Заголовок сообщения: Дубль... Эйтан Добавлено: 17 Июн 2003 21:15    Заголовок сообщения: Авигдор, а как это - нет границы? И разве теперь статус Голан отличается от статуса Гуш-Дана или Негева? Авигдор Добавлено: 17 Июн 2003 21:32    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Авигдор, а как это - нет границы? И разве теперь статус Голан отличается от статуса Гуш-Дана или Негева? Эйтан, вопрос скорее к юристу. Я получал объячснения лет 17 назад. Уже не помню деталей.. Юрий Элькин Добавлено: 17 Июн 2003 23:21    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Юрий Элькин писал(а): Это если Израиль признает себя державой-оккупационной силой. А если нет, то нет. По конвенции, сначала надо оккупировать, а потом уже нельзя аннексировать. Почему нельзя ? Можно и конвенция это признает. Нельзя потом депортировать население в другую страну - это запрещено. Я имел в виду, с точки зрения Израиля аннексировать после этого нельзя, т.к. в таком случае нельзя трогать население. Цитата: Цитата: Кроме того, любая конвенция не имеет силы если одна из сторон её нарушила или не признаёт В данном гипотетическом случае (депортация аннексированного населения) это соглашение одностороннее. Где это написано? И я говорю -- нельзя аннексировать после признания себя оккупантом. Сначала депортировать, а потом аннексировать. В любом случае, все эти конвенции, как мы уже убедились, ничего не стоят, как и всё "международное право". Кто сильнее, тот и прав. Цитата: На официальном уровне трансфера не было. Кроме того, в международном праве рассматриваются отдельные нарушения стран а не национальных/одноязычных/религиозных групп. Это из Ирака-то евреев неофициально выгоняли? Ну и почему Израиль так же не может? Цитата: Цитата: Но Вы не думайте, если меня о моих взглядах спросят, я их скрывать не стану. Спрашиваю. Я с интересом наблюдал Ваши дискуссии, особенно с Шпигелем, и любопытно послушать различные мнения Хорошо. Но это исключительно мои взгляды, издалека, без претензии на полное знание ситуации и "как надо делать". Просто "как оно должно быть, если бы это было в моих силах", без какой-либо связи с реальностью. Договорились? 1) Эрец Исраэль, включая Иудею, Самарию и, разумеется, целиком Иерусалим (никаких фарсов с ВАКФом), принадлежит евреям, а юридически -- Еврейскому Государству Израиль. Точка. Никаких переговоров или доказательств. Аксиома. 2) Государство -- еврейское, состоящее, желательно, из еврейских общин (это мой либертарианский закидон ), и построенное для осуществления этого принципа. Принцип "еврейскости" -- основной и тоже аксиоматичный, и у него, как и у основных положений Конституции США (таких, как Билль о Правах) приоритет перед демократией. Все остальные народы имеют все гражданские права, пока это не входит в противоречие с Основным Принципом. Соответственно, никаких разговоров об арабском "праве на возвращение" не идёт и идти не может, а арабы, живущие в Израиле, подчиняются Основному Принципу. В отличие от Конституции США, Основной Принцип изменён быть не может. Это идеология. Теперь более приземлённо. Территория: я сам "военных академиев не кончал", поэтому доверяю мнению профессионалов из Пентагона, которые в конце, если не ошибаюсь, шестидесятых заявили, что Израиль в границах 67 года быть гарантировано защищён не может. Это понятно каждому, кто кинет взгляд на карту с разметкой километража. Одного этого, безо всяких апелляций к идеологии или религии, вполне достаточно для отрицания территориальных компромиссов, на которые, кстати, ни одна другая страна в мире (включая те, которые на Израиль давят) никогда не пойдёт. Кроме того: я не верю, что территориальные уступки приведут к чему-либо, кроме продолжения войны с ещё большим жаром. Это никогда не работало, и я не вижу причин, по которым оно сработает с арабами, которые не признают (и признать не могут) еврейского государства на бывшей мусульманской земле. В истории человечества мне сложно припомнить конфликты, разрешённые переговорами и уступками, а не полным выигрышем одной из сторон. Почему арабо-израильский конфликт может быть исключением? Население: понятно, что текущая ситуация вечно продолжаться не может: арабы безо всякого террора, простым размножением уничтожат Израиль. Ну, допустим, у многих из них, насколько я знаю, есть гражданство Иордании или Египта. Кроме лицемерных воплей "мирового сообщества" я не вижу причин, по которым этих людей нельзя было бы депортировать в их собственные страны: у граждан одной страны нет права жить в другой стране. Если эта другая страна их держит у себя -- это дарованная привелегия, но не право. Что делать с остальными -- не знаю. Наверное, осознать, что идёт война, тотальная война на уничтожение, оружием в которой, помимо прочего, является население. И осуществить вторую половину обмена населением, успешно завершённого с арабской стороны после создания Израиля. Никаких моральных или юридических проблем с этим я не вижу. Кстати, поправьте меня, пожалуйста, если я неправ, но, насколько я знаю, в Иордании еврей по закону не может быть гражданином. Симметричный (или слегка видоизменённый в сторону арабов, признающих еврейскую сущность Израиля) закон в Израиле мне кажется вполне логичным. Но, повторяю, это "мысли издалека", причём порхание по верхам, не принимающее во внимание многие важные реалии, такие как экономическое и политическое давление со стороны, усталость израильтян изнутри от бесконечных войн и страшную (как кажется) разделённость израильского общества по множеству вопросов. В общем, Эрик, Вы просили взглядов, Вы их получили. С уважением, Юрий. observer Добавлено: 17 Июн 2003 23:41    Заголовок сообщения: Закон о Голанских высотах довольно краток, но интересен: Цитата: GOLAN HEIGHTS LAW December 14, 1981 This legislation, extending Israeli law to the area of the Golan Heights was adopted by the Knesset by a majority of 63 against 21. Among those in favor were eight members of the Labor Party opposition. In presenting the law, Prime Minister Begin stated that the time had come to implement the government's policy regarding the Golan Heights citing Syria's implacable hostility to Israel, and the recent deployment of Syrian missiles on Lebanese soil -- a provocation of crisis proportions. He reminded the ministers that the Syrian president had recently rejected any ties with Israel, even if the PLO would recognize Israel. Text: 1. The Law, jurisdiction and administration of the state shall apply to the Golan Heights, as described in the Appendix. 2. This Law shall become valid on the day of its passage in the Knesset. 3. The Minister of the Interior shall be charged with the implementation of this Law, and he is entitled, in consultation with the Minister of Justice, to enact regulations for its implementation and to formulate in regulations transitional provisions concerning the continued application of regulations, orders, administrative orders, rights and duties which were in force on the Golan Heights prior to the application of this Law. Эрик Добавлено: 18 Июн 2003 00:15    Заголовок сообщения: Юрий, ок, в чем-то мы согласны. Во-первых, нельзя аннексировать территории а потом депортировать население, а во-вторых, международные законы может не соблюдать тот, кто сильнее. Думаю, это и есть ответ на первый пост в этой теме. Что же касается Вашего взгляда, то есть несколько вопросов: Каким образом предлагается депортировать население до оккупации ? Что вообще означает тогда этот термин ? Зачем вообще депортировать население из Эрец Исраэль, которая живет по еврейскому праву ? from NY Добавлено: 18 Июн 2003 00:22    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Во-первых, нельзя аннексировать территории а потом депортировать население, а во-вторых, международные законы может не соблюдать тот, кто сильнее. Сильнее не скaжешь. Пoчему нельзя? Междунaрoдные зaкoны? Юрий Элькин Добавлено: 18 Июн 2003 01:14    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Юрий, ок, в чем-то мы согласны. Во-первых, нельзя аннексировать территории а потом депортировать население, а во-вторых, международные законы может не соблюдать тот, кто сильнее. Думаю, это и есть ответ на первый пост в этой теме. См. замечание from NY. Если руководствоваться "международными законами", то нельзя в этом порядке. Но эти "законы" ничего не значат. Просто головной боли меньше от "прогрессивной мировой общественности". Цитата: Что же касается Вашего взгляда, то есть несколько вопросов: Каким образом предлагается депортировать население до оккупации ? Что вообще означает тогда этот термин ? Какой именно, "депортировать" или "оккупация"? Термин "оккупация" предлагается вообще не применять. Аннексировать и всё тут, предварительно депортировав граждан других государств и, желательно, выслав остальных. А выслать так же, как арабы высылали евреев, только, в отличие от методов "двоюродных братьев", ни в коем случае не отбирать у них имущество. И обязательно заплатить за недвижимость по рыночной цене плюс подъёмные. Цитата: Зачем вообще депортировать население из Эрец Исраэль, которая живет по еврейскому праву ? Я ничего не говорил про еврейское право, это Вы мне приписываете. Я слишком мало о нём знаю, чтобы вставлять его в свою утопию (а мы именно её и обсуждаем). Впрочем, Авигдор, если сочтёт нужным, объяснит, почему оно приемлемо и желательно. Что же касается депортации, то депортировать надо, чтобы не было лишних проблем, в свете продолжающейся открытой войны арабского населения против евреев. На войне как на войне. Оружие арабов -- население, а противника надо по меньшей мере разоружить. Арабы это (депортацию) сделали, греки с турками это провернули, русские и чехи, те же косовары, СССР и в 80ых насильно лишал людей гражданства, весь мир счёл это нормальным, почему бы евреям не принять эту арабскую инициативу? Но не обязательно всех сразу. Например, можно просто депортировать без разговоров после первого же действия или подстрекательства против Основного Принципа. С семьёй, чтобы не быть бесчеловечными. Но в таком случае можно и без компенсации. С уважением, Юрий. Беня Добавлено: 18 Июн 2003 11:09    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Цитата: Почему Израиль не желает выполнять свои междунароные обязательства? Потому что по Женевеской конвенции запрещено переселение жителей завоеванных территорий. И всякие примеры прошлых веков тут просто неуместны. А аннексировать несколько миллионов арабов Израиль пока еще не готов. Да и зачем В 1945 году было переселено несколько миллионов людей. И никакой Женевской конвенцией тут и не пахло. Что изменилось за 22 года? Эрик Добавлено: 18 Июн 2003 14:51    Заголовок сообщения: Беня, историю надо учить. Или тему читать. 4-я Женевская конвенция была создана в 1949-м году, а Израиль подписал соглашение о соблюдении в 50-х годах. Юрий писал(а): Но эти "законы" ничего не значат У Вас есть конкретные примеры нарушений международных законов, без всяких дальнейших последствий для этих стран ? Цитата: Термин "оккупация" предлагается вообще не применять. Аннексировать и всё тут, предварительно депортировав граждан других государств и, желательно, выслав остальных Я не совсем понимаю, как можно депортировать население без оккупации. Хоть Вы и предлагаете не использовать этот термин, все же он существует: Период захвата территории военной силой и пребывания гражданского населения на захваченной территории Цитата: Я ничего не говорил про еврейское право, это Вы мне приписываете. Я слишком мало о нём знаю, чтобы вставлять его в свою утопию (а мы именно её и обсуждаем) Под еврейским правом я имел ввиду только Принцип "еврейскости" -- основной и тоже аксиоматичный, и у него, как и у основных положений Конституции США (таких, как Билль о Правах) приоритет перед демократией. Цитата: Но не обязательно всех сразу. Например, можно просто депортировать без разговоров после первого же действия или подстрекательства против Основного Принципа Основной принцип (по Вашему) включает в себя "Эрец Исраэль, включая Иудею, Самарию и, разумеется, целиком Иерусалим (никаких фарсов с ВАКФом), принадлежит евреям, а юридически -- Еврейскому Государству Израиль. Точка." т.е. аннексию Эрец Исраэль. Значит, все-таки Вы предлагаете депортировать население после распространении принципов и законов на палестинское население ? Гурон Добавлено: 18 Июн 2003 16:43    Заголовок сообщения: Вo-первых: Хoчу пoблaгoдaрить всех учaстникoв дискуссии. Oчень интереснo и мнoгo пoлезнoй инфoрмaции. Вo-втoрых: Эрик писал(а): Каким образом предлагается депортировать население до оккупации ? Что вообще означает тогда этот термин ? Чегo мoжет быть прoще? В Кaнaде этo пoстaвленo нa кoнвеер. Есть зaкoн o депoртaции. Изрaиль дoлжен принять пoдoбный. И тoгдa мoжнo будет депoртирoвaть aрaбoв с иoрдaнским, египетским, сирийским и ливaнским грaгдaнствoм сo спoкoйнoй сoвестью. Эрик Добавлено: 18 Июн 2003 17:05    Заголовок сообщения: Гурон писал(а): В Кaнaде этo пoстaвленo нa кoнвеер. Есть зaкoн o депoртaции. Изрaиль дoлжен принять пoдoбный. И тoгдa мoжнo будет депoртирoвaть aрaбoв с иoрдaнским, египетским, сирийским и ливaнским грaгдaнствoм сo спoкoйнoй сoвестью. Если я не ошибаюсь, таких только меньше трети. Что делать с остальными, без какого-либо гражданства ? vig11 Добавлено: 18 Июн 2003 18:37    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Гурон писал(а): В Кaнaде этo пoстaвленo нa кoнвеер. Есть зaкoн o депoртaции. Изрaиль дoлжен принять пoдoбный. И тoгдa мoжнo будет депoртирoвaть aрaбoв с иoрдaнским, египетским, сирийским и ливaнским грaгдaнствoм сo спoкoйнoй сoвестью. Если я не ошибаюсь, таких только меньше трети. Что делать с остальными, без какого-либо гражданства ? Таких на территориях практически 100%. Почти все арабы проживающие на территориях имеют иорданские удостоверения личности. Очень многие жители Голандских Высот имеют ливанское и сирийское гражданство. Впрочем даже если бы и их было около трети это тоже было бы неплохо. И легче было бы бороться, ну а тем более если их гораздо больше. vig11 Добавлено: 18 Июн 2003 18:42    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Зачем вообще депортировать население из Эрец Исраэль, которая живет по еврейскому праву ? Согласно еврейского права гои , которые пытаются оспорить права евреев на Эрец Исраэль и занимающиеся бунтами и убийством евреев подлежат немедленной и полной ликвидации включая женщин и детей. Причём древние евреи периодически так и делали (если Вы читали историю, то дожны бы знать это). Так, что депортация это ещё наилегчайшее наказание если рассматривать вопрос согласно еврейского права. Emilia Добавлено: 18 Июн 2003 18:49    Заголовок сообщения: http://www.a7.org/article.php3?id=1495 Эрик Добавлено: 18 Июн 2003 19:00    Заголовок сообщения: vig11 писал(а): Таких на территориях практически 100%. Почти все арабы проживающие на территориях имеют иорданские удостоверения личности. Какие 100%, о чем Вы говорите ? После того, как в 67-м году Египет отказался от Газы, а в 88-м году Иордания отказалась от ЙоШа, все те, кто родился на этих территориях, не имеют никакого гражданства. vig11 писал(а): Согласно еврейского права гои , которые пытаются оспорить права евреев на Эрец Исраэль и занимающиеся бунтами и убийством евреев подлежат немедленной и полной ликвидации включая женщин и детей. Ок, допустим на основании этого вы сможете удалить несколько тысяч экстремистов. А что делать с обычными арабами, которые вполне признают права евреев на Эрец Исраэль и не занимаются никакими убийствами ? Таких было подавляющее большинство еще десять лет назад. Юрий Элькин Добавлено: 18 Июн 2003 19:07    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Юрий писал(а): Но эти "законы" ничего не значат У Вас есть конкретные примеры нарушений международных законов, без всяких дальнейших последствий для этих стран ? Ага. Страны НАТО с 1998г. юридически отвечают за Косово, в котором произошла этническая чистка сербов. Последствий не было. В 1967г., в нарушение резолюций ООН и всяческих обязательств, "буферные" войска Объединённых Наци (состоящие из войск суверенных государств) покинули свои позиции по требованию Египта. Последствий не было. Сейчас США не признаёт "международный уголовный суд", и признавать не собирается. Последствий нет и не будет. Франция, Россия и Германие, в нарушение международного законодательства и резолюций ООН, вооружала Ирак. Последствий не было. И т.д. Цитата: Цитата: Термин "оккупация" предлагается вообще не применять. Аннексировать и всё тут, предварительно депортировав граждан других государств и, желательно, выслав остальных Я не совсем понимаю, как можно депортировать население без оккупации. Хоть Вы и предлагаете не использовать этот термин, все же он существует: Период захвата территории военной силой и пребывания гражданского населения на захваченной территории А это не был захват. Это было освобождение незаконно украденной у евреев территории. Кроме того, раз СССР не считался державой-оккупантом в отношении Калининграда, то я не понимаю, почему таковым должен считаться Израиль в отношении Иудеи и Самарии. Территории, попавшие в сферу влияния страны в результате оборонительных действий. Цитата: Цитата: Я ничего не говорил про еврейское право, это Вы мне приписываете. Я слишком мало о нём знаю, чтобы вставлять его в свою утопию (а мы именно её и обсуждаем) Под еврейским правом я имел ввиду только Принцип "еврейскости" -- основной и тоже аксиоматичный, и у него, как и у основных положений Конституции США (таких, как Билль о Правах) приоритет перед демократией. "Принцип еврейскости" как я его описал и "еврейское право" -- это совершенно разные не только понятия, но и области. Цитата: Цитата: Но не обязательно всех сразу. Например, можно просто депортировать без разговоров после первого же действия или подстрекательства против Основного Принципа Основной принцип (по Вашему) включает в себя "Эрец Исраэль, включая Иудею, Самарию и, разумеется, целиком Иерусалим (никаких фарсов с ВАКФом), принадлежит евреям, а юридически -- Еврейскому Государству Израиль. Точка." т.е. аннексию Эрец Исраэль. Значит, все-таки Вы предлагаете депортировать население после распространении принципов и законов на палестинское население ? Остатки -- разумеется. Но основную часть -- до этого. И вообще я не понимаю, почему эти арабы, подавляющая часть которых прибыла в "Палестину" из других арабских стран, должны рассматриваться как "палестинское население". Особенно если учесть, что по заявлениям самих арабов, т.н. "беженцы" покинули Израиль в 1948г. добровольно, после увещеваний арабов же. Скатертью дорога. С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 18 Июн 2003 19:14    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): После того, как в 67-м году Египет отказался от Газы, а в 88-м году Иордания отказалась от ЙоШа, все те, кто родился на этих территориях, не имеют никакого гражданства. Если в Израиле не действует закон наподобие американского, гласящего о том, что любой человек, рождённый на территории США, является американским гражданином, то это не проблема Израиля. А пока Израиль официально территории не аннексировал, то он тут вообще никаким боком не причастен. Мало ли где арабская женщина родит своего ребёнка? Сразу им там гражданство давать? С уважением, Юрий. vig11 Добавлено: 18 Июн 2003 19:20    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): vig11 писал(а): Таких на территориях практически 100%. Почти все арабы проживающие на территориях имеют иорданские удостоверения личности. Какие 100%, о чем Вы говорите ? После того, как в 67-м году Египет отказался от Газы, а в 88-м году Иордания отказалась от ЙоШа, все те, кто родился на этих территориях, не имеют никакого гражданства. Они отказались от территорий, но не лишали население территорий своего гражданства. Об этом я с удивлением узнал из разговора с арабом работавшим со мной. Эрик писал(а): vig11 писал(а): Согласно еврейского права гои , которые пытаются оспорить права евреев на Эрец Исраэль и занимающиеся бунтами и убийством евреев подлежат немедленной и полной ликвидации включая женщин и детей. Ок, допустим на основании этого вы сможете удалить несколько тысяч экстремистов. А что делать с обычными арабами, которые вполне признают права евреев на Эрец Исраэль и не занимаются никакими убийствами ? Таких было подавляющее большинство еще десять лет назад. Уже прошло десять лет и многое изменилось. Это во-первых. А во-вторых если одних выселять, а других нет, то в конце концов запутаемся. Так, что лучше выселить всех и раз и навсегда поставить точку в конфликте. Франция и Англия воевали всего сто лет, а даже сейчас спросите во Франции кого-нибудь по английски, - немногие захотят Вам ответить. Мы воюем уже более ста лет с арабами (заселение Палестины началось ещё в конце 19 века), можно ли говорить о каком-либо примирении после стольких лет вражды и кровопролития. Тот кто говорит это откровенно лжёт себе и другим. Тем более арабы и евреи это не французы и англичане по своей натуре. Восток более мстителен. Эрик Добавлено: 19 Июн 2003 13:54    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Страны НАТО с 1998г. юридически отвечают за Косово, в котором произошла этническая чистка сербов. Как это страны юридически отвечают за Косово ? Перед кем ? Цитата: В 1967г., в нарушение резолюций ООН и всяческих обязательств, "буферные" войска Объединённых Наци (состоящие из войск суверенных государств) покинули свои позиции по требованию Египта. Это не совсем верно (по поводу обязательств): Цитата: Чрезвычайные силы ООН следили за поддержанием мира, выполняя после суэцкого кризиса полицейские функции. Они были размещены здесь по соглашению, заключенному в ноябре 1956 года между президентом Насером и генеральным секретарем ООН Дагом Хаммаршельдом.* Условия договора, преданного гласности, носили двусмысленный характер. В памятной записке, представленной в то время Хаммаршельдом в ООН, утверждалось, что египетское правительство согласилось руководствоваться "доброй волей, приняв резолюцию Генеральной Ассамблеи от 5 ноября 1956 года". Как известно, после отвода войск ООН распространились слухи, что У Тан был связан более конкретным, хотя и не обнародованным соглашением, заключенным между Хаммаршельдом и Насером. Но в момент формирования войск ООН их полномочия казались вполне определенными. Генерал-директор египетского министерства информации полковник Хатем заявил 12 ноября 1956 года, что именно в соответствии с соглашением Объединенные Нации должны были немедленно вывести свои войска из Египта по первому требованию египетского правительства. http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/six_day.txt Цитата: Сейчас США не признаёт "международный уголовный суд", и признавать не собирается. Последствий нет и не будет. Да, но США никогда не подписывал документ, в котором обязуется признавать международный суд. Цитата: Франция, Россия и Германие, в нарушение международного законодательства и резолюций ООН, вооружала Ирак. Можете сказать конкретнее, о каком международном законодательстве идет речь ? Что же касасется ООН, то там другой разговор - большая часть резолюций является чисто рекомендативными (именно поэтому и Израиль не соблюдает никаких из них, кроме двух обязательных), да и прямых доказательств запрещенной торговле еще не нашли. Цитата: Кроме того, раз СССР не считался державой-оккупантом в отношении Калининграда, то я не понимаю, почему таковым должен считаться Израиль в отношении Иудеи и Самарии. Потому что СССР аннексировал Калининград. Цитата: Территории, попавшие в сферу влияния страны в результате оборонительных действий. Это уже игра слов, как называть территории, которые попали в сферу влияний в результате военных действий. Цитата: Но основную часть -- до этого. Я не считаю, что это реально. Но как идея, конечно звучит красиво Цитата: И вообще я не понимаю, почему эти арабы, подавляющая часть которых прибыла в "Палестину" из других арабских стран, должны рассматриваться как "палестинское население". Хорошо, будем рассматривать их как население, живущее на спорных (ничейных) территориях. По какому принципу Вы хотите их оттуда выселить ? Юрий Элькин писал(а): Эрик писал(а): После того, как в 67-м году Египет отказался от Газы, а в 88-м году Иордания отказалась от ЙоШа, все те, кто родился на этих территориях, не имеют никакого гражданства. Если в Израиле не действует закон наподобие американского, гласящего о том, что любой человек, рождённый на территории США, является американским гражданином, то это не проблема Израиля. А пока Израиль официально территории не аннексировал, то он тут вообще никаким боком не причастен. Согласен. А в чем вопрос ? Эрик Добавлено: 19 Июн 2003 13:58    Заголовок сообщения: vig11 писал(а): Эрик писал(а): vig11 писал(а): Таких на территориях практически 100%. Почти все арабы проживающие на территориях имеют иорданские удостоверения личности. Какие 100%, о чем Вы говорите ? После того, как в 67-м году Египет отказался от Газы, а в 88-м году Иордания отказалась от ЙоШа, все те, кто родился на этих территориях, не имеют никакого гражданства. Они отказались от территорий, но не лишали население территорий своего гражданства. Об этом я с удивлением узнал из разговора с арабом работавшим со мной. Поэтому я и сказал, что таких только треть. Остальные уже или их потомки, которые не получают уже гражданство, или беженцы без гражданства. vig11 писал(а): Так, что лучше выселить всех и раз и навсегда поставить точку в конфликте. ИМХО, это огромное заблуждение, что выселение палестинцев поставит точку в арабо-израильском конфликте. Просто переместится фокус усилий арабских стран, при том что мы резко ухудшим отношения со всем миром. vig11 Добавлено: 19 Июн 2003 15:53    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Юрий Элькин писал(а): Страны НАТО с 1998г. юридически отвечают за Косово, в котором произошла этническая чистка сербов. Как это страны юридически отвечают за Косово ? Перед кем ? Точно так же как страны НАТО пытаются заставить Израиль отвечать, за всё, что происходит на территориях, так и страны НАТО должны отвечать за этнические чистки на территориях, которые они оккупировали после войны с Югославией. Эрик писал(а): Цитата: В 1967г., в нарушение резолюций ООН и всяческих обязательств, "буферные" войска Объединённых Наци (состоящие из войск суверенных государств) покинули свои позиции по требованию Египта. Это не совсем верно (по поводу обязательств): Цитата: Чрезвычайные силы ООН следили за поддержанием мира, выполняя после суэцкого кризиса полицейские функции. Они были размещены здесь по соглашению, заключенному в ноябре 1956 года между президентом Насером и генеральным секретарем ООН Дагом Хаммаршельдом.* Условия договора, преданного гласности, носили двусмысленный характер. В памятной записке, представленной в то время Хаммаршельдом в ООН, утверждалось, что египетское правительство согласилось руководствоваться "доброй волей, приняв резолюцию Генеральной Ассамблеи от 5 ноября 1956 года". Как известно, после отвода войск ООН распространились слухи, что У Тан был связан более конкретным, хотя и не обнародованным соглашением, заключенным между Хаммаршельдом и Насером. Но в момент формирования войск ООН их полномочия казались вполне определенными. Генерал-директор египетского министерства информации полковник Хатем заявил 12 ноября 1956 года, что именно в соответствии с соглашением Объединенные Нации должны были немедленно вывести свои войска из Египта по первому требованию египетского правительства. http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/six_day.txt Мы с вами не старухи, чтобы прислушиваться к слухам. Было конкретное обязательство ООН и США и гарантии вышеперечисленных организации и страны пытающихся представить себя мировыми посредниками (т.е. должны быть вне подозрений и беспристрастными). И вот эти обязательства они и нарушили. На основании этих обязательств и гарантий Израиль вывел свои войска с Синайского полуострова. Насчёт ссылок я тоже могу привести свою. В прошлом году в издательстве Оксфордского университета вышла в свет монография д-ра Майкла Орена "Шесть дней войны. Июнь 1967-го и становление Ближнего Востока". В ней-то я и подчерпнул вышеперечисленные строки. Я надеюсь, что авторитет Оксфордского университета убедит вас в том, что вы мягко говоря заблуждаетесь. Эрик писал(а): Цитата: Франция, Россия и Германие, в нарушение международного законодательства и резолюций ООН, вооружала Ирак. Можете сказать конкретнее, о каком международном законодательстве идет речь ? Говорится об эмбарго наложенное ООН на торговлю вооружениями с Ираком. Под этой резолюцией стоят подписи вышеперечисленных стран. Т.е. они подписали обязательство не продавать оружие в Ирак. Эрик писал(а): Цитата: Территории, попавшие в сферу влияния страны в результате оборонительных действий. Это уже игра слов, как называть территории, которые попали в сферу влияний в результате военных действий. От этой "игры слов" зависит можно ли безнаказанно терроризировать Израиль и израильтян или нет. Эрик писал(а): Цитата: И вообще я не понимаю, почему эти арабы, подавляющая часть которых прибыла в "Палестину" из других арабских стран, должны рассматриваться как "палестинское население". Хорошо, будем рассматривать их как население, живущее на спорных (ничейных) территориях. По какому принципу Вы хотите их оттуда выселить ? По праву хозяина вернувшегося домой и увидевшего в доме алкаша, который не хочет покидать самовольно занятую квартиру. И выхода два: 1) Вышвырнуть его своими силами. 2) Вызвать полицию и в дополнение к пинку под зад ещё и посадить его на пару лет. Беня Добавлено: 19 Июн 2003 16:24    Заголовок сообщения: Кстати, когда СССР и Польша (Данцигский коридор) аннексировали быв. Вост. Пруссию, всех немцев оттуда выселили за месяц - два ... Без всякого предоставления советского/польского гражданства. Это было всего за двадцать два года до 1967-го ... То же самое чехи проделали с судетскими нецами, а их там было свыше 5 млн ... У тех, у кого было чешское гражданство, их его лишили - чтобы не осталось право на возвращение. Эрик Добавлено: 19 Июн 2003 16:58    Заголовок сообщения: vig11 писал(а): Мы с вами не старухи, чтобы прислушиваться к слухам. Причем здесь слухи ? Войска ООН были введены по просьбе Египта и по просьбе Египта были выведены. Это исторический факт. vig11 писал(а): Было конкретное обязательство ООН и США и гарантии вышеперечисленных организации и страны пытающихся представить себя мировыми посредниками (т.е. должны быть вне подозрений и беспристрастными). И вот эти обязательства они и нарушили. На основании этих обязательств и гарантий Израиль вывел свои войска с Синайского полуострова. Насчёт ссылок я тоже могу привести свою. В прошлом году в издательстве Оксфордского университета вышла в свет монография д-ра Майкла Орена "Шесть дней войны. Июнь 1967-го и становление Ближнего Востока". В ней-то я и подчерпнул вышеперечисленные строки. Я надеюсь, что авторитет Оксфордского университета убедит вас в том, что вы мягко говоря заблуждаетесь. Во-первых, я ставлю авторитет Черчилля гораздо выше иерусалимских новых историков, даже издающихся под эгидой Оксфордского университета, а во-вторых, даже у самого Орена написано, что Египет имел полное право требовать вывода войск. Цитата: Lionised by the masses, feeling himself on a roll, Nasser followed up by demanding, as was his right, the withdrawal of the UN forces deployed on his border with Israel. http://www.shalem.org.il/oren/reviews9.htm vig11 писал(а): Говорится об эмбарго наложенное ООН на торговлю вооружениями с Ираком. Под этой резолюцией стоят подписи вышеперечисленных стран. Т.е. они подписали обязательство не продавать оружие в Ирак. Ни одна из этих стран официально не нарушала эмбарго. Нарушали частные фирмы, и если случаи были доказаны - они были наказаны с проведением раследования. Вот один из примеров: Цитата: Правительство боснийской Сербской Республики признало сегодня, что авиазавод "Орао" в Биелине (северо-восток Боснии и Герцеговины) нарушал резолюцию Совета Безопасности ООН относительно эмбарго на поставки оружия в Ирак. Правительство потребовало наказания виновных, а также объявило о проведении инспекции всех оборонных предприятий в республике с целью выяснить, соблюдают ли они в своей деятельности существующие законы http://www.sedmoycanal.com/news.php3?id=28146 Если, по Вашим словам, запреты ничего не стоят, то какой смысл этим странам так тщательно отбеливаться от различных обвинений по этому поводу ? vig11 писал(а): От этой "игры слов" зависит можно ли безнаказанно терроризировать Израиль и израильтян или нет. Нельзя в любом случае. vig11 писал(а): Эрик писал(а): По какому принципу Вы хотите их оттуда выселить ? По праву хозяина вернувшегося домой и увидевшего в доме алкаша, который не хочет покидать самовольно занятую квартиру. А как быть с землями, которые не принадлежат Эрец Исраэль, но тем не менее принадлежат г-ву Израиль ? Оставить их или отдать бывшим хозяинам ? Эрик Добавлено: 19 Июн 2003 17:03    Заголовок сообщения: Беня писал(а): Без всякого предоставления советского/польского гражданства. Это было всего за двадцать два года до 1967-го ... Беня, Вы меня убедили, считать Вы умеете. Осталось только научиться читать. Советую начать с постов этой темы, и тогда доступно поймете что это было до обязательств СССР перед Женевской Конвенцией, которую они добровольно подписали. Юрий Элькин Добавлено: 19 Июн 2003 19:14    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Причем здесь слухи ? Войска ООН были введены по просьбе Египта и по просьбе Египта были выведены. Это исторический факт. Да ну? Введены по просьбе того самого Египта, который всю дорогу кричал, сучил кулачками и рассматривал это как нарушение своего суверенитета? То, что выведены по требованию Египта -- это да. Очередное чёрное пятно на и без того далеко не чистой репутации Объединённых Наци. Цитата: Генерал-директор египетского министерства информации полковник Хатем заявил 12 ноября 1956 года, что именно в соответствии с соглашением Объединенные Нации должны были немедленно вывести свои войска из Египта по первому требованию египетского правительства. Вы ссылаетесь на то, что заявил египетский министр пропаганды? Вы это серьёзно? Кто там нынче у Арафата/Мазена министр информации? Найти Вам пару подобных ссылок, например, о переговорах в Табе или Кэмп-Дэвиде'2000? Сам Черчилль, кстати, подобного не говорит, осторожно ссылаясь на туманность и заявление Хатема. Цитата: Во-первых, я ставлю авторитет Черчилля гораздо выше иерусалимских новых историков, даже издающихся под эгидой Оксфордского университета, а во-вторых, даже у самого Орена написано, что Египет имел полное право требовать вывода войск. Цитата: Lionised by the masses, feeling himself on a roll, Nasser followed up by demanding, as was his right, the withdrawal of the UN forces deployed on his border with Israel. http://www.shalem.org.il/oren/reviews9.htm Эх, как нехорошо-то! Думаю, ненарочно, но Вы совершаете подтасовку: приписываете слова критика книги её автору. Вот что говорит сам Орен: Цитата: Hammarskjold (генсек ООН -- ЮЭ) promised Nasser that Egypt would have the right to remove UNEF, but only after the General Assembly had considered whether the peacekeepers had completed their mission. Совсем другое дело, Вы не находите? Цитата: vig11 писал(а): Говорится об эмбарго наложенное ООН на торговлю вооружениями с Ираком. Под этой резолюцией стоят подписи вышеперечисленных стран. Т.е. они подписали обязательство не продавать оружие в Ирак. Ни одна из этих стран официально не нарушала эмбарго. Нарушали частные фирмы, и если случаи были доказаны - они были наказаны с проведением раследования. И дальше про сербов. А сами обвиняете Беню в неумении читать. Как насчёт "вышеперечисленных стран"? Кстати, если частные фирмы -- это ничего, а государство -- ни-ни, то, я думаю, Вы не будете возражать, если, допустим, выселение арабов произведёт частная компания "Вася Пупкин-диверсант", которую можно будет потом "наказать с проведением расследования"? Раз уж, по Вашей логике, страна тогда оказывается совершенно незамешанной? Цитата: Вот один из примеров: Цитата: Правительство боснийской Сербской Республики признало сегодня, что авиазавод "Орао" в Биелине (северо-восток Боснии и Герцеговины) нарушал резолюцию Совета Безопасности ООН относительно эмбарго на поставки оружия в Ирак. Правительство потребовало наказания виновных, а также объявило о проведении инспекции всех оборонных предприятий в республике с целью выяснить, соблюдают ли они в своей деятельности существующие законы http://www.sedmoycanal.com/news.php3?id=28146 Это даже не смешно. Вы сравниваете только что побитую Югославию с Россией, Францией и Германией? Как насчёт каких-либо последствий для этих стран? Цитата: Если, по Вашим словам, запреты ничего не стоят, то какой смысл этим странам так тщательно отбеливаться от различных обвинений по этому поводу ? Потому что они же сами всё время орут о законности, постоянно её попирая. Цитата: vig11 писал(а): От этой "игры слов" зависит можно ли безнаказанно терроризировать Израиль и израильтян или нет. Нельзя в любом случае. А ещё от этой "игры слов" зависит, является ли Израиль оккупирующей державой, и подпадает ли он под Женевскую Конвенцию. Так вот не подпадает. Цитата: Цитата: Сейчас США не признаёт "международный уголовный суд", и признавать не собирается. Последствий нет и не будет. Да, но США никогда не подписывал документ, в котором обязуется признавать международный суд. Во-первых, это неверно. Клинтон признал и документ официально подписал, только Буш потом подпись отозвал. Во-вторых, это неважно. В данном случае юрисдикция этого фарса распространяется, по замыслу массовиков-затейников, и на страны, не признающие МУС. Цитата: Цитата: И вообще я не понимаю, почему эти арабы, подавляющая часть которых прибыла в "Палестину" из других арабских стран, должны рассматриваться как "палестинское население". Хорошо, будем рассматривать их как население, живущее на спорных (ничейных) территориях. По какому принципу Вы хотите их оттуда выселить ? Не живущих, а поселившихся. Не ничейных, а тех, которые в то время (мандат) должны были перейти евреям, но не перешли из-за невыполнения Англией мандата (кстати, какие последствия были для Великобритании за такое нарушение международного права?). Но это лирика. По какому принципу? По тому же, по какому арабы выселили евреев, действительно живших в том же Вавилоне тысячелетиями, задолго до самих арабов. Вторая половина обмена населением. Цитата: Цитата: Если в Израиле не действует закон наподобие американского, гласящего о том, что любой человек, рождённый на территории США, является американским гражданином, то это не проблема Израиля. А пока Израиль официально территории не аннексировал, то он тут вообще никаким боком не причастен. Согласен. А в чем вопрос ? Дело в том, что ни одна страна не обязана держать на своей территории кого либо, кроме своих граждан. Есть у них чьё-то ещё гражданство или нет -- их дело и дело этих других стран. Если в Израиле нет закона, подобного вышеупомянутому, то и родившиеся дети не являются проблемой Израиля и не имеют ровно никаких прав на проживание в этом государстве. Поэтому ситуация схожа в каком-то смысле с тем, что мы имеем в Штатах с нелегальными эмигрантами: их не вышвыривают исключительно из-за политических соображений, но не из-за какой-либо незаконности такого шага. С уважением, Юрий. Glenview Добавлено: 19 Июн 2003 19:34    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Дело в том, что ни одна страна не обязана держать на своей территории кого либо, кроме своих граждан. Есть у них чьё-то ещё гражданство или нет -- их дело и дело этих других стран. Если в Израиле нет закона, подобного вышеупомянутому, то и родившиеся дети не являются проблемой Израиля и не имеют ровно никаких прав на проживание в этом государстве. 100% Я уверен, что в центральной Австралии, в джунглях Амазонки и в песках Сахары и в центральной Африке кочует огромное количество людей, которые не удосужились выправить себе ни единого документа о гражданстве. Риторический вопрос: Чем им всем обязан Израиль? Эрик Добавлено: 21 Июн 2003 22:35    Заголовок сообщения: Юрий, мне не очень хочется растягивать весь этот спор, но в принципе, я думаю что Вы согласны в том, что есть страны, которые безнаказанно нарушают международные законы (великая держава, как США, например) а есть те, которые не могут это сделать безнаказанно. И опять же, есть различные степени нарушения и я сомневаюсь, что Израиль может безнаказанно совершить депортацию нескольких миллионов арабов, я даже сомневаюсь что это возможно теоретически. Как Вы себе это представляете ? Цитата: Вы не будете возражать, если, допустим, выселение арабов произведёт частная компания "Вася Пупкин-диверсант", которую можно будет потом "наказать с проведением расследования"? Если это никак не отразится на г-ве Израиль и на мне, то я согласен закрыть на это глаза Цитата: Дело в том, что ни одна страна не обязана держать на своей территории кого либо, кроме своих граждан. Есть у них чьё-то ещё гражданство или нет -- их дело и дело этих других стран. Если в Израиле нет закона, подобного вышеупомянутому, то и родившиеся дети не являются проблемой Израиля и не имеют ровно никаких прав на проживание в этом государстве. Пока Израиль не аннексировал эти территории, то это действительно проблемы не Израиля. Как это и происходит сейчас. Другое дело, что Вы хотите их депортировать до аннексии и оккупации. Я не юрист, и поэтому кроме взаимного соглашения я не представляю как можно это сделать. Виталий Добавлено: 21 Июн 2003 23:09    Заголовок сообщения: [quote="Юрий Элькин] Дело в том, что ни одна страна не обязана держать на своей территории кого либо, кроме своих граждан. Есть у них чьё-то ещё гражданство или нет -- их дело и дело этих других стран. Если в Израиле нет закона, подобного вышеупомянутому, то и родившиеся дети не являются проблемой Израиля и не имеют ровно никаких прав на проживание в этом государстве. Поэтому ситуация схожа в каком-то смысле с тем, что мы имеем в Штатах с нелегальными эмигрантами: их не вышвыривают исключительно из-за политических соображений, но не из-за какой-либо незаконности такого шага. [/quote] В таком же духе предлагает решить проблему Фейглин http://rjews.net/gazeta/feigl47.shtml Цитата: "Что делать с арабами? Это, по-видимому, самый сложный. Когда левые задают этот вопрос, единственная цель, которую они преследуют - это задушить любую инициативу по провозглашению израильского суверенитета над ЙЕША. "Невозможно провозгласить суверенитет и не дать арабам гражданства. Вы хотите потерять еврейское большинство в Кнессете?" - спрашивают левые "праведники". Можно только изумляться тому, как успешно левые, контролирующие израильское общественное сознание, внедряют представления, далекие от реальности. Порядка миллиона бывших израильтян проживают сейчас в США. Большинство из них не являются американскими гражданами и находятся там, поскольку имееют "грин кард". Они обладают всеми правами человека. Никто не может причинить им моральный или материальный ущерб. Но права участвовать в выборах у них нет. Надо различать понятия права человека и права гражданина. Права человека - это то, чем обладает индивидуум, сотворенный по образу и подобию Б-га. Эти права неоспоримы, и никто не может покуситься на них. Но не каждый человек обладает правами гражданина, и, понятно, не каждому человеку мы обязаны их предоставить. Право на национальное государственное самоопределение было признано после Первой мировой войны как развитие идей, возникших в 19 веке. Страны-победительницы попытались решить мировые проблемы созданием для каждой народности собственного государства. Таким образом появились государства с развитой национальной культурой и государства, такой культурой не обладающие и не способные к самостоятельному суверенному существованию. Африканские племена, дикари аравийской пустыни вдруг стали обладателями собственных "государств". Естественно, что это привело лишь к разрушению их традиционного образа жизни, страданиям и крови. Национальное государство - это не право индивидуума, это результат коллективного стремления. Обладает ли определенная группа правом на национальное государство? Прежде всего, эта группа должна соответствовать определению нации - не каждое племя удовлетворяет этому требованию. Но даже если требование выполняется, то необходимо, чтобы нация обладала хотя бы минимальной культурой общежития. Европейские государства формировались из городов-государств и кочевых племен в течение тысячелетия. Следует осознать, что государство - это привилегия, и ее надо заслужить. Мы, разумеется, не обязаны создавать государство для арабов Земли Израиля. Но ирония состоит в том, что они на самом деле вовсе и не стремятся к таковому. Ни арабы Страны Израиля, ни арабы "арабских стран" не чувствуют никакой потребности в отдельном государстве и всеобщем избирательном праве. Арабская культура вообще не приемлет этих понятий. Египтяне, сирийцы, иорданцы считают себя просто арабами, народные массы рассматривают государственные границы не более чем результат политических игр местных князьков. Каким будет статус арабов Иудеи, Самарии и Газы после провозглашения суверенитета Израиля над этой территорией? Это будет статус постоянного жителя, что-то вроде американской "гринкард". У арабов Иудеи, Самарии и Газы будут удостоверения жителей. Если житель докажет свою верность еврейскому государству, предоставившему ему гостеприимство, и признает суверенитет евреев над Страной Израиля, то он сможет без всяких ограничений строить здесь свою личную жизнь. Такое решение уже сегодня успешно реализовано в восточном Иерусалиме. Арабы восточной части города имеют удостоверения личности, но не обладают правом избирать Кнессет. Важно отметить, что предлагаемое нами решение не предоставляет "жителям" право пользования израильской системой социального страхования. Арабы будут организовывать свою общинную жизнь самостоятельно и строить систему страхования в соответствии со своими традициями." Юрий Элькин Добавлено: 22 Июн 2003 04:35    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Юрий, мне не очень хочется растягивать весь этот спор, но в принципе, я думаю что Вы согласны в том, что есть страны, которые безнаказанно нарушают международные законы (великая держава, как США, например) а есть те, которые не могут это сделать безнаказанно. И опять же, есть различные степени нарушения и я сомневаюсь, что Израиль может безнаказанно совершить депортацию нескольких миллионов арабов, я даже сомневаюсь что это возможно теоретически. Как Вы себе это представляете ? Эрик, Я всё это говорю к тому, что ссылки на "международную законность" бессмысленны в лучшем случае, а то и откровенно лицемерны. Я уже раньше в этой ветке сказал, во что это выливается: "кто сильнее, тот и прав". Вывод простой: надо быть сильным. А если слабый, то никакая законность не поможет: всё равно заставят делать то, что выгодно сильным. Цитата: Цитата: Вы не будете возражать, если, допустим, выселение арабов произведёт частная компания "Вася Пупкин-диверсант", которую можно будет потом "наказать с проведением расследования"? Если это никак не отразится на г-ве Израиль и на мне, то я согласен закрыть на это глаза Стало быть, моральных противопоказаний к этому у Вас нет. Вот и ладушки. Цитата: Цитата: Дело в том, что ни одна страна не обязана держать на своей территории кого либо, кроме своих граждан. Есть у них чьё-то ещё гражданство или нет -- их дело и дело этих других стран. Если в Израиле нет закона, подобного вышеупомянутому, то и родившиеся дети не являются проблемой Израиля и не имеют ровно никаких прав на проживание в этом государстве. Пока Израиль не аннексировал эти территории, то это действительно проблемы не Израиля. Как это и происходит сейчас. Другое дело, что Вы хотите их депортировать до аннексии и оккупации. Я не юрист, и поэтому кроме взаимного соглашения я не представляю как можно это сделать. Ну аннексирует Израиль эти земли, что изменится в этом отношении? Насколько я понимаю, ровным счётом ничего, поскольку этот акт не повлияет на факт наличия у этих людей чьего-то гражданства и отсутствия израильского. Они как были иорданцами и египтянами, так и останутся, а посему -- скатертью дорога. То же, кстати, касается их детей, т.к. по египетскому, например, закону, дети египтян автоматически являются египетскими гражданами. Вот ссылка: Цитата: The Government of Egypt considers all children born to Egyptian fathers to be Egyptian citizens. То же самое, вроде, и с иорданцами. А остальных, повторяю, в рамках выплаты задолженности по обмену населением, которая осталась у Израиля после действий арабских государств по трансферу евреев. С уважением, Юрий. Эрик Добавлено: 22 Июн 2003 08:40    Заголовок сообщения: Юрий, кто сильнее тот и прав, это само собой разумеется. Вопрос только, насколько мы сильны сейчас чтобы откровенно пойти на нарушения международных законов. Судя по поведению наших политиков, которые опасаются Бельгийского суда даже из-за давнего случая Сабры и Шатилы, мы сейчас на это не способны Цитата: Ну аннексирует Израиль эти земли, что изменится в этом отношении? Насколько я понимаю, ровным счётом ничего, поскольку этот акт не повлияет на факт наличия у этих людей чьего-то гражданства и отсутствия израильского. Люди с наличием смогут остаться со своими иорданскими и египетскими гражданствами, но что делать с людьми, у которых нет никакого гражданства и которые окажутся жить на территории Израиля ? По закону, их депортировать нельзя ,и по закону, Израиль как правовое г-во, обязан дать им все гражданские права. Таких, кстати, там подавляющее большинство - Газа никогда не принадлежала Египту, поэтому там очень мало жителей с египетским гражданством, а в ЙоШе очень много потомков беженцев 49-го года без какого-либо гражданства. Цитата: А остальных, повторяю, в рамках выплаты задолженности по обмену населением, которая осталась у Израиля после действий арабских государств по трансферу евреев Начнем с того, что официального трансфера евреев не было. Почти все евреи были перевезены из Ирака, Морокко и других арабских стран Сохнутом в рамках закона о репатриации и даже сейчас в этих странах есть еврейские общины. Никакой взаимной договоренности не было и то что евреи поселились в Израиль никаким образом не обязывает арабские страны принять насильно арабское население. Кстати, даже Фейглин не расматривает всерьез депортацию арабов и всего навсего предлагает дать им все права, кроме избирательного. vig11 Добавлено: 22 Июн 2003 13:21    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Никакой взаимной договоренности не было и то что евреи поселились в Израиль никаким образом не обязывает арабские страны принять насильно арабское население. Как это не было договорённости? А как они выехать то смогли из Ирака например? Куда армия и полиция смотрела? Это ж не один человек через границу шмыгнул, - тысячи.... Ясное дело были договорённости. Но вопрос не в этом. Проблема в том, что даже создание бандитского палестинского государства проблемму не решит. Во-первых в самом Израиле останется пятая колонна, которую явно начнут подталкивать на очередной развал государства. Я. Арафат назвал это принцип "салями". Отрезать по кусочку. Так, что за территориями арабы Хайфы, Акко,Яффо, Лода, Рамле и Галилеи начнут требовать автономии. Затем начнут новую интифаду и пошло поехало. Кроме того то, что было зелёной чертой не может являться границей, т.к. во многих местах проходит буквально посреди улицы. Посмотрите, что творится в Рафиахе. Охранять такую границу невозможно, она прозрачная, т.к. по обеим сторонам границы находятся арабские дома и тоннели делают из дома в дом. И оружие, наркотики, нелегалы и краденое течёт рекой. Вы задумывались когда-нибудь Только "горячая" интифада идёт уже почти три года, а иоткуда столько патронов, оружия и взрывчатки? Видимо не иссякает поток через "границу". И то, что Цахалю и полиции удаётся захватить это ложка дёгтя на палестинскую бочку мёда. А после создания бандитского государства возможности полиции и Цахаля ещё больше уменьшатся, т.к. с другой стороны границы будет враждебное государство. Эрик Добавлено: 22 Июн 2003 13:41    Заголовок сообщения: Цитата: Как это не было договорённости? А как они выехать то смогли из Ирака например? Куда армия и полиция смотрела? Это ж не один человек через границу шмыгнул, - тысячи.... Ясное дело были договорённости wig11, не было взаимной договоренности о взаимном обмене населения. Что же касается репатриации, то да, разумеется было взаимное соглашение арабских стран об их выпуске с Израилем об их принятии. Если удастся таким образом договорится с ними, то никто, я полагаю, возражать не будет. Что же касается палестинского г-ва, то мы сейчас обсуждаем не его. В любом случае, есть различные условия для создания этого государства, и при выполнении некоторых оно вполне может попытаться решить эту проблемму. Юрий Элькин Добавлено: 22 Июн 2003 17:41    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Юрий, кто сильнее тот и прав, это само собой разумеется. Вопрос только, насколько мы сильны сейчас чтобы откровенно пойти на нарушения международных законов. Судя по поведению наших политиков, которые опасаются Бельгийского суда даже из-за давнего случая Сабры и Шатилы, мы сейчас на это не способны Ну нету международных законов. Косово это показывает. Поэтому сама формулировка лицемерна. А если не быть достаточно сильными, чтобы пойти на нарушение воли антисемитского мира (а на самом-то деле мы именно об этом говорим, рассуждая о "международной законности"), то можно клеить ласты, ибо воля эта заключается именно в уничтожении Израиля. Посему вывод тот же: надо быть достаточно сильным, чтобы иметь возможность плевать на всех остальных. Цитата: Люди с наличием смогут остаться со своими иорданскими и египетскими гражданствами, но что делать с людьми, у которых нет никакого гражданства и которые окажутся жить на территории Израиля ? По закону, их депортировать нельзя ,и по закону, Израиль как правовое г-во, обязан дать им все гражданские права. 1) По чьему закону? По израильскому? Тогда да. По "международному"? -- см. выше. 2) У этих людей, "у которых нет никакого гражданства" никогда и не было никакого гражданства, поэтому я не понимаю их претензии на гражданство израильское. Повторюсь, у не-граждан Израиля нет права на израильское гражданство. Бай-бай, Ахмед. 3) Кстати, первыми их оккупировали Иордания и Египет, поэтому если уж предоставлять им гражданство каких-то стран автоматом по праву проживания, то именно этих стран. Пусть Иордания и Египет сначала предоставят своё гражданство этим людям по факту оккупации, а потом уже Израиль будет в индивидуальном порядке рассматривать прошения о принятии гражданства израильского. Цитата: Таких, кстати, там подавляющее большинство - Газа никогда не принадлежала Египту, поэтому там очень мало жителей с египетским гражданством, а в ЙоШе очень много потомков беженцев 49-го года без какого-либо гражданства. Так эти ж "беженцы" сами ушли, их никто не выгонял, об этом их собственные руководители и заявляли в 50ых. Я, например, по собственному желанию переехал в Штаты на постоянное жительство. Вы считаете, что Россия обязана мне и моим детям давать гражданство или даже вид на жительство? Ничего подобного. А если принять во внимание тот факт, что израильского гражданства у всех этих людей не было изначально по причине непризнания ими этого самого Израиля, то их претензии вообще ни на чём не основаны. Кстати, большинство из них приехали в "Зап.Палестину" отнюдь не раньше евреев, так что сказки об исконности их жилья там просто смешны. Цитата: Цитата: А остальных, повторяю, в рамках выплаты задолженности по обмену населением, которая осталась у Израиля после действий арабских государств по трансферу евреев Начнем с того, что официального трансфера евреев не было. Почти все евреи были перевезены из Ирака, Морокко и других арабских стран Сохнутом в рамках закона о репатриации и даже сейчас в этих странах есть еврейские общины. Никакой взаимной договоренности не было и то что евреи поселились в Израиль никаким образом не обязывает арабские страны принять насильно арабское население. Эрик, сие есть ревизионистская история. У меня сейчас нет при себе документов, но поверьте пока на слово: евреев совершенно официально в организованном порядке вышвыривали из стран, предварительно конфискуя всё имущество. Недаром тот же Ирак в конце, кажется, 70ых, в попытках нейтрализовать именно этот аргумент, официально разрешил "своим" евреям вернуться. Если всё было так тихо-мирно, как Вы это зачем-то представляете, зачем им это было нужно? Если же принять Вашу логику о том, что раз Израиль согласился их принять (а что ему оставалось? топить их в море?), то не было высылки, то прийти можно черти к чему. Например, по-Вашему, изгнания евреев из Испании тоже не было, потому что их приняли у себя другие страны. Цитата: Кстати, даже Фейглин не расматривает всерьез депортацию арабов и всего навсего предлагает дать им все права, кроме избирательного. Мне как либертарианцу это тоже не совсем нравится. Либо они имеют право там жить, либо нет. С другой стороны, люди могут жить в либертарианской общине, не будучи членами общины и не имея равных прав. Не нравится -- насильно никто не держит. С этой точки зрения, вполне можно адаптировать ту статью иорданской конституции, которая гласит (и весь мир считает это нормальным), что еврей не может быть гражданином этой страны. Но это расизм (хоть все остальные, включая Штаты и озабоченные правами человека европейцы, и воспринимают это как должное), поэтому я бы сделал по-другому: только евреи автоматически могут быть гражданами Израиля. Остальные -- по индивидуальному решению. С уважением, Юрий. Эрик Добавлено: 22 Июн 2003 18:26    Заголовок сообщения: Юрий, у Вас есть какие-либо причины думать то, что Израилю спокойно с рук могут сойти военные преступления ? То что Израиль может безнаказанно устроить здесь резню арабов, потом вывезти их в чужие страны, лишив их имущества и не пуская обратно ? Быть сильным конечно хорошо и правильно, но надо все таки быть реалистами и признать, что пока мы не настолько круты чем весь блок НАТО вместе взятый. Если мы расходимся в этом принципиальном вопросе, то тогда у нас нет общей базы для продолжения Юрий Элькин Добавлено: 22 Июн 2003 18:34    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Юрий, у Вас есть какие-либо причины думать то, что Израилю спокойно с рук могут сойти военные преступления ? Какие военные преступления, о чём Вы? Цитата: То что Израиль может безнаказанно устроить здесь резню арабов, потом вывезти их в чужие страны, лишив их имущества и не пуская обратно ? Где это я призываю устроить резню или сделать Вами перечисленное? Предъявите, пожалуйста, цитатку, чтобы не выглядеть лжецом. Вот уж любимое занятие левых: приписать человеку что-то отвратительное, чего он не говорил, а потом с чувством праведного негодования разделать это в пух и прах... Нехорошо, Эрик, нехорошо. Цитата: Быть сильным конечно хорошо и правильно, но надо все таки быть реалистами и признать, что пока мы не настолько круты чем весь блок НАТО вместе взятый. Если мы расходимся в этом принципиальном вопросе, то тогда у нас нет общей базы для продолжения Пока не настолько. В этом мы не расходимся. Но мы об этом и не спорили, и я с самого начала заметил, что не говорю о текущей реальности -- странно, что Вы предпочли это забыть и сделать вид, что я предлагал какие-то реальные шаги сейчас. Мы говорили о абстрактной законности, а в результате Вы признали, что ничего незаконного или аморального в том же трансфере нет, а есть лишь технические трудности на данный момент. Уже успех. С уважением, Юрий. Эрик Добавлено: 22 Июн 2003 18:49    Заголовок сообщения: Юрий, не нервничайте Ничего я Вам не приписывал а только спросил мнение. Я лично не вижу никакого пути депортации арабов из Эрец Исраэль, кроме их выживания методами, принятыми в арабских странах в 50-х годах (резни, отбирание имущества, лишение прав и т.д.), или путем военного преступления в форме нарушения Женевской Конвенции. Т.е. аннексии/оккупации а потом выселение. Вы так и не ответили, как Вы видите техническое исполнение трансфера. В общих абстрактных чертах, разумеется. Цитата: Мы говорили о абстрактной законности, а в результате Вы признали, что ничего незаконного или аморального в том же трансфере нет, а есть лишь технические трудности на данный момент. Не совсем так. Во-первых, насильственный трансфер по национальному признаку таки да незаконнен и таки да аморален. А во-вторых, эти "технические трудности" кажутся нереальными не только на данный момент. Кстати, меня немного удивляет Ваш подход. Насколько я знаю, либертарианцы очень свято чтут закон и собственные соглашения, и вместо того чтобы абстрактно предлагать улучшить международное право, Вы, на основании частных нарушений, предлагаете пользоваться принципом "кто сильнее тот и прав". Т.е., фактически, это уже анархия Юрий Элькин Добавлено: 22 Июн 2003 19:14    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Юрий, не нервничайте Ничего я Вам не приписывал а только спросил мнение. Эрик, я не нервничаю, мне просто не нравится, когда меня обвиняют в том, чего я не делал. Но вроде выяснили. Хорошо, проехали. Цитата: Я лично не вижу никакого пути депортации арабов из Эрец Исраэль, кроме их выживания методами, принятыми в арабских странах в 50-х годах (резни, отбирание имущества, лишение прав и т.д.), или путем военного преступления в форме нарушения Женевской Конвенции. Т.е. аннексии/оккупации а потом выселение. Вы так и не ответили, как Вы видите техническое исполнение трансфера. В общих абстрактных чертах, разумеется. 1) Депортация граждан иностранных государств точно так же, как это делается всеми другими странами, включая те же США. С соблюдением всех юридических правил. Месяц на сборы. Разумеется, никакого отбирания имущества. Теоретически, можно даже не отбирать прав на принадлежащую им недвижимость, просто они её никогда больше не увидят, т.к. не получат въездную визу. Если у них, в связи с этим, появится желание землю продать -- покупать строго по рыночной цене, ни агорой ниже. 2) Экономическое выдавливание. Полная изоляция (блокада, если хотите), категорическое недопущение, разумеется, работы в Израиле. Как они будут выживать -- это их дело. Никаких, понятное дело, гражданских прав в Израиле: тот не обязан им их предоставлять. Цитата: Цитата: Мы говорили о абстрактной законности, а в результате Вы признали, что ничего незаконного или аморального в том же трансфере нет, а есть лишь технические трудности на данный момент. Не совсем так. Во-первых, насильственный трансфер по национальному признаку таки да незаконнен и таки да аморален. А не Вы ли согласились закрыть на это глаза, если это будет сделано неофициально? Кроме того, "незаконен" и "аморален", как мы уже выяснили, -- понятия в данном случае до смешного лицемерные -- см. Косово совсем недавно или трансферы раньше. Или в 1949г. нечто в один день стало из морального аморальным? Цитата: А во-вторых, эти "технические трудности" кажутся нереальными не только на данный момент. Почему? При либерализации (особенно в экономике) и отказе от иностранных подачек Израиль вполне может стать самодостаточным. В военном же смысле он и сейчас может не бояться никакого НАТО, как и любая другая развитая ядерная держава. Цитата: Кстати, меня немного удивляет Ваш подход. Насколько я знаю, либертарианцы очень свято чтут закон и собственные соглашения, и вместо того чтобы абстрактно предлагать улучшить международное право, Вы, на основании частных нарушений, предлагаете пользоваться принципом "кто сильнее тот и прав". Т.е., фактически, это уже анархия Во-первых, "международное право" есть фикция, а жить по фиктивным представлениям, пусть даже самым возвышенным, но когда они действуют в одну сторону и не относятся к другим -- самоубийственно. Во-вторых, я уважаю право на самооборону и принцип "глаз за глаз". В-третьих, "кто сильнее, тот и прав" -- это не принцип, а, к сожалению, состояние дел в реальности, и это надо учитывать, а не делать вид, что живёшь в Камелоте в окружении благородных рыцарей. В-четвёртых, я не вижу ничего незаконного в том, о чём говорю. Собственные соглашения Израиль в этом сценарии тоже нарушать не будет, именно поэтому то, от чего Вы отмахнулись как от "игры слов", так важно, как и в любых юридических делах. Израиль не является оккупантом, поэтому Женевская конвенция к нему отношения не имеет. В-пятых, преступник, совершая преступление, ставит себя вне закона. Точно так же, как Сталин, не признавая конвенции по отношению к военнопленным, освободил немцев от симметричных обязательств по отношению к советским войскам, арабы своими действиями освободили Израиль от каких-либо обязательств по не-выдворению арабов из Израиля. И, Эрик, это были не частные нарушения, а официальная политика государств, не надо подтасовывать факты. С уважением, Юрий. Эрик Добавлено: 22 Июн 2003 19:55    Заголовок сообщения: Юрий, Цитата: 1) Депортация граждан иностранных государств точно так же, как это делается всеми другими странами, включая те же США. С соблюдением всех юридических правил С этим проблем нет. При условии, разумеется, что депортация будет проводиться с территории г-ва Израиля. Цитата: 2) Экономическое выдавливание И Вы полагаете, что это решит проблему ? Именно этим, кстати, периодически и занимается Израиль сейчас. Дело в том, что их некуда выдавливать, пока Иордания и Египет не согласились их принимать. Кстати, пункт 3), депортация остальных, Вы уже перестали расматривать технически ? Цитата: А не Вы ли согласились закрыть на это глаза, если это будет сделано неофициально? Кроме того, "незаконен" и "аморален", как мы уже выяснили, -- понятия в данном случае до смешного лицемерные -- см. Косово совсем недавно или трансферы раньше. Или в 1949г. нечто в один день стало из морального аморальным? Мое закрытие глаз никак не связано с законностью или моралью. А в 1955-м (?) году нечто стало законным в связи с принятием Израилем этой конвенции. Цитата: Почему? При либерализации (особенно в экономике) и отказе от иностранных подачек Израиль вполне может стать самодостаточным. В военном же смысле он и сейчас может не бояться никакого НАТО, как и любая другая развитая ядерная держава Я сомневаюсь, что при мировом эмбарго и торговых санкциях, Израиль сможет стать самодостаточным. Даже двигатели танков он вынужден приобретать в Европе, и я уж не говорю про сталь и другие продукты тяжелой промышленности. Что же касается ЯО, то неужели Вы всерьез полагаете, что Израиль станет бомбить им столицы Европы или использовать его как-то иначе, если, допустим, войска НАТО вступят на территорию Газы ? Цитата: Точно так же, как Сталин, не признавая конвенции по отношению к военнопленным, освободил немцев от симметричных обязательств по отношению к советским войскам, арабы своими действиями освободили Израиль от каких-либо обязательств по не-выдворению арабов из Израиля Если бы это случилось на тот момент, то это было бы логично и законно. Эти страны тогда еще не подписали Конвенцию и Израиль был вправе действовать симметрично по отношению к гражданам этих стран во время военных действий. Но сейчас это уже нереально - не станете же Вы утверждать законным депортацию всех русских жителей/граждан Израиля на основании поведения Сталина 50 лет назад ? Юрий Элькин Добавлено: 22 Июн 2003 22:00    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Юрий, Цитата: 2) Экономическое выдавливание И Вы полагаете, что это решит проблему ? Именно этим, кстати, периодически и занимается Израиль сейчас. Дело в том, что их некуда выдавливать, пока Иордания и Египет не согласились их принимать. Значит, будут вымирать от голода. Цитата: Кстати, пункт 3), депортация остальных, Вы уже перестали расматривать технически ? А я и первые два технически не рассматривал. Речь идёт, повторю (в который раз) об абстракциях, законности и морали. Что же касается остальных, то на это да, нужно согласие кого-то из арабов. Того же нового Ирака, например. Думаю, если вынудить на это американцев, то это возможно. Цитата: Цитата: А не Вы ли согласились закрыть на это глаза, если это будет сделано неофициально? Кроме того, "незаконен" и "аморален", как мы уже выяснили, -- понятия в данном случае до смешного лицемерные -- см. Косово совсем недавно или трансферы раньше. Или в 1949г. нечто в один день стало из морального аморальным? Мое закрытие глаз никак не связано с законностью или моралью. Нет, оно просто лицемерно, как и все эти конвенции и "международные права". Цитата: А в 1955-м (?) году нечто стало законным в связи с принятием Израилем этой конвенции. Нет, потому что Израиль под эту конвенцию не подпадает, не будучи оккупирующей державой. Цитата: Я сомневаюсь, что при мировом эмбарго и торговых санкциях, Израиль сможет стать самодостаточным. Даже двигатели танков он вынужден приобретать в Европе, и я уж не говорю про сталь и другие продукты тяжелой промышленности. Это не необходимо. Насколько я знаю, он не вынужден приобретать в Европе эти двигатели и т.д. Ну а что Вы предлагаете как альтернативу самодостаточности? Вы же понимаете, что на Израиль будут давить до тех пор, пока всё население не перейдёт на жаберный способ дыхания. Или Вы считаете, что давление прекратится, стоит только евро-арабам дать "ещё чуть-чуть"? Кроме того, глобальной блокады всё равно не будет. Цитата: Что же касается ЯО, то неужели Вы всерьез полагаете, что Израиль станет бомбить им столицы Европы или использовать его как-то иначе, если, допустим, войска НАТО вступят на территорию Газы ? Если страна не готова защищать свою территорию от иностранного вторжения всеми возможными средствами, особенно при наличии таких средств, то горе такой стране. Израиль может стать Югославией или Ираком только если сам примет решение ими стать. Кроме того, и без ЯО Израиль не Ирак. Страны НАТО не вынесут кровопускания, которое им гарантировано. Они на это просто не пойдут. Цитата: Если бы это случилось на тот момент, то это было бы логично и законно. Эти страны тогда еще не подписали Конвенцию и Израиль был вправе действовать симметрично по отношению к гражданам этих стран во время военных действий. Эти конвенции тогда и к этим странам отношения не имели, ибо об оккупации речи не идёт. Что же касается гражданства, то это очередная Ваша, извините, подтасовка. Евреи арабских стран не были гражданами Израиля, но были гражданами этих стран. Поэтому симметрия сохранялась бы, если бы Израиль вышвырнул израильских же арабов в тот же Ирак. Цитата: Но сейчас это уже нереально - не станете же Вы утверждать законным депортацию всех русских жителей/граждан Израиля на основании поведения Сталина 50 лет назад ? Сталин является лишь одним из прецедентов, как и турки/греки, чехи/немцы и т.д. Русских граждан Израиля депортировать нельзя потому, что они граждане, и Израиль дал им гражданство. К арабам территорий это отношения не имеет. Русских -- просто жителей Израиля (не граждан) последний имеет право депортировать в любой момент, не объясняя причин, как и американцев, конголезцев и маори. С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 22 Июн 2003 22:25    Заголовок сообщения: P.S. Эрик, я уже давно жалею о том, что поддался и ввязался-таки в эту дискуссию. Как я и предупреждал, она свелась к текущим израильским реалиям, о которых я рассуждать не вправе, ибо мне, грубо говоря, издалека легко теоретизировать. В следующий раз постараюсь быть непреклоннее. Свою позицию я, надеюсь, разъяснил, Ваши аргументы я тоже, вроде, понял. Поэтому продолжать этот спор, на мой взгляд, неплодотворно. Спасибо за дебаты. С уважением, Юрий. Эрик Добавлено: 22 Июн 2003 23:18    Заголовок сообщения: Юрий, спасибо за то что Вы высказали свои взгляды по моей просьбе и прошу прощение за то что втянул в спор. Хочу заметить что в теории Вы подкованны лучше З.Ы. Кстати, напоследок, что Вы предлагаете делать с арабами - гражданами Израиля ? Этот вопрос вроде не затрагивался. Юрий Элькин Добавлено: 22 Июн 2003 23:53    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Юрий, спасибо за то что Вы высказали свои взгляды по моей просьбе и прошу прощение за то что втянул в спор. Хочу заметить что в теории Вы подкованны лучше Эрик, Вам тоже спасибо! Цитата: З.Ы. Кстати, напоследок, что Вы предлагаете делать с арабами - гражданами Израиля ? Этот вопрос вроде не затрагивался. Моё неосведомлённое мнение таково: Если Израиль будет еврейским государством (желательно построеным по принципу еврейского права -- см. Авигдора, Мешулаша и Vlad W.), то с теми из них (и гражданами других национальностей), кто не пытается изменить строй, и делать ничего не надо. Но поощрять их эмиграцию, чтобы не ухудшалась демография. А остальных -- по всей строгости закона. С уважением, Юрий. vig11 Добавлено: 22 Июн 2003 23:58    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): З.Ы. Кстати, напоследок, что Вы предлагаете делать с арабами - гражданами Израиля ? Этот вопрос вроде не затрагивался. В ссылку, в глушь, в Саратов... Joilette Добавлено: 23 Июн 2003 00:10    Заголовок сообщения: Как только нам удастся довести до сведения всего мира, что арабы - тоже семиты, так дело сразу сдвинется с мертвой точки. Беня Добавлено: 23 Июн 2003 12:55    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Беня писал(а): Без всякого предоставления советского/польского гражданства. Это было всего за двадцать два года до 1967-го ... Беня, Вы меня убедили, считать Вы умеете. Осталось только научиться читать. Советую начать с постов этой темы, и тогда доступно поймете что это было до обязательств СССР перед Женевской Конвенцией, которую они добровольно подписали. Эрик, а что важнее - соблюдение какой-то конвенции, или выживание еврейского государства и еврейского народа? Когда было надо, и СССР, и США, и Израиль клали на все конвенции ...