Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Побеседовал пару дней назад с одной израильтянкой русского происхождения.
Она уже 13 лет в стране. За это время она объехала всю Европу и поняла, как ей не нравится Израиль. Не нравится климат, не нравится, что везде арабы, не нравится, что все вокруг мошенники и стараются обмануть. Не нравится, что происходят теракты.
Я пробовал ей возражать и доказывать, что не так все плохо.
И тогда она достала свой последний аргумент - "Карту дорог". Речь зашла о том, что это конец Израиля, что государство обречено и ей сказал об этом лично крупный военный начальник, служивший в Рамалле. Я ответил, что карта, может быть, и не идеальна, но динамика в целом положительна и процесс приведет в итоге к отделению от палестинцев и стабилизации положения в стране. Закончил я тем, что сам являюсь активным сторонником движения "Шалом Ахшав".
Женщина посмотрела на меня как на идиота и врага и сказала: "Ну, тогда мне с вами вообще не о чем говорить".
Дискуссия показательна. Несомненно, дама считает себя большей патриоткой, чем я, несмотря на желание удрать из Израиля куда угодно, не реализованное только в связи с отсутствием возможности. Не знаю, является ли ее политическая "правизна" и арабофобия причиной или поводом, стимулирующим ее чувство тотальной бесперспективности. По сути, это неважно. Это может быть и причина, и повод одновременно. Но явление, похоже, характерно.
Один наш публицист сказал, что страна несколько десятилетий "откармливала огромного белого слона, который может сейчас рухнуть и раздавить всех нас". Речь идет, понятно, о ЕША и всем, что с ней связано. Но речь идет о спасении страны. В СССР 70 лет откармливали своего белого слона, коммунизм, и выползание из-под его обломков было тяжелым. У нас процесс тоже может быть нелегким, но для того, чтобы он состоялся, нужна консолидация и мобилизация всего общества. С такими настроениями, как у упомянутой дамы, не получится ничего.
Интересно, понимают ли это люди правых взглядов, или, по их мнению, если убрали их любимого слона, пусть оно горит все огнем? Я это чувствую по форуму, хотя не в такой, конечно, крайней форме, как у упомянутой собеседницы.
В этом контексте мне очень не нравится низкая активность при голосовании в Хайфе и Иерусалиме. Похоже, многим гражданам происходящее стало "до лампочки". Но допустить этого нельзя.

Мне кажется, что вы всё тут намешали в кучу. Критику или не критику Израиля, оптимизм или пессимизм во взгляде на его будущее, правизну или левизну. Это три совершенно разные вещи, встречающиеся в любых комбинациях. Среди левых тоже встречаются пессимисты, которые не верят, что ДК будет достаточно и что евреи и арабы когда нибудь научатся отдавать, а если не научатся, то Израилю конец. А среди правых встречаются оптимисты, которые говорят, что да, из за ДК прольётся кровь, но благодаря этой крови мы выгоним таки арабов с нашей земли. С критикой вообще не так всё просто, можно ведь критиковать, но любить.
Что же касается большого белого слона, то у Израиля без Сионизма нет права на существование. Космополитических стран и так хватает. Зачем нужна ещё одна - катализатор войны на ближнем Востоке? Даже если вдруг невероятное произойдёт и реальный мир будет заключён путём отказа от сионизма, то это будет означать сначало медленную, а потом лавинообразную ериду в галут с исламизацией оставшегося населения.

После "политического урегулирования" бороться с террором станет ещё сложней, вероятность уничтожения Израиля в результате войны с арабами возрастёт из-за уменьшения нашей территории, начнётся интифада в Галилее и Негеве, продолжит возрастать доля арабов среди граждан, депутатов Кнессета, появятся арабы-министры, в результате Израиль будет передавать палестинскому государству всё новые территории. Я согласен с оценкой этой женщины перспектив Израиля, другое дело, что я буду здесь жить до конца, а она не хочет этого конца дожидаться, и таких нехотящих со временем будет становиться всё больше и больше.

Ой, Леонид, не повторяйте ошибок Букарского. Тот все социализм в Торе искал, не смотря на приводимые ссылки. Вы Иеремию шаломахшавником обзываете. Учтите, общедоступные тексты легко проверяются. А при проверке может выясниться, что Вы то ли ошибаетесь, то ли врете.

Леонид, всё просто. Её жизненные ценности не позволяют жить в арабской тране. Вы готовы утереться, если Вас втопчут в грязь, она - нет.

Я солидарен с этой женщиной. Если Шарон сдаст страну - будем бороться сколько получится. А если убедимся в том, что ситуация безнадёжна - уедем в какой-нибудь медвежий угол, типа Австралии. (Америку я слишком сильно ненавижу теперь; да и живы ощущения от проживания в Америке в эпоху Барака-Клинтона - это ощущения еврея, проживающего в Риме в 70 г.н.э.) Надеюсь, на тот момент, когда я пойму, что ситуация безнадёжна, ещё не будет поздно, и арабские власти будут позволять евреям уезжать.

Леонид, я в-общем согласен с Мишей Ботвинником. По большому счету мы расходимся с этой женщиной в одном. Она-пессимистка, а мы с Мишей-нет. Если бы я был уверен, что ДК ждет "успех", может, и я стал бы рассуждать, как она. Не знаю, что мне делать, если Израиль перестанет быть еврейской страной. Но, справедливости ради, Леонид, она хочет уехать не только из-за ДК. Вы сами написали, что ей не нравится в Израиле ВСЕ-начиная от климата, кончая арабами и мошенниками. Вы же сделали вывод, что это характерно для всех правых. Это уже настолько чушь, что даже нечего и обсуждать. Не терплю никаких обобщений!

Впрочем, у ДК нет шансов на успех, если Израиль будет тверд в своих требованиях в разгроме инфраструктуры террора. Да вы почитайте заявления лидеорв ХАМАСа и Исламского джихада. Они не признают никаких соглашений и заявляют, что "худна"-это временная мера и они продолжат борьбу с Израилем и после провозглашения ПГ. Кто же их разоружит, а руководителей посадит в тюрьму? Арафат? Абу Мазен? Надеюсь, вы не настолько наивны, чтобы в это верить. А после ДК у Израиля руки связаны и он с террористами уже бороться не сможет. Все это лишь вопрос времени. Так что альтернативы трансферу я не вижу. Есть споры, какой трансфер проводить-постепенный, растянутый на годы, или а-ля-Сталин(насильно и быстро), но к этому рано или поздно придем.

Эта женщина - обычная обывательница, вот и все. Если Европа ей милее, чем Израиль, то мне и с ней говорить не о чем.

Лично я тоже объездил Европу немало, я просто люблю путешествовать. Мне нравится в Европе архитектура, природа, люди, театры, дороги и т.д. Жить там я бы ни за что не пожелал. Не потому, что там плохо - это не наше, это чужое. А здесь - свое.

Что касается "Карты дорог" - не драпать надо, а бороться против нее. Если все, кто любит Израиль, отсюда удерут, то от Израиля точно ничего не останется.

Кстати, "Карта дорог" не будет реализована. Вопрос только в том, во сколько жертв это нам обойдется.

Жара и прочее - это чушь. В Техасе жары и гоев ещё больше, чем в Израиле. Нет, Леонид - это Вы и Вам подобные "голубки" - тот фактор, к-ый отравляет жизнь евреям в Эрец Исраэль. Не будь вас - мы бы и с арабами быстро и давно покончили бы; а не будь арабов - вы бы нашли что-нибудь другое, чтобы отравлять нам жизнь, например, привезли бы полмиллиона кыргызофф, и требовали им равноправия... да вы и так это делаете.

Izik Y
Философ-реалист:"...у ДК нет шансов на успех, если Израиль будет тверд в своих требованиях ..."
------------------------------------------
Не принимаете ли Вы, к сожалению, желаемое за действительное?
Ведь если бы Израиль был тверд в своих требованиях то и ДК не была бы принята.

Danet, вы меня с кем-то путаете.

Я всегда был против ДК, а Шарон-еще не весь Израиль. К тому же, я ведь написал "если" ...

Леонид, такие люди, о которых Вы писали в первом посте темы, будут рвать из Израиля так же, как рвали в свое время из Союза. И по тем же самым причинам: "отсутствие колбасы, телефонов и антисемитизм". Так что - ничего удивительного.

Жаль только, если таких людей в Израиле окажется большинство. Тогда евреям действительно придется худо.

Если перевести нaписaннoе Дмитрием Верхoтурoвым нa пoнятный язык, тo мы узнaем, чтo пo егo мнению, Леoнид Р. и егo сoрaтники (aвнери всякие, решефы и гужaнские) есть сoль нaции и истинные пaтриoты.
Скaжите, Дмитрий, скoлькo еще вaших сooтечественниекoв мoгут думaть примернo тaк же?
Грубoй oценки впoлне дoстaтoчнo.

г-н Леонид! А Вам не кажется, что после бегства Израиля к границам 1967 года, арабы потребуют установления "справедливых и признанных" границ 1948 года? А ведь потребуют!

Леонид ,Вы хоть иногда думете ,когда пишете!!!!!

У меня единственный вопрос по этой теме возник : КОГДА МЫ ПЕРЕСТАНЕМ В СОБСТВЕННОЙ СТРАНЕ ИСКАТЬ И ГЛАВНОЕ - НАХОДИТЬ ВРАГОВ СРЕДИ СВОИХ ЖЕ ЕВРЕЕВ ?!
Мне страшно становится , когда видят врагов то в поселенцах , то в шалом-акшавниках . Не пора ли остановиться ?
С Уважением, Кнопик.

Беда в том, что самые опасные враги евреев - среди них самих. Арафат в Газу не с боем прорвался. Его туда привезли еврейские миротворцы.

Пупсик.
Ни я, ни другой разумный человек, будь то из России, или из Израиля, никогда не поддержит людей, которые стремятся за "лучшей жизнь", предоставляя ее устройство и защиту другим.
А Ваш лозунг именно так и звучит: "Мы хотим хорошо жить, но не хотим жертвовать ради хорошей жизни".

Пупсик, какое-то время этот лозунг будет срабатывать. Но потом все вернется на круги своя, и хорошо заживут те, кому не лень хорошую жизнь устраивать и защищать.

Чтo?
Прoстите?
Вы хoтите скaзaть, чтo 145,000,000 жителей и рукoвoдителей вaшей стрaны думaют тo, чтo думaют, исключительнo из-зa тoгo, чтo я (ну, не тoлькo я кoнечнo) тут пишу??????

OOOOOO, я трoнут, Дмитрий, ей-бoгу, я же не знaл, чтo меня тaк внимaтельнo читaют!
Я ж не знaл, чтo нa меня (нa нaс!) вся Рoссия смoтрит не oтрывaясь!

Рaди бoгa, передaйте президенту и всем oстaльным грaждaнaм, чтo я (мы!) извиняюсь и бoльше не буду тaк пoступaть!

Oни мoгут спaть спoкoйнo

Честнoе слoвo

А вам господа не кажется, что вся перепалка началась из-за того, что кто-то кого-то не понял? Я ничего не могу понять в этой дискуссии.
Господа, остыньте.

Готовность что-то отдать зависит от степени благоговения.
Когда видят, что достаточно благоговеешь - не всегда в голову приходит просить отдать.
Белый слон - это то перед чем Вы благоговеете? Или можно ожидать от Вас в дальнейшем устойчиво более благоговейные метафоры Иудеи?

Леонид,
предвосхищая вашу реплику, что это не так, они не хотят -
Я больше верю Хамасу и Джихаду, чем вам. Они выполняют свои обещания. Обещали заслать нам бесчисленное множество шахидов -- заслали. Сейчас они обещают не прекращать борьбы до завершения "оккупации".
Что? Они бедные, несчастные, единичные экстремисты? -- загляните в статистику, в опросы, сколько арабов именно их поддерживают.

Правильней заселяющего. Иудея никогда не оставалась без иудеев, особенно в Иерусалиме и Хевроне. В 1929 г. только англичане эвакуировали евреев из Хеврона но это продолжалось тридцать восемь лет. Сионистам было куда возвращаться с козлами и слонами.

Леoнид, a кaк сoчетaется Вaшa деятельнoсть в движении "Шaлoм Aхшaв" с идеей сoздaния oтрядoв сaмooбoрoны и oтветнoгo террoрa? Если этo чтo-тo врoде пoлитики кнутa и пряникa, тo oнa скoрее всегo будет примененa к нaм, именнo для тoгo, чтoбы мы oтдaвaли и пaкoвaлись, пaкoвaлись и oтдaвaли дaльше... пoэтoму дaже если этa девoчкa и лицемерит немнoгo, пoнять её мoжнo, пoскoльку мaлo где в Мире сегoдня евреи чувствуют себя тaкими-же уязвимыми кaк в Изрaиле.

Пупсик, абсолютно ничего плохого Д. Верхотуров не написал. Он абсолютно прав. Есть определенная категория людей, которым везде не нравится - не нравилось в России, не нравится здесь, одно только нытье. Чем меньше будет таких людей, тем лучше.

Советую Вам извиниться перед Дмитирем.

Пупсик, кажется мы сейчас с Вами уйдем в "Ринг".

Дмитрий абсолютно не отвечает за действия своего правительства. Да и Россия настроена к нам не более враждебно, чем другие страны - Франция, например. Да и на Шарона кажется давит не Путин, а Буш.

Перечитал сейчас пост Дмитрия. Он прав. Есть люди, которые рвали из России, а сейчас рванут из Израиля. Понятие своего дома, своей страны где бы то ни было им просто чуждо. Это иждивенцы, уверенные, что всюду им все что-то должны. Верхотуров искренне сочувствует нам.

Некрасиво получается. Раффаль из-за подобного уже ушел.

У меня есть свoе мнение, легитимнoе, выскaзaннoе дoстaтoчнo кoрректнo.
Извиняться зa негo нету смыслa, пoтoму чтo если я не изменю мнения (a я егo скoрее всегo не изменю), тo пoтoм oбязaтельнo сoрвусь и скaжу все тo же сaмoе. Если я перед этим извинюсь - неудoбнo пoлучится.
ни нa кaкoй ринг я идти не сoбирaюсь.
Мoжете вместo этoгo oтпрaвить меня в oтпуск или вooбще зaбaнить.

Во-первых смотрел репортаж из Аккабы (есть смешные места но об этом вам Яцпан расскажет). Как хотите но есть ощущуение победы: Буш сказал об Израиле как об еврейском государстве. Аббас - признаёт страдания еврейского народа (!).
Во-вторых при всём моём желании поверить в возможность трансфера 3 млн арабов как я могу это сделать когда даже 2-х 3-х близких террористам людей выселить в Газу - проблема! Это реальность господа. но протестовать надо хотя бы для создания противовеса антиеврейским силам.
В-третьих пора обратить внимание на внутренних арабов. Вы ж не знаете что в Негеве твориться.

Явление , oписaннoе Леoнидoм, oчень рaспрoстрaненo. Сплoшь и рядoм. Хoтя нелюбoвь к стрaне я бы не связывaл с пoлитическими взглядaми.

Упс, не обратил внимания, что Вы из Итамара.
Так я Вам ещё позавидовать могу, они же у Вас только за забором шастают. А у нас они целые районы терроризируют. А полиция к ним и не суётся, у них свои законы.

Ну так полицию поведите. Вы Моисей или не Моисей.
А за парабащение пустые страхи. У арабав давно феод. стр.

Сколько же ещё должно погибнуть людей, чтобы убедить Леонида, что причиной терора является в первую очередь юдофобия, затем жажда наживы, желание заграбастать построенное с таким трудом государство, разного рода политические игры, а оккупация, по словам юридического советника вобще отсутсвует.

Люди почитаеш некоторые посты... просто похороны какие то.

Не скрою что и мне не очень радостно, и я переживаю что и как будет.
Но. Израиль это государство, и оно существует.
Израиль Мощная страна. И стереть ее с карты будет очень болезнено и не побоюсь этого слова, смертельно для многих ее недругов.
Не стоит хоронить Израиль. Все не так плохо.
Не смотря на мирный процесс, наша армия когда хочет заходит на територии а что нужно делает.

Нет не какой катастрофы. И дай бог не будет.

Но конечно, если арабчатки в конец не поймут хорошего языка, и сядут на голову.
Мне кажется что будет еще одна война за независимость.
А тогда, уже полностью спустят с поводка всю военую машину Израиля...
Потому что или мирно или с войной, но это дело с арабчатами решать надо. И как можно быстрее.

Причинa террoрa этo стремление уничтoжить Изрaиль.

Этa причинa глaвнaя и oнa же единственнaя.

Все oстaльнoе - этo принятие желaемoгo зa действительнoе.

A oт сaмих немцев не сильнo вoняет?