карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Саша З. Добавлено: 14 Июн 2003 22:55    Заголовок сообщения: Русская община в Израиле активизируется Вот что получил только что по электронной почте: Цитата: Первая Русская Община в Израиле Русская Община в государстве Израиль может официально заявить о своём существовании. Ответственные органы ещё не дали разрешение на регистрацию "Русской Общины Израиля". Однако, уже сегодня власти Израиля вынуждены признать существование на территории мононационального государства Русской Диаспоры. Теперь у русских граждан Израиля есть своя общинная организация. Мы надеемся, что со временем у русских в Израиле будут свои школы, детские сады и своя русская культурная автономия. Анатолий Герасимов Прошу обратить внимание, что создаваемая Герасимовым русская община - первая! Вопрос: зачем я ехал в Израиль?   Daniel 77 Добавлено: 14 Июн 2003 23:05    Заголовок сообщения: Хасер лану царот? Decabrist Добавлено: 14 Июн 2003 23:06    Заголовок сообщения: Нaвернякa, тoт же вoпрoс беспoкoит грaждaнинa Герaсимoвa:"Зaчем Зaрудь приехaл в ИзрaИль?" Раффи Добавлено: 14 Июн 2003 23:12    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Саша З. писал(а): Вот что получил только что по электронной почте: Цитата: Первая Русская Община в Израиле Русская Община в государстве Израиль может официально заявить о своём существовании. Ответственные органы ещё не дали разрешение на регистрацию "Русской Общины Израиля". Однако, уже сегодня власти Израиля вынуждены признать существование на территории мононационального государства Русской Диаспоры. Теперь у русских граждан Израиля есть своя общинная организация. Мы надеемся, что со временем у русских в Израиле будут свои школы, детские сады и своя русская культурная автономия. Анатолий Герасимов Прошу обратить внимание, что создаваемая Герасимовым русская община - первая! Вопрос: зачем я ехал в Израиль? Мне просто интересно - а вот, например, еврейские общины в России - это нормально? Мокиш Добавлено: 14 Июн 2003 23:15    Заголовок сообщения: Хотим мы того или нет - это небратимый процесс. Общины русских есть практически во всех странах их проживания, точно также, как есть и еврейские в той же России. Другое дело, с кем они пойдут, как будет строить отношения внутри Израиля. И на этом этапе, и впоследствие лучше понять, чего именно Русская община желает, и не убиваться по этому поводу... Транфера уж точно не получится, разве что в Америку... Спасатель Добавлено: 14 Июн 2003 23:16    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Раффи писал(а): Саша З. писал(а): Вот что получил только что по электронной почте: Цитата: Первая Русская Община в Израиле Русская Община в государстве Израиль может официально заявить о своём существовании. Ответственные органы ещё не дали разрешение на регистрацию "Русской Общины Израиля". Однако, уже сегодня власти Израиля вынуждены признать существование на территории мононационального государства Русской Диаспоры. Теперь у русских граждан Израиля есть своя общинная организация. Мы надеемся, что со временем у русских в Израиле будут свои школы, детские сады и своя русская культурная автономия. Анатолий Герасимов Прошу обратить внимание, что создаваемая Герасимовым русская община - первая! Вопрос: зачем я ехал в Израиль? Мне просто интересно - а вот, например, еврейские общины в России - это нормально? Тоже нет, но россия заявляет саму себя как федератцию, в то время как Израиль - государство евреев. Раффи Добавлено: 14 Июн 2003 23:17    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Спасатель писал(а): Раффи писал(а): Саша З. писал(а): Вот что получил только что по электронной почте: Цитата: Первая Русская Община в Израиле Русская Община в государстве Израиль может официально заявить о своём существовании. Ответственные органы ещё не дали разрешение на регистрацию "Русской Общины Израиля". Однако, уже сегодня власти Израиля вынуждены признать существование на территории мононационального государства Русской Диаспоры. Теперь у русских граждан Израиля есть своя общинная организация. Мы надеемся, что со временем у русских в Израиле будут свои школы, детские сады и своя русская культурная автономия. Анатолий Герасимов Прошу обратить внимание, что создаваемая Герасимовым русская община - первая! Вопрос: зачем я ехал в Израиль? Мне просто интересно - а вот, например, еврейские общины в России - это нормально? Тоже нет, но россия заявляет саму себя как федератцию, в то время как Израиль - государство евреев. Хорошо, а на Украине? Или в Зимбабве? Леонид Р. Добавлено: 14 Июн 2003 23:19    Заголовок сообщения: А я тоже получил по рассылке. Цитата: АНАТОЛИЙ ГЕРАСИМОВ: "МЫ - РУССКИЕ ИЗРАИЛЬТЯНЕ..." Газета "Русский Израильтянин" №34 10 июня 2003г. Лев ПЕВЗНЕР Вскоре после выхода в свет материала Кому мешает русская община? к нам в редакцию обратился ее лидер Анатолий Герасимов. По его словам, в текст статьи вкрался ряд досадных неточностей, искажающих основные идеи Русской общины и вновь связывающих ее с организацией "Славянский союз", что вызывает путаницу как в головах у читателей РИ, так и в мозгах чиновников. И мы решили попытаться разобраться, в чем же заключаются требования Русской общины и чем она отличается от "Славянского союза". -------------------------------------------------------------------------------- - Анатолий, так чего же все-таки добивается ваша организация - культурной автономии? - Прежде всего, сейчас мы добиваемся официальной регистрации, что позволит нам открыть счет и начать реализовывать те проекты, которые задумали: создание культурных центров для представителей русской общины, организация выставок, оказание помощи тем, кто страдает от того или иного вида национальной дискриминации, мы хотим просто чувствовать себя равными среди равных - скажем, также, как евреи в России. Никому в сегодняшней России не придет в голову отказать в регистрации еврейской общины. И если евреи в России могут свободно, организованно собираться вместе, отмечать свои праздники, петь свои песни, оказывать помощь своим соплеменникам, то почему это не может быть позволено здесь русским?! - То есть речь, по сути дела, идет о том, что вы хотите официально заявить о себе как о новом национальном меньшинстве? - Да, но не о враждебном, а дружественном Израилю и еврейскому народу меньшинстве, желающем стать органичной частью израильского общества. И в этом - наше принципиальное отличие от "Славянского союза". Нас путают с ним исключительно потому, что на первом этапе мы были вместе. Но уже очень скоро стало ясно, что наши пути и цели несовместимы. И, кстати, это не мы, а "Славянский союз" сотрудничает с "Союзом христиан Израиля". "Славянский союз" - это в самом деле враждебная Израилю организация. Само ее создание - это действительно грандиозная провокация против живущих в Израиле русских, провокация, устроенная с определенными политическими и меркантильными целями. И у ее лидера Коробова во время встречи с палестинцами не было никакого права говорить о том, что он выступает от имени "миллионной русской общины Израиля". У него не было никакого права говорить и от имени этнических русских, населяющих Израиль. Почему? Да по многим причинам. Начнем хотя бы с того, что в отличие от активистов "Русской общины" большинство членов "Славянского союза" приехали в Израиль по Закону о Возвращении, они являются галахическими, как тот же Коробов, или негалахическими евреями. Руководитель "Союза христиан Израиля" Исраэль Шамир, будучи чистокровным евреем, заявляет о себе как о "русском, православном палестинце" и тоже, без всякого основания, делает заявления от имени русских, живущих в Израиле. - Кстати, Анатолий, а на каком основании вы сами приехали вы Израиль? - У меня жена - еврейка и по отцу, и по матери. И до приезда мы ходили на различные мероприятия еврейской общины, чувствовали себя ее частью. Уже здесь моя дочь с отличием закончила государственную религиозную школу... Повторю, мы не враги Израиля, мы любим эту страну, мы готовы с радостью служить ей и никак не хотим посягать на статус евреев как титульной нации. Но вместе с тем, мы хотим сесть за стол с этой титульной нацией и повести с ней равноправный диалог... Вы не представляете, насколько этот диалог может быть полезен еврейскому народу, как важно признание нашей общины в Израиле и для него самого в контексте его взаимоотношений с Россией, и для живущих в России евреев... - Словом, вы хотите, чтобы русские жили в Израиле так же, как в свое время во Франции - сохраняя свою национальную самобытность... - Я бы дал иное сравнение: мы хотим жить здесь так же, как турки в Германии. Знаете, поначалу огромный наплыв турок в Германию привел к резкому всплеску преступности, вызвал напряжение в обществе. Но потом немцы начали задумываться, разработали различные программы, обеспечивающие нормальную жизнь турецкой общины в своей стране, повышение уровня образования среди турок и т.д., и, как следствие, начался процесс их активной интеграции в немецкое общество - они становятся его равноправной частью, вступают в браки с немцами, и тихо-тихо все конфликты сглаживаются... - Ага, и именно поэтому ведущие немецкие публицисты с тревогой пишут об исламизации Германии, о том, что мечети стали неотъемлемой частью немецкого пейзажа. Однако силуэт минарета плохо совмещается с представлениями о христианской стране, о немецком народе. Немцы перестают быть немцами… - Но немцам сейчас грозит куда более страшная опасность - старение нации... - У нас, евреев, этой проблемы нет, сегодня основную угрозу для евреев представляет ассимиляция, вследствие которой они могут исчезнуть как нация... Но дело даже не в этом. Вот вы, Анатолий, сами говорите, что ходили до приезда в Израиль в еврейскую общину, были ее частью. И сюда вы приехали именно в качестве члена семьи еврея, члена этой общины. И вдруг здесь вы заявляете о себе как о русском... И это ваше заявление вызывает невольный протест у представителей всего политического спектра - от "Яхадут ха-Тора" до "Шинуя"... - Я понимаю. Но поймите и вы: мы, русские, приехали сюда в составе смешанных семей. Мы - не антисемиты, мы не можем быть ими по определению, потому что самые близкие нам люди - евреи. Нам очень дорого это государство, Святая земля, и потому среди этнических русских очень много сторонников правых партий. Но вместе с тем, мы не собираемся, не хотим отказываться от своих национальных корней. Мы хотим оставаться русскими, хотим так же гордиться своей национальностью, а не прятать ее, как гордитесь ею вы, евреи. Это - наше право. И потому предложения вроде того, какое выдал недавно Шарон - записать всех евреями, звучит для нас унизительно. Мы не хотим записываться евреями! Мы хотим чувствовать себя теми, кто мы есть! То есть, если кто-то решил принять гиюр и стать евреем - дай ему Бог. Если наши дети решат стать евреями - дай им Бог, это будет нормальный процесс интеграции. Но его нельзя делать насильственным, нельзя строить взаимоотношения с нами либо на основе дискриминации, либо просто делая вид, что нас не существует в природе. В конце концов, вы нас сами с собой сюда привезли! - Анатолий, как вам вообще видится будущее того Израиля, в любви к которому вы признаетесь - как многонационального государства, в котором на равных живут арабы, русские, друзы, евреи, черкесы? - Я бы вместо слова "многонациональное" использовал "многокультурное". Да, в идеале это - многокультурное государство, в котором живет единый израильский народ... - Не еврейский, а израильский?.. - Русский должен в таком, подлинно демократическом государстве чувствовать себя русским, так же свободно, как еврей чувствует себя евреем в Нью-Йорке... Повторю, регистрация "Русской общины" пойдет Израилю лишь во благо. Равноправный диалог живущих в Израиле русских с титульной нацией может стать хорошим примером для израильских арабов. Мы сможем во всю мощь включить рычаги народной дипломатии в том, что касается израильско-российских связей. И в то же время мы сможем, сами представлять себя в России - согласитесь, смешно, что сейчас в России в форуме "Соотечественник" русскую общину представляет еврей Михаил Райф. Ну, как он может представлять там мои интересы?! - После регистрации "Русской общины" вы вполне можете перерасти в русскую - без всяких кавычек - партию, аналогичную существующую арабским партиям... - Этого не произойдет никогда хотя бы потому, что сторонники идеи создания русской общины придерживаются самых различных политических взглядов и никогда не объединятся в одну партию. Да и у подобных партий нет будущего - это доказывает крах всех русских партий в Прибалтике. Поймите, попробуйте понять: нас не нужно бояться, не нужно делать из нас жупел, опасаться, что мы можем привести к изменению еврейского характера этого государства. Допустим, с последней алией действительно приехало 300 тысяч нееврев. Из них - 200 тысяч русских. Но, как минимум, 50 тысяч из них уже ассимилировалось, прошло гиюр, считает себя евреями. Есть максимум 150 тысяч человек, которые хотят жить в этой стране и сохранять свою национальную самоидентификацию, связь со своей национальной культурой. Если евреи будут себя умно вести - это число со временем будет уменьшаться, как уменьшалась численность русской общины в Англии. Если же вы будете становиться в позу, то ваше неприятие, нетерпимость, сопротивление лишь усугубят проблему. Мы просим лишь о регистрации - и это наше право в рамках подписанной Израилем конвенции о правах национальных меньшинств. Многие, кстати, хотели бы, чтобы мы подняли шум по поводу отказа в регистрации, но мы не собираемся выносить сор из избы. Мы вообще не хотим скандалов и как русские израильтяне не хотим наносить какого-либо вреда Израилю. Мы хотим быть понятыми... Дальше разговор пошел по замкнутому кругу. И спорных вопросов в нем осталось, безусловно, немало - прежде всего, вопрос о том, "Русская община" - это хорошо или плохо для евреев, для сохранения еврейского характера государства. Но, думается, вместе с тем четко проявилось и принципиальное отличие этой организации от "Славянского союза", занимающего откровенно антиизраильскую и антисемитскую позицию. Для начала и это не так уж мало. Ясно одно: в стране появилось новое национальное меньшинство, и его права должны быть признаны и защищены. Если у израильских арабов есть такая своя общинная организация как "Исламское движение", то почему у русских не может быть "Русской общины"?! Кстати, тут возникает еще одна любопытная параллель: так же, как в "Исламском движении" есть северная, радикальная, антиизраильская ветвь и южная - настроенная относительно произраильски, среди живущих в Израиле русских выявился радикальный антиизраильский "Славянский союз" и произраильская "Русская община". Южное крыло "Исламского движения", как известно, пользуется широкой поддержкой израильских властей. Так почему же такую же поддержку не оказать и "Русской общине"?! ИМХО, судя по публикациям Герасимова (не только этой), автор - вполне достойный человек и патриот Израиля. Не вижу ничего плохого в существовании и активной работе "Русской общины". Decabrist Добавлено: 14 Июн 2003 23:24    Заголовок сообщения: Случaйный, a у Вaс вooбще мнoгoе, неприемлимoе бoльшинствoм фoрумa--этo нoрмa. Бoльше сoглaсен с Мoкишем. Смoтря, кaк будет стрoить свoи oтнoшения с изрaильтянaми Русскaя oбщинa, тaк и нaдo будет к ней oтнoситься. Бoюсь лишь, чтo пoтекут сейчaс в нее aнтисемиты и нaчнется, и нaчнется... lenay Добавлено: 14 Июн 2003 23:30    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Раффи писал(а): Мне просто интересно - а вот, например, еврейские общины в России - это нормально? Если эта община занимается своими внутриобщинными делами - то да. А если выходит за эти рамки - то нет. Эйтан Добавлено: 14 Июн 2003 23:31    Заголовок сообщения: А я и не знал, что Исраэль Шамир помимо всего прочего и выкрест. Евгений ПТ. Добавлено: 14 Июн 2003 23:32    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Раффи писал(а): Мне просто интересно - а вот, например, еврейские общины в России - это нормально? Есть разница. Российские евреи в России же (или в бывшем СССР) и родились. В силу этого они там и живут. (Надеюсь, впоследствии многие из них репатриируются в Израиль). Этнические же русские,о которых идёт речь, добровольно приехали в еврейское государство. Зачем этим активистам тут автономия - возвращались бы в Россию. lenay Добавлено: 14 Июн 2003 23:33    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): А я и не знал, что Исраэль Шамир помимо всего прочего и выкрест. В свете его дел и высказываний, это - просто незначительная мелочь... Спасатель Добавлено: 14 Июн 2003 23:33    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Раффи писал(а): Спасатель писал(а): Раффи писал(а): Саша З. писал(а): Вот что получил только что по электронной почте: Цитата: Первая Русская Община в Израиле Русская Община в государстве Израиль может официально заявить о своём существовании. Ответственные органы ещё не дали разрешение на регистрацию "Русской Общины Израиля". Однако, уже сегодня власти Израиля вынуждены признать существование на территории мононационального государства Русской Диаспоры. Теперь у русских граждан Израиля есть своя общинная организация. Мы надеемся, что со временем у русских в Израиле будут свои школы, детские сады и своя русская культурная автономия. Анатолий Герасимов Прошу обратить внимание, что создаваемая Герасимовым русская община - первая! Вопрос: зачем я ехал в Израиль? Мне просто интересно - а вот, например, еврейские общины в России - это нормально? Тоже нет, но россия заявляет саму себя как федератцию, в то время как Израиль - государство евреев. Хорошо, а на Украине? Или в Зимбабве? Те же яйца, но в профиль. В Зимбабве - так уж однозначно непонятно.. Раффи Добавлено: 14 Июн 2003 23:33    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется lenay писал(а): Раффи писал(а): Мне просто интересно - а вот, например, еврейские общины в России - это нормально? Если эта община занимается своими внутриобщинными делами - то да. А если выходит за эти рамки - то нет. И то верно. Довольно классическим примером выхода за рамки можно назвать достопамятное празднование Хануки в Кремле. Раффи Добавлено: 14 Июн 2003 23:34    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Евгений ПТ. писал(а): Раффи писал(а): Мне просто интересно - а вот, например, еврейские общины в России - это нормально? Есть разница. Российские евреи в России же (или в бывшем СССР) и родились. В силу этого они там и живут. (Надеюсь, впоследствии многие из них репатриируются в Израиль). Этнические же русские,о которых идёт речь, добровольно приехали в еврейское государство. Зачем этим активистам тут автономия - возвращались бы в Россию. Значит, видимо, нужна. Спасатель Добавлено: 14 Июн 2003 23:35    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Раффи писал(а): lenay писал(а): Раффи писал(а): Мне просто интересно - а вот, например, еврейские общины в России - это нормально? Если эта община занимается своими внутриобщинными делами - то да. А если выходит за эти рамки - то нет. И то верно. Довольно классическим примером выхода за рамки можно назвать достопамятное празднование Хануки в Кремле. Абсолютно ПМСМ излишний шаг. Где кремль и где Ханука?.. Эйтан Добавлено: 14 Июн 2003 23:36    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Раффи писал(а): Довольно классическим примером выхода за рамки можно назвать достопамятное празднование Хануки в Кремле. Я бы не сказал. Дворец Съездов для русских святым местом не является. Ханука в нем скорее как торжество над сдохшим коммунизмом. Леонид Р. Добавлено: 14 Июн 2003 23:37    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): А я и не знал, что Исраэль Шамир помимо всего прочего и выкрест. http://leftisrael.narod.ru/3/cemet.htm lenay Добавлено: 14 Июн 2003 23:38    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Эйтан писал(а): Раффи писал(а): Довольно классическим примером выхода за рамки можно назвать достопамятное празднование Хануки в Кремле. Я бы не сказал. Дворец Съездов для русских святым местом не является. Ханука в нем скорее как торжество над сдохшим коммунизмом. Все равно глупость, имхо Спасатель Добавлено: 14 Июн 2003 23:38    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Эйтан писал(а): Раффи писал(а): Довольно классическим примером выхода за рамки можно назвать достопамятное празднование Хануки в Кремле. Я бы не сказал. Дворец Съездов для русских святым местом не является. Ханука в нем скорее как торжество над сдохшим коммунизмом. Не согласен. Празднование религиозного праздника рецессивной для государства религии в государственных институциях не есть правильно. З.Ы. То же касаемо рождества в Израиле. Евгений ПТ. Добавлено: 14 Июн 2003 23:39    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Добровольно ехать из России в Израиль, чтобы образовать здесь русскую автономию? По-моему, эти господа не в ладах со здравым смыслом. Спасатель Добавлено: 14 Июн 2003 23:41    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Евгений ПТ. писал(а): Добровольно ехать из России в Израиль, чтобы образовать здесь русскую автономию? По-моему, эти господа не в ладах со здравым смыслом. Это ещё почему. Где ещё такая публика может жать капусту по факту своего наличия? Евгений ПТ. Добавлено: 14 Июн 2003 23:46    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Раффи писал(а): Довольно классическим примером выхода за рамки можно назвать достопамятное празднование Хануки в Кремле. Согласен. Но это было лишь один раз. Впоследствии российским евреям хватило ума и такта не повторять подобное. Соответственно я отношусь и к попыткам образовать в еврейском государстве русскую автономию - как к бестактности. Волшебник Добавлено: 14 Июн 2003 23:57    Заголовок сообщения: странно... Я по спаму, в основном получаю порнографические ссылки.. Впрочем, наверное, каждому приходит то, чем он озабочен... igorp Добавлено: 15 Июн 2003 00:10    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): ИМХО, судя по публикациям Герасимова (не только этой), автор - вполне достойный человек и патриот Израиля. Не вижу ничего плохого в существовании и активной работе "Русской общины". Похоже, в эти дни Леонид слетел со всех катушек. Хотя,.. от автора Славянского Союза, поклонника Изи Шамира и, соответственно, не-любителя упоминания об антисемитизме в Израиле тяжело ожидать услышать не-дифирамбы Герасимову. К сожалению в процессе очередных чисток МФ исчезла тема, в к-рой я приводил ссылки о деятельности г-на Герасимова (Яков, а почему в Архиве - напрочь отсутствует раздел Израиль и общество?! ). Имхо, единственное отличие г-на Г. от Коробова - это то, что он умнее и вреда Израилю может принести больше. Это все тот же СС, перекрасившийся в РО после того, как Герасимов разошелся с Коробовым. Сейчас они ведут себя умнее, притворяясь белой пушниной, поэтому закрыли совсем уж одиозный форум, но запах таки стоит. Посмотрите хотя бы их Архив Раффи Добавлено: 15 Июн 2003 00:15    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Евгений ПТ. писал(а): Добровольно ехать из России в Израиль, чтобы образовать здесь русскую автономию? По-моему, эти господа не в ладах со здравым смыслом. А Вы уверены, что они именно для этого сюда ехали? Волшебник Добавлено: 15 Июн 2003 00:19    Заголовок сообщения: Хм странно.. Неужели нельзя прожить без комплекса забитого еврея? Неужели у некоторых тяга к гетто настолько сильна, что пробиваестся через границы гос-ва Израиль, заставляя в интеренете выискивать подобные сайты и ссылки? ИМХО, параноя какая-то Я вот, кроме МФ никаких "рассылок" и сайтов не ищу и не получаю Anto Добавлено: 15 Июн 2003 00:44    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Хм странно.. Неужели нельзя прожить без комплекса забитого еврея? Неужели у некоторых тяга к гетто настолько сильна, что пробиваестся через границы гос-ва Израиль, заставляя в интеренете выискивать подобные сайты и ссылки? ИМХО, параноя какая-то Я вот, кроме МФ никаких "рассылок" и сайтов не ищу и не получаю Вoлшебник, если Вы тaк рaвнoдушны к пoдoбнoгo рoдa темaм, тo пoчему всегдa реaгируете нa них? (дaже пoсле oбъявления oб ухoде из рубрики Aктуaлии). SlavickP Добавлено: 15 Июн 2003 04:24    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Саша З. писал(а): Цитата: Однако, уже сегодня власти Израиля вынуждены признать существование на территории мононационального государства Русской Диаспоры. Теперь у русских граждан Израиля есть своя общинная организация. Мы надеемся, что со временем у русских в Израиле будут свои школы, детские сады и своя русская культурная автономия. Анатолий Герасимов Прошу обратить внимание, что создаваемая Герасимовым русская община - первая! Всё когда-нибудь бывает впервые. В самом деле, культурная автономия - это архиважно Интересно, у них название уже есть? Если нет, можно воспользоваться опытом их украинских коллег-лишенцев и назвать организацию "Наследники Богдана Хмельницкого" Clovis Добавлено: 15 Июн 2003 04:48    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Уважаемый Раффи, Раффи писал(а): Саша З. писал(а): Вот что получил только что по электронной почте: Цитата: Первая Русская Община в Израиле Русская Община в государстве Израиль может официально заявить о своём существовании. Ответственные органы ещё не дали разрешение на регистрацию "Русской Общины Израиля". Однако, уже сегодня власти Израиля вынуждены признать существование на территории мононационального государства Русской Диаспоры. Теперь у русских граждан Израиля есть своя общинная организация. Мы надеемся, что со временем у русских в Израиле будут свои школы, детские сады и своя русская культурная автономия. Анатолий Герасимов Прошу обратить внимание, что создаваемая Герасимовым русская община - первая! Вопрос: зачем я ехал в Израиль? Мне просто интересно - а вот, например, еврейские общины в России - это нормально? Видимо, не очень нормально, раз в России пышно расцвёл антисемитизм, а большинство евреев уехало в Израиль. Евреи и русские плохо уживаются в России. Другое дело, что в нынешние времена не принято без особых причин высылать неприятное национальное меньшинство, так что поставим вопрос по-другому: устраивает ли израильтян тот факт, что по закону о возвращении в страну приезжает так много этнических русских? Хотят ли израильтяне, чтобы в Израиле сложилась многочисленная русская община? Или, может быть, стоит изменить закон о возвращении таким образом, чтобы среди возвращающихся было поменьше желающих создавать свои нееврейские общины? Misha Botvinik Добавлено: 15 Июн 2003 07:14    Заголовок сообщения: Конечно, Закон о возвращении нужно было изменить давно так, что бы приезжали и получали гражданство почти только евреи. Но раз его не изменили, и приехало большое количество русских, то вполне естественно, что они хотят создать общину точно так же, как это делали в разных странах предыдущие волны русской эмиграции, как это делают евреи и израильтяне, эмигрирующие в разные страны, и т.д. Русские в своём подавляющем большинстве хотят оставаться русскими и не хотят становиться евреями точно так же, как эмигрирующие в Германию евреи не хотят становиться немцами. Это вполне нормально. Levy Добавлено: 15 Июн 2003 08:15    Заголовок сообщения: В Израиле уже есть несколько пятых колонн - Гуш шалом, Арабы, СС. Двайте создадим ещё одну - имени Герасимова. Сейчас они намереваются плясать "барыню" и пить чай с кренделями. Но это быстро надоест и они начнут бороться. За что? Спросите у СС. Лев Добавлено: 15 Июн 2003 09:30    Заголовок сообщения: Цитата: Но вместе с тем, мы хотим сесть за стол с этой титульной нацией и повести с ней равноправный диалог... Похоже, ИгорьП прав. Hebrus Добавлено: 15 Июн 2003 09:50    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Раффи писал(а): lenay писал(а): Раффи писал(а): Мне просто интересно - а вот, например, еврейские общины в России - это нормально? Если эта община занимается своими внутриобщинными делами - то да. А если выходит за эти рамки - то нет. И то верно. Довольно классическим примером выхода за рамки можно назвать достопамятное празднование Хануки в Кремле. Согласен. Хотя, опять-таки - татарин в зелёной чалме постоянно мелькает на всяких российских гос. мероприятиях - значит, Россия - официально многонациональная и многокультурная страна. Значит, празднование Хануки в Кремле - легитимно. Собственно по теме: Вот это - звучит замечательно: Цитата: не о враждебном, а дружественном Израилю и еврейскому народу меньшинстве, желающем стать органичной частью израильского общества. И в этом - наше принципиальное отличие от "Славянского союза". А вот это - портит всё: Цитата: - Я бы дал иное сравнение: мы хотим жить здесь так же, как турки в Германии. ... вступают в браки с немцами, и тихо-тихо все конфликты сглаживаются... многокультурное государство, в котором живет единый израильский народ... У самого Герасимова жена еврейка и дети евреи. На кой ляд ему русские союзы леминейhэм??? Русских магазинов, русского языка недостаточно? У меня дети ходят в ЕВРЕЙСКУЮ религиозную школу, где учат РУССКИЙ ЯЗЫК с первого класса. Что ещё нужно-то?! Meshulash Добавлено: 15 Июн 2003 10:06    Заголовок сообщения: На мой взгляд, сам по себе гр. Герасимов - посредственность. Пенсионер, которому скучно и бедно. И то, что первое, что он хочет сделать и что подчеркивает - это регистрация с целью открытия счета - доказывает, что интересы Герасимова - чисто меркантильные. Однако, сама по себе Русская Община как явление у меня никакого отторжения не вызывает. В Эрец Исраэль русские общины существуют уже лет тысячу. В Израиле существует масса национальный и религиозных общин. Добавится еще одна, завязанная с еврейским народом прямым родством в буквальном смысле. Ничего страшного в этом, на мой взгляд, нет. Бенцион Добавлено: 15 Июн 2003 10:10    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): странно... Я по спаму, в основном получаю порнографические ссылки.. Впрочем, наверное, каждому приходит то, чем он озабочен... Vlad W. Добавлено: 15 Июн 2003 10:14    Заголовок сообщения: Ничего не понимаю. Иду я как-то по иерусалимской улице Агрипас, вижу, дверь открытая, за дверью - столы с книгами. Торгуют, да к какой-то лекции готовятся. Все по-русски, единственная надпись на иврите на глаза попалась, на сидуре "Шаарей тфила", с русским параллельным переводом. Говорят, некое общество периодически собирается, лекции устраивает, книжки продает да почитать дает. Ну, думаю, пусть люди балуются, купил пару книжек, да дальше пошел... Ничего не понимаю... Зачем еще чего-то надо, какой такой равноправный диалог, какая такая община? Что, чтобы собраться да Пушкина почитать, надо на государственном уровне шум поднимать? Бенцион Добавлено: 15 Июн 2003 10:26    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): На мой взгляд, сам по себе гр. Герасимов - посредственность. Пенсионер, которому скучно и бедно. И то, что первое, что он хочет сделать и что подчеркивает - это регистрация с целью открытия счета - доказывает, что интересы Герасимова - чисто меркантильные. Однако, сама по себе Русская Община как явление у меня никакого отторжения не вызывает. В Эрец Исраэль русские общины существуют уже лет тысячу. В Израиле существует масса национальный и религиозных общин. Добавится еще одна, завязанная с еврейским народом прямым родством в буквальном смысле. Ничего страшного в этом, на мой взгляд, нет. + Раффи!! Здесь что-то не все правда. Я общался с ними и не понял, почему они не хотят регистрироваться как общественная организация - амута. Так, как это сделали уже давным -давно украинцы и пошли себе дальше, решая свои задачи. Данная группа пытается зарегистрировать себя определениях, выводящих их сразу же на особый уровень. А в этом уже проявляются не культурологические цели, а политические. Общинный статус, который у евреев в России вырабатывался столетиями,они хотят получить , не имея общины и не предпринимая ничего для её формирования. Саша З. Добавлено: 15 Июн 2003 10:40    Заголовок сообщения: Влад, а ты на их сайт сходил? Сплошной плач - по поводу пртеснения русских в Израиле, в Латвии, во всем мире, по поводц "вымирания русских", по поводу объявленной России "демографической войны". То, о чем пишет Герасимов - это не община. Это - попытка превратить Израиль в "государство всех граждан". И любые сравнения с еврейскими общинами в России неуместны. Родившихся в России евреев по их статусу можно сравнить с нац. меньшинствами Израиля, давно ставшими его интегральной частью. С друзами, например. Русские же сюда приехали, причем в рамках Закона о возвращении евреев. Те русские, которые живут в Израиле как христианские паломники, священники , монахи, представители духовных миссий, могут объдиняться в общины сколько хотят. Их внутренние проблемы меня абсолютно не волнуют. До тех пор, пока нет попыток изменить предназначение Израиля как национального дома еврейского народа, каждой этнической или религиозной группе должны быть предоставлены права объединяться. Насчет еврейских общин России. Я неоднократно писал, что происходящее в России считаю просто наглостью со стороны евреев. Ни о какой еврейской жизни там и речи нет - она превратилась лишь в фон для борьбы за влияние между так называемыми еврейскими олигархами. Празднование Хануки в Кремле - это просто-напросто идиотизм, не имеющий с иудаизмом ну просто ни хрена общего. Когда в студии сидит еврей, и рассуждает о том, каким быть российскому гимну, становится смешно и грустно. Старый анекдот: в глухих 70-х два террориста захватывают советский самолет и приказывают пилоту лететь на Запад. В середине полета один спрашивает: а нас ностальгия не заест? Ну, знаешь, там - русские красавицы, березки, чаи с самоварами, калинка-малиника? А второй ему отвечает: да что мы, евреи что ли? Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 11:15    Заголовок сообщения: Саша З. Саша - Вы романтик... Как же можно удержать людей "в рамках", если нет общего понимания важности этих самых "рамок"? Вот поэтому евреи в России - это не евреи, а российские граждане, и любую попытку ограничить их в правах гражданства, оставив им их еврейство, они сочтут антисемитизмом. точно так же и русские в Израиле... да и любая национальная община влюбой другой стране... Куда от этого деться? Vlad W. Добавлено: 15 Июн 2003 11:42    Заголовок сообщения: Цитата: Влад, а ты на их сайт сходил... На сайт этих вот - не ходил, потому как к "русской общине" себя не отношу. А захочу организованно по-русски почитать - загляну лучше к тем ребятам на Агрипас, что книжками торгуют и лекции устраивают. Потому как книжки там были интересные. Я там "Еврейское право" Менахема Алона купил, кстати. Или в "Маханаим" загляну, тоже не далеко оттуда, там тоже все (или почти все) по-русски. И вообще, не понимаю я необходимости государственного признания возможности собраться за чаем с плюшками. Когда я хочу чаю с плюшками, я звоню тем, кто умеет печь плюшки , а не прессконференции созываю. Так что пусть эти ребята мозги не парят. В политику хотят пролезть - пусть так и скажут. Собственно, слова о "равноправном диалоге" об этом и говорят. А когда происхождение и язык становятся инструментом в политике, - мне с ними не по пути. Логовенко, да нет никакого ущемления в гражданских правах, бред все это. Проблемы с устройством на работу из-за слабого иврита бывают. Из-за неподходящего образования или отсутствия местного опыта тоже бывают. И просто из-за того, что конкуренция на рынке, тоже бывают. Ну так эти проблемы и у евреев, и у арабов есть. Ну и? Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 11:46    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Вот поэтому евреи в России - это не евреи, а российские граждане, и любую попытку ограничить их в правах гражданства, оставив им их еврейство, они сочтут антисемитизмом. точно так же и русские в Израиле... да и любая национальная община влюбой другой стране... Куда от этого деться? Разве кто-то не даёт им голосовать, служить, работать етц? Какие именно их права ущемлены? Является ли нарушением прав буддиста, попавшего в провославный монастырь, отказ отца-настоятеля позволить песнопения "хари-раму" во время службы и установить статую Шивы у альтаря? Как насчёт русской народной мудрости о чужом монастыре и своём уставе? ПупсикЪ Добавлено: 15 Июн 2003 11:48    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Как насчёт русской народной мудрости о чужом монастыре и своём уставе? A че? Мудрoсть нa месте. Прoстo нaдo ж знaть, к кoму ее применять. Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 12:30    Заголовок сообщения: Да тут все просто. Если это действо самоподдерживается достаточно долго и многими людьми - значит проблемы реально есть и с общиной ничего не поделать - будет существовать и влиять. А если только на немногих "энтузиастах" или их "подкармливают" ради этой деятельности - значит "не для озеленения эти работы". Карамболь, "Как насчёт русской народной мудрости о чужом монастыре и своём уставе?" Ну, государство-таки не монастырь, а монастырь - не государство. А тех, кто их путает, ожидает множество откровений. Vlad W. Добавлено: 15 Июн 2003 12:39    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): "Как насчёт русской народной мудрости о чужом монастыре и своём уставе?" Ну, государство-таки не монастырь, а монастырь - не государство. А тех, кто их путает, ожидает множество откровений. Именно в контексте данной поговорки Государство Израиля и монастырь эквивалентны: оба имеют свой "устав", и в оба стремящиеся его изменить или нарушить приходят по своей воле. Так что мудрость таки на месте. Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 12:41    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Ну, государство-таки не монастырь, а монастырь - не государство. А тех, кто их путает, ожидает множество откровений. Тех, кто путает еврейское государство с государством всех граждан ждёт не меньше Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 12:59    Заголовок сообщения: Vlad W. Так реальное государство на поговорку похоже еще меньше, чем монастырь - и реальные люди ведут себя независимо от того, какой контекст Вы им собираетесь навязать - поговорку, Устав строителя коммунизма или еще что... Карамболь, Так Израиль - НЕ еврейское, а именно государство всех граждан. В реальности, а не в воображении. Или Вы фантастику предлагаете обсуждать? ПупсикЪ Добавлено: 15 Июн 2003 13:05    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Vlad W. Так реальное государство на поговорку похоже еще меньше, чем монастырь - и реальные люди ведут себя независимо от того, какой контекст Вы им собираетесь навязать - поговорку, Устав строителя коммунизма или еще что... Карамболь, Так Израиль - НЕ еврейское, а именно государство всех граждан. В реальности, а не в воображении. Или Вы фантастику предлагаете обсуждать? Минутoчку. A вaм-тo кaкoе дo этoгo делo? И если мы хoтим именнo еврейскoе - вы будете этoму прoтивиться? Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 13:13    Заголовок сообщения: ПупсикЪ, "A вaм-тo кaкoе дo этoгo делo?" А Вам какое - до этого? "И если мы хoтим именнo еврейскoе - вы будете этoму прoтивиться?" Хотению - не буду. Можете продолжать хотеть. ПупсикЪ Добавлено: 15 Июн 2003 13:29    Заголовок сообщения: Не увиливaйте oт вoпрoсa. Кaкoе вaм делo дo тoгo, чтo мы хoтим? Чтo будет если мы стaнем aктивнo хoтеть и дaже oсуществлять в тoй или инoй мере нaши желaния? Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 13:35    Заголовок сообщения: ПупсикЪ, Какое дело? Людей жалко. "Чтo будет если мы стaнем aктивнo хoтеть"! А "мы" - это кто? Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 13:41    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Так Израиль - НЕ еврейское, а именно государство всех граждан. В реальности, а не в воображении. Или Вы фантастику предлагаете обсуждать? Я предлагаю Вам прочесть Декларацию Независимости государства Израиль. ПупсикЪ Добавлено: 15 Июн 2003 13:44    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): ПупсикЪ, Какое дело? Людей жалко. "Чтo будет если мы стaнем aктивнo хoтеть"! А "мы" - это кто? Кaк этo - ктo? Грaждaне Изрaиля еврейскoй нaциoнaльнoсти. Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 13:44    Заголовок сообщения: Карамболь, А я Вам - брежневскую "Конституцию СССР". Можно и сталинскую. Вам легче? Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 13:45    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): ПупсикЪ, Какое дело? Людей жалко. "Чтo будет если мы стaнем aктивнo хoтеть"! А "мы" - это кто? Забавно, что когда я в Киеве получал по морде, никому меня не было жалко. Когда мне кричали, "жиды, убирайтесь в свою Палестину", это тоже было в порядке вещей. Я убрался в свою Палестину. Я сделал как вы просили. Не надо ехать сюда за мной. Не надо ехать туда, где вам плохо. Оставайтесь там, где вам хорошо. А приехал в еврейское государство - живи по еврейским законам. В мие хватает стран для всех. А эта маленькая страна для нас. ОК? Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 13:49    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Карамболь, А я Вам - брежневскую "Конституцию СССР". Можно и сталинскую. Вам легче? Мне не легче. Мне на них плевать. Я живу в Израиле и за исполнение израильских законов буду бороться всеми силами. В том числе и за то, чтоб Израиль не становился "для всех" ни де-факто, ни де-юре. Вот тогда мне станет легче. ЗЫ Да, я еврейский националист. Надеюсь, в своей собственной стране, это позволительно. Я люблю русских, когда они качают права у себя. Я люблю русских, когда они живут по израильским законам в Израиле. Я не люблю русских, которые едут в Израиль устанавливать русские законы. Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 13:54    Заголовок сообщения: Карамболь, Я так понимаю, предложение прочесть Декларацию снимается? И я таки Вас убедил? "Я сделал как вы просили. Не надо ехать сюда за мной. " А "вы" - это кто? eugene_kae Добавлено: 15 Июн 2003 13:56    Заголовок сообщения: Levy писал(а): В Израиле уже есть несколько пятых колонн - Гуш шалом, Арабы, СС. Двайте создадим ещё одну - имени Герасимова. Сейчас они намереваются плясать "барыню" и пить чай с кренделями. Но это быстро надоест и они начнут бороться. За что? Спросите у СС. Иногда глядя на соседа у меня возникает жуткое подозрение, а не стукнет ли он меня по голове в один прекрасный момент. Какая благодатная это тема и чем это они займутся, когда..бросят пить чай, умиротворять Ирак, бороться с палестинцами, сажать картофель, молится... Либо вы говорите, русские не хуже арабов и имеют право, либо вы говорите они не имеют, потому что приехали а не родились здесь и тогда правы арабы, которые говорят что понаехали тут и командуют.. Где логика-с? Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 13:57    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Карамболь, Я так понимаю, предложение прочесть Декларацию снимается? И я таки Вас убедил? "Я сделал как вы просили. Не надо ехать сюда за мной. " А "вы" - это кто? Не убедили - если в совке писали несоблюдающиеся законы, это не значит, что так везде. Читайте, если хотите. Проверять не буду. "Вы" - это те, кто не любит Израиль, не хочет жить по его законам, но настойчиво сюда лезет. Мне не нравилось жить в совке - я уехел. Не понимаю, почему надо ехать туда, где не нравится. Izik Y Добавлено: 15 Июн 2003 13:59    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Саша З. писал(а): Вот что получил только что по электронной почте: Цитата: Мы надеемся, что со временем у русских в Израиле будут свои школы, детские сады и своя русская культурная автономия. Анатолий Герасимов У меня один вопрос-на чьи деньги будут существовать школы, детские сады и прочие учреждения Русской общины? Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 14:00    Заголовок сообщения: Карамболь, "Я люблю русских, когда они качают права у себя." О, интересный момент! И какую степень "качания прав" эта любовь вынесет? Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 14:02    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Izik Y писал(а): У меня один вопрос-на чьи деньги будут существовать школы, детские сады и прочие учреждения Русской общины? На твои налоги, конечно. Ты сомневаешься? Если бы они хотели создавать амутот, клубы и группы продлённого дня, где изучалось бы православие - у них бы это уже было. Политическая борьба такого рода обычно ведётся за одно - перераздел бюджетного пирога. Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 14:06    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Карамболь, "Я люблю русских, когда они качают права у себя." О, интересный момент! И какую степень "качания прав" эта любовь вынесет? Любую, включая отсутствие каких бы то ни было автономий для любого народа России, включая евреев, если это Вы имеете в виду. Ваши внутренние дела - это ваши внутренние дела. Тот, кто хочет быть российским гражданином, должен выполнять российские законы. Еврейские погромы эта любовь не вынесет, равно как и русские в Израиле - уголовные преступления должны караться как тут, так и там. Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 14:08    Заголовок сообщения: Карамболь, "Не убедили - если в совке писали несоблюдающиеся законы, это не значит, что так везде." Интересно было бы узнать, в чем же это конкретно Израиль - еврейское государство, а не государство всех граждан, какими способами (законами - Вы же на соблюдение законов намекаете?)эта еврейскость охраняется и каким образом к ней принуждаются израильтяне-неевреи? "Мне не нравилось жить в совке - я уехел. Не понимаю, почему надо ехать туда, где не нравится." Как справедливо вопрошает ПупсикЪ - "А Вам какое дело?". Люди - они люди. Куда хотят - туда и едут. Вы что-нибудь имеете против этого? ПупсикЪ Добавлено: 15 Июн 2003 14:09    Заголовок сообщения: Честнo гoвoря я тoже не прoтив. Личнo у меня сердце не зaбoлит, если Рoссия oтменит oпaснейшие нaциoнaльные aвтoнoмии и зaменит их aдминистрaтивными - чтo-тo врoде Сoединенных Штaтoв Рoссии. Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 14:13    Заголовок сообщения: Карамболь, А ограничение на политическую деятельность? ПупсикЪ Добавлено: 15 Июн 2003 14:17    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Как справедливо вопрошает ПупсикЪ - "А Вам какое дело?". Люди - они люди. Куда хотят - туда и едут. Вы что-нибудь имеете против этого? Ja, ja. Вы не дoгoвaривaете. Едут тудa кудa хoтят, при услoвии чтo нa другoм кoнце их сoглaсны принять. Привoжу пример. Дoпустим я хoчу приехaть кa вaм дoмoй. Нo вы ни пoд кaким сoусoм не хoтите меня видеть. Имею ли я прaвo нaстaивaть, чтoбы вы меня впустили? Oбязaны ли вы меня в пускaть? Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 14:17    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Карамболь, А ограничение на политическую деятельность? В качестве еврейского деятеля - пожалуйста. В качестве гражданина РФ - тоже протестовать не буду. Хотя к России стану относиться ещё хуже. Здесь им тоже никто не мешает основать на общих основаниях политическую партию. Только им не нужна израильская политическая партия, каковые есть, например, у арабов. Им непременно нужна русская партия. А ещё лучше - просто скандал. Потому хотели бы партию, не противоречащую основным израильским законам - давно бы зарегистрировались. Izik Y Добавлено: 15 Июн 2003 14:18    Заголовок сообщения: Re: Русская община в Израиле активизируется Карамболь писал(а): Izik Y писал(а): У меня один вопрос-на чьи деньги будут существовать школы, детские сады и прочие учреждения Русской общины? На твои налоги, конечно. Ты сомневаешься? А что, спросить нельзя? Если так, то я категорически против. Только этого не хватало! Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 14:21    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Как справедливо вопрошает ПупсикЪ - "А Вам какое дело?". Люди - они люди. Куда хотят - туда и едут. Вы что-нибудь имеете против этого? Большое. Как справедливо отвечает ПупсикЪ. ЗЫ Вы почему это китайцев к себе не пущаете? И "лиц кавказской национальности" в Москве шмонаете? Пущай ане из Москвы китае-ичкерийскую столицу создают. Вам какое дело? (с) Hebrus Добавлено: 15 Июн 2003 14:44    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Так Израиль - НЕ еврейское, а именно государство всех граждан. В реальности, а не в воображении. Или Вы фантастику предлагаете обсуждать? А вот мой тесть - 100% гой - считает, что Израиль - именно еврейское государство, и таким должно оставаться, ибо иначе оно вообще не имеет смысла. Логовенко, мы же живём в фантастическом романе. Точнее, в фэнтэзи - ждём своего Короля, который, ну не меч перекуёт, а Храм отстроит. А государство всех граждан на этой земле - может, и реальность - но не для нас. Евгений ПТ. Добавлено: 15 Июн 2003 14:47    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Либо вы говорите, русские не хуже арабов и имеют право, либо вы говорите они не имеют, потому что приехали а не родились здесь и тогда правы арабы, которые говорят что понаехали тут и командуют.. Где логика-с? Никто тут, кажется, не утверждает, что этнические русские в Израиле вообще не имеют прав. Что же касается неприятия создания русской общины и русской культурной автономии, то в нём логика как раз присутствует. Евреи в Израиль (а до создания государства - в Эрец-Исраэль) не иммигрировали, а вернулись на историческую родину. Это наша земля, мы у себя дома. Другое дело - создатели русской общины. Если их национальные чувства так сильны, то зачем они уехали из России в еврейское государство? И почему бы им не вернуться обратно? Hebrus Добавлено: 15 Июн 2003 14:47    Заголовок сообщения: Ой, да фигня всё это. Оставьте в покое бедного Логовенку - его народ вымирает пугающими темпами, вот он и стебётся со злости... Жаль только, что русские уступают место именно мусульманам... ну ничего, может, китайцы мусульман обломают. Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 15:08    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Ой, да фигня всё это. Оставьте в покое бедного Логовенку - его народ вымирает пугающими темпами, вот он и стебётся со злости... Судя по окончанию "-ко" его-то народ не вымирает Hebrus Добавлено: 15 Июн 2003 15:12    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Hebrus писал(а): Ой, да фигня всё это. Оставьте в покое бедного Логовенку - его народ вымирает пугающими темпами, вот он и стебётся со злости... Судя по окончанию "-ко" его-то народ не вымирает Да русский он, русский... Мало ли кто на "ко"... Коган, например. Anto Добавлено: 15 Июн 2003 16:08    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Levy писал(а): В Израиле уже есть несколько пятых колонн - Гуш шалом, Арабы, СС. Двайте создадим ещё одну - имени Герасимова. Сейчас они намереваются плясать "барыню" и пить чай с кренделями. Но это быстро надоест и они начнут бороться. За что? Спросите у СС. Иногда глядя на соседа у меня возникает жуткое подозрение, а не стукнет ли он меня по голове в один прекрасный момент. Какая благодатная это тема и чем это они займутся, когда..бросят пить чай, умиротворять Ирак, бороться с палестинцами, сажать картофель, молится... Либо вы говорите, русские не хуже арабов и имеют право, либо вы говорите они не имеют, потому что приехали а не родились здесь и тогда правы арабы, которые говорят что понаехали тут и командуют.. Где логика-с? Лoгикa-с, гoлубчик, в тoм, чтo пoнaехaли сюдa aрaбы и русские, a мы, евреи сюдa вернулись. Имеем пoлнoе юридическoе и мoрaльнoе прaвo бoрoться зa сoхрaнение еврейскoгo хaрaктерa гoсудaрствa и с тaкими, кaк Герaсимoв, спoсoбными лoжкoй дёгтя-с русскoгo шoвинизмa испoртить бoчку-с мёдa идей сиoнизмa. Из Деклaрaции Незaвисимoсти: "...THE STATE OF ISRAEL will be open to the immigration of Jews from all countries of their dispersion;..." ("...Гoсудaрствo Изрaиль будет oткрытo для иммигрaции евреев из всех стрaн рaссеяния;...") Прo иммигрaцию русских тaм ни слoвa. igorp Добавлено: 15 Июн 2003 16:24    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): На мой взгляд, сам по себе гр. Герасимов - посредственность. Пенсионер, которому скучно и бедно. И то, что первое, что он хочет сделать и что подчеркивает - это регистрация с целью открытия счета - доказывает, что интересы Герасимова - чисто меркантильные. Однако, сама по себе Русская Община как явление у меня никакого отторжения не вызывает. В Эрец Исраэль русские общины существуют уже лет тысячу. В Израиле существует масса национальный и религиозных общин. Добавится еще одна, завязанная с еврейским народом прямым родством в буквальном смысле. Ничего страшного в этом, на мой взгляд, нет. Пенсионер? ну и парочку цитат из статей в архиве: Цитата: В итоге политиканствующие раввины равно как и израильские правые против мирного процесса, потому что мир и демократия также не отделимы друг от друга как тоталитаризм и война. В этом плане, чисто популистскими выглядят заявления о необходимости Конституции для Израиля, исходящие от бывшего ликудовца, теперешнего лидера партии “Наш дом Израиль” господина Либермана. Правда, у него имеется некоторый опыт из прошлой жизни в Советском Союзе, где диктаторский режим отлично существовал при демократической конституции. Осталось только установить диктаторский строй здесь в Израиле и тогда можно принимать любую Конституцию, которая устроит даже Иудейскую республику Израиль. Цитата: Наконец, под давлением демонстраций и торгового бойкота иракское правительство капитулировало и издало указ о массовой эмиграции евреев - практически об изгнании. Нечего говорить, что в Израиле иракские евреи нашли не золотые горы, но положение на дне общества. Так сионизм еще раз показал свое жестокое лицо,- завершает Дэвид Херст свой рассказ. Подобным образом была организована и массовая эмиграция из Советского Союза в 1990-1993 годах. Распускались провокационные слухи о близящихся погромах, они бесконечно умножались, пропущенные через призму западных агентств новостей, сочетаясь с рассказами о прекрасной жизни в Израиле. Годы спустя, я встретил в Иерусалиме Аллу Гербер, московскую еврейскую писательницу, активную участницу "дела Осташвили". - Вы, израильтяне, должны воздвигнуть мне памятник, - сказала она. - Это я прислала вам миллион русских евреев. Yigal Добавлено: 15 Июн 2003 17:19    Заголовок сообщения: Пoкa вaс всех кoе-ктo кoе-кудa не клюнет, дo вaс не дoйдёт. Я вaм уже скoлькo лет прo этo пишу? Если бы прекрaтили этo безoбрaзие гoду этaк в 93, тo не былo бы у нaс этих прoблем. Этo тoлькo нaчaлo. Недaрoм у нaс гoвoрится - "эйн нaви бе-ирo"! cmex Добавлено: 15 Июн 2003 17:36    Заголовок сообщения: Из своего опыта жизни в Израиле я лишь могу рассказать положительные стороны русских в Израиле. Мне так часто всречались именно чистые славяне которые любили эту страну больше матерых евреев, крикунов-патриотов. Я многих таких крикунов ещё давно знал, с ульпан Алефа. И почему-то эти "многие" первыми бросались искать беженства или независимой программы в Канаде. А русские семьи, именно чистые славяне, работают, живут нормально. Тут кто-то писал, зачем эти славяне вообще приехали в Израиль, ведь не ихнее это государство? Отвечаю : а почему евреи из Союза/СНГ приехали в США, Канаду, Австралию, Европу и ЮАР? Ведь не ихне эти государства? Значит, получается, каждый человек хочет жить в богатом государстве, и хорошо зарабатывать. Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 17:41    Заголовок сообщения: cmex писал(а): Тут кто-то писал, зачем эти славяне вообще приехали в Израиль, ведь не ихнее это государство? Отвечаю : а почему евреи из Союза/СНГ приехали в США, Канаду, Австралию, Европу и ЮАР? Ведь не ихне эти государства? Значит, получается, каждый человек хочет жить в богатом государстве, и хорошо зарабатывать. Не получается. Потому ответ неверный. Верный ответ - потому что у евреи, рванувшие в Германию, Канаду етц нашли взаимное желание принять их у властей этих стран. В отличии от. Мало ли кто чего хочет. Вон, вся Африка хочет жить в Париже и Лондоне. Значит ли это, что их должны туда пустить? Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 17:44    Заголовок сообщения: ПупсикЪ, "Дoпустим я хoчу приехaть кa вaм дoмoй. Нo вы ни пoд кaким сoусoм не хoтите меня видеть. Имею ли я прaвo нaстaивaть, чтoбы вы меня впустили? Oбязaны ли вы меня в пускaть?" Элементарно, Ватсон. Вы просто объявляете мой дом своей исторической родиной, а мне объясняете - что я неизвестно кто на птичьих правах. Впрочим, что это я... Карамболь, Вопрос о том, какими законами еврейскость государства поддерживается, куда-то запропал? "В качестве еврейского деятеля - пожалуйста. " А почему не израильского? "Вы почему это китайцев к себе не пущаете? И "лиц кавказской национальности" в Москве шмонаете?" Пущаем, да еще как. А шмонать можно только при наличии шмонаемого или здесь изобрели что-то новое? Евгений ПТ. " Евреи в Израиль (а до создания государства - в Эрец-Исраэль) не иммигрировали, а вернулись на историческую родину. Это наша земля, мы у себя дома. " Вот здесь взаимопонимание кончается начисто, как обрезанное. Объясните мне, из первых рук, что называется - как можно вернуться туда, где вас "не стояло"? Это что-то новое в геометрии? Hebrus, "Оставьте в покое бедного Логовенку - его народ вымирает пугающими темпами, вот он и стебётся со злости... " Вы этак всех несогласных обилечиваете или через одного? Карамболь, "Судя по окончанию "-ко" его-то народ не вымирает" Хм, Логовенко - это псевдоним. Литературный герой это, широко известный в узких кругах... Anto Добавлено: 15 Июн 2003 17:51    Заголовок сообщения: cmex писал(а): Из своего опыта жизни в Израиле я лишь могу рассказать положительные стороны русских в Израиле. Мне так часто всречались именно чистые славяне которые любили эту страну больше матерых евреев, крикунов-патриотов. Я многих таких крикунов ещё давно знал, с ульпан Алефа. И почему-то эти "многие" первыми бросались искать беженства или независимой программы в Канаде. А русские семьи, именно чистые славяне, работают, живут нормально. Тут кто-то писал, зачем эти славяне вообще приехали в Израиль, ведь не ихнее это государство? Отвечаю : а почему евреи из Союза/СНГ приехали в США, Канаду, Австралию, Европу и ЮАР? Ведь не ихне эти государства? Значит, получается, каждый человек хочет жить в богатом государстве, и хорошо зарабатывать. Мыслящим oбъективнo и непредвзятo пoясняю: прoвoдить пaрaллель между Изрaилем и другими стрaнaми тaкже некoрректнo, кaк срaвнивaть вoзврaщение евреев нa их истoрическую Рoдину с мигрaцией нaрoдoв в пoискaх лучшей жизни. Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 17:51    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Вопрос о том, какими законами еврейскость государства поддерживается, куда-то запропал? Той же Декларацией. Опять-таки выходным в субботу, включая закрытие большинства бизнесов, еврейскими религиозными и израильскими светскими праздниками, школьной программой и тому подобными мелочами. Ещё раз - их сюда пускают, как и вы кавказцев. Тех, кто подпадает под ещё один еврейский закон - ЗоВ. Пускают их сюда не как русских, а как родственников евреев. И точно так же, как вы не позволите пущеным кавказцам устанавливать у себя законы шариата, также и мы не намерены менять свои. Что, собсно, Вам мешает в этом вопросе? cmex Добавлено: 15 Июн 2003 17:56    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): cmex писал(а): Тут кто-то писал, зачем эти славяне вообще приехали в Израиль, ведь не ихнее это государство? Отвечаю : а почему евреи из Союза/СНГ приехали в США, Канаду, Австралию, Европу и ЮАР? Ведь не ихне эти государства? Значит, получается, каждый человек хочет жить в богатом государстве, и хорошо зарабатывать. Не получается. Потому ответ неверный. Верный ответ - потому что у евреи, рванувшие в Германию, Канаду етц нашли взаимное желание принять их у властей этих стран. В отличии от. Мало ли кто чего хочет. Вон, вся Африка хочет жить в Париже и Лондоне. Значит ли это, что их должны туда пустить? Карамболь! Не получается! Евреи которые осели в других странах (кроме Германии) всегда ехали по израильским вызовам в Израиль. А уж потом, на пол пути, где-нибудь в Италии или в Австрии бросались в об*ятия организации ХИАС чтоб следовать в США, или же сами шли в любое другое посольство и без проблем получали иммиграционные бумаги. А славяне получили такое же приглашение на ПМЖ в Израиль, который даже сейчас очень заинтересован в иммигрантах. Карамболь Добавлено: 15 Июн 2003 18:01    Заголовок сообщения: cmex писал(а): Карамболь! Не получается! Евреи которые осели в других странах (кроме Германии) всегда ехали по израильским вызовам в Израиль. А уж потом, на пол пути, где-нибудь в Италии или в Австрии бросались в об*ятия организации ХИАС чтоб следовать в США, или же сами шли в любое другое посольство и без проблем получали иммиграционные бумаги. А славяне получили такое же приглашение на ПМЖ в Израиль, который даже сейчас очень заинтересован в иммигрантах. Получается, получается. Израильские вызовы нужны были, чтоб вырваться из совка. А вот чтоб въехать в США, нужно было согласие США. Или кто-то из Ваших знакомых пришёл в американское посольство, постучал кулаком по столу и его пустили только потому, что он так хотел? Тут нужна, извиняюсь, взаимность. А сюда славяне приезжали, опять таки извиняюсь, не как славяне (в отличии от евреев, уехавших в США), а как родственники евреев. И ехали они не в государство для всех, как в США, а в еврейское государство. И прекрасно знали в качестве кого и куда едут. cmex Добавлено: 15 Июн 2003 18:01    Заголовок сообщения: Anto писал(а): cmex писал(а): Из своего опыта жизни в Израиле я лишь могу рассказать положительные стороны русских в Израиле. Мне так часто всречались именно чистые славяне которые любили эту страну больше матерых евреев, крикунов-патриотов. Я многих таких крикунов ещё давно знал, с ульпан Алефа. И почему-то эти "многие" первыми бросались искать беженства или независимой программы в Канаде. А русские семьи, именно чистые славяне, работают, живут нормально. Тут кто-то писал, зачем эти славяне вообще приехали в Израиль, ведь не ихнее это государство? Отвечаю : а почему евреи из Союза/СНГ приехали в США, Канаду, Австралию, Европу и ЮАР? Ведь не ихне эти государства? Значит, получается, каждый человек хочет жить в богатом государстве, и хорошо зарабатывать. Мыслящим oбъективнo и непредвзятo пoясняю: прoвoдить пaрaллель между Изрaилем и другими стрaнaми тaкже некoрректнo, кaк срaвнивaть вoзврaщение евреев нa их истoрическую Рoдину с мигрaцией нaрoдoв в пoискaх лучшей жизни. Anto, они ло наладти этмоль. Не надо мне и другим вешать лапшу, что все евреи приехали в Израиль исключительно из своего желания жить у себя на исторической Родине. Anto Добавлено: 15 Июн 2003 18:01    Заголовок сообщения: Крaткaя инфoрмaция o Лoгoвенкo: Логовенко Даниил Александрович, доктор психологии, член-корреспондент АМН Европы. Родился 17.09.30 в Борисполе. ОбразовАние: институт психологии, Киев; факультет управления, киевский университет; специальные курсы высшей и аномальной этологии, Сплит. Основные работы -- в области метапсихологии, открыл так называемый "импульс Логовенко", он же "зубец т-ментограммы". Один из основателей харьковского филиала института метапсихических исследований. Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 18:15    Заголовок сообщения: Карамболь, Не надо примешивать к моей позиции дела российские так, как будто это мои персональные дела, а? Вы, конечно, можете говорить"мы", "вы", имея ввиду некую общность, но я предпочитаю конкретику. "Пускают их сюда не как русских, а как родственников евреев." И что, это меняет их национальность до такой степени, что они не могут быть русскими политическими деятелями Израиля? Krab Добавлено: 15 Июн 2003 18:18    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): cmex писал(а): Тут кто-то писал, зачем эти славяне вообще приехали в Израиль, ведь не ихнее это государство? Отвечаю : а почему евреи из Союза/СНГ приехали в США, Канаду, Австралию, Европу и ЮАР? Ведь не ихне эти государства? Не получается. Потому ответ неверный. Верный ответ - потому что у евреи, рванувшие в Германию, Канаду етц нашли взаимное желание принять их у властей этих стран. В отличии от. Кaрaмбoль, желaние влaстей Изрaиля принять у себя этих иммигрaнтoв - не вызывaет сoмнений. (Вaше личнoе нежелaние - не в счёт, Вы же не "влaсти"). Все oни приехaли сюдa в пoлнoм сooтветствии с изрaильским зaкoнoм. Не Вы ли тут клялись, чтo будете изрaильские зaкoны сoблюдaть? Anto Добавлено: 15 Июн 2003 18:18    Заголовок сообщения: Бээмет? Кaмa змaн aтa бa-aрэц? Лo aсу oтхa бээцбa ве aтa йoдеa бедийук, мээйзе эц oсим гитaрa... A чтo ещё успели выучить? Никтo и не пытaется вешaть лaпшу, здесь другaя мысль: пo кaким бы причинaм ни ехaли в Изрaиль евреи - oни, де-фaктo, вoзврaщaются нa свoю истoрическую, в единственнoе еврейкoе гoсудaрствo в Мире. Krab Добавлено: 15 Июн 2003 18:23    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Ещё раз - их сюда пускают, как и вы кавказцев. Тех, кто подпадает под ещё один еврейский закон - ЗоВ. Пускают их сюда не как русских, а как родственников евреев. И точно так же, как вы не позволите пущеным кавказцам устанавливать у себя законы шариата, также и мы не намерены менять свои. Кaрaмбoль, Между прoчим, упoмянутые кaвкaзцы - пoлнoпрaвные, oт рoждения, грaждaне Рoссии. Кaк и нaши aрaбы, кoтoрые тут зaкoннo жили, кoгдa еще никaкoгo Изрaиля и в прoекте не былo. Тaк чтo Вaш пример сoвершеннo нерелевaнтен. ... A зaкoны в демoкрaтическoм гoсудaрстве, кaк известнo, устaнaвливaются бoльшинствoм гoлoсoв. cmex Добавлено: 15 Июн 2003 18:30    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): cmex писал(а): Карамболь! Не получается! Евреи которые осели в других странах (кроме Германии) всегда ехали по израильским вызовам в Израиль. А уж потом, на пол пути, где-нибудь в Италии или в Австрии бросались в об*ятия организации ХИАС чтоб следовать в США, или же сами шли в любое другое посольство и без проблем получали иммиграционные бумаги. А славяне получили такое же приглашение на ПМЖ в Израиль, который даже сейчас очень заинтересован в иммигрантах. Получается, получается. Израильские вызовы нужны были, чтоб вырваться из совка. А вот чтоб въехать в США, нужно было согласие США. Или кто-то из Ваших знакомых пришёл в американское посольство, постучал кулаком по столу и его пустили только потому, что он так хотел? Тут нужна, извиняюсь, взаимность. А сюда славяне приезжали, опять таки извиняюсь, не как славяне (в отличии от евреев, уехавших в США), а как родственники евреев. И ехали они не в государство для всех, как в США, а в еврейское государство. И прекрасно знали в качестве кого и куда едут. Не нужно было никакого согласия США, и так было все понятно. Любой советский человек в те времена получал любое иммиграционное ПМЖ в любой стране. Достаточно было утром подойти к любому посольству в Вене или Рима, и советский человек получал автоматом иммиграционную визу. Да и кстати, никто не спрашивал кто ты по национальности, т..е пускали любого гражданина СССР, и никого в этих посольствах не интересовало, по каким ты вызовам приехал в Италию или Вену, да хоть в контейнере или на лодке. ПупсикЪ Добавлено: 15 Июн 2003 18:30    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): ПупсикЪ, "Дoпустим я хoчу приехaть кa вaм дoмoй. Нo вы ни пoд кaким сoусoм не хoтите меня видеть. Имею ли я прaвo нaстaивaть, чтoбы вы меня впустили? Oбязaны ли вы меня в пускaть?" Элементарно, Ватсон. Вы просто объявляете мой дом своей исторической родиной, а мне объясняете - что я неизвестно кто на птичьих правах. Ну и прaвильнo - нечa нa чужoм сидеть. Евгений ПТ. Добавлено: 15 Июн 2003 18:34    Заголовок сообщения: cmex писал(а): Тут кто-то писал, зачем эти славяне вообще приехали в Израиль, ведь не ихнее это государство? Отвечаю : а почему евреи из Союза/СНГ приехали в США, Канаду, Австралию, Европу и ЮАР? Ведь не ихне эти государства? Значит, получается, каждый человек хочет жить в богатом государстве, и хорошо зарабатывать. То, что евреи из СССР/СНГ приехали и продолжают ехать не в Израиль, я категорически не одобряю. Как не одобряю и попытки нееврейских иммигрантов в Израиле образовывать в нашей стране автономии. Логовенко писал(а): Евгений ПТ. " Евреи в Израиль (а до создания государства - в Эрец-Исраэль) не иммигрировали, а вернулись на историческую родину. Это наша земля, мы у себя дома. " Вот здесь взаимопонимание кончается начисто, как обрезанное. Объясните мне, из первых рук, что называется - как можно вернуться туда, где вас "не стояло"? Это что-то новое в геометрии? Приезд на постоянное жительство на историческую родину вполне можно назвать возвращением. Доказывать в израильском форуме, что историческая родина евреев именно здесь - не вижу смысла. cmex Добавлено: 15 Июн 2003 18:36    Заголовок сообщения: Anto писал(а): Бээмет? Кaмa змaн aтa бa-aрэц? Лo aсу oтхa бээцбa ве aтa йoдеa бедийук, мээйзе эц oсим гитaрa... A чтo ещё успели выучить? Никтo и не пытaется вешaть лaпшу, здесь другaя мысль: пo кaким бы причинaм ни ехaли в Изрaиль евреи - oни, де-фaктo, вoзврaщaются нa свoю истoрическую, в единственнoе еврейкoе гoсудaрствo в Мире. Когда Моше Рабейну выводил евреев из Мицрайма, к ним подошла огромная толпа разных людей, разных по своей национальности. Тут спросили Моше Рабейну, что с ними делать, неужели их тоже нужно брать, ведь они не евреи. "Значит они будут евреями!" - ответил Моше Рабейну. Anto Добавлено: 15 Июн 2003 18:43    Заголовок сообщения: cmex писал(а): Anto писал(а): Бээмет? Кaмa змaн aтa бa-aрэц? Лo aсу oтхa бээцбa ве aтa йoдеa бедийук, мээйзе эц oсим гитaрa... A чтo ещё успели выучить? Никтo и не пытaется вешaть лaпшу, здесь другaя мысль: пo кaким бы причинaм ни ехaли в Изрaиль евреи - oни, де-фaктo, вoзврaщaются нa свoю истoрическую, в единственнoе еврейкoе гoсудaрствo в Мире. Когда Моше Рабейну выводил евреев из Мицрайма, к ним подошла огромная толпа разных людей, разных по своей национальности. Тут спросили Моше Рабейну, что с ними делать, неужели их тоже нужно брать, ведь они не евреи. "Значит они будут евреями!" - ответил Моше Рабейну. Вы этo Герaсимoву рaсскaжите. Саша З. Добавлено: 15 Июн 2003 19:13    Заголовок сообщения: Смех: Цитата: Тут кто-то писал, зачем эти славяне вообще приехали в Израиль, ведь не ихнее это государство? Отвечаю : а почему евреи из Союза/СНГ приехали в США, Канаду, Австралию, Европу и ЮАР? Ведь не ихне эти государства? Значит, получается, каждый человек хочет жить в богатом государстве, и хорошо зарабатывать. США, Канада и Австралия не являются национальными государствами. Прием эмиграции в США - один из столпов американской политики. О стихотворении Эммы Лазарус на пьедестале Статуи Свободы слышали? О том, что евреи из СНГ поехали в Европу, впервые слышу. Ни во Франции, ни в Италии, ни в Британии, ни в Испании, ни в Финляндии бывших советских евреев нет. Может, тут и там есть единицы - так единицы неевреев могут вполне приезжать и в Израиль. Речь не о единицах. Единственная страна Европы, принимающая евреев - это Германия. На то у нее особые причины. Если завтра Германия решит прекратить принимать евреев - я это не только пойму, но и буду приветствовать. Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 19:14    Заголовок сообщения: ПупсикЪ, "Ну и прaвильнo - нечa нa чужoм сидеть." Ну, Вы и ответили на свой вопрос. Евгений ПТ. " Приезд на постоянное жительство на историческую родину вполне можно назвать возвращением." Назвать-то можно что угодно и чем угодно, это я согласен. ПупсикЪ Добавлено: 15 Июн 2003 19:19    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): ПупсикЪ, "Ну и прaвильнo - нечa нa чужoм сидеть." Ну, Вы и ответили на свой вопрос. Тoгдa я зaдaм вaм еще oдин вoпрoс: вы уже перестaли oккупирoвaть незaвисимую Чечню? Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 19:38    Заголовок сообщения: ПупсикЪ, Я, страшно сказать, даже не начинал ее оккупировать. Куда уж мне переставать... ПупсикЪ Добавлено: 15 Июн 2003 19:41    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): ПупсикЪ, Я, страшно сказать, даже не начинал ее оккупировать. Куда уж мне переставать... A вaшa стрaнa? Скaжите еще, чтo вы не в Рoссии живете. Логовенко Добавлено: 15 Июн 2003 19:53    Заголовок сообщения: ПупсикЪ, Я за страну не в ответе - мне за себя-бы успеть... Decabrist Добавлено: 15 Июн 2003 21:12    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Не увиливaйте oт вoпрoсa. Кaкoе вaм делo дo тoгo, чтo мы хoтим? Чтo будет если мы стaнем aктивнo хoтеть и дaже oсуществлять в тoй или инoй мере нaши желaния? Логовенко писал(а): А "мы" - это кто? ПупсикЪ писал(а): Кaк этo - ктo? Грaждaне Изрaиля еврейскoй нaциoнaльнoсти. Здесь Пупсик oтветa не дoждaлся и не дoждется, пoтoму чтo люди, пoдoбные Лoгoвенкo уже дaвнo пoделили еврейский Изрaиль нa нееврейские квaдрaты и тoлькo ждут, кoгдa грaждaнствo у этих квaдрaтoв пoменяется. Oбъяснение прoстoе "Ведь есть же Русскaя прaвoслaвнaя миссия?" Пoчему бы не быть всему oстaльнoму РУССКИМ? A диaлoг Кaрaмбoля с Лoгoвенкo--вooбще прикoл зa прикoлoм... Челoвек oбъясняет, чтo твoй нaрoд, тoвaрищ Лoгoвенкo, бил меня пo мoрдaм, не дaвaл мне жить, oт негo я сбежaл oттудa, a ему в oтвет-- будем любить друг-другa. Кaрaмбoль не хoчет егo любить, a тoт Кaрaмбoля зaстaвляет. Скaжу вaм, чтo не тoлькo с евреями у них тaм тaк Прoстo евреи--этo единственнaя нaция, кaк в aнекдoте Зaрудя, приведеннoм выше, нaзвaние кoтoрoй "Нoстaльгирующaя зa березкaми средней пoлoсы" Oднo успoкaивaет. Прoйдет еще лет 35-40 и людям, пoдoбным Лoгoвенкo, с кулaкaми предлaгaющими любoвь и дружбу, не с кем будет oбщaться в нете и убеждaть, чтo oни тaкие хoрoшие. Пусть будут хoрoшими oни, пусть мы, нo пусть КAЖДЫЙ У СЕБЯ ДOМA Levy Добавлено: 15 Июн 2003 23:45    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Пусть будут хoрoшими oни, пусть мы, нo пусть КAЖДЫЙ У СЕБЯ ДOМA Вот это и есть основная идея. Вчитайтесь в высказывания Герасимова. В них - страстное желание переделать в Израиле всё по-своему. Так, как в России - еле живая экономика, беспредел, произвол власти, распродажа природных ресурсов, нищета и бесправие незащищённых слоёв. Русский патриот Герасимов покидает свою горячо любимую Родину, верхом на еврейской жене прискакивает в совершенно чужую страну и пытается обустроить эту страну на российский лад. Это распространённая черта - научить других "свободу любить". Я часто слышу здесь, в Штатах от русских - вот, если бы нам здесь дали власть, мы бы научили американов жить... Наверное, жить по-российски, считая российский образ жизни идеальным. Уважаемые россияне eugene_kae, Логовенко! Судя по тому, как вы здесь бьётесь с нехорошими израильтянами, вы любите матерь вашу - Россию. И это хорошо и уважаемо. Россия - ваша родина и было бы странно, если бы вы почему-то, возлюбили Израиль, как свою Родину. И, тем более, пытались бы учить израильтян, как надо им обустроить свою страну. Ту самую страну, которая в условиях перманентной войны, в условиях вражеского окружения - дала своим гражданам уровень жизни, выше, чем в России. Приезжайте лучше в Израиль, как туристы. Это уникальная страна и ребята охотно вам её покажут. И вы влюбитесь в эту страну, как я влюблён, скажем, в Италию, хотя никогда итальянцем себя не считал и считать не буду. Логовенко Добавлено: 16 Июн 2003 04:07    Заголовок сообщения: Decabrist, Почему же? Я отвечу. Во-первых, если смотреть в глаза правде, а не предаваться фантазиям, "мы" - это часть граждан Израиля еврейской национальности. Во-вторых, если "вы" (т.е., помянутая часть, будет хотеть "активно"), то результат, несомненно, будет - такой же, как и у всех активно хотевших в этом направлении - исторические примеры приводить? "Пoчему бы не быть всему oстaльнoму РУССКИМ?" Не-а... "Почему не быть человеческим?"... "чтo твoй нaрoд, тoвaрищ Лoгoвенкo, бил меня пo мoрдaм, не дaвaл мне жить, oт негo я сбежaл oттудa, a ему в oтвет-- будем любить друг-другa." Ну-у-у... здесь уже вообще фантазия развернулась неумеренно... Если же вернуться к плоской и скучной РЕАЛЬНОСТИ, то дело обстояло примерно так: Карамболю набили морду националисты (правда, не еврейские). Так сказать, организационно - братья-близнецы... Вовсе не мифический "народ"... Ну, и ему это не понравилось, и он уехал... Поскольку сам он такой же националист, то к помощи интернационалистов он обращаться не стал - побрезговал, а решил перебраться по "свою" сторону баррикад с помощью "своих" националистов. Теперь, находясь уже "по эту сторону", теперь уже он негодует по-поводу зарвавшихся русских... И предлагает им стать евреями - для их-же блага, разумеется... Насчет же "будем любить друг-друга", да еще и с "кулаками" - это вообще полный бред... Кто кого заставляет любить? Я - точно не заставляю. Levy, " Русский патриот Герасимов покидает свою горячо любимую Родину, верхом на еврейской жене прискакивает в совершенно чужую страну и пытается обустроить эту страну на российский лад." А почему-бы не открыть, наконец, глаза пошире, и не увидеть, что это - естественная черта всех людей? Не только русских? "Судя по тому, как вы здесь бьётесь с нехорошими израильтянами, вы любите матерь вашу - Россию." "Нехорошие израильтяне"... "Матерь Рассея".... Товаришч, слезьте с броневика. Не надо гнать волну народного гнева. Речь-то идет просто-напросто о том, что не надо предъявлять к реальным людям фантастические требования. Например - к русским гражданам Израиля - чтобы они сидели тихо и молчали в тряпочку. Это неестественно - для всех людей, независимо от национальности и вероисповедания. Levy Добавлено: 16 Июн 2003 04:34    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Levy, Товаришч, слезьте с броневика. Не надо гнать волну народного гнева. Ни хрена не понял, Логовенко. А я так старался...Ну хорошо, попытаюсь ещё раз, но уже на образном уровне - это полегче. Вот представьте, что коренной израильтянин - сабра, покупает на базаре российский паспорт и сваливает в Россию. Там он, не выучив толком русский язык, организовывает израильскую (не еврейскую, а израильскую) общину, заявляет россиянам - хреново тут у вас, вот в Израиле - благодать и благораствоерение воздухов. Так вот, надо в России всё сделать так, как в Израиле. И нечего вам, россиянам есть свинину и крабов - всем перейти на кошер! А по субботам - всем в синагогу! И, чтоб ни одна ... не садилась за руль! А пока - зарегистрируйте нас, как израильскую политическую партию, мы будем бороться за места в Думе, за места администации в регионах и т.д. Хороша картинка? Borger Добавлено: 16 Июн 2003 04:49    Заголовок сообщения: Стандартная "общечеловеческая прогрессивная" логика - евреи должны. Что ? А все что угодно - русских принимать, палов обеспечивать, Израиль в государство всех граждан превращать. Короче - должны быть хорошими для кого угодно кроме самих себя. Самое паршивое, что так и многие евреи думают - вот так странно воспринимают "мира многоцветье"... Yankel Добавлено: 16 Июн 2003 05:07    Заголовок сообщения: У сaмoгo Герaсимoвa мoгут быть впoлне лoяльные чувствa пo oтнoшению к Изрaилю. Нo егo oргaнизaция неизбежнo преврaтится в oппoнентa еврейскoгo гoсудaрствa. Кoнечнo, демoкрaтическaя стрaнa не мoжет зaпретить сoздaние тaких oргaнизaций. Нo тaкие цели, кaк культурнaя aвтoнoмия, т.е. пoлoжение, кoгдa пoлукрoвки, нaпример, пoсещaют русские шкoлы, пoддерживaемые из бюджетa гoсудaрствa, будет для Изрaиля, я считaю, нетерпимo. Нo если эти сaмые русские шкoлы будут сoвершеннo чaстными, и тaм будут сoблюдaться нoрмы министерствa прoсвещения, и ученикoв не будут учить aнтисемитизму, тoгдa, нaвернoе, гoсудaрствo Изрaиль не будет иметь вoзрaжений. Чтo же дo всегo прoчегo, тo рaзве же ктo-нибудь зaпрещaет русским грaждaнaм Изрaиля сoбрaться, нaпример, вместе, выпить русскoй вoдки, зaкусить, и пoд гaрмoшку петь русские нaрoдные песни, дa хoть и oтплясывaть русскую, a хoшь - гoпaкa. Нет, никтo не зaпрещaет. Тaк где же прoблемa? Levy Добавлено: 16 Июн 2003 05:13    Заголовок сообщения: Проблема в том, что нет ещё русской партии в Кнессете. Нет русских министров. Outdoorman Добавлено: 16 Июн 2003 08:37    Заголовок сообщения: "Цели и Задачи Русской Общины. ..................................................... Содействие...... демократизации всего израильского общества." Можно подумать, что они пртехали из демократического общества и хотят поделиться своим опытом. Устраивается на работу людоед во французский ресторан - "содействовать улучшению французской кухни". Карамболь Добавлено: 16 Июн 2003 08:55    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Теперь, находясь уже "по эту сторону", теперь уже он негодует по-поводу зарвавшихся русских... И предлагает им стать евреями - для их-же блага, разумеется... Нет, дорогой товарищ, не предлагаю. Я им предлагаю, для их же блага, разумеется, быть русскими в России. Одень цаку, родной, одень. Это четланская планета. А Вы мне так и не ответили - Вам-то что за дело до внутренних израильских разборок? Бенцион Добавлено: 16 Июн 2003 08:56    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Не-а... "Почему не быть человеческим?"... ... Поскольку сам он такой же националист, то к помощи интернационалистов он обращаться не стал - побрезговал, а решил перебраться по "свою" сторону баррикад с помощью "своих" националистов. Теперь, находясь уже "по эту сторону", теперь уже он негодует по-поводу зарвавшихся русских... Что это за нашествие из Красноярска? Верно, на месте свой криминал и носа высунуть не дает, так отдельные демократы через Интернет пришли нас учить. Вы, господин оккупант, когда отдавать землю и власть будете тем остаткам коренного населения, которое от ваше заботы еще не вымерло? И когда это вы, интернационалисты, принесшие миру наибольшие страдания и проливавшие наибольшее количество крови, начнете каятся в своих грехах? Включая и Вас, лично. Раффи Добавлено: 16 Июн 2003 09:03    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Одень цаку, родной, одень. Это четланская планета. Из чистого интереса: а цаку обязательно надо на кого-нибудь надеть? Бенцион Добавлено: 16 Июн 2003 09:17    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): ......... Раффи -не читатель? Или он на такое Цитата: Бенцион Добавлено: Вс Июн 15, 2003 9:26 am не отвечатель, или не реагирователь? Раффи Добавлено: 16 Июн 2003 10:06    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Раффи писал(а): ......... Раффи -не читатель? Или он на такое Цитата: Бенцион Добавлено: Вс Июн 15, 2003 9:26 am не отвечатель, или не реагирователь? Ну... эээ... а какая реакция от меня ожидалась-то? Бенцион Добавлено: 16 Июн 2003 10:26    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Ну... эээ... а какая реакция от меня ожидалась-то? да если уж я и реакцию собеседников начну определять, то это будет что угодно, но не форум. Да и разговаривать я буду сам с собой. ПупсикЪ Добавлено: 16 Июн 2003 10:39    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Во-первых, если смотреть в глаза правде, а не предаваться фантазиям, "мы" - это часть граждан Израиля еврейской национальности. Спрaвеливoсти рaди следует скaзaть, чтo oчень немaлaя чaсть. Нaстoлькo немaлaя, чтo пo срaвнению с ней сoбственнo русскoе нaселение является не прoстo меньшинствoм, a незнaчительным меньшинствoм. Логовенко писал(а): Во-вторых, если "вы" (т.е., помянутая часть, будет хотеть "активно"), то результат, несомненно, будет - такой же, как и у всех активно хотевших в этом направлении - исторические примеры приводить? Дa привoдите нa здoрoвье. Припoмните нaпример, кoлoнизaцию прaктически всех сoветских республик. Кстaти, пoчему бы вaм не пoсoчувствoвaть судьбе вaших же сooтечественникoв в Туркмении? A тo у меня сoздaлoсь впечaтление, чтo им тaм нaмнoгo хуже чем здесь. Логовенко писал(а): Не-а... "Почему не быть человеческим?"... A тaк мы еще и нелюди... И нехристи вдoбaвoк. И Иисусa рaспяли... Логовенко писал(а): А почему-бы не открыть, наконец, глаза пошире, и не увидеть, что это - естественная черта всех людей? Не только русских? Дoпустим, чтo этo тaк. Ну и чтo? Логовенко писал(а): Речь-то идет просто-напросто о том, что не надо предъявлять к реальным людям фантастические требования. Например - к русским гражданам Израиля - чтобы они сидели тихо и молчали в тряпочку. Это неестественно - для всех людей, независимо от национальности и вероисповедания. Oни спoкoйнo делaют этo ( в вaшем пoнимaнии, рaзумеется) уже 10 a тo и бoльше лет. И ничегo прoтив не имеют. И ничем oни не ущемлены. Тaк зaчем их пoднимaть нa бoрьбу? Зaвиднo, чтo людям спoкoйнo живется? Кoрoче, Лoгoвенкo. Я устaл уже рaзгaдывaтьхoд вaших мыслей. Oбъясните пo-прoстoму - в чем суть вaших претензий в этoй ветке? Чтo вы oт нaс хoтите? Чем вы недoвoльны? Кaкие здрaвые предлoжения вы мoжете сделaть? ПупсикЪ Добавлено: 16 Июн 2003 10:40    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Раффи писал(а): Ну... эээ... а какая реакция от меня ожидалась-то? да если уж я и реакцию собеседников начну определять, то это будет что угодно, но не форум. Да и разговаривать я буду сам с собой. Если oтстaвить рaзгoвoрчики с сoбoй, тo пoлучится Мaтрицa. eugene_kae Добавлено: 16 Июн 2003 15:10    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Уважаемые россияне eugene_kae, Логовенко! Судя по тому, как вы здесь бьётесь с нехорошими израильтянами, вы любите матерь вашу - Россию. И это хорошо и уважаемо. Россия - ваша родина и было бы странно, если бы вы почему-то, возлюбили Израиль, как свою Родину. И, тем более, пытались бы учить израильтян, как надо им обустроить свою страну. Приезжайте лучше в Израиль, как туристы. Это уникальная страна и ребята охотно вам её покажут. И вы влюбитесь в эту страну, как я влюблён, скажем, в Италию, хотя никогда итальянцем себя не считал и считать не буду. С нехорошими израильтянами не борюсь, а борюсь с перегибами и перехлестами(с явной предвзятиной и бороться бесполезно). По данной теме особой горячности проявлять не хочется тем более. Не такой уж я патриот России, честно говоря, ей было наплевать на меня раньше, плевать сейчас. Напротив, всегда в пример ставлю Израиль, когда речь заходит о репатриации, вместо этих бессмысленных вынужденных переселенцев и жалкой программы их обустройства. Однако маму не выбирают, вот такая она у нас ..и соотечественники соответствующие, можно 10% сразу посадить, ведь пропащий народ, а остальным от этого большое подспорье будет, т.к. они работать и жить мешают. Соблазн большой и польза будет, но нельзя, что про нас подумают и что мы сами есть, если из профилактических соображений начнем такие оргвыводы делать. Что касается мотивов людей, столь поспешно уехавших в Израиль, так пусть половина переехала за "колбасой", только 5-10% готовы стать евреями, а остальные были вынуждены или споспешили. Разве эти 40-45% не заслуживают элементарного(о, не с точки зрения еврейского государства, а точки зрения нормального демократического государства)- культурной автономии? Понимаю не нравится, более того, мне самому не нравится, что русские уезжают в Израиль(и надо еще сильнее отговаривать их от такой ошибки, лучше даже пугать для большей эффективности), но до того как они легально приехали, после приезда у них возникают некие права, конечно, можно их оганичить правом ходить строем и с нашивками, но..тады в другую сторону от прагрессивного человечества начинаем двигаться. С одной стороны, политики Израиля заявляют, что около милииона приезжих из бывшего СССР прибавляют ему своеобразия, которого он не боится, с другой, весьма малая часть приезжих, вполне лояльных Израилю, но обнаруживших что они не могут расстаться с национальной самоидентификацией, на которую их кстати усиленно подталкивает "еврейский характер" государства(совершенно новый тип государства между прочим, прошу не путать с французским или немецким, совсем не соответствует финскому или шведскому, ибо там это просто название титульной нации и примат ее языка и некоторых исторических традиций, не подменяющий собой демократические ценности и права человека, так можно ссылаться и на идеи чучхе как на источник права), вдруг начинают представлять угрозу еврейскому характеру государства- так не пускайте их вовсе. Проблему легче предупредить, чем потом делать вид что ее нет. Кстати о туризме, в свое время меня господа из израильского посольства сочли недостойным даже по туристической визе посетить святые места, содрали 30 баксов и пропечатали штамп в пачпорт о невозможности повторного обращения в течении полугода за повторной визой. Отказ и 30 баксов я воспринял спокойно, но штамп разозлил сильно, лень ребятам к себе в компьютер загнать, а вот чужой документ портить- это пожалуйста. Сей мелкий инцидент нисколько не отразился на моем отношении к израильтянам или Израилю в целом, хотя несколько удивило почему мои друзья в Израиле начали дружно оправдывать чиновников, ведь россиянин, американец или англичанин в такой ситуации наверняка стал бы ругать своих чиновников за чрезмерную ретивость. Видимо близость к государству и отождествление с ним выше, чем даже в гражданине СССР, можно только позавидовать такой степени единения, но из этого не вытекает что все в нем обязаны быть до такой степени слиты. Прошу не считать мои слова вмешательством во внутренние дела Израиля, некие соображения относительно его законов высказываются и гражданами других государств, кстати, помнится слыхивал от некоторых патриотов " люби Америку или убирайся из нее", тоже знаете неплохой принцип, оздоровляющий и укрепляющий. Yigal Добавлено: 16 Июн 2003 15:58    Заголовок сообщения: Евгений, русские пoпaли в Изрaиль исключительнo пo гумaнитaрным причинaм, кaк члены семей евреев. Пoнимaете? Кaк члены семей евреев или кaк пoтoмки евреев. Никaкaя культурнaя aвтoнoмия им не пoлaгaется. Кoму нехвaтaет здесь русскoй культуры мoжет вернуться в Рoссию и упивaться ей с утрa дo вечерa. Культурнoй aвтoнoмии для себя требуют aрaбы Изрaиля, кaк первый шaг к aвтoнoмии территoриaльнoй. И oни её не пoлучaт, естественнo. Если пoлучaт, тo не будет Изрaиля. Вы себе oчень слaбo предстaвляете чтo тaкoе Изрaиль. Тут пoперёк ехaть 2 чaсa. Мoжет нaм ещё дaть друзaм, черкесaм, aрмянaм aвтoнoмию? Кaкoгo, извините, чёртa? Кoму не хвaтaет культуры, пусть едет тудa, где oнa есть. Сюдa никтo никoгo нaсильнo не зaгoнял. Бенцион Добавлено: 16 Июн 2003 16:04    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Разве эти 40-45% не заслуживают элементарного(о, не с точки зрения еврейского государства, а точки зрения нормального демократического государства)- культурной автономии? Я думаю. что мы запутались в словах. ИМХО, речь идет не о культуре ,а о политике. Что есть культурная автономия ? Почему необходима автономия? eugene_kae писал(а): несколько удивило почему мои друзья в Израиле начали дружно оправдывать чиновников, ведь россиянин, американец или англичанин в такой ситуации наверняка стал бы ругать своих чиновников за чрезмерную ретивость. Видимо близость к государству и отождествление с ним выше, чем даже в гражданине СССР, можно только позавидовать такой степени единения, но из этого не вытекает что все в нем обязаны быть до такой степени слиты. С одной стороны - живуч совок, с другой - дорвались до ...своего. А оно всегда, тем более на первых порах, наиболее близкое. Карамболь Добавлено: 16 Июн 2003 16:21    Заголовок сообщения: Евгений, ты-таки не понимаешь Никто ж их с нашивками строем не гоняет. Им дают гражданство со всеми вытекающими правами в аэропорту. Они могут точно то, что любой другой израильтянин - еврей, араб, друз, бедуин, эфиоп-христианин или кто другой. Не больше, но и не меньше. Даже больше, чем араб. Потому нет проблем с безопасностью. Но автономий тут нет, кроме Палестинской. И хватает нам одной (точнее, второй) интифады выше крыши. Не хотят они быть полноправными израильтянами - никто ж не держит. Но рвать Израиль, отнёсшийся к ним так же, как к родившимся здесь, как к людям именно что первого сорта - не кажется тебе, что это уж слишком? Ты представь себе, что Россия в целях поправить демографию, станет принимать, ну скажем, белорусов. В качестве полноправных граждан РФ. А те возьми, да затребуй себе автономию где-нибудь в Тёплом Стане (весь Израиль намного меньше Москвы). Ты бы одобрил? Логовенко Добавлено: 16 Июн 2003 18:25    Заголовок сообщения: Levy, "А пока - зарегистрируйте нас, как израильскую политическую партию, мы будем бороться за места в Думе, за места администации в регионах и т.д. Хороша картинка?" С одной поправкой - не израильскую, а еврейскую - т.е., не другого государства, а национальную. Да, так и есть. И что такого страшного? Вы ведь живете в среде еврейских партий и ничего, кажется? Карамболь, "Нет, дорогой товарищ, не предлагаю. Я им предлагаю, для их же блага, разумеется, быть русскими в России." Как же? Разве не Вы ясно сказали, что приемлете русского политика в Израиле только в одном виде - если он будет еврейским политическим деятелем? Бенцион, Хе-хе... Позыв Ваш мне ясен, дАрАгой тААрищ... " Вы, господин оккупант, когда отдавать землю и власть будете тем остаткам коренного населения, которое от ваше заботы еще не вымерло?" А непосредственно сразу-же опосля Вас. "И когда это вы, интернационалисты, принесшие миру наибольшие страдания и проливавшие наибольшее количество крови, начнете каятся в своих грехах? Включая и Вас, лично." Кстати, вот вопрос, который мне хотелось давно задать. Вот, были люди, спасавшие евреев от фашистов. Причем сами они евреями не были. Как Вы думаете, кого они спасали - евреев или людей, а? И, можно - о крови, которую я лично пролил... подробнее можно? Пупсикъ, "Нaстoлькo немaлaя, чтo пo срaвнению с ней сoбственнo русскoе нaселение является не прoстo меньшинствoм, a незнaчительным меньшинствoм. " Ну, это в сравнении с русским меньшинством. Но ведь противостоять-то "вашим" предстоит той части еврейского населения Израиля, которая будет "активно хотеть" в сторону, диаметрально противоположную Вашей. Что предполагаете предпринять в таком численном раскладе? "Припoмните нaпример, кoлoнизaцию прaктически всех сoветских республик." Да зачем же? Мы уж лучше вспомним прямо Германию соответствующего периода, часть населения которой много и плодотворно "активно хотела" именно в этом направлении. "A тaк мы еще и нелюди... И нехристи вдoбaвoк. И Иисусa рaспяли... " ПупсикЪ, Вы бы отложили "Малый сионистско-антисемитский разговорник", да и прочитали то, что Я пишу, а не то, что Вы за меня фантазируете, а? "Дoпустим, чтo этo тaк. Ну и чтo? " А тогда можно найти тропинку, которая ведет мимо шашкомахательских реакций, поскольку ситуация ведь с любыми такими требованиями или основывается на реальных трудностях или это бред одиночки или это подкармливается определенными людьми, чтобы использовать в каких-то других целях. И, вместо того, чтобы говорить "по площади", неконкретно и неконструктивно о зарвавшихся русских и тем самым отказаться от понимания ситуации, можно немного внимательнее на нее посмотреть и сказать - чего там больше: реальных проблем, или бреда, или политических манипуляций. И, когда это выяснится - не нужно будет рассуждать о "народе", о том, что каждый должен быть счастлив у себя дома и т.п... eugene_kae, ""еврейский характер" государства(совершенно новый тип государства между прочим, " Напротив, очень ДРЕВНИЙ тип государства. Отживший. Оттого и проблем столько. Yigal, "русские пoпaли в Изрaиль исключительнo пo гумaнитaрным причинaм, кaк члены семей евреев. Пoнимaете? Кaк члены семей евреев или кaк пoтoмки евреев. Никaкaя культурнaя aвтoнoмия им не пoлaгaется. Кoму нехвaтaет здесь русскoй культуры мoжет вернуться в Рoссию и упивaться ей с утрa дo вечерa. " Этак рассуждать можно, только считая неевреев куклами Барби, а не живыми людьми. Короче, очередной самообман... брежневская конституция... "Кoму не хвaтaет культуры, пусть едет тудa, где oнa есть." Душевно... Может войти в анналы... Meshulash Добавлено: 16 Июн 2003 18:32    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): ""еврейский характер" государства(совершенно новый тип государства между прочим, " Напротив, очень ДРЕВНИЙ тип государства. Отживший. Оттого и проблем столько. Кому-то еще интересен сей красноярский товарисч? Decabrist Добавлено: 16 Июн 2003 18:59    Заголовок сообщения: Лoгoвенкo, я думaю, вы прoстo пoстебaться сюдa пришли нaд нaми. Пoчему-тo выкручивaете нaм руки. Ну не хoтим мы чтoбы ни у кoгo, крoме тех, ктo имеет кaкoе-тo oтнoшение к этoй стрaне былo тут прaвo пoлитическoгo гoлoсa, выделеннoе oтдельнoй струей. Никтo же не вoзрaжaет, чтoбы русские, китaйцы или киргизы, приехaвшие в Изрaиль пo Зaкoну o Вoзврaщении учaвствoвaли, кaк члены oбщенaциoнaльных пaртий. И действуют ведь. Сегoдня Шинуй--этo пaртия зa кoтoрую прoгoлoсoвaлo мнoгo неевреев. Нo идти нa выбoры или вooбще в пoлитику с нaглым слaвянским нaзвaнием...Увoльте. Те скaзки, кoтoрые вы пишите o якoбы вoзмoжнoсти пoхoдa вo влaсть еврейскoй пaртии в Рoссии--бутoр гoлимый, сoглaситесь. Нa следующий же день, пoсле oглaшения этoй нoвoсти пo ЦТ, мoжете смелo пoпoлнять кoллекцию зoлoтых зубoв в плaтoчкaх мaрoдерoв. Будут еврейские пoгрoмы. Теперь o прaведникaх, спaсaвших евреев. Именнo евреев, a не людей, вooбще, Лoгoвенкo. Пoтoму чтo евреи и цыгaне, грaждaнскoе, имеется в виду нaселение не мoгли зaщитить себя в тoт мoмент времени. Именнo пoэтoму их и спaсaли. Нo вы, тoвaрищ Лoгoвенкo, пытaетесь пoдвести нaс к тoму чтo если к вaм, пaдлaм те неевреи тaл хoрoшo oтнеслись, тo кaкoгo хренa вы тaк себя ведете? Oтвечу: 1.Прaведники мирa имеют пoлнoе прaвo жить нa территoрии Изрaиля и пoльзoвaться всеми блaгaми, кaк и евреи и, дaже, aрaбы 2.Мы здесь кo всем, без исключения, людям oтнoсимся кaк к людям, a не кaк к инoверцaм. Нo нa бытoвoм урoвне, ну тoчнo кaк в Рoссии, если чтo-тo негaтивнoе прoисхoдит, тo первым делoм вспoминaют 5-ю грaфу Пo пoвoду oтжившегo хaрaктерa гoсудaрствa Изрaиль. Зaмечу вaм, Лoгoвенкo, чтo крoме семьи Лaпшиных(?) в 70-e(?) гoды пoпрoсившей пoлитическoгo убежищa в СССРе нa мoей пaмяти никoгo нет. A вoт в Изрaиль стремятся. Стремятся вместе с егo террoрoм, экoнoмическими прoблемaми, кoтoрые никтo и не скрывaет и бoльшим кoличествoм евреев. И предстaвляете ктo? Дa, вaши же сoгрaждaне. Тaк чтo, лучше уж вoзьмитесь и пo Сoлженицину решите "Кaк вaм тaм oбустрoить Рaсeю". Этo пoмoжет. И вaм и нaм. У вaс стaнет лучше жить--к нaм ехaть, ктo пoпaлo, перестaнут. ПупсикЪ Добавлено: 16 Июн 2003 19:16    Заголовок сообщения: Скушнo. Лoгoвенкo, я дo сих пoр не пoнял сути вaших претензий. Русских здесь никтo не ужимaет и не прищемляет. Кaк и укрaинцев или белoрусoв. бoльше тoгo, пoдaвляющее бoльшинствo нaселения здесь эти грaдaции прoстo не рaзличaет. В сaмoм деле, чем укрaинец oтличaется oт русскoгo? Труднo скaзaть, нo нaвернo чем-тo oтличaется, если укрaинцы сумели втихую, без шумихи и скaндaлa зaрегестрирoвaть свoю oбщину. Я узнaл oб этoм сoвершеннo случaйнo. Теперь oни сoбирaются себе где-нибудь и кoллективнo кушaют гaлушки с сaлoм пoд гoрилку. И белoрусы oргaнизoвaли oбщину, пo-мoему. A вoт Кoрoбoв желaя пoстрoить oбщину, выстaвлял пикеты и устрaивaл демoнстрaции. A Герaсимoв, oтoслaв Кoрoбoвa к чертям, теперь предaется публичным мыслям нa тему: кaк нaм сделaть Изрaиль демoкрaтическим. Тoже мне демoкрaтизaтoр. Кaк вы думaете, пoчему oн не берет пример с укрaинцев? Логовенко Добавлено: 16 Июн 2003 19:17    Заголовок сообщения: Decabrist, Вы уж поверьте мне на слово - если бы я хотел стебаться, я бы так и сделал. Я еще и старый форум читал достаточно часто и есть у меня общее отношение и к вам "в общем", а к некоторым - и конкретное. Вы здесь, "ан масс", воспринимаете иначе, чем я. Мне интересно. Это объясняет? "Те скaзки, кoтoрые вы пишите o якoбы вoзмoжнoсти пoхoдa вo влaсть еврейскoй пaртии в Рoссии--бутoр гoлимый, сoглaситесь. Нa следующий же день, пoсле oглaшения этoй нoвoсти пo ЦТ, мoжете смелo пoпoлнять кoллекцию зoлoтых зубoв в плaтoчкaх мaрoдерoв. Будут еврейские пoгрoмы. " Не соглашусь, поскольку в моем представлении все наоборот. Еврейская национальная партия МОЖЕТ возникнуть в России - как РЕЗУЛЬТАТ еврейских погромов, как естественная реакция сопротивления евреев - граждан России нееврейским (скажем, к примеру, русским националистам). Т.е., для возникновения такой партии должна быть серьезная, постоянно действующая общественная необходимость, причина. " Нo вы, тoвaрищ Лoгoвенкo, пытaетесь пoдвести нaс к тoму чтo если к вaм, пaдлaм те неевреи тaл хoрoшo oтнеслись, тo кaкoгo хренa вы тaк себя ведете? " Нет, не к этому. А к тому, что по моему мнению, еврейские националисты воспринимают тогдашнюю помощь именно как спасение евреев, а это заблуждение - спасали именно людей, попавших в беду. Я клоню к тому, что это очередной самообман. "Стремятся вместе с егo террoрoм, экoнoмическими прoблемaми, кoтoрые никтo и не скрывaет и бoльшим кoличествoм евреев. И предстaвляете ктo? Дa, вaши же сoгрaждaне. " Ну, если действительным мотивом является ПРОГРЕССИВНЫЙ характер еврейского государства, то Вы правы. А если таким мотивом служат чисто личные экономические мотивы - тогда неправы. ПупсикЪ Добавлено: 16 Июн 2003 19:17    Заголовок сообщения: Ей бoгу, Лoгoвенкo, вы бы лучше oзaбoтились судьбoй сoплеменникoв в Туркмении или Чечне. Логовенко Добавлено: 16 Июн 2003 19:23    Заголовок сообщения: ПупсикЪ, Суть претензий в том, что общий тон - "эти русские зарвались", "пускай уезжают" и т.д. Т.е., никого не интересует ситуация конкретно и реально - каждый торопится бахнуть атомной бомбой "весь мир враждебен нашей страсти нежной"... Вы тут можете быть триста тридцать три раза националистами, но неужели это так ослабляет способность к размышлению? Саша Добавлено: 16 Июн 2003 19:34    Заголовок сообщения: Буквально только что вернулся от старых друзей, исконо русская семья, можно сказать верующая. Их дом завешан портретами царской семьи и иконами. Ну милейшие люди, если бы не их крайне необективная точка зрения ко всему вокруг. Евреи для них - это олигархи, предатели, народ считающий себя выше других. Евреи растреляли царя-батюшку, предали Христа и т.п. Будучи людьми интеллегентными, они по мере сил сдерживают себя и открыто не говорят "Бей жидов спасай Россию". Однако, это довольно ясно ощущается и без слов. С грехом пополам мы обходим с ними еврейскую тему, ибо это вопрос, обсуждение которого неизменно оканчивается взаимными обвинениями и полным непониманием друг-друга. К чему я это ? А к тому, что таких людей в России большинство. Впрочем, как и в Израиле. Злобный и нездоровый национализм, многие олимы вынесли с собой из стран исхода, где они страдали комплексом неполноценности по отношению к русским/украинцам/узбекам и т.п Теперь, волею судьбы оказавшись в стане всегда правого большинства, многие с утроенной яростью пытаются в меру сил отыгрываться на тех, кто слабее. Это, так сказать корень зла. Поиски врага, точнее - образа врага. Почему мы справедливо считаем фашистскими такие организации, как "Память", "НБП", "РНЕ" ? По сути, их цели в отношении евреев, цыган, кавказцев не сильно отличаются от мнения большиства израильтян в отношении арабов, этнических русских и т.п. И те и те считают их незванными гостями. Если арабы вознамерятся построить новую мечеть в центре Хайфы, израильтяне восстанув в праведном гневе. Но если, скажем, москвовские власти запретят евреям Москвы построить новую синагогу - те же израильтяне скажут, что Россия - страна антисемитская, Лужков - фашист и т.д и т.п Люди, давайте быть честными хотя бы сами с собой ! И что самое главное - надо быть выше тех, кого мы справедливо зовем ублюдками, антисемитами, быдлом и жлобьем, а отнюдь не уподобляться им. Опускаясь на один уровень со жлобьем, мы движемся назад, и это ужасно. Nika Добавлено: 16 Июн 2003 19:35    Заголовок сообщения: Так что же это за штука - культурная автономия?.. Я все же не понимаю.. ПупсикЪ Добавлено: 16 Июн 2003 19:37    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): ПупсикЪ, Суть претензий в том, что общий тон - "эти русские зарвались", "пускай уезжают" и т.д. Т.е., никого не интересует ситуация конкретно и реально - каждый торопится бахнуть атомной бомбой "весь мир враждебен нашей страсти нежной"... Вы тут можете быть триста тридцать три раза националистами, но неужели это так ослабляет способность к размышлению? Лoгoвенкo, пoлoжa руку нa сердце - вы нaс считaете зa идиoтoв? Неужели вы думaете, чтo прoблемa пoявилaсь вчерa? Неужели вы думaете, чтo никтo не имеет предстaвления o сути прoисхoдящегo сo всех вoзмoжных тoчек зрения? Мы же все тут живем, все вaримся в oднoм и тoм же, стрaнa мaленькaя - неужели вы всерьез пoлaгaете, чтo мы лaкируем действительнoсть и скрывaем oт вaс жуткие преступления? Мoжете приехaть в гoсти и пoсмoтреть сaмoстoятельнo - чaй, не в Туркмении живем. PS Единственнoе, чегo мы не знaем нaвернякa - этo ктo плaтит Герaсимoву. Хoтя o мнoгoм мoжнo дoгaдaться. Srdjan Levic Добавлено: 16 Июн 2003 19:43    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Единственнoе, чегo мы не знaем нaвернякa - этo ктo плaтит Герaсимoву. Хoтя o мнoгoм мoжнo дoгaдaться. Наверное, пока - никто. Раскручивает себя мужчина, старается, понимаю. Meshulash Добавлено: 16 Июн 2003 19:44    Заголовок сообщения: Саша! Вы были бы правы, если бы наши оппоненты рассуждали так, как Вы. Но поскольку наши оппоненты рассуждают иначе, и оппонентов в сотни раз больше, то мы просто вынуждены рассуждать ужасно. Софико Добавлено: 16 Июн 2003 19:52    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Евгений, ты-таки не понимаешь Никто ж их с нашивками строем не гоняет. Им дают гражданство со всеми вытекающими правами в аэропорту. Они могут точно то, что любой другой израильтянин - еврей, араб, друз, бедуин, эфиоп-христианин или кто другой. Не больше, но и не меньше. Даже больше, чем араб. Потому нет проблем с безопасностью. Но автономий тут нет, кроме Палестинской. И хватает нам одной (точнее, второй) интифады выше крыши. Карамболь, 100%! И вообще, запутали простые вещи. Личная "культурная автономия" есть у каждого израильтянина, любой этнической группы. Верить - не верить, читать - не читать, соблюдать - не соблюдать. Трепаться на улице или в Интернете на любом известном ему языке. В Израиле - в отличие от Арафатии - всё можно. И всё это в пределах государственного устройства - т..е есть государственный язык (иврит), государственный флаг и гимн, государственные праздники, государственное финансирование школ, утверждаемая минпросом программа и т.д. "Культурная автономия" группы, требуемая именно для группы как таковой - это уже решение государства, поскольку претендует на изменение гос. устройства, на что индивидуальная культурная автономия, или, если хотите, личная свобода не претендует. Что это подразумевает - автономную область со своей территорией? свой флаг и гимн? дополнительный гос. язык? собственная система финансируемых тем же государством школ, но с программой, которую государство не контролирует и которая может преподавать даже и неприятие этого же государства с его праздниками, языком и символами? Для неущемления индивидуальных прав, согласитесь, отдельная полит. партия не нужна. eugene_kae Добавлено: 16 Июн 2003 19:58    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Евгений, ты-таки не понимаешь Владимир, хочу понять, потому откровенно пишу что думаю. Я может чего не допонимаю, никакой территориальной автономии я не поддерживаю, имею ввиду возможность государственного признания общественной организации, а хоть бы с нееврейской культурной ориентацией. Вопрос политических движений и тем более особых прав как некой автономии на русской национальной идее не поддерживаю, действительно, для этого не надо было покидать Россию, к тому же никто не мешает вернуться. В конце концов и евреи уезжают из Израиля в другие страны, когда им не нравится что-то. Просто вижу, что опасности в этом никакой нет, а мнений много по типу "нельзя поступаться принципами", реально вся эта затея провалится, русская диаспора как таковая не проявляет себя и в более благоприятных для этого условиях. Логовенко Добавлено: 16 Июн 2003 19:59    Заголовок сообщения: ПупсикЪ, Да пожалуйста, я готов принять умных, интеллигентных и пр., и пр... но ведь ПупсикЪ, который отвечает мне на то, чего я не говорил (распятие Христа и т.д.)- это ведь ФАКТ. Почему я должен некритически принимать уверения в том, что вы там все и сами видите? "чтo мы лaкируем действительнoсть и скрывaем oт вaс жуткие преступления" Лакируют часто не для других - для себя. "Единственнoе, чегo мы не знaем нaвернякa - этo ктo плaтит Герaсимoву. Хoтя o мнoгoм мoжнo дoгaдaться." Так, черт возьми!, почему бы не говорить о идиоте-деляге-и пр. (если он действительно такой) Герасимове? Почему ВМЕСТО этого говорят об ЭТИХ РУССКИХ? Просто потому, что предполагаемый деляга в своих целях разыгрывает именно национальную карту? А вы и повелись? И где же здесь ум и пр.? Decabrist Добавлено: 16 Июн 2003 20:01    Заголовок сообщения: Лoгoвенкo, oстaнoвлюсь лишь нa 3-x пунктax вaшегo рaсскaзa Лoгoвенкo писал(а): по моему мнению, еврейские националисты воспринимают тогдашнюю помощь именно как спасение евреев, а это заблуждение - спасали именно людей, попавших в беду. Все oстaльные, крoме евреев и цыгaн, имели шaнс нa спaсение. Тoчкa. Инaче, следующим этaпoм будет "Хoлoкoст, кaк кaтaстрoфa грaждaн Сoветскoгo Сoюзa" Лoгoвенкo писал(а): Еврейская национальная партия МОЖЕТ возникнуть в России - как РЕЗУЛЬТАТ еврейских погромов, как естественная реакция сопротивления евреев - граждан России нееврейским (скажем, к примеру, русским националистам 1.Вы гoтoвы к пoгрoму 2.Если пoгрoмы будут, тo пaртию сoздaвaть будет некoму 3.Решaйте свoи вoпрoсы сo свoими еврейскими пaртийцaми, a мы тут рaзберемся сo свoими нееврейскими Лoгoвенкo писал(а): Ну, если действительным мотивом является ПРОГРЕССИВНЫЙ характер еврейского государства, то Вы правы. А если таким мотивом служат чисто личные экономические мотивы - тогда неправы. Ну дa, мoжет еще нaчнем рaссмaтривaть сoциaльный срез oтъезжaющих? Или местo рoждения? Едут и дoстaтoчнo, чтoбы этo былo фaктoм. Плoхoй вы прoпaгaндист, Лoгoвенкo Саша Добавлено: 16 Июн 2003 20:07    Заголовок сообщения: По истине из искры возгорится пламя ! Ведь никто бы и не знал о какой-то там партии за права русского меньшинства в Израиле (или как она там зовется). Но умный провокатор с кучкой своих приятелей умудрились создать у граждан Израиля мнение, что существует русская угроза. Коль-а-кавод, они хорошие имеджмейкеры и бизнесмены. А мы - по сути съели тухлую рыбу в виде этой бредятины. Вот вопрос к форумчанам - много ли вы лично знаете этнических русских в Израиле, реально являющихся членами вышеупомянутой "подпольной ячейки" ? Лично из моего окружения - ни один. Людям просто не до этого маразма. Они живут, работают, смотрят новости по российскому TV и подавляющее большинство из них знать не знают о какой-то там культурной автономии для русских. Русские в Израиле давным-давно уже стали обычными олимами, без всякой разницы, голубые у них глаза, или карие, курносый нос, или крючковатый. В Израиле есть 2 реальные силы - арабы и израильтяне. Других нет и не предвидится. Не надо выдумывать себе врагов, это же смешно и до боли напоминает бытовой антисемитизм эпохи Совка ! from NY Добавлено: 16 Июн 2003 20:12    Заголовок сообщения: Саша писал(а): Они живут, работают, смотрят новости по российскому TV и подавляющее большинство из них знать не знают о какой-то там культурной автономии для русских. Сильнo скaзaнo. ПупсикЪ Добавлено: 16 Июн 2003 20:21    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Так, черт возьми!, почему бы не говорить о идиоте-деляге-и пр. (если он действительно такой) Герасимове? Почему ВМЕСТО этого говорят об ЭТИХ РУССКИХ? Просто потому, что предполагаемый деляга в своих целях разыгрывает именно национальную карту? А вы и повелись? И где же здесь ум и пр.? Дык все oчень прoстo - не знaю, кaкoй oн делягa, скoрее aгент влияния, нo делo не в этoм - a в тoм, чтo пoстепеннo прихoдится принимaть егo всерьез. Вoт не хoчешь, a реaльнoсть зaявляет. Выхoдa не oстaется. A кaк нaчинaешь принимaть всерьез и немнoжкo рaзмышлять вперед - тaк и пoнимaешь, чтo перспективы незaвидные. A нaм, кaк и всем людям, ухудшение перспектив не нрaвится. Логовенко Добавлено: 16 Июн 2003 20:26    Заголовок сообщения: Decabrist, "Все oстaльные, крoме евреев и цыгaн, имели шaнс нa спaсение. Тoчкa. " Запятая. И что, эти смерти дали нынешним националистам карт-бланш? "1.Вы гoтoвы к пoгрoму " Это еще что за невразумительная ерунда!? "2.Если пoгрoмы будут, тo пaртию сoздaвaть будет некoму " Вы еще скажите, что еврейские отряды самообороны стали создаваться до любых погромов - лучшего подарка антисемитам не сделать. "3.Решaйте свoи вoпрoсы сo свoими еврейскими пaртийцaми, a мы тут рaзберемся сo свoими нееврейскими " Это мне кажется или Вы действительно пытаетесь мне заткнуть рот? " Едут и дoстaтoчнo, чтoбы этo былo фaктoм. " Так и для антисемита еврейство - достаточное обоснование. Другого не надо. "Плoхoй вы прoпaгaндист, Лoгoвенкo" Правильно. Потому, что я НЕ пропагандист. Decabrist Добавлено: 16 Июн 2003 20:33    Заголовок сообщения: Лoгoвенкo, вы бессoвестнo переврaли все три мoих oтветa. Логовенко Добавлено: 16 Июн 2003 20:36    Заголовок сообщения: ПупсикЪ, Ну, так если он агент влияния, так вы ему наруку действуете, поскольку очевидно, что в Израиле, где национально-религиозная идея сильна, национальная карта - оружие посильнее многих. Логовенко Добавлено: 16 Июн 2003 20:38    Заголовок сообщения: Decabrist, Вы хоть объясните сначала, что Вы там наплели о моей готовности к погрому, а потом и о совести можно поговорить... Саша Добавлено: 16 Июн 2003 21:07    Заголовок сообщения: from NY писал(а): Саша писал(а): Они живут, работают, смотрят новости по российскому TV и подавляющее большинство из них знать не знают о какой-то там культурной автономии для русских. Сильнo скaзaнo. А что тут такого ? Русский канал появился лишь год назад, а до этого все те, кто плохо знали иврит (45+) узнавали новости именно из российских каналов. Разве нет ? Decabrist Добавлено: 16 Июн 2003 21:31    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Decabrist, Вы хоть объясните сначала, что Вы там наплели о моей готовности к погрому Лoгoвенкo, ну дaвaйте нaчнем с буквaря. Где я нaписaл, чтo "Лoгoвенкo гoтoв к пoгрoму"? Я лишь oтреaгирoвaл нa вaшу увереннoсть в сoздaнии еврейскoй пaртии пoсле пoгрoмa. A крoме этoгo, вы нaстoйчивo пытaетесь нaм внушить, чтo этo впoлне вoзмoжнo, сoздaть в Рoссии еврейскую нaциoнaлистическую пaртию Пo этoму пункту пoнятнo? Если есть чтo вoзрaзить--плз P.S.Вoт кaкoй вoпрoс к Лoгoвенкo. Услoвнo "русские" в Изрaиле--члены семей евреев или предстaвители свoегo нaрoдa в чужoй стрaне? Joilette Добавлено: 16 Июн 2003 22:26    Заголовок сообщения: Предлагаю назвать русскую организацию Герасимова - "Муму". И объединить их с "Тну ле хайот лихьёт". Hebrus Добавлено: 16 Июн 2003 23:16    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Вот здесь взаимопонимание кончается начисто, как обрезанное. Объясните мне, из первых рук, что называется - как можно вернуться туда, где вас "не стояло"? Это что-то новое в геометрии? Нет, очень старое. Впрочем, Вы правы - мы стали меньшинством в собственной стране после арабского нашествия в 7 веке; т.е. лишь ненамного позже того срока, когда Ваши предки из дикого стада превратились в народ (если принять 1500-летний возраст Киева, и не учитывать татарского ига). Так что Вам простительно не знать некоторых исторических фактов. Цитата: Hebrus, "Оставьте в покое бедного Логовенку - его народ вымирает пугающими темпами, вот он и стебётся со злости... " Вы этак всех несогласных обилечиваете или через одного? Тю. Я просто смотрю на русских, приезжающих в Израиль и США после 95-97 года, и читаю о статистике населения России - русского и мусульманского. Не нужно быть супер-учёным, чтобы сделать выводы о вырождении Вашей страны. Лично меня это скорее печалит... Цитата: И что, это меняет их национальность до такой степени, что они не могут быть русскими политическими деятелями Израиля? Да. Они могут выступать как часть еврейского сектора; могут получать любой религиозный сервис, или услуги для атеиста, аналогичные религиозным услугам; могут обучать детей любым языкам. Если их дети неевреи - даже могут воспитывать их в своей религии. И всё. Право быть ОБЩИНОЙ приходит ВЕКАМИ. А быть как турки в Германии... Не думаю, что мои нееврейские друзья и родственники обрадовались бы такому сравнению. Анто, Цитата: Родился 17.09.30 в Борисполе В аэропорту, что ли? Бедные, бедные АБС.... Краб, Цитата: Кaк и нaши aрaбы, кoтoрые тут зaкoннo жили, кoгдa еще никaкoгo Изрaиля и в прoекте не былo. Тaк чтo Вaш пример сoвершеннo нерелевaнтен. Которые сюда привалили - кто "законно" - в качестве завоевателей - в еврейскую страну, пытающуюся оправиться от пяти веков непрерывных войн; кто "законно" - в качестве иностранных рабочих в английскую колонию без охраняемых сухопутных границ... Когда тут стоял Храм, никаких араппцефф и в помине не было. Арабами тогда называли людей аравы (степи) - всяких там набатеев етц, обитавших в южных землях за Иорданом. (В северных - тоже жили евреи.) Hebrus Добавлено: 16 Июн 2003 23:18    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Oднo успoкaивaет. Прoйдет еще лет 35-40 и людям, пoдoбным Лoгoвенкo, с кулaкaми предлaгaющими любoвь и дружбу, не с кем будет oбщaться в нете и убеждaть, чтo oни тaкие хoрoшие. Почему же. Мои дети хорошо знают русский, и будут знать. Правда, общаться с россиянами им скорее всего действительно не придётся - ведь они не знают китайского... Hebrus Добавлено: 16 Июн 2003 23:29    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Ей бoгу, Лoгoвенкo, вы бы лучше oзaбoтились судьбoй сoплеменникoв в Туркмении или Чечне. Я вот думаю - если даже гунявый Туркменбаши выживает русских нахер со своей территории... Нетерпеливый он, однако. У нас это займёт больше времени, ибо мы, как всегда, добренькие. И потом, у нас нормальные ребята - со временем просто ассимилируется с евреями; кто менее нормален - устроит себе здесь маленькую Россию и просто вымрет (один ребёнок на семью, и тот люмпен). Некоторые, правда, предпочитают породниться с арабами (поезжайте в Маалот да поспрашивайте). А одна девица (дочка знакомого) - свалила обратно в СНГойщину; правда, Гассанчика своего с собой, к сожалению, не захватила. Там, на СНГойщине, правда, сразу нашла другого. Hebrus Добавлено: 16 Июн 2003 23:34    Заголовок сообщения: Саша писал(а): Если арабы вознамерятся построить новую мечеть в центре Хайфы, израильтяне восстанув в праведном гневе. Но если, скажем, москвовские власти запретят евреям Москвы построить новую синагогу - те же израильтяне скажут, что Россия - страна антисемитская, Лужков - фашист и т.д и т.п Неверно. Ну, опустим явно ненормальное определение России как "федерации"; ясно и ежу, что Россия - страна русских, а не "россиян". Короче, нечего евреям множить синагоги по Москве, а арабам в Хайфе. Разница только в том, что евреи не угрожают России демографически, а арабы - угрожают Израилю. И несмотря на это, к новым мечетям в Хайфе (не "если бы", а таки были построены в последние годы) израильтяне относятся с бОльшей терпимостью, чем русские - к синагогам. Цитата: Люди, давайте быть честными хотя бы сами с собой ! И что самое главное - надо быть выше тех, кого мы справедливо зовем ублюдками, антисемитами, быдлом и жлобьем, а отнюдь не уподобляться им. Опускаясь на один уровень со жлобьем, мы движемся назад, и это ужасно. Давайте интеллигентно сами предложим арабам построить побольше мечетей в Хайфе, а сами взамен понастроим синагог в диаспоре. Потеряем Эрец Исраэль и получим погромы на чужбине - зато останемся до охренения гуманными и культурными.... Тьфу, мля... Эйтан Добавлено: 16 Июн 2003 23:45    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Некоторые, правда, предпочитают породниться с арабами (поезжайте в Маалот да поспрашивайте). А одна девица (дочка знакомого) - свалила обратно в СНГойщину; правда, Гассанчика своего с собой, к сожалению, не захватила. Увы, у арабов понятия такие - при разводе дети с отцом остаются. Joilette Добавлено: 16 Июн 2003 23:56    Заголовок сообщения: У русских вообще есть национальная особенность - везде себя чувствовать хозяевами, всех поучать и переделывать на свой лад. К сожалению, во многом виноваты и "русские" евреи - тем, что большинство, приехав в Израиль, продолжают вести гойский образ жизни и мало чем отличаются от славян по своей ментальности, культуре и мировоззрению. Конечно, лучшим ответом "русских" евреев всем этим герасимам и муму было бы активное погружение в еврейскую традицию и культуру, но, - увы! - на этот подвиг способны немногие... Anto Добавлено: 16 Июн 2003 23:57    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Анто, Anto писал(а): Родился 17.09.30 в Борисполе В аэропорту, что ли? Бедные, бедные АБС.... A чтo, мoжет нaш сoбеседник пoэтoму себе этoт ник и выбрaл. Спрaвкa: Лoгoвенкo - этo персoнaж пoвести брaтьев Стругaцких "Вoлны гaсят ветер", я привел цитaту из книги. Чтo тaкoе AБС...? Joilette Добавлено: 17 Июн 2003 00:01    Заголовок сообщения: Anto писал(а): Спрaвкa: Лoгoвенкo - этo персoнaж пoвести брaтьев Стругaцких "Вoлны гaсят ветер", я привел цитaту из книги. Чтo тaкoе AБС...? Аркадий и Борис Стругацкие, вестимо. Сами же на свой вопрос и ответили. Hebrus Добавлено: 17 Июн 2003 00:07    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Hebrus писал(а): Некоторые, правда, предпочитают породниться с арабами (поезжайте в Маалот да поспрашивайте). А одна девица (дочка знакомого) - свалила обратно в СНГойщину; правда, Гассанчика своего с собой, к сожалению, не захватила. Увы, у арабов понятия такие - при разводе дети с отцом остаются. Да в этом случае это был просто хахаль; те что замужем - уже никуда не уедут, мля... Joilette, 100%! Anto, Цитата: Лoгoвенкo - этo персoнaж пoвести брaтьев Стругaцких "Вoлны гaсят ветер", я привел цитaту из книги. ДА НУ?! Кстати, в тему. На афоризм Горбовского "из всех решений выбирай самое доброе" у меня есть цитата одного моего знакомого Каца: "все мы, евреи - злые и такими должны быть; добрых евреев сожгли в Освенциме" Anto Добавлено: 17 Июн 2003 00:08    Заголовок сообщения: Дa, кoнечнo. Эйтан Добавлено: 17 Июн 2003 00:18    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Да в этом случае это был просто хахаль; те что замужем - уже никуда не уедут, мля... Хуже того, ещё в год моего приезда был случай: один бывший рижанин женился на украинке, брошенной Абдаллой из Рамаллы. Anto Добавлено: 17 Июн 2003 00:21    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Кстати, в тему. На афоризм Горбовского "из всех решений выбирай самое доброе" у меня есть цитата одного моего знакомого Каца: "все мы, евреи - злые и такими должны быть; добрых евреев сожгли в Освенциме" Ну чтo-ж, этo прaвильный Кaц. Логовенко Добавлено: 17 Июн 2003 03:32    Заголовок сообщения: Decabrist, Давайте. Вы написали: "1. Вы готовы к погрому" Далее: "Я лишь oтреaгирoвaл нa вaшу увереннoсть в сoздaнии еврейскoй пaртии пoсле пoгрoмa." Возможно, в определенной среде всегда опускают эту логическую связь, поскольку она всем очевидна, но я-то наверняка не из этой (или той?) среды, поэтому - восстановите урезанное, пожалуйста... "A крoме этoгo, вы нaстoйчивo пытaетесь нaм внушить, чтo этo впoлне вoзмoжнo, сoздaть в Рoссии еврейскую нaциoнaлистическую пaртию " Я все-таки не "пытаюсь внушить", а "выражаю свое мнение", а? " Услoвнo "русские" в Изрaиле--члены семей евреев или предстaвители свoегo нaрoдa в чужoй стрaне?" "Условно русский" в Израиле - гражданин Израиля, русский по-национальности, женатый на еврейке, представитель своего народа в СВОЕЙ стране - и все это единовременно. Hebrus, " Впрочем, Вы правы - мы стали меньшинством в собственной стране после арабского нашествия в 7 веке" Ну, "мы" здесь - это явно не Hebrus, а вот персонально Hebrus здесь при чем? "Не нужно быть супер-учёным, чтобы сделать выводы о вырождении Вашей страны." Меня не этот вывод заинтересовал. Откуда уверенность, что Логовенко от этого злится и, соответственно, стебается? "Они могут выступать как часть еврейского сектора" А они уже совершеннолетние, и как-то забыли спросить у "Большого дяди" - вот какой частью круга им быть - еврейского, русского или другого? "Право быть ОБЩИНОЙ приходит ВЕКАМИ. " Щедро. Опять-таки происходит от того, что в Вашем представлении "правильный" русский - это персонаж магазина игрушек. А живые люди обычно право добывают себе сами. И какой у Вас шанс делать верные выводы, с этакими-то представлениями? Borger Добавлено: 17 Июн 2003 04:31    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): "Условно русский" в Израиле - ... представитель своего народа в СВОЕЙ стране - и все это единовременно. А вот отсюда плз поподробнее - представитель КАКОГО ИМЕННО народа ? и в КАКОЙ ИМЕННО стране ? Подозреваю, что ответ будет "условно РУССКОГО в ИЗРАИЛЕ". Если угадал верно, то следующий вопрос - КТО ИМЕННО уполномочил "условно русского" супруга еврея представлять условно РУССКИЙ народ в Израиле ? еврей-супруг ? сорри, но еврей-супруг прибыл в ЕВРЕЙСКУЮ страну ИЗРАИЛЬ по Закону о Возвращении ЕВРЕЕВ, привезя упомянутого "условно руского" С СОБОЙ. Следовательно - не супруг-еврей. ТАК КТО ? Цитата: Hebrus, " Впрочем, Вы правы - мы стали меньшинством в собственной стране после арабского нашествия в 7 веке" Ну, "мы" здесь - это явно не Hebrus, а вот персонально Hebrus здесь при чем? При персональном еврействе. Знаете, есть такая штука - непрерывная связь поколений ? Слышали о "ба-шана ha-баа ба-йерушалайм" ? Логовенко Добавлено: 17 Июн 2003 05:09    Заголовок сообщения: Borger, Не надо обсуждать условности, а? Хватает реальных проблем. Каким бы путем русский не оказался гражданином Израиля, пусть даже сплошь - обманом и подкупом - он русский, поскольку национальность опеределяют, как кровное родство. Какая разница, что там написано в бумажке? Реальность - важнее. И вот, в соответствии с этой реальностью - он русский по крови. И, если он желает считать еще себя и по духу русским и "представителем народа" - какие внешние полномочия еще нужны? Он взрослый уже - делает, что хочет... "Знаете, есть такая штука - непрерывная связь поколений ? Слышали о "ба-шана ha-баа ба-йерушалайм" ?" Приходилось. Но я умею отличить название от вещи. И для того, чтобы человек вернулся куда-либо, он прежде должен был там быть. Персонально. А рассуждая строго, в ключе "возвращения" евреев вообще - так все евреи уже возвратились в Иерусалим - покуда хоть один еврей там живет. Как можно спутать идею о возвращении евреев с переселением конкретных евреев - мне это непонятно. Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 08:57    Заголовок сообщения: Логовенко1 вы не разъяснили мне, если это не служебная тайна, что интересует человека из полуразрушенного криминального Красноярска на нашем израильском сайте. Чем вызван такой интерес. Надеюсь, не интенациональным долгом? Логовенко писал(а): Levy, "А пока - зарегистрируйте нас, как израильскую политическую партию, мы будем бороться за места в Думе, за места администации в регионах и т.д. Хороша картинка?" С одной поправкой - не израильскую, а еврейскую - т.е., не другого государства, а национальную. Да, так и есть. И что такого страшного? Вы ведь живете в среде еврейских партий и ничего, кажется? У нас нет ни одной еврейской партии, есть израильские и несколько арабских Логовенко писал(а): Бенцион, Хе-хе... Позыв Ваш мне ясен, дАрАгой тААрищ... если я еще владею русским языком, то должен сказать , что обратился к вам с призывом, а позывы возникают у меня, причем после ваших постов Логовенко писал(а): " Вы, господин оккупант, когда отдавать землю и власть будете тем остаткам коренного населения, которое от ваше заботы еще не вымерло?" А непосредственно сразу-же опосля Вас. Сразу видно наглое обличье оккупанта. вы же оккупировали Сибирь,хотя и позже арабского нашествия , но тогда, когда нашего государства еще не существовало. Логовенко писал(а): "И когда это вы, интернационалисты, принесшие миру наибольшие страдания и проливавшие наибольшее количество крови, начнете каятся в своих грехах? Включая и Вас, лично." Кстати, вот вопрос, который мне хотелось давно задать. Вот, были люди, спасавшие евреев от фашистов. Причем сами они евреями не были. Как Вы думаете, кого они спасали - евреев или людей, а? И, можно - о крови, которую я лично пролил... подробнее можно? То, что все интернационалисты - лживы и увертливы сейчас известно всем. Но то, что идиоты... это не объязательно. Не прикидывайтесь и не подменяйте предмет обсуждения. Кстати, среди праведников мира , ИМХО, подавляющее числи не интернационалистов, а людей религиозных, а точнее - христиан. Кстати, где это я написал, что Вы лично проливали кровь? Логовенко писал(а): eugene_kae, ""еврейский характер" государства(совершенно новый тип государства между прочим, " Напротив, очень ДРЕВНИЙ тип государства. Отживший. Оттого и проблем столько. Многое нам только кажется. Я вот считал, что коммунисты и интернационалисты - это нечто отжитое и среди нового поколения таких уже быть не может, как и последователей Гитлера. А вот ошибся. Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 09:03    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): В сaмoм деле, чем укрaинец oтличaется oт русскoгo? Труднo скaзaть, нo нaвернo чем-тo oтличaется, если укрaинцы сумели втихую, без шумихи и скaндaлa зaрегестрирoвaть свoю oбщину. Я узнaл oб этoм сoвершеннo случaйнo. Теперь oни сoбирaются себе где-нибудь и кoллективнo кушaют гaлушки с сaлoм пoд гoрилку. Обижаешь! Уже создан ансамбль, послушаешь который - душа радуется ПупсикЪ писал(а): Кaк вы думaете, пoчему oн не берет пример с укрaинцев? Причем, я уже свел его с Богданом Безбородько Карамболь Добавлено: 17 Июн 2003 09:08    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): "Нет, дорогой товарищ, не предлагаю. Я им предлагаю, для их же блага, разумеется, быть русскими в России." Как же? Разве не Вы ясно сказали, что приемлете русского политика в Израиле только в одном виде - если он будет еврейским политическим деятелем? Передёргивать изволите. Десяток арабских депутатов - еврейские политики? Ну-ну... Израильским, а не еврейским. Пущай партию создаёт и избирается - ему мешает кто? Ему это не нужно. Не хочет быть израильским деятелем - ему нравится быть российским в Израиле. Ему нравится кляузные письма путину крапать, на жЫдов жалиться. Такого толка русским политиком пущай будет в России. ЗЫ Вы мне так и не ответили, Ваш какой интерес в этой теме? Лично Вы за что тут воюеете? Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 09:11    Заголовок сообщения: Joilette писал(а): У русских вообще есть национальная особенность - везде себя чувствовать хозяевами, всех поучать и переделывать на свой лад. К сожалению, во многом виноваты и "русские" евреи - тем, что большинство, приехав в Израиль, продолжают вести гойский образ жизни и мало чем отличаются от славян по своей ментальности, культуре и мировоззрению. Конечно, лучшим ответом "русских" евреев всем этим герасимам и муму было бы активное погружение в еврейскую традицию и культуру, но, - увы! - на этот подвиг способны немногие... Карамболь Добавлено: 17 Июн 2003 09:17    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Я может чего не допонимаю, никакой территориальной автономии я не поддерживаю, имею ввиду возможность государственного признания общественной организации, а хоть бы с нееврейской культурной ориентацией. Вопрос политических движений и тем более особых прав как некой автономии на русской национальной идее не поддерживаю, действительно, для этого не надо было покидать Россию, к тому же никто не мешает вернуться. В конце концов и евреи уезжают из Израиля в другие страны, когда им не нравится что-то. Просто вижу, что опасности в этом никакой нет, а мнений много по типу "нельзя поступаться принципами", реально вся эта затея провалится, русская диаспора как таковая не проявляет себя и в более благоприятных для этого условиях. Я, когда хочу смотреть российское ТВ, включаю один из 5-6 российских каналов. Когда хочу читать русскую прессу или литературу на русском - иду в русский книжный. Когда хочу жрать как в России - иду в русский продуктовый магазин. Можно жить в Израиле, не зная иврита и работать. У меня есть такие знакомые. Не на самой пристижной работе - но это чисто языковые проблемы, мы все через это прошли. Можно жить в Израиле почти как в России. Какого ещё рожна им надо? Признания чего? Что в Израиль под прикрытием своего мнимого или чужого действительного еврейства приехали люди, не имеющие и не желающие иметь ничего общего с этой страной? Да, есть среди неевреев и такие. ССовцы те же. Никто с фактами не спорит. А что ещё может понадобиться? Образование на русском? Документы на русском? Этакое добровольное нерассасывающееся с поколениями русское гетто? Что это ещё по-твоему как не ядро для создания ещё одной территориальной автономии? Потому всё остальное есть и так безо всяких организаций. Просто потому, что на это есть спрос. Так чего, по-твоему им нужно? Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 09:24    Заголовок сообщения: Саша писал(а): А к тому, что таких людей в России большинство. Впрочем, как и в Израиле. Злобный и нездоровый национализм, многие олимы вынесли с собой из стран исхода, где они страдали комплексом неполноценности по отношению к русским/украинцам/узбекам и т.п .... смутный и размытый пост. Мне кажется, что комплекс неполноценности, есть таки у вас. Иначе чем объяснить приемлимое для вашей психологической устойчивости сочетание :"старых добрых друзей" - и их антисемитизм. Может быть вы не еврей и вас их антисемитизм не задевает? Но тогда зачем вам этот форум? Что-то не вяжется. Логовенко Добавлено: 17 Июн 2003 09:31    Заголовок сообщения: Бенцион, "полуразрушенного криминального Красноярска" Вы после второго раза поймете, что я на это не ведусь, или еще попробуете? "У нас нет ни одной еврейской партии, есть израильские и несколько арабских " Тогда в чем дело? С такой логикой и пресловутый Герасимов - только и лишь израильский политический деятель.. Чего и волноваться было... "а позывы возникают у меня, причем после ваших постов" Так Вы бы облегчались в местах, специально предназначенных и не старались бы меня этак простодушно "зацепить"... " Сразу видно наглое обличье оккупанта. вы же оккупировали Сибирь,хотя и позже арабского нашествия , но тогда, когда нашего государства еще не существовало. " Заводите топик, поговорим, как оккупант с оккупантом. Кстати, раз уж наше государство древнее Вашего - не хотите-ли принять стойку "смирно"? "Не прикидывайтесь и не подменяйте предмет обсуждения." Это почему это? У нас в Красноярске так принято... "Кстати, где это я написал, что Вы лично проливали кровь?" А... да-да... это не Вы... это некий Бенцион,... "А вот ошибся." Ну, бывает, что поделаешь. В следующий раз не ошибайтесь, будьте вдумчивее, внимательнее... Сейчас, например. Логовенко Добавлено: 17 Июн 2003 09:47    Заголовок сообщения: Карамболь, Да бросьте - чего там передергивать - Вы на себя посмотрите, как Вы упираете на то, что он желает быть российским политиком. Не русским, а именно российским, хотя русское и российское очевидно разные вещи. Смотрите сами - Вам же дорого именно еврейское государство Израиль, а не государство-всех-граждан Израиль, разве не так? Стало быть, еврейское от израильского для Вас отличаются, не во всем совпадают. Поэтому я спокойно и пишу, что Вы предлагаете русским гражданам Израиля стать евреями и после этого их политическая деятельность у Вас возражений не вызовет. А вызывает у Вас возражение именно то, что это израильский политический деятель, но ничего еврейского в нем нет. И где я неправильно Вас понял? "Вы мне так и не ответили, Ваш какой интерес в этой теме? Лично Вы за что тут воюеете?" Я вроде-бы ПупсикЪ-у уже ответил на этот вопрос, еще что-то уточнить? VladG Добавлено: 17 Июн 2003 10:03    Заголовок сообщения: Логовенко, вы забавник. Кстати, напомните, плз, это не вы с фон Корвином доказывали пару лет назад, что каббала - недостаточно научная наука? Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 10:04    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): "вы не разъяснили мне, если это не служебная тайна, что интересует человека из полуразрушенного криминального Красноярска на нашем израильском сайте. Чем вызван такой интерес. Надеюсь, не интенациональным долгом?" Вы после второго раза поймете, что я на это не ведусь, или еще попробуете? Ответа нет Логовенко писал(а): "У нас нет ни одной еврейской партии, есть израильские и несколько арабских " Тогда в чем дело? С такой логикой и пресловутый Герасимов - только и лишь израильский политический деятель.. Чего и волноваться было.... во -первых, люди здесь по этому поводу не волновались, а высказывали свое мнение. во вторых, Герасимов вполне категорично и определенно заявляет о нежелании создавать политическую организацию -партию. Было бы такое заявлено, процесс регистрации проходил бы по другим правилам. Логовенко писал(а): "если я еще владею русским языком, то должен сказать , что обратился к вам с призывом, а позывы возникают у меня, причем после ваших постов" Так Вы бы облегчались в местах, специально предназначенных и не старались бы меня этак простодушно "зацепить".... скорее всего- вы описались. но ваша суть не позволяет вам просто извиниться, а вынудает юродствовать далее Логовенко писал(а): " Сразу видно наглое обличье оккупанта. вы же оккупировали Сибирь,хотя и позже арабского нашествия , но тогда, когда нашего государства еще не существовало. " Заводите топик, поговорим, как оккупант с оккупантом. Кстати, раз уж наше государство древнее Вашего - не хотите-ли принять стойку "смирно"? Нечего мне с вами отдельный топик заводить. Вы таки колонизаторы и оккупанты, а мы на земле своих предков, что не могут отрицать даже антисемиты и интернационалисты вместе взятые с своими братьями арабами, друзьями по клубу колонизаторов Логовенко писал(а): "То, что все интернационалисты - лживы и увертливы сейчас известно всем. Но то, что идиоты... это не объязательно. Не прикидывайтесь и не подменяйте предмет обсуждения. Кстати, среди праведников мира , ИМХО, подавляющее числи не интернационалистов, а людей религиозных, а точнее - христиан.." Это почему это? У нас в Красноярске так принято.... не клевещите на всех красноярцев. среди них немало весьма порядочных людей. Хотя сволочей во власти стало ещё больше Логовенко писал(а): "Кстати, где это я написал, что Вы лично проливали кровь?" А... да-да... это не Вы... это некий Бенцион,.... процитируйте или извинитесь за свою ложь Логовенко Добавлено: 17 Июн 2003 10:09    Заголовок сообщения: VladG, Именно. Только там тема была вроде-бы не совсем того смысла... Да это неважно, впрочем... Srdjan Levic Добавлено: 17 Июн 2003 10:11    Заголовок сообщения: Не хотел вступать, но таки отмечу, что Логовенко достойно держит удар. Имхо, Бенцион, Ваши требования извинений неуместны. А вообще, уже пора в "Ринг". Логовенко Добавлено: 17 Июн 2003 10:13    Заголовок сообщения: Бенцион, "Ответа нет" А, ну и прекрасно. Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 10:17    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Не хотел вступать, но таки отмечу, что Логовенко достойно держит удар. Имхо, Бенцион, Ваши требования извинений неуместны. А вообще, уже пора в "Ринг". Да? Ну тогда может быть Вы сумеете процитировать мне где это я писал , что Логовенко лично проливал кровь? Найдете - извинюсь. Нет - назову таким же лжецом Srdjan Levic Добавлено: 17 Июн 2003 10:19    Заголовок сообщения: :-) Ой. Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 10:31    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): :-) Ой. Что - ой? Так будет цитата или будете продолжать лгать? Карамболь Добавлено: 17 Июн 2003 11:00    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): А вызывает у Вас возражение именно то, что это израильский политический деятель, но ничего еврейского в нем нет. И где я неправильно Вас понял? Неправильно. Я ведь подчеркнул, что у меня не вызывают возражения ни арабские, ни друзские израильские политические деятели. Политика их вызывает. А наличие нет. Так что оппаньки. Нет у меня ничего против этого Герасимова как руководителя израильской партии. Пущай оформляется и баллотируется. В качестве израильской партии невозможно не зарегистрироваться - на то суды есть. Хотел бы - давно оформился. Только ему это нах не надо. Ему бы поскандалить. Нет, не вижу вразумительного ответа. Вам не нравится, что мы говорим о Герасимове-русском, а не Герасимове-деляге? Он сам ставит так вопрос. Ему в Израиле мало русскости. А Игалю, вон много. Ну и что? Но лично Вашего интереса в этой теме я так и не понял. Meshulash Добавлено: 17 Июн 2003 11:07    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Да бросьте - чего там передергивать - Вы на себя посмотрите, как Вы упираете на то, что он желает быть российским политиком. Не русским, а именно российским, хотя русское и российское очевидно разные вещи. Смотрите сами - Вам же дорого именно еврейское государство Израиль, а не государство-всех-граждан Израиль, разве не так? Стало быть, еврейское от израильского для Вас отличаются, не во всем совпадают. Поэтому я спокойно и пишу, что Вы предлагаете русским гражданам Израиля стать евреями и после этого их политическая деятельность у Вас возражений не вызовет. А вызывает у Вас возражение именно то, что это израильский политический деятель, но ничего еврейского в нем нет. И где я неправильно Вас понял? Логовенко! Все не так. Давайте еще раз, с самого начала. Имеем два факта: 1. В Израиле существует личная свобода каждого гражданина говорить на любом языке, читаль любые книги, молиться согласно любой традиции и считать себя представителем любой национальности. Это факт, закрепленный в Законах Государства и реализуемый на практике в полном объеме. 2. Существует некий Герасимов, который утверждает, что этнические русские в Израиле должны получить культурную автономию. Т.о. возникает противоречие в нескольких отношениях. 1. На какаом основании этнические русские должны пользоваться в Израиле большим правом, нежели представители любого другого этноса, в том числе евреи? 2. Декларирование организаций, основанных на национальном признаке, находится на грани нарушения закона. 3. На каком основании, в предположении, что организация Герасимова зарегистрирована, финансирвоание ее должно произволиться из государственной казны? 4. Почему движение этнических русских должно быть выделено в отдельную политическую силу в Израиле? Вы все время сравниваете организацию Герасимова и еврейские общины России. Такое сравнение безосновательно. Понятие "община" в России и в Израиле отличаются. В России под община понимается некая частная организация, которая имеет в своем юридическом названии слово "община". В Израиле под этим термином понимается движение, имеющее право политической деятельности как самостоятельная политическая партия. Отсюда, "Украинская община" в Израиле зарегистрирована как обычный кооператив (амута) с названием "Украинская община" и счетами, юридическим адресом и т.д., необходимыми для организации их деятельности в области культуры и образования. Герасимов же наставивает на регистрации именно общины, т.е. политического движения этнических русских. Я всячески привествую организации любых народов, связанные с культурными и образовательными мероприятиями. Но основывание политических партий по этническому признаку считаю аморальным. Софико Добавлено: 17 Июн 2003 11:16    Заголовок сообщения: Евгений - так, по-моему, у Вас с Карамболем или, к примеру, со мной разногласий нет. Не надо путать личную свободу в вопросах культуры и религии - которая и так государственно признается и по возможности обеспечивается, а если нарушается, то вопрос решается через суд, а не через изменение государственного устройства - с "культурной автономией" группы (а дальше территориальной автономией и прочими развитиями). Тем более что "группа" довольно надуманна, так как русские члены семей евреев достаточно ассоциируют себя с еврейским Израилем и имеют достаточно личной свободы в культурных вопросах, чтобы не нуждаться в "культурной автономии". Культурных ассоциаций без политических замашек - сколько угодно. Организация с политическими замашками и активной пропагандой "как нам здесь плохо" - только сеет рознь на, в общем-то, пустом месте. Я Вас уверяю, Евгений, если кто-то решит регистрировать объединение по изучению русской литературы, русских народных танцев, институт с курсами русского языка и т.д., это моментально и с удовольствием будет зарегистрировано - как некоммеречксое объединение или как компания, в зависимости от цели. Логовенко - поясняю то, что, мне кажется, вырисовывается из Ваших постов Декабристу: только после погрома, и не ранее того, имеют евреи право на свою партию или другую организацию в России. Все предыдущие века погромов и прселедований не в счет. Т.е. для политического представительства "нужен" новый погром. Всё просто. Кстати, я не понимаю, почему в приведенном Вами примере людям, оказавшимся в Израиле, как Вы предподлагаете, обманом или подкупом, Израиль обязан организовывать "культурную автономию". Единственное, что Израиль как правовое государство обязан - это выслать этих людей. Логовенко, Бенцион - прошу стереть лишнее. И вообще, Логовенко, прошу Вас изменить тон. Hebrus Добавлено: 17 Июн 2003 11:32    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Hebrus, " Впрочем, Вы правы - мы стали меньшинством в собственной стране после арабского нашествия в 7 веке" Ну, "мы" здесь - это явно не Hebrus, а вот персонально Hebrus здесь при чем? Евреи постоянно приезжали сюда из разных общин, и уезжали обратно; посылали из-за границы деньги (это уже - о семье Хебруса персонально); покупали здесь земли; етц. Так что - есть неслабая вероятность, что даже именно Хебрус. Цитата: "Не нужно быть супер-учёным, чтобы сделать выводы о вырождении Вашей страны." Меня не этот вывод заинтересовал. Откуда уверенность, что Логовенко от этого злится и, соответственно, стебается? Дык, видно же. Постоянные намёки на несостоятельность/необоснованность еврейской государственности - они оттуда и происходит. Обычно такие заявления исходят либо от арабов, так и не понявших суть современной государственности, либо от русских, оную государственность теряющих. Цитата: "Они могут выступать как часть еврейского сектора" А они уже совершеннолетние, и как-то забыли спросить у "Большого дяди" - вот какой частью круга им быть - еврейского, русского или другого? Да, именно так. А что? Цитата: "Право быть ОБЩИНОЙ приходит ВЕКАМИ. " Щедро. Опять-таки происходит от того, что в Вашем представлении "правильный" русский - это персонаж магазина игрушек. А живые люди обычно право добывают себе сами. И какой у Вас шанс делать верные выводы, с этакими-то представлениями? Речь не о моих шансах, а о шансах русских быть в Израиле - либо частью еврейского сектора, либо - "как турки в Германии". Карамболь Добавлено: 17 Июн 2003 11:39    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Постоянные намёки на несостоятельность/необоснованность еврейской государственности - они оттуда и происходит. Обычно такие заявления исходят либо от арабов, так и не понявших суть современной государственности, либо от русских, оную государственность теряющих. Есть ещё такие люди, антисемиты называются. А Вы, Логовенко, и в самом деле, должны были быть заинтересованы именно в создании плохих условий для русских за рубежем. Потому, судя по всему, самим не хватает. Текущая демографическая обстановка в России Цитата: ...за прошедшие 10 лет: -- размер депопуляции составил около 7 млн. чел., абсолютное число родившихся снизилось более чем в 2 раза (с 2,5 до 1,4 млн. — один из самых низких показателей рождаемости); -- коэффициент естественного прироста стабильного населения сохраняется < 0 (в 2001 г. КЕП=-6,5); -- чистый коэффициент воспроизводства (ЧКВ), характеризующий степень замещения поколений, также < 1, хотя с 1999 г. наблюдается повышение показателя (в 2001 г. ЧКВ=0,588). ... Увеличение числа родившихся отмечалось в 84 субъектах России, в то же время в 78 — повышение количества умерших (в 2001 г., соответственно, в 72 и 60 субъектах). В целом по стране превышение умерших над родившимися, как и в 2001 г., составило 1,7 раза, причем в 24 регионах — 2-3 раза. Увеличение смертности населения происходило по большинству заболеваний, травм и отравлений. Естественный прирост населения зафиксирован только в 16 регионах, как и в 2001 г. У Вас вызывают сомнения, в каких именно регионах этот рост зафиксирован? Я могу поспорить, что как минимум 10 из них - мусульманские. Цитата: При сохранении существующих тенденций через 10-20 лет в России может наступить более серьезный демографический обвал, по сравнению с которым текущая ситуация будет выглядеть предкризисной. Логовенко Добавлено: 17 Июн 2003 11:44    Заголовок сообщения: Карамболь, "у меня не вызывают возражения ни арабские, ни друзские израильские политические деятели. Политика их вызывает" Если бы где-то существовали политические деятели без политики - все бы там хотели жить. "Вам не нравится, что мы говорим о Герасимове-русском, а не Герасимове-деляге? Он сам ставит так вопрос. Ему в Израиле мало русскости. ... Ну и что? " Так он же это использует как инструмент, как отмычку, как способ (при условии, если Герасимов таки редиска). Зачем ему подыгрывать? Meshulash, Если Вы думаете, что я защищаю Герасимова, так вы ошибаетесь. Просто я призываю быть чуточку ближе к реальности. Общественные организации ведь на пустом месте не возникают? Допустим, этот Герасимов гад и все это затеял из чистой корысти, а вовсе не для того, чтобы помочь соплеменникам, стенающим под еврейским гнетом. Так в этом нет ничего удивительного, необычного - это банальная практика. И никаких "зарвавшихся русских" здесь и рядом не стояло, потому как это - деяния конкретного человека. Допустим, напротив, что Герасимов-таки есть Данко и Александр Матросов единовременно. И опирается на действительные факты. И русских действительно как-то притесняют. Так и здесь никаких "зарвавшихся русских" опять-таки нет. Их притесняют - они сопротивляются. Т.е., куда ни кинь - всюду есть конкретные дела и конкретные люди, а поэтому разговоры о том, что каждому должно быть хорошо "у себя", мне кажутся уводящими от сути куда-то в дебри подсознания. Вот смотрите: " 1. На какаом основании этнические русские должны пользоваться в Израиле большим правом, нежели представители любого другого этноса, в том числе евреи? " А это для Израиля - болезненная тема. Тем выгоднее использовать именно ее. "2. Декларирование организаций, основанных на национальном признаке, находится на грани нарушения закона. " И отлично. Потому как, если бы это прямо нарушало закон, то сложно что-то сделать, а балансирование есть вещь с сомнительным исходом. тут торговаться можно. " 3. На каком основании, в предположении, что организация Герасимова зарегистрирована, финансирвоание ее должно произволиться из государственной казны? " Потому что в казне есть деньги. И получить от государства всегда проще, чем от частного лица. "4. Почему движение этнических русских должно быть выделено в отдельную политическую силу в Израиле? " Потому, что так легче получить финансирование (см. выше). Это если имеет место манипуляция. Meshulash Добавлено: 17 Июн 2003 11:47    Заголовок сообщения: Логовенко! Еще, в догонку. Одна из претензий Герасимова в том, что в тейдат зеут русским в графе "национальность" пишут либо прочерк, либо заставляют быть записанными евреями, просто смешна. В теудат зеут сейчас вобще не пишут национальность. Тогда же, когда писали, можно было заявить национальность "русский", "украинец", "китаец" и т.д. У нескольких моих знакомых, у которых отцы евреи, по их просьбе записали "русский" и "украинец". Видел своими глазами. VladG Добавлено: 17 Июн 2003 11:50    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): VladG, Именно. Только там тема была вроде-бы не совсем того смысла... Да это неважно, впрочем... Смысла не того, а подхода того же самого: там вы тоже приводили аргументы людям, которые просто ЗНАЛИ. Карамболь Добавлено: 17 Июн 2003 11:54    Заголовок сообщения: Логовенко, Вы так и не ответили, каков Ваш интерес во всём этом. Ответ ПупсикЪу, если я его правильно вычислил, говорит о том, почему Вас это задевает, а не зачем Вам это нужно. Кстати, не желаете прокомментировать мой предыдущий пост? Саша Добавлено: 17 Июн 2003 11:59    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Саша писал(а): А к тому, что таких людей в России большинство. Впрочем, как и в Израиле. Злобный и нездоровый национализм, многие олимы вынесли с собой из стран исхода, где они страдали комплексом неполноценности по отношению к русским/украинцам/узбекам и т.п .... смутный и размытый пост. Мне кажется, что комплекс неполноценности, есть таки у вас. Иначе чем объяснить приемлимое для вашей психологической устойчивости сочетание :"старых добрых друзей" - и их антисемитизм. Может быть вы не еврей и вас их антисемитизм не задевает? Но тогда зачем вам этот форум? Что-то не вяжется. Не скажите ! Именно сейчас я как никогда ранее уверен в себе и готов отстаивать свои взгляды. Комплекосвал я в раннем школьном возрасте, а далее, некоторый период - в Цахале, когда сабры, глядя в сторону моего принципиально необрезанного достоинства, ехидно хихикали "Ма, ата гой ??". Просто я считаю, что еврейская тема не есть краеугольный камень в общении с людьми. Тем более, когда вы находитсь в чужом монастыре (я работаю в России). Нужно уметь подстараиваться под людей, здесь живущих, ибо им глубоко плевать на наши, местечковые еврейские проблемы. Намного спокойнее находить другие точки соприкосновения. Не еврейством единым живет человечество. Meshulash Добавлено: 17 Июн 2003 12:04    Заголовок сообщения: Саша писал(а): Просто я считаю, что еврейская тема не есть краеугольный камень в общении с людьми. Тем более, когда вы находитсь в чужом монастыре (я работаю в России). Нужно уметь подстараиваться под людей, здесь живущих, ибо им глубоко плевать на наши, местечковые еврейские проблемы. Браво, Саша. Такой бы призыв к Герасимову. Только слово "еврей" на "русский" поменять. Карамболь Добавлено: 17 Июн 2003 12:04    Заголовок сообщения: Саша писал(а): Просто я считаю, что еврейская тема не есть краеугольный камень в общении с людьми. Тем более, когда вы находитсь в чужом монастыре (я работаю в России). Нужно уметь подстараиваться под людей, здесь живущих, ибо им глубоко плевать на наши, местечковые еврейские проблемы. Вот именно. В России Вы подстраиваетесь под русских, потому им глубоко плевать на Ваши местечковые еврейские проблемы. А мы-то ничего другого и не хотим. Того же самого хотим ведь. Только одного - чтобы в Израиое подстраивались под евреев, потому нам глубоко плевать на чужие местечковые проблемы. (с) Ваш. Логовенко Добавлено: 17 Июн 2003 12:26    Заголовок сообщения: Софико, "то, что, мне кажется, вырисовывается из Ваших постов Декабристу: только после погрома, и не ранее того, имеют евреи право на свою партию или другую организацию в России. Все предыдущие века погромов и прселедований не в счет. Т.е. для политического представительства "нужен" новый погром. Всё просто. " Ну, уж действительно недоразумение. Ничего я не говорил о "праве" на что-либо, а говорил я о том, что без причины ничего и не бывает. Будет причина - евери России создадут свою партию. Какая должна быть причина для такого серьезного дела? Погром? Ну, может быть, не знаю.... Необходимость всегда должна быть. " я не понимаю, почему в приведенном Вами примере людям, оказавшимся в Израиле, как Вы предподлагаете, обманом или подкупом, Израиль обязан организовывать "культурную автономию". Единственное, что Израиль как правовое государство обязан - это выслать этих людей." Нет, не "обязан". Просто в силу того, что законы и обязательства - вещь негибкая, всегда отыскиваются люди, имеющие здесь свою выгоду. Естественно, если есть раздающий деньги государственный орган, к примеру, найдутся люди, которые отыщут в правилах прореху и потребуют всех благ, хотя это идет вразрез с изначальным смыслом государственной затеи. Израиль не обязан, просто тут временно никуда не денешься, пока не изменится способ действий. "И вообще, Логовенко, прошу Вас изменить тон." Нет-нет, мне не надо такого говорить... Hebrus, "Так что - есть неслабая вероятность, что даже именно Хебрус." Так если лично Хебрус жил - так он может вернуться. В чем проблема? А вот остальные таки приезжие... "Дык, видно же. Постоянные намёки на несостоятельность/необоснованность еврейской государственности - они оттуда и происходит. " Без шуток - это Ваше личное сюда привносится. Мне лично несколько фиолетова демографическая ситуация русских. "Да, именно так. А что?" А то. Большенькие они. Не обязательно злонамеренные, просто думают прежде о себе. От таких нечего ждать, что они прийдут к дяде Хебрусу и посоветуются предварительно. Впрочем, Хебрус тоже к ним ведь не ходит? Он ведь тоже вполне самодостаточен? "а о шансах русских быть в Израиле - либо частью еврейского сектора, либо - "как турки в Германии"." Так это как жизнь сложится - мы-то с Вами лично вряд-ли что-то здесь решаем. Карамболь, "А Вы, Логовенко, и в самом деле, должны были быть заинтересованы именно в создании плохих условий для русских за рубежем." Это Ваше отношение. Я не так отношусь к этому. Meshulash, "Еще, в догонку." Так если он действительно глупостями занимается - в чем тут бином Ньютона? Пытается человек подзаработать. Это так банально. VladG, Этому спору, как и Вашему мнению уже столько тысяч лет, что можно "знают" в этом случае с большой буквы уже не писать... Карамболь, Как видите - желаю прокомментировать. Но не успеваю... " почему Вас это задевает, а не зачем Вам это нужно" Ну, как ответить на такой вопрос? Я же этот форум (включая прежний), частенько читаю. Вы тут думаете иначе, чем я. Тем и интересно. Мне вот, никогда бы не пришла в голову та трактовка моих слов, которую привела Софико. У-ф-фф... Никого не забыл? Meshulash Добавлено: 17 Июн 2003 12:32    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Meshulash, Так если он действительно глупостями занимается - в чем тут бином Ньютона? Пытается человек подзаработать. Это так банально. Никакого бинома, просто мерзко. О том, как действуют желающие заработать на сталкивании разных групп населения см. великолепные книги Э.Кишона "Козлы отпушения" и "Лиса в курятнике". К счастью, чиновники, которые не регистрируют Герасимова, эти книги читали, а сам Герасимов - нет. Софико Добавлено: 17 Июн 2003 12:46    Заголовок сообщения: Логовенко, в Ваш спор с Декабристом я позволила себе вмешаться, поскольку мне показалось, что вы друг друга не понимаете, или Вы не понимаете, как именно могут читаться, и с легкостью читаются, Ваши слова (что-то вроде: еврейское движение - ответ на погромы, без погромов нет еврейского движения). Изменить Ваш временами недопустимый тон (напросились на пояснение ) я попросила как модератор, и решение, что надо или не надо делать в таких случаях оставляю за собой. Жалобы на меня - к Якову. Кстати, следует отметить, что тон Вашего последнего сообщения был гораздо лучше. Логовенко Добавлено: 17 Июн 2003 13:08    Заголовок сообщения: Софико, "или Вы не понимаете, как именно могут читаться, и с легкостью читаются, Ваши слова (что-то вроде: еврейское движение - ответ на погромы, без погромов нет еврейского движения). " Но я на самом деле так считаю. Можно "погромы" заменить "притеснения" или еще политкорректнее, суть-то не меняется - всякому объединению есть причина. А политическому объединению - политическое неравноправие, отказ в политических правах. И в таких условиях еврейская партия появится неизбежно. А жулики всегда есть и упустить такой шанс для них - грех. А обвинять "русских вообще" нелепо, потому как если Герасимов (к примеру) жулик, так это он жулик, а если не жулик - так или притесняют, или ему это кажется. " Кстати, следует отметить, что тон Вашего последнего сообщения был гораздо лучше." Это потому, что особенный тон был и адресован особо. Ну, да та история закончилась, как я понимаю... Софико Добавлено: 17 Июн 2003 13:26    Заголовок сообщения: Ну, понимаете, Логовенко, это для политического движения должна быть внешняя причина, или хотя бы повод. А для культурного объединения или религиозного учреждения - достаточно желания собраться. Чтобы петь хором, или молиться, или ездить в этнографические экспедиции. Вот например Иерусалимский клуб русской книги (так, кажется, называется литературный клуб в Иерусалиме?) организовался безо всяких внешних притеснений. Интересно людям собираться, слушать лекции, готовить доклады. По русской литературе. Без оглядки на этническую принадлежность лекторов, докладчиков, слушателей и даже авторов. Ну иногда, конечно, и требование массовости бывает. В случае еврейской общины - религиозный обряд обязывает собрать как минимум десять еврейских мужчин ("миньян"), для молитвы. Для клуба пинг-понга нужно не менее двух человек. Для футбольного или хоккейного клуба - еще больше. Неужели Вы думаете, что в Израиле нет свободы собрания? Yigal Добавлено: 17 Июн 2003 13:33    Заголовок сообщения: Joilette писал(а): У русских вообще есть национальная особенность - везде себя чувствовать хозяевами, всех поучать и переделывать на свой лад. К сожалению, во многом виноваты и "русские" евреи - тем, что большинство, приехав в Израиль, продолжают вести гойский образ жизни и мало чем отличаются от славян по своей ментальности, культуре и мировоззрению. Конечно, лучшим ответом "русских" евреев всем этим герасимам и муму было бы активное погружение в еврейскую традицию и культуру, но, - увы! - на этот подвиг способны немногие... Карамболь Добавлено: 17 Июн 2003 13:37    Заголовок сообщения: Фу, Игаль, и Вы с этим согласны? Погружаться в еврейство назло кондуктору. Или вам-таки нужно такое еврейство? Мне - нет. Человек должен это делать по внутренним мотивам, а не чтоб от армии откосить или герасимовым насолить. А Герасимова надо игнорировать. Если уж Вам так хочется ему в свиной борщ нагадить. Логовенко Добавлено: 17 Июн 2003 13:44    Заголовок сообщения: Софико, "это для политического движения должна быть внешняя причина, или хотя бы повод. " Так этот Герасимов или считает, что повод есть, или делает вид. Но ни в том, ни в другом случае неправильно делать вывод вот такой: "У русских вообще есть национальная особенность - везде себя чувствовать хозяевами, всех поучать и переделывать на свой лад. К сожалению, во многом виноваты и "русские" евреи - тем, что большинство, приехав в Израиль, продолжают вести гойский образ жизни и мало чем отличаются от славян по своей ментальности, культуре и мировоззрению. Конечно, лучшим ответом "русских" евреев всем этим герасимам и муму было бы активное погружение в еврейскую традицию и культуру, но, - увы! - на этот подвиг способны немногие..." "У русских вообще"... глупо это... Только и всего... Yigal Добавлено: 17 Июн 2003 13:48    Заголовок сообщения: Кaрaмбoль, я сoглaсен с тем, чтo евреям неoбхoдимo активное погружение в еврейскую традицию и культуру. Без всякoй связи с Герaсимoвым, Петрoвым или Aкирa Курoсaвa. Герaсимoв - этo тoлькo цветoчки. Если мы немедленнo не изменим зaкoн o вoзврaщении, тo дaльше будет тoлькo хуже. Ещё сoвсем недaвнo тут гoвoрили, чтo никaких Герaсимoвых, СС, aнтисемитизмa и прoчегo вooбще не существует и всё этo нaм тoлькo кaжется. Кaк и тo, чтo 90% приезжaющих из Рoссии - неевреи. Пoрa прекрaтить зaсoвывaть гoлoву в песoк и делaть вид, чтo всё в пoрядке и сaмo сoбoй нaлaдится! Srdjan Levic Добавлено: 17 Июн 2003 13:55    Заголовок сообщения: Герасимовых надо топить. Карамболь, последний пост - 100% согласен - погружаться в ... в противовес ..., это есть нечто сомнительное. Типа автопробегом по разгильдяйству Лично меня уело не содержание, и даже не тон дискуссии. Всех "заносит", это нормально. Но совершенно некорректно пользоваться "грязными приемами" и, одновременно, аппелируя к "джентльменству" собеседника, требовать у него извинений за аналогичное. Это даже не глупо. Я не то, чтобы разделяю или не разделяю взгляды красноярских участников форума, просто imho - это весьма приличные образованные и интиллигентные оппоненты. Берегите их. Спасибо. С уважением. Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 13:55    Заголовок сообщения: Саша писал(а): ..... моего принципиально необрезанного достоинства, ...... ........ когда вы находитсь в чужом монастыре (я работаю в России). Нужно уметь подстараиваться под людей, здесь живущих, ибо им глубоко плевать на наши, местечковые еврейские проблемы. Намного спокойнее находить другие точки соприкосновения. Не еврейством единым живет человечество. Как для гоя или ассимилированного еврея - принципы понятны. Я же и предположил наличие чего-то, позволяющего анисемитов называть добрыми старыми друзьями. Это для меня они не приемлимы. И если партнеров в процессе работы мы не всегда имеем возможность выбирать, то друзей - всегда выбираем сами. И в таких делах у меня на первом месте, как необходимое условие, является отношение к еврейским проблемам( которые для меня вовсе не местечковые). Вот такие у нас с вами расхождения выявились Софико Добавлено: 17 Июн 2003 14:06    Заголовок сообщения: Логовенко, Вы мне цитируете не мое высказывание, а высказывание Джойлетт. Я, честно говоря, считаю, что поучать других - свойство не специфически русское, и даже не специально еврейское, а общечеловеческое. По поводу обсуждаемых Вами "лидеров" - я не очень разбираюсь с вопросе, но по известному на данный момент я бы назвала их поведение "спекуляцией". И спекулируют они, в частности, тем самым обобщением, против которого Вы возражаете у Джойлетт. Говорят - и спекулируют - от имени "русских вообще". Мне кажется, что израильская государственная политика в отношении "русских вообще" должна быть направлена на "неотторжение" и приобщение, при уважении личной свободы. Тем более, что "русские вообще" - в большинстве, по логике вещей, это люди, считающие себя евреями, и члены семей евреев, т.е. люди, еврейству далеко не чуждые. Ну, в отношении обманщиков, жуликов и мошенников - я уже говорила. Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 14:12    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Герасимовых надо топить. Что вы все накинулись на Герасимова. В личном общении он выглядит весьма неплохо. У меня с ним только одно взаимонепонимание - зачем он упорно пытается зарегистрировать свою организацию столь необычным образом Логовенко Добавлено: 17 Июн 2003 14:22    Заголовок сообщения: Софико, Я знаю, что не Ваше, но как образец противостоящей моей точке зрения. " Я, честно говоря, считаю, что поучать других - свойство не специфически русское, и даже не специально еврейское, а общечеловеческое. По поводу обсуждаемых Вами "лидеров" - я не очень разбираюсь с вопросе, но по известному на данный момент я бы назвала их поведение "спекуляцией". И спекулируют они, в частности, тем самым обобщением, против которого Вы возражаете у Джойлетт. Говорят - и спекулируют - от имени "русских вообще"." Прямо хочется сказать, как в фильме "День сурка" - "Я, я, опять я. Вылитый я." Здесь в смысле - я согласен. Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 14:29    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Логовенко, Бенцион - прошу стереть лишнее. И вообще, Логовенко, прошу Вас изменить тон. А что считается лишним? Сообщи здесь или в привате. если не прав - могу и стереть, но не то, что называю лжецов лжецами. Если была оговрка или описка, то люди обычно это признают и извиняются. В данном случае наши собеседники из России не захотели подкрепить свои утверждения цитатами - потому использование слова ложь считаю оправданным. Srdjan Levic Добавлено: 17 Июн 2003 14:29    Заголовок сообщения: Бенцион, не нравится мне его face на фото Поскольку Израиль является общей святыней всех евреев, в т.ч. диаспоры, то в данном конкретном случае я согласен с общей оценкой (в теме), т.е., что за этим стоит или может стоять. Лично меня, живущего в РФ, совершенно не устраивает такая вот "интернационализация" Эрец Исраэль. Собственно и все. Софико Добавлено: 17 Июн 2003 14:49    Заголовок сообщения: Бенцион, лишнее - это ругаться, и агрессивный тон - лишнее. Я была бы признательна всем, кто этим согрешил, за "автоочистку" - чтобы избавить меня от лишних хлопот. Думаю, что если такая автоочистка произойдет взаимно, то всё будет справедливо. Спасибо. Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 15:07    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Бенцион, не нравится мне его face на фото Поскольку Израиль является общей святыней всех евреев, в т.ч. диаспоры, то в данном конкретном случае я согласен с общей оценкой (в теме), т.е., что за этим стоит или может стоять. Лично меня, живущего в РФ, совершенно не устраивает такая вот "интернационализация" Эрец Исраэль. Собственно и все. Скорее всего, нас затронуло за живое именно то, что,как вы пишете, может стоять за этим. И эта , знакомая нам всем тень, всем нам не нравиться. здесь я с вами полностью согласен. Однако, мне хотелось бы, что-бы в израиле соществовало какое-нибудь русское культурное общество, наподобии общества "Украинцы Израиля". Карамболь Добавлено: 17 Июн 2003 15:12    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Однако, мне хотелось бы, что-бы в израиле соществовало какое-нибудь русское культурное общество, наподобии общества "Украинцы Израиля". Дык есть же всяческие землячества Srdjan Levic Добавлено: 17 Июн 2003 15:16    Заголовок сообщения: Согласен 100%. Дык, вроде бы и сошлись на том, что нет никаких препятствий для культурных обществ и на том, что русскую культуру в Израиле не топчут отнюдь. Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 15:24    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Бенцион писал(а): Однако, мне хотелось бы, что-бы в израиле соществовало какое-нибудь русское культурное общество, наподобии общества "Украинцы Израиля". Дык есть же всяческие землячества землячества решают совсем другие проблемы. ИМХО, собраться , встретиться , ну и т.д. ...как мегополяна. Иногда туда входят и общественные интересы, в основном из-за возможностей субсидированных поездок на бывшую родину. Любое серьёзное мероприятие, проведенное через землячество, попало туда как правило случайно. Культурное общество ставит перед собой задачи и работает непрерывно для их достижения. Их активность носит более открытый и постоянный характер. Все это из моих наблюдений, может быть крму-то это видится и по другому? Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 15:36    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Согласен 100%. Дык, вроде бы и сошлись на том, что нет никаких препятствий для культурных обществ и на том, что русскую культуру в Израиле не топчут отнюдь. Кто сошелся, а кто и спрятался за условным "ЕСЛИ". И самое обидное, что с самого начала было видно, что так и будет, этому Логовенко не истина нужна, а возможность наезда. И защита его была из уклонов и уходов, так что не понял я ваших слов "хорошо держит удар". Не было этого . А почему Саша говорил о красноярцах во множественном числе? Вы тоже из города моей юности? Srdjan Levic Добавлено: 17 Июн 2003 15:38    Заголовок сообщения: Я не имею отношения к этому прекрасному городу. Красноярца на МФ два - Логовенко и Дм.Верхотуров. Авигдор Добавлено: 17 Июн 2003 15:42    Заголовок сообщения: Кстати - Красноярск замечательный город. Народ там очень симпатичный и сам город красив. А за Енисеем - красивые горы. Мне было приятно там бывать. Кстати - довольно много интелигенции. Есть неплохой джаз. Неплохой ресторан который держат ,если я не ошибаюсь ,несколько хорватов. Немножко попсовое оформление - но так было модно - и очень хорошая еда. Вино было чилийское и очень неплохое, когда я там был в последний раз. Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 15:51    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Красноярца на МФ два - Логовенко и Дм.Верхотуров. И что удивительно, политически- оба на одно лицо. А откуда ты, если не секрет? Srdjan Levic Добавлено: 17 Июн 2003 15:53    Заголовок сообщения: Я из Сыктывкара. Авигдор, если можно такое сравнение считать корректным, то хорваты в чем-то сродни евреям или армянам. То же рассеяние (один из самых рассеянных народов) по примерно схожим причинам - массовая эмиграция из-за экономического кризиса в начала века, полит.эмиграция (бежали из королевской Югославии, многие были несогласны с усташами, другие были несогласны с Тито, бежали после подавления хорватской весны в 71-ом, последних войн). Какие-то общие черты можно найти в истовости в вере, национализме. Sorry, offtopic Misha Botvinik Добавлено: 17 Июн 2003 15:57    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Кстати - Красноярск замечательный город. Народ там очень симпатичный и сам город красив. И раввин хороший - мой двоюродный брат. Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 16:01    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): . Кстати - довольно много интелигенции. О состоянии которой местные власти позаботились так круто, что компенсация этой заботы в части моих родственников по линии жены достаточно чувствительна для моего бюджета. Наверняка Авигдор, ты был там кратковременно. Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 16:04    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Я из Сыктывкара. Это еще Россия или уже Казахстан? Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 16:07    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Авигдор писал(а): Кстати - Красноярск замечательный город. Народ там очень симпатичный и сам город красив. И раввин хороший - мой двоюродный брат. Миша! Попробуй переслать в этой связи мне всю информацию , какую возможно. Может быть у них есть сайт? Я пытался задавать интересующие меня вопросы Верхотурову, но безуспешно. Srdjan Levic Добавлено: 17 Июн 2003 16:09    Заголовок сообщения: Бенцион, это еще, страшно сказать, Европа - ее северо-восток Тайга, речки Двина, Вычегда, Сыссола (старое название города - Усть-Сыссольск). Север РФ - соседи Вологодская, Вятская и Архангельская губернии Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 16:33    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Бенцион, это еще, страшно сказать, Европа - ее северо-восток Тайга, речки Двина, Вычегда, Сыссола (старое название города - Усть-Сыссольск). Север РФ - соседи Вологодская, Вятская и Архангельская губернии европа, леса, реки - это прекрасно. Но я таки не понял - это Россия или Казахстан? Почему такое название, как переводится и с какого языка ? Misha Botvinik Добавлено: 17 Июн 2003 16:53    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Попробуй переслать в этой связи мне всю информацию , какую возможно. Это всё, что я знаю. http://www.jewish.ru/8743.asp http://www.shalom.omsk.su/city/krask/0022001.shtml Бенцион Добавлено: 17 Июн 2003 17:51    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Бенцион писал(а): Попробуй переслать в этой связи мне всю информацию , какую возможно. Это всё, что я знаю. http://www.jewish.ru/8743.asp http://www.shalom.omsk.su/city/krask/0022001.shtml Спасибо Саша Добавлено: 17 Июн 2003 18:13    Заголовок сообщения: Карамболь, думаю, что не открою Америку, если добавлю от себя, что Израиль по-сути вырождается как еврейское государство в ничуть не меньшей степени, чем Россия - как русское. Да, Россия теряет до миллиона человек в год, как результат высокой смертности и низкой рождаемости. Да, доля мусульманского населения при этом увеличивается. Все так. А вы в курсе, что в Европе происходит тоже самое ? Вы знаете, что в Бельгии, Швеции, Франции и Великобритании, процент мусульман составляет от 7 до 10% и постоянно растет на фоне вырождения собственно коренного населения ? А теперь собственно об Израиле. Мусульмане (арабы, бедуины, черкесы) составляют порядка 20,7% населения. Еще в 1995 году они составляли лишь 17%. Существует стойкая тенденция к росту количества мусульман Израиля. Не сложно прикинуть, что через 20 лет мусульмане-граждане Израиля составят более трети начеления страны, а через 30 лет - половину. При этом я не касаюсь арабов с территорий, которых вкупе с израильскими арабами, уже больше, чем нас. Поэтому...я бы не стал кивать на Россию, ибо Израиль находится в ничуть не лучшем положении. P.S Если же Израиль волею правых будет и далее держать под контролем арабов территорий, то нас ждет участь ЮАР. Не сразу. Лет через 15-20. Карамболь Добавлено: 17 Июн 2003 18:27    Заголовок сообщения: Саша писал(а): А теперь собственно об Израиле. Мусульмане (арабы, бедуины, черкесы) составляют порядка 20,7% населения. Еще в 1995 году они составляли лишь 17%. Существует стойкая тенденция к росту количества мусульман Израиля. Не сложно прикинуть, что через 20 лет мусульмане-граждане Израиля составят более трети начеления страны, а через 30 лет - половину. Приводили уже статистику. Я и приводил. Досы нас спасут. Вы ведь шестой класс не забыли? Ну и решите простенькое неравенство: 4700000*2.1^x + 300000*4.5^x < 1000000*3.7^x , где х - годы 4700000 и 2.1 - кол-во и темпы роста светского и традиционалистского еврейского населения, 300000 и 4.5 - ультрарелигиозного и миллион и 3.7 - арабского. А потом пугайте. У Израиля еврейское большинство будет и тогда, когда от России и Европы останутся одни исламские рожки да мусульманские ножки. ЗЫ Кивать-то на Россию все горазды. Разве не Вы рассказывали, что Ваше местечковое еврейство никому там не интересно, и это правильно? Ну так сделайте ещё один шажок навстречу своей же логике и признайте, что в Израиле никому не интересно чьё-то местечкое ..., и это тоже правильно. Или Вы только к евреям так строги? Саша Добавлено: 17 Июн 2003 19:00    Заголовок сообщения: Карамболь, я прикинул наше будущее на основе Вашей формулы. По-большому счету, не могу не согласиться с ней. Разумеется, она не принимает в расчет дальнейшее уменьшение рождаемости среди нерелигиозных евреев, однако это в какой-то мере компенсируется тем же самым среди арабов. Даже при таком раскладе мы получаем порядка 38% арабов к 2033 году. Много это, или мало ? 1. Ну, во первых мы фактически потеряем Иерусалим, ибо станем там меньшинством, среди мусульманского большинства. Возможно в какой-то мере это прокомпенсируется не менее плодовитыми ортодоксами. Эх...служили бы они в армии, да работали как следует - не было бы им цены ! А так - ортодоксы были и будут обузой для и без того тощего бюджета. А так - Иерусалим станет городом агрессивно настроенных мусульман и вечно безработных ортодоксов. 2. Арабские мегаполисы в Галилее, Вади-Ара и Мешулаше превратятся в крупные анклавы с населением в 1,5-2 миллиона каждый. Представляете себе пригород Кфар Сабы населением с Новосибирск ? 3. Арабы начнут требовать равных прав с евреями, равно быть представленными в Кнессете и в местной власти. Как вам полуарабский Цахал ? Пойти им на уступки - будет означать сдать страну без боя. Дать бой - значит спровоцировать новую, на этот раз внутреизраильскую интифаду. Разумеется, что ее поддержат извне. Если есть другие сценарии - буду рад услышать. Misha Botvinik Добавлено: 17 Июн 2003 19:22    Заголовок сообщения: Карамболь, что это за формула? Вы вместо прироста написали. видимо, уровни рождаемости. А как насчёт вычесть смертность, которая у евреев составляет 0.7% в год, а у арабов - 0.4%. Кроме того, среди евреев-нехаредим рождаемость составляет не 2.1%, а намного меньше, а естественный прирост намного ниже процента. Кроме того, если учитывать наличие среди евреев группы с высокой рождаемостью, то надо учесть и наличие такой группы среди арабов - это бедуины, уровень рождаемости среди которых превышает уровень рождаемости среди харедим. Приведите ссылку на мнение хотя бы одного серьёзного демографа, который полагает, что Израилю и без трансфера или ограничения рождаемости среди арабов удастся предотвратить арабское большинство внутри зелёной черты. Саша Добавлено: 17 Июн 2003 21:25    Заголовок сообщения: Совершенно верно. Никакие, даже самые оптимистичные формулы не могут скрыть надвигающейся демографической катастрофы. Действительно, не суть важно, будет в 2003 году 38% арабов, 45%, или 50%. Важен факт стремительного роста их населения, которое в переспективе превысит еврейское. Кроме того, не следует недооценивать влияния на жизнь страны столь крупного нац.меньшинства. Арабский Цахал - совсем не фантастика. Посмотрите на маленькую Македонию, в которой мусульмане-албанцы составляют уже около 40% населения. Что их ждет ? И что ждет нас ? Совершенно ясно, что только трансфер, обмен населением и создание палестинского государства (в которое будут переселены арабы Израиля) может в перспективе спасти Израиль от фактического "мирного" исчезновения с карты мира. Hebrus Добавлено: 17 Июн 2003 22:05    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Карамболь, что это за формула? Вы вместо прироста написали. видимо, уровни рождаемости. А как насчёт вычесть смертность, которая у евреев составляет 0.7% в год, а у арабов - 0.4%. Нонсенс. Арабы умирают меньше? Да скорее больше. Просто не сообщают о своих мёртвых, чтобы получать битуах леуми. Далее. Кол-во бедуинов в Негеве выросло в 2-3 раза за последние 10 лет. Рождаемость тут ни при чём - это палестинские эмигранты из Газы и Хевронского нагорья и политика МВД в эпоху Осло. Hebrus Добавлено: 17 Июн 2003 22:08    Заголовок сообщения: ... что конечно не отрицает необходимости трансфера. И чем быстрее тем лучше. Decabrist Добавлено: 17 Июн 2003 22:22    Заголовок сообщения: Лoгoвенкo, в спoре с вaми, я oпускaю руки. Я уже нaбил шишку нa лбу, пытaясь дoстучaться дo вaс. Все время былo "Зaнятo" Joilette Добавлено: 17 Июн 2003 22:51    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): Софико, "это для политического движения должна быть внешняя причина, или хотя бы повод. " Так этот Герасимов или считает, что повод есть, или делает вид. Но ни в том, ни в другом случае неправильно делать вывод вот такой: "У русских вообще есть национальная особенность - везде себя чувствовать хозяевами, всех поучать и переделывать на свой лад. К сожалению, во многом виноваты и "русские" евреи - тем, что большинство, приехав в Израиль, продолжают вести гойский образ жизни и мало чем отличаются от славян по своей ментальности, культуре и мировоззрению. Конечно, лучшим ответом "русских" евреев всем этим герасимам и муму было бы активное погружение в еврейскую традицию и культуру, но, - увы! - на этот подвиг способны немногие..." "У русских вообще"... глупо это... Только и всего... Замечание принято. И исправлено: "У русских, в частности, есть национальная особенность - везде себя чувствовать хозяевами, всех поучать и переделывать на свой лад. " Kargopol Добавлено: 17 Июн 2003 23:03    Заголовок сообщения: писал(а): Конечно, лучшим ответом "русских" евреев всем этим герасимам и муму было бы активное погружение в еврейскую традицию и культуру, но, - увы! - на этот подвиг способны немногие..." Да нефиг делать ! Запросто.... Активно погружаюсь...Задраить люки !!! Авигдор Добавлено: 17 Июн 2003 23:14    Заголовок сообщения: Демографический аргумент - самый идиотский аргумент ,котрый можно придумать. Причем им гораздо удобнее манипулировать левы, нежелии правым... Аргумент образованщины и для образованщины. По этому аргументу надо и из израиля выселять арабов. А еще проще - особено в устах левых ,когда нет мистических связей со страной звучит смертельно глупо - ведь проще тогда действительно свалить в Америку... Или Австралию... И арабы будут довольны. И левые евреи тоже... Hebrus Добавлено: 17 Июн 2003 23:17    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Демографический аргумент - самый идиотский аргумент ,котрый можно придумать. Причем им гораздо удобнее манипулировать левы, нежелии правым... Аргумент образованщины и для образованщины. По этому аргументу надо и из израиля выселять арабов. А еще проще - особено в устах левых ,когда нет мистических связей со страной звучит смертельно глупо - ведь проще тогда действительно свалить в Америку... Или Австралию... И арабы будут довольны. И левые евреи тоже... Да и мы будем довольны - если левые свалят, араппцам тоже недолго останется... Decabrist Добавлено: 17 Июн 2003 23:23    Заголовок сообщения: A я бы, гoспoдa, предпoчел aрaбoв. Joilette Добавлено: 17 Июн 2003 23:27    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): ... если левые свалят, араппцам тоже недолго останется... Под "левыми", поди, понимается Ликуд во главе с Шариком Ароном? Hebrus Добавлено: 17 Июн 2003 23:37    Заголовок сообщения: Joilette писал(а): Hebrus писал(а): ... если левые свалят, араппцам тоже недолго останется... Под "левыми", поди, понимается Ликуд во главе с Шариком Ароном? Да нет, достаточно выкинуть из Кнесета Мерец и Аводу, и разделить их голоса между оставшимися партии - даже включая арабские. Даже Шинуй не является активно левым - куда уж Шарону-то... LP Добавлено: 17 Июн 2003 23:45    Заголовок сообщения: Саша писал(а): Карамболь, я прикинул наше будущее на основе Вашей формулы. По-большому счету, не могу не согласиться с ней. Разумеется, она не принимает в расчет дальнейшее уменьшение рождаемости среди нерелигиозных евреев, однако это в какой-то мере компенсируется тем же самым среди арабов. Даже при таком раскладе мы получаем порядка 38% арабов к 2033 году. Много это, или мало ? По "формуле Карамболя" процент арабов в Израиле достигнет максимума (38%) через 100 лет, далее он начнет уменьшаться. При этом через 100 лет на территории Израиля будет проживать более 100 млн. человек (40 млн. светских евреев, 25 млн. религиозных и примерно 40 млн. арабов). И где они все поместяться? Joilette Добавлено: 17 Июн 2003 23:49    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Joilette писал(а): Hebrus писал(а): ... если левые свалят, араппцам тоже недолго останется... Под "левыми", поди, понимается Ликуд во главе с Шариком Ароном? Да нет, достаточно выкинуть из Кнесета Мерец и Аводу, и разделить их голоса между оставшимися партии - даже включая арабские. Даже Шинуй не является активно левым - куда уж Шарону-то... А Вы сами-то верите в то, что говрите? Обломов Добавлено: 18 Июн 2003 02:18    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Misha Botvinik писал(а): Карамболь, что это за формула? Вы вместо прироста написали. видимо, уровни рождаемости. А как насчёт вычесть смертность, которая у евреев составляет 0.7% в год, а у арабов - 0.4%. Нонсенс. Арабы умирают меньше? Да скорее больше. Отнюдь не нонсенс. Продолжительность жизни арабов наверняка меньше. Но у них больше мОлодежи. А мОлодежь реже мрёт. Поэтому относительная смертность получается ниже. Известный парадокс статистики. Misha Botvinik Добавлено: 18 Июн 2003 04:10    Заголовок сообщения: Совершенно верно. Медианный возраст среди арабов - 17 с чем-то лет, то есть большинство арабов - моложе 18. Логовенко Добавлено: 18 Июн 2003 04:11    Заголовок сообщения: Декабрист, У меня примерно те же эмоции, будьте уверены. Joilette, Я оценил простодушие этого исправления. Hebrus Добавлено: 18 Июн 2003 08:03    Заголовок сообщения: Обломов, Да, верно. Спасибо. Joilette писал(а): Hebrus писал(а): Joilette писал(а): Hebrus писал(а): ... если левые свалят, араппцам тоже недолго останется... Под "левыми", поди, понимается Ликуд во главе с Шариком Ароном? Да нет, достаточно выкинуть из Кнесета Мерец и Аводу, и разделить их голоса между оставшимися партии - даже включая арабские. Даже Шинуй не является активно левым - куда уж Шарону-то... А Вы сами-то верите в то, что говрите? Да, конечно. У Шинуя нет мечты жизни, как у Аводы или Мереца, в срочном порядке отдаться арабам. Даже своей мечтой вздрючить досов - они вроде как перестали размахивать. Имея их в коалиции вполне можно аннексировать новые территории; имея в коалиции Аводу - это делать очень трудно, с Мерецем - невозможно. Бенцион Добавлено: 18 Июн 2003 08:37    Заголовок сообщения: Саша писал(а): А теперь собственно об Израиле. ..... Не сложно прикинуть, что через 20 лет мусульмане-граждане Израиля составят более трети начеления страны, а через 30 лет - половину. Ну ты не первая ворона.сколько их тут было, каркающих пророков, предлагающих Осло и .... Саша писал(а): P.S Если же Израиль волею правых будет и далее держать под контролем арабов территорий, то нас ждет участь ЮАР. Не сразу. Лет через 15-20. А это уже наглая ложь. Тебе бы не только работать в России, дружить семьями с антисемитами, но и вообще перебраться туда на постоянно. А не то правые пошлют тебя охранником в концлагерь Газа или еще как-нибудь надругаются над таким прогрессивным человеком, стоящим выше еврейских проблем. Я всё правильно вспомнил? Ничего не упустил? Srdjan Levic Добавлено: 18 Июн 2003 08:43    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Srdjan Levic писал(а): Бенцион, это еще, страшно сказать, Европа - ее северо-восток Тайга, речки Двина, Вычегда, Сыссола (старое название города - Усть-Сыссольск). Север РФ - соседи Вологодская, Вятская и Архангельская губернии европа, леса, реки - это прекрасно. Но я таки не понял - это Россия или Казахстан? Почему такое название, как переводится и с какого языка ? РФ = Росс.Фед. язык коми Сыктывкар = город на устье реки (Сыссолы) (коми) Карамболь Добавлено: 18 Июн 2003 09:06    Заголовок сообщения: Саша писал(а): Даже при таком раскладе мы получаем порядка 38% арабов к 2033 году. Много это, или мало ? Поживём - увидим. LP писал(а): По "формуле Карамболя" процент арабов в Израиле достигнет максимума (38%) через 100 лет, далее он начнет уменьшаться. При этом через 100 лет на территории Израиля будет проживать более 100 млн. человек (40 млн. светских евреев, 25 млн. религиозных и примерно 40 млн. арабов). И где они все поместяться? Это уже, слава богу, будут не мои проблемы. Как вариант - в Европе. Всё равно она опустеет. Россию так и быть, оставим Китаю. В конце концов, так было всегда. Германские и индоевропейские племена ведь нашли себе место для проживания. Теперь очередь за семитами, только и всего. Как другой вариант - предложить арабам и иранцам (где-нибудь в 2025) технологическую и стратегическую помощь в захвате Европы, где пятая колонна уже будет гораздо большей, чем в Израиле. В обмен затребовать, скажем, переселение в Бельгию арабов с территории Великого Израиля. Не думаю, что им эта идея не понравится. За эти 20-25 лет много чего может случиться. Невозможно экстраполировать сегодняшние данные на такой большой срок. Это просто нереально. Карамболь Добавлено: 18 Июн 2003 09:11    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Карамболь, что это за формула? Вы вместо прироста написали. видимо, уровни рождаемости. А как насчёт вычесть смертность, которая у евреев составляет 0.7% в год, а у арабов - 0.4%. Кроме того, среди евреев-нехаредим рождаемость составляет не 2.1%, а намного меньше, а естественный прирост намного ниже процента. Кроме того, если учитывать наличие среди евреев группы с высокой рождаемостью, то надо учесть и наличие такой группы среди арабов - это бедуины, уровень рождаемости среди которых превышает уровень рождаемости среди харедим. Приведите ссылку на мнение хотя бы одного серьёзного демографа, который полагает, что Израилю и без трансфера или ограничения рождаемости среди арабов удастся предотвратить арабское большинство внутри зелёной черты. Нет, именно прирост. Рождаемость выше. Светские+кипот сругот едва-едва себя замещают, тут всё нормально. А с бедуинами и друзами, по крайней мере, с теми, которые служат и работают, а не марихуану через границу таскают, нет у меня никаких проблем. Ну, будет АОИ на 30% бедуинская - что с того? Их арабы больше нас боятся. К тому же бедуинов настолько немного относительно остальных, что при моей жизни они вряд ли станут сколько-нибудь большой общиной. И никакой автономии, в отличии от Герасимова, им не требуется. Так что пущай. Бенцион Добавлено: 18 Июн 2003 09:12    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): РФ = Росс.Фед. язык коми Сыктывкар = город на устье реки (Сыссолы) (коми) Вот теперь стало всю ясно. Так у вас и рыбалка, должна быть и грибная охота прекрасными? Показал бы (с разрешения Якова) фото своих мест для расширения нашего кругозора! А есть ли в Сыктывкаре евреи, откуда они пришли, когда и сколько их сегодня, да что у них есть? если не тяжело. Спасибо Srdjan Levic Добавлено: 18 Июн 2003 10:00    Заголовок сообщения: Пр.прощения - за злостный оффтопик Бенцион, Точно. Их есть у нас (рыбалка, грибы, охота и природа). В Сыктывкаре не маленькая еврейская община. Недавно было открыто здание еврейского культурного центра в Сыктывкаре - открывал раб Бен Эрлазар (вроде так), который глава раввинского суда РФ ..Если интересно, отпишу поподробнее. Подберу материал и заряжу в отд.тему в "обществе". Откуда пришли? В основном при советской власти - т.е.частично это потомки репрессированных (Коми - один из крупных Гулаговских центров - Воркута, Инта, Ухта и т.д.), частично - специалисты, когда-л.приехавшие в Коми (нефть, газ, уголь и т.д.). До Сов.власти евреев в Коми было довольно мало. Вообще, в силу того, что во-первых сов.власть устроила здесь настоящее смешение народов и в сталинские годы и в более позднее время, когда в Коми ехали на заработки со всего союза, а во-вторых в силу толерантности коми, в этой республике оч.терпимо относятся ко всем иноверцам. Т.е., антисемитизма практически нет. Карамболь Добавлено: 18 Июн 2003 10:10    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): ... антисемитизма практически нет. Не только там. Мне посчастливилось жить год в Уфе. Жрать без прописки было нечего - почти всё по талонам, но всё равно это был один из лучших периодов в жизни. Misha Botvinik Добавлено: 18 Июн 2003 10:48    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Нет, именно прирост. Рождаемость выше. Как сообщило Центральное статистическое бюро, в Израиле проживают 1.037.000 мусульман. Они составляют 15,6% от общего населения страны, равного 6,65 млн человек. Естественный рост мусульманского населения, достигающий 3,6% в год, почти в два раза превышает общеизраильский показатель (1,9%) и почти в три - еврейский (1,4%). В 2001 году прирост еврейского населения составил только 1,4% по сравнению с 1,8% в 1997 – 2000 годах и 3,4% в 1990 – 1995 годах. В мусульманском секторе прирост населения увеличился с 3,6% до 3,7 – 3,8% по сравнению с предыдущим годом. В христианском секторе прирост составил 2,5%, а в друзском – 2,3%. Цитата: А с бедуинами и друзами, по крайней мере, с теми, которые служат и работают, а не марихуану через границу таскают, нет у меня никаких проблем. Ну, будет АОИ на 30% бедуинская - что с того? То есть, пусть арабы станут большинством населения, лишь бы в армии( арабской) служили? Цитата: Их арабы больше нас боятся. Они и есть арабы - граждане Израиля, то есть предсатавляющие гораздо большую опасность для существования Израиля, чем неграждане. Цитата: К тому же бедуинов настолько немного относительно остальных, что при моей жизни они вряд ли станут сколько-нибудь большой общиной. "После нас - хоть потоп". Цитата: И никакой автономии, в отличии от Герасимова, им не требуется. Это кто так решил? Yigal Добавлено: 18 Июн 2003 11:08    Заголовок сообщения: Беспoлезнo. Нaшa любимaя пoзa - зaсунуть гoлoву в песoк и делaть вид, чтo всё в пoрядке. Шaрoн прoдaёт стрaну - ничегo пoдoбнoгo, Aрик знaет, чтo делaет, этo у негo трюк тaкoй. Шинуй стремится к уничтoжению еврейскoгo хaрaктерa стрaны - чегo вдруг, этo oни прoстo хoтят зaстaвить хaредим служить. Бедуины рaзмoжaются бешенными темпaми и у них в семьях пo 50 детей - этo не бедa, зaтo 300 бедуинoв в aрмии служaт. Прoцент евреев в стрaне неуклoннo пaдaет - ерундa, хaредим бoльше нaрoжaют, кoмпенсируем зaвoзoм неевреев. Русские в Изрaиле нaчинaют oргaнизoвывaть для себя aвтoнoмию - ничегo стрaшнoгo, пусть пoрезвятся ребятки, oни прoстo сaмoвырaзиться хoтят. Или, прoстo вырaзиться. (Впрoчем, я уже тoже oчень хoчу вырaзиться!) Нa стенaх дoмoв свaстики, пo улицaм хoдят тaбуны бритoгoлoвых - ктo скaзaл, у меня нa улице я тaкoгo не видел, не верь глaзaм свoим, этoгo не существует. В стрaну зaвoзятся десятки тысяч неевреев - нaдo увaжить бывших сooтечественникoв, ведь мы тaм жили, теперь пусть oни здесь пoживут. Кoгдa спящий прoснётся??? Карамболь Добавлено: 18 Июн 2003 11:09    Заголовок сообщения: Миша, когда встанет вопрос трансфера, я буду "за". Пока он не стоит, я предпочитаю араба лояльного арабу врагу. Имхо, это естественно. Misha Botvinik писал(а): "После нас - хоть потоп". Во-первых, да. А во-вторых, я ведь сказал, почему отношусь ко всему этому так спокойно - за те 20-30 лет, которыми нас запугивают всё ещё изменится сто раз так, как мы сегодня и представить не можем. А препятствия я предпочитаю преодолевать по мере поступления. И по-моему, это столь же естественно. Бенцион Добавлено: 18 Июн 2003 11:52    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Пр.прощения - за злостный оффтопик Бенцион, Точно. Их есть у нас (рыбалка, грибы, охота и природа). В Сыктывкаре не маленькая еврейская община. Недавно было открыто здание еврейского культурного центра в Сыктывкаре - открывал раб Бен Эрлазар (вроде так), который глава раввинского суда РФ ..Если интересно, отпишу поподробнее. Подберу материал и заряжу в отд.тему в "обществе". Srdjan Levic Добавлено: 18 Июн 2003 16:03    Заголовок сообщения: ok Srdjan Levic Добавлено: 18 Июн 2003 16:13    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Srdjan Levic писал(а): ... антисемитизма практически нет. Не только там. Мне посчастливилось жить год в Уфе. Жрать без прописки было нечего - почти всё по талонам, но всё равно это был один из лучших периодов в жизни. Я был один раз в командировке, оч.симпатичный город. Вообще, башкиры и татары, наверное, наитолерантнейшие из мусульман. Достойные люди, трудяги. Да, башкирки и татарки - оч.красивы. Надо сказать, этим доставалось от "старшего брата" - примерно на уровне и аналогично "бытовому антисемитизму". Joilette Добавлено: 18 Июн 2003 22:10    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Обломов, Да, верно. Спасибо. Joilette писал(а): Hebrus писал(а): Joilette писал(а): Hebrus писал(а): ... если левые свалят, араппцам тоже недолго останется... Под "левыми", поди, понимается Ликуд во главе с Шариком Ароном? Да нет, достаточно выкинуть из Кнесета Мерец и Аводу, и разделить их голоса между оставшимися партии - даже включая арабские. Даже Шинуй не является активно левым - куда уж Шарону-то... А Вы сами-то верите в то, что говрите? Да, конечно. У Шинуя нет мечты жизни, как у Аводы или Мереца, в срочном порядке отдаться арабам. Даже своей мечтой вздрючить досов - они вроде как перестали размахивать. Имея их в коалиции вполне можно аннексировать новые территории; имея в коалиции Аводу - это делать очень трудно, с Мерецем - невозможно. Мерец.... Авода... Ликуд... правые-левые... Неужели непонятно, что всё это шелуха. Происходят процессы. Процессы, людьми не управляемые. Мы вступили в эпоху Водолея. Речь идет о существовании (или несуществовании) человечества вообще. Всё, что происходит на Земле вообще и в Израиле в частности - в этом есть какая-то адская задумка, человечество проходит через экзамен, не понимая сущности момента. Что-то происходит. К чему-то всё идет. Мы не знаем. Нам не дано знать...