карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Саша З. Добавлено: 26 Май 2003 18:57    Заголовок сообщения: Голос Шарона, слова и мысли Рабина Сегодня слышал по радио выступление Шарона перед фракцией Ликуда. Голос вроде Шарона, а вот мысли... Словно Рабин вышел из могилы и начал вещать. Тут и про необходимость избавиться от власти над тремя с половиной миллионами палестинцев, и слова о том, как больно расставаться с некоторыми частями Родины, и напоминание о том, как он за эту Родину воевал (это уже просто почти прямое цитирование Рабина), и разъяснение, какой экономический расцвет придет вслед за миром. Спи спокойно, дорогой Рабин. Твое дело находится в надежных руках.   simon273 Добавлено: 26 Май 2003 19:07    Заголовок сообщения: Ктo бы мoг пoдумaть, тoгдa в 94-м, чтo лидеры Ликудa пoйдут дaльше, чем Рaбин? Виталий Добавлено: 26 Май 2003 19:08    Заголовок сообщения: Пару цитат из статьи Фейглина "Иерусалимская свадьба" ( 17 ияра 5763)<...> Года четыре назад была в Иерусалиме свадьба. Родители молодых, люди известные, вхожие в коридоры власти, пригласили на свадьбу всех и вся - "нужных" людей, политиков, обладателей тугих кошельков... Попросили тишины. "Поприветствуем будущего главу правительства!" - воскликнул глашатай. Присутствующие на минуту оставили тарелки, повернули головы в сторону входа - и, когда в дверях показался Биньямин Нетаниягу, сияющий улыбками и раздающий воздушные поцелуи, в сопровождении хозяев торжества - гости поспешили похлопать в ладоши и вернулись к своему занятию, к содержимому тарелок. На галерке, как это всегда бывает, раздалось скандирование: "Биби! Биби!", но и оно быстро иссякло перед лицом настоятельной необходимости вернуться к трапезе. Прошло несколько минут, и снова присутствующих призвали к тишине. "Поприветствуем уважаемого рава Арье Дери!" - прокричал глашатай. Конкуренции с Дери жареная курятина не выдержала. Приглашенные побросали порции, встали со своих мест - от бурных оваций и криков "Дери! Дери!" закладывало уши... <...> Прошло еще некоторое время, и глашатай снова обратился к присутствующим: "Поприветствуем Арика Шарона, господа: Арик Шарон!" Никто и бровью не повел. Несколько пожилых женщин отозвались вялыми хлопками, и все затихло. В борьбе за внимание собравшихся Шарон - человек из прошлого, занимавший должность хранителя кресла для Нетаниягу - сильно уcтупал ароматным куриным ножкам на тарелках... <...> Лишь менее года назад звезда Шарона начала подниматься. Лишь полгода назад общественность продемонстрировала падение рейтинга Нетаниягу, предпочтя Шарона на выборах главы Ликуда. Лишь пять месяцев назад, победив на "праймериз", Шарон превратился в непререкаемого лидера правого лагеря. Никто не понимает, по правде говоря, как это произошло. СМИ пытаются представить это так, будто Шарон набрал политический вес в результате своей твердости в решении о создании "палестинского" государства, несмотря на противостояние со стороны Центра Ликуда. Однако это совершенная бессмыслица. Шарона выбрал именно Ликуд, а не широкая израильская общественность, и членам Ликуда вряд ли могла понравиться наплевательская позиция главы движения относительно решений собственной партии. Видимо, просто так решил Тот, Кто ставит царей, и за одну ночь незыблемый, казалось бы, авторитет Биби перешел на недооцененного им соперника. <...> В очередной раз мы видим, что власть и влияние вождя - явление исключительно временное. Мы должны постоянно помнить об этом в развернутой нами борьбе против программы "Дорожная карта" и "палестинского государства" Шарона. Многие впадают в отчаяние и жалуются - чего стоят все старания, когда Шарон плевать хотел на решения собственной партии и делает то, что ему вздумается. Любой руководитель будет рад, если узнает, что такие настроения владеют оппозиционно настроенными к нему кругами. Поэтому стоит постоянно держать в памяти эту историю об иерусалимской свадьбе. Любая положительная деятельность приведет к положительному результату и далее - к полной победе, если упорно стремиться к настоящей цели. Такая деятельность создает альтернативу на момент, когда действующая власть ослабеет, и даже приближает этот момент, пока снова Создатель не скажет Свое слово. <...> Циник-идеалист Добавлено: 26 Май 2003 19:12    Заголовок сообщения: simon273 писал(а): Ктo бы мoг пoдумaть, тoгдa в 94-м, чтo лидеры Ликудa пoйдут дaльше, чем Рaбин? Разве тогда не было Моледет? Igor Erukhimovich Добавлено: 26 Май 2003 20:42    Заголовок сообщения: Непредвзятый челoвек зaдaл бы себе вoпрoс : A мoжет Рaбин был не тaк уж не прaв? Челoвек предвзятый себе вoпрoсoв не зaдaет. Misha Botvinik Добавлено: 26 Май 2003 20:52    Заголовок сообщения: Непредвзятый человек задал бы вопрос: может быть я не так уж не прав, когда постоянно пишу о том, что Ликуд - левая партия, что нет существенной разницы между всеми партиями, не поддерживающими трансфер, от Мерец до Мафдал, все они под давлением демографии неизбежно скатываются и продолжат скатываться всё левее и левее и будут соглашаться на всё большие и большие территориальные уступки в тщетной надежде сохранить еврейское большинство хоть на какой-то части страны. Рав Кахане 20 лет назад говорил перед выборами о том, что истинный выбор - между ним и Арафатом. И в этом году те, кто голосовали за хоть за Ликуд, хоть за кого левее Моледет, голосовали за Арафата. Alex-Vi Добавлено: 26 Май 2003 22:50    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Непредвзятый челoвек зaдaл бы себе вoпрoс : A мoжет Рaбин был не тaк уж не прaв? Челoвек предвзятый себе вoпрoсoв не зaдaет. http://www.zionet.co.il/maof/article.php3?id=2497&type=s&sid=4 Поэтапный политический план Организации освобождения Палестины P.S. Вас, Игорь, этот план тоже касается. Цитата: Утвержден на 12-й сессии Палестинского национального совета (Каир, июнь 1974 года) В силу Палестинской хартии и в соответствии с Политической программой, принятой на 11-й сессии Палестинского национального совета в январе 1973 года в Каире; подтверждая уверенность в том, что установление всеобъемлющего и справедливого мира в регионе невозможно без восстановления всех прав нашего палестинского народа, первым из которых является право на возвращение и самоопределение на всей его (палестинского народа – прим. перев.) национальной территории; в свете политических обстоятельств последнего периода, то есть со времени предыдущей и до своей настоящей сессии, Палестинский национальный совет принимает следующее решение: 1) Подтверждается прежняя позиция ООП относительно резолюции ООН №242, отрицающей национальные и общеарабские права нашего народа и относящейся к проблеме нашего народа как к проблеме беженцев. Данная позиция запрещает всякую связь с указанной резолюцией на любом арабском или международном уровне, включая Женевскую конференцию. 2) ООП будет бороться всеми способами и, в первую очередь, посредством вооруженной борьбы за освобождение палестинской земли и за создание народной, национальной, независимой и воюющей администрации на любой части палестинской земли, которая будет освобождена. 3) ООП будет бороться против любой программы создания палестинского образования, если его ценой станет признание, примирение и (установление – прим. перев.) надежных границ (Израиля), отказ от национального права, отрицание прав нашего народа на возвращение и самоопределение на всей его национальной территории. 4) Всякий этап освобождения станет промежуточным этапом осуществления общей стратегии ООП, направленной на создание палестинского демократического государства - в соответствии с ранее принятыми решениями ПНС. 5) Целью борьбы за создание национального иордано-палестинского фронта – вместе с иорданскими национальными силами – является установление в Иордании национальной демократической власти, которая объединится с палестинским образованием, когда таковое возникнет в результате борьбы. 6) ООП будет бороться за создание сражающегося объединения обоих народов (иорданского и палестинского – прим. перев.) со всеми арабскими силами освобождения, принимающими этот план. 7) ООП будет бороться за укрепления национального единства и за его выведение на уровень, позволяющий выполнение национального долга и обусловленных им задач. 8) Когда палестинское национальное образование возникнет, оно будет бороться за объединение всех фронтовых (находящихся в конфликте с Израилем – прим. перев.) государств ради дальнейшего освобождения всех палестинских земель, сделавшись шагом к общеарабскому единству. 9) ООП будет крепить свою солидарность с социалистическими странами и с международными силами освобождения и прогресса в целях борьбы за срыв любых сионистских, реакционных и империалистических планов. 10) Революционное командование определит конкретную тактику, служащую достижению целей, указанных в этом плане. . igorp Добавлено: 26 Май 2003 22:54    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Непредвзятый челoвек зaдaл бы себе вoпрoс : A мoжет Рaбин был не тaк уж не прaв? Челoвек предвзятый себе вoпрoсoв не зaдaет. М-да, маразм крепчал (с). Утром по ивр.радио цитировали Шарона, что-то типа "почему бы не попробовать?". Так что, тезка, для вас все нормально: "Мы говорим Партия".., пардон, не мы, а вы, и не очередная для вас партия, а Рабин, подразумеваете, Шарон, и наоборот. Clovis Добавлено: 26 Май 2003 23:07    Заголовок сообщения: Уважаемый Игорь Ерухимович, Цитата: Непредвзятый челoвек зaдaл бы себе вoпрoс : A мoжет Рaбин был не тaк уж не прaв? (стараясь быть непредвзятым) А, может, Рабин был не так уж неправ? А, может, тысяча евреев, убитых привезёнными им бандитами, погибла не зря? Может, в этом и есть сермяжная правда? vig11 Добавлено: 26 Май 2003 23:16    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Непредвзятый челoвек зaдaл бы себе вoпрoс : A мoжет Рaбин был не тaк уж не прaв? Челoвек предвзятый себе вoпрoсoв не зaдaет. Судя по тому, что вопрос вы задаёте не себе Вы человек... ну в общем по тексту. vig11 Добавлено: 26 Май 2003 23:17    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): А, может, тысяча евреев, убитых привезёнными им бандитами, погибла не зря? К сожалению уже более двух тысяч... jerus1 Добавлено: 26 Май 2003 23:19    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): А, может, Рабин был не так уж неправ? А, может, тысяча евреев, убитых привезёнными им бандитами, погибла не зря? Может, в этом и есть сермяжная правда? (C) В другой стране уже давно бы. А мы… Нам есть где ставить пробы! Saba Kor Добавлено: 26 Май 2003 23:21    Заголовок сообщения: simon273 писал(а): Ктo бы мoг пoдумaть, тoгдa в 94-м, чтo лидеры Ликудa пoйдут дaльше, чем Рaбин? Один мой родственник (в Израиле с 75-го года) говорил лет так 10-11 назад, что "Шарон давно превратился в полное дерьмо". Говорить, что "Ликуд" идёт дальше Рабина - не совсем корректно. Просто Рабин, по техническим причинам, уже некоторое время как не идёт. А то пришёл бы туда же, и ещё быстрее. И вообще, абсолютно неверно утверждение, будто "Ликуд" не правее "Аводы". Он правее, в каждый конкретный момент. Просто во времени оба стремительно левеют. И скоро улевеют, вместе со своими умными избирателями, в загаженную нашей еврейской промышленностью пучину Средиземного моря. Hebrus Добавлено: 26 Май 2003 23:22    Заголовок сообщения: Голос Шарона, слова и мысли Рабина ... а дела?... ведь по делам всё познаётся, остальное - туфта. Давайте вернёмся в бараковские времена и сравним. Габи Добавлено: 26 Май 2003 23:32    Заголовок сообщения: По поводу, возможной правоты Рабина я даже спорить не хочу. Игорь , сходите по кладбищам. Посмотрите. Там Вам все обьяснят. Рабин был в лучшем случае недальновидным политиком, приведшим страну на грань катастрофы. В худшем - преступником, который ради власти погубил сотни людей. По поводу Переса и Бейлина - все яснее. И суд над ними ( не лично , но над их делами) еще состоится. Шарон действительно очень сильно напоминает Рабина в последние дни. Но ( ведь так хочется верить) может он блефует? Может он просто пытается вывернуться из ослиной ловушки? Может он подмазывает американцев , а сам считает чуть дальше? Может он маневрирует между Бушем и Либерманом? Может он знает , что он делает? ВЕДЬ НЕ БЕЗУМЕЦ ЖЕ ОН!!! Потому что , если на все мои вопросы ответ "нет" то это действительно конец! Во времена Рабина мы ждали выборов. Во времена Барака тоже. А сейчас? Joilette Добавлено: 26 Май 2003 23:35    Заголовок сообщения: Тем более, что с такими "пАртнерами" любой мирный процесс провалится. Если бы не арабы, то израильтяне давным-давно перегрыли бы друг-другу глотки. Наличие перманентного врага - залог существования Израиля. Saba Kor Добавлено: 26 Май 2003 23:40    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Давайте вернёмся в бараковские времена и сравним. Давайте. При Бараке ничего отдано не было. Поселенческая активность продолжалась. Отношения с нашим главным другом и патроном были преотличные. Своими хитроумными псевдоуступками Барак продемонстрировал всему миру, кто виноват в отсутствии соглашения. Он сумел объединить народ перед лицом палестинского врага, доказав, что мирное решение конфликта невозможно не по нашей вине. В вопросах как безопасности, так и стратегии, он разбирается не хуже Шарона, а лучше. Подтверждение - у Барака на каждом плече было на фалафель больше, и армии он отдал больше лет жизни. Так что его желание и способность действовать исключительно во благо Израиля сомнений вызывать не могут априорно. И все, кто критиковал Барака, сами умеют только трепаться, а никакой реальной альтернативы не предлагают. Да, чуть не забыл: в проекте Кэмп-Дэвидского соглашения были очень благоприятные для Израиля пункты. moshe Добавлено: 26 Май 2003 23:44    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Непредвзятый челoвек зaдaл бы себе вoпрoс : A мoжет Рaбин был не тaк уж не прaв? Челoвек предвзятый себе вoпрoсoв не зaдaет. Игорь, наверное я предвзятый человек, у меня вопросов нет, но у меня есть замечание: Вы сравниваете абсолютно не сравнимые вещи!! Вспомните как пришёл к власти Рабин. Как покупались голоса за гарантии на 10 млрд. долларов. Потом было много слов о мире и процветании под канонаду от взрывающихся автобусов и гневные речи в сторону врагов-поселенцев. А в это время "враги-поселенцы" надрывно кричали, чтобы зарвавшаяся в собственном сомолюбовании власть посмотрела повнимательней на арафатовских союзников, на тот как они начали яростную антиизраильскую и антиеврейскую агитационную компанию, приведшую сегодня к батальонам непримиримых смертников. Игорь, все мы хотим мира, но хотеть мало, надо уметь его делать!! Габи Добавлено: 26 Май 2003 23:46    Заголовок сообщения: Saba Kor писал(а): Hebrus писал(а): Давайте вернёмся в бараковские времена и сравним. Да, чуть не забыл: в проекте Кэмп-Дэвидского соглашения были очень благоприятные для Израиля пункты. Какие? Дайте один! Saba Kor Добавлено: 26 Май 2003 23:55    Заголовок сообщения: Габи писал(а): Saba Kor писал(а): Hebrus писал(а): Давайте вернёмся в бараковские времена и сравним. Да, чуть не забыл: в проекте Кэмп-Дэвидского соглашения были очень благоприятные для Израиля пункты. Какие? Дайте один! Ну я знаю... Там, наверняка, было что-нибудь про право Израиля на безопасность. Я это, вообще-то, Хебрусу написал - он в смежной теме про Road Trap писал, что ему в ДК или в поправках к оной чего-то понравилось. Hebrus Добавлено: 26 Май 2003 23:57    Заголовок сообщения: Saba Kor писал(а): Hebrus писал(а): Давайте вернёмся в бараковские времена и сравним. Давайте. При Бараке ничего отдано не было. Поселенческая активность продолжалась. Отношения с нашим главным другом и патроном были преотличные. Своими хитроумными псевдоуступками Барак продемонстрировал всему миру, кто виноват в отсутствии соглашения. Он сумел объединить народ перед лицом палестинского врага, доказав, что мирное решение конфликта невозможно не по нашей вине. В вопросах как безопасности, так и стратегии, он разбирается не хуже Шарона, а лучше. Подтверждение - у Барака на каждом плече было на фалафель больше, и армии он отдал больше лет жизни. Так что его желание и способность действовать исключительно во благо Израиля сомнений вызывать не могут априорно. И все, кто критиковал Барака, сами умеют только трепаться, а никакой реальной альтернативы не предлагают. Да, чуть не забыл: в проекте Кэмп-Дэвидского соглашения были очень благоприятные для Израиля пункты. О, да. Фалафели и военный опыт тут ни при чём - мы можем судить по ним о новом кандидате, но сегодня мы судим уже по результатам. Итак, Барак был Ок. Вот только наша армия была дислоцирована в несколько другом месте. Переговоры шли над бумагой с надписью "границы-67" и "возвращение (то ли 100 то ли 200 тыс.) арабов в пределы зелёной черты". Палестинская полиция хозяйничала в Восточном Иерусалиме и на Храмовой Горе. Цвело и пахло Исламское Движение. Карта, к-ую привёл Случайный в соседнем топике - это анклавы Либермана, о которых ещё пару лет назад самые смелые правые и мечтать не смели - сохранить бы Еврейский Квартал да Стену Плача... ну хоть площадь под стеной.... О том, чтобы оставить Израилю половину Иудеи и Самарии - даже речь не шла. Габи Добавлено: 26 Май 2003 23:58    Заголовок сообщения: Saba Kor, Потрясающе. Вы так убежденно пишите и....сами не знаете, что , конкретно , имеете в виду. Тоже форма спора. А по поводу фалафелей у Барака и Шарона , то Шарона не пустили в рав-алуфы по причине отстутствия в кармане красной книжечки - в МАПАЕ не был Hebrus Добавлено: 27 Май 2003 00:01    Заголовок сообщения: Saba Kor писал(а): Габи писал(а): Saba Kor писал(а): Hebrus писал(а): Давайте вернёмся в бараковские времена и сравним. Да, чуть не забыл: в проекте Кэмп-Дэвидского соглашения были очень благоприятные для Израиля пункты. Какие? Дайте один! Ну я знаю... Там, наверняка, было что-нибудь про право Израиля на безопасность. Я это, вообще-то, Хебрусу написал - он в смежной теме про Road Trap писал, что ему в ДК или в поправках к оной чего-то понравилось. Да. Мне понравилось, что поправки к ДК означают аннексию Израилем половины Иудеи и Самарии. Там говорится о "границах-2000". В Кэмп-Девиде было что-то подобное? Ах, да! За Ариэль предлагалось отдать Халуцу... расширить раковую опухоль... moshe Добавлено: 27 Май 2003 00:12    Заголовок сообщения: Все делят территории и никто не обсуждает заявление Шарона о том, что он не пойдёт ни на какие уступки террору. Как же Ис. джихад и Хамас и другие бригады решат эту проблему? Saba Kor Добавлено: 27 Май 2003 00:19    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): О, да. Фалафели и военный опыт тут ни при чём - мы можем судить по ним о новом кандидате, но сегодня мы судим уже по результатам. Да ну? А почему тогда в основе уверенности (абсолютно, на мой взгляд, иррациональной) в том, что Шарон действует правильно и отстаивает израильские интересы, лежит память о его былых (действительно, немалых) заслугах, военных и поселенческих? Hebrus писал(а): Итак, Барак был Ок. Вот только наша армия была дислоцирована в несколько другом месте. Переговоры шли над бумагой с надписью "границы-67" и "возвращение (то ли 100 то ли 200 тыс.) арабов в пределы зелёной черты". Палестинская полиция хозяйничала в Восточном Иерусалиме и на Храмовой Горе. Цвело и пахло Исламское Движение. Угу. Армию собираются убрать обратно (согласно бумаге). И в новой бумаге речь идёт и об Иерусалиме, и о беженцах. Hebrus писал(а): Карта, к-ую привёл Случайный в соседнем топике - это анклавы Либермана, о которых ещё пару лет назад самые смелые правые и мечтать не смели - сохранить бы Еврейский Квартал да Стену Плача... ну хоть площадь под стеной.... О том, чтобы оставить Израилю половину Иудеи и Самарии - даже речь не шла. О том, чтобы оставить половину ЕША в долгосрочной перспективе, речь не идёт и здесь. А насчёт анклавов - у Либермана говорится об ОТДЕЛЬНЫХ анклавах с хозяйственным самоуправлением. А в КД - о фундаменте государства, с последующим расширением. Кроме того, с Бараком всё было ясно: быстро у него территории никто взять был не готов - ни Арафат, ни Асад, а времени у него было мало. И после могло прийти правое правительство и всё поправить. А сейчас мы подписали себе приговор, пусть даже его исполнение и отсрочено. Saba Kor Добавлено: 27 Май 2003 00:22    Заголовок сообщения: Габи писал(а): Saba Kor, Потрясающе. Вы так убежденно пишите и....сами не знаете, что , конкретно , имеете в виду. Тоже форма спора. А по поводу фалафелей у Барака и Шарона , то Шарона не пустили в рав-алуфы по причине отстутствия в кармане красной книжечки - в МАПАЕ не был Габи, расслабтесь. Я не классовый враг, я пошутить пытался. И Хебрус, коему это всё и было адресовано, меня вроде как понял. Hebrus Добавлено: 27 Май 2003 00:47    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Все делят территории и никто не обсуждает заявление Шарона о том, что он не пойдёт ни на какие уступки террору. Как же Ис. джихад и Хамас и другие бригады решат эту проблему? Элементарно, Ватсон. Они будут продолжать террор, и ничего не получат. Повторяю, совершенно невероятно, чтобы они прекратили это дело на 4, а тем более на 8 лет. А мы - будем получать всё больше и больше земли, щедро политой кровью наших граждан (блин, не солдат, именно граждан). За дурною головою и ногам нэма покою. Если мы идиоты - будем платить за землю кровью. Не были бы идиотами - заплатили бы всего лишь временным понижением уровня жизни. Но сегодняшняя система, видимо, этого не позволяет. Я, кстати, знаю также, что если заполыхает северная граница, то возможно мне тоже придётся довольно долго терпеть, пока их утихомирят. Потому что ... так уж сложилось. Систему надо менять. Hebrus Добавлено: 27 Май 2003 00:56    Заголовок сообщения: Saba Kor писал(а): Hebrus писал(а): О, да. Фалафели и военный опыт тут ни при чём - мы можем судить по ним о новом кандидате, но сегодня мы судим уже по результатам. Да ну? А почему тогда в основе уверенности (абсолютно, на мой взгляд, иррациональной) в том, что Шарон действует правильно и отстаивает израильские интересы, лежит память о его былых (действительно, немалых) заслугах, военных и поселенческих? Это Вы меня с кем-то путаете. Цитата: Hebrus писал(а): Итак, Барак был Ок. Вот только наша армия была дислоцирована в несколько другом месте. Переговоры шли над бумагой с надписью "границы-67" и "возвращение (то ли 100 то ли 200 тыс.) арабов в пределы зелёной черты". Палестинская полиция хозяйничала в Восточном Иерусалиме и на Храмовой Горе. Цвело и пахло Исламское Движение. Угу. Армию собираются убрать обратно (согласно бумаге). И в новой бумаге речь идёт и об Иерусалиме, и о беженцах. Цитату, пожалуйста. Тогда, при Бараке - были конкретные цифры, цитаты, границы. Где всё это сейчас? О беженцах речь таки идёт. В тех самых поправках, к-ые мне так понравились. Цитата: Hebrus писал(а): Карта, к-ую привёл Случайный в соседнем топике - это анклавы Либермана, о которых ещё пару лет назад самые смелые правые и мечтать не смели - сохранить бы Еврейский Квартал да Стену Плача... ну хоть площадь под стеной.... О том, чтобы оставить Израилю половину Иудеи и Самарии - даже речь не шла. О том, чтобы оставить половину ЕША в долгосрочной перспективе, речь не идёт и здесь. А насчёт анклавов - у Либермана говорится об ОТДЕЛЬНЫХ анклавах с хозяйственным самоуправлением. А в КД - о фундаменте государства, с последующим расширением. Игра словами. У Либермана говорится об изолированых кусках территории, и на карте - то же самое. Знаете, я очень не люблю общей болтовни. А люблю я конкретные факты, цитаты, карты. Цитата: Кроме того, с Бараком всё было ясно: быстро у него территории никто взять был не готов - ни Арафат, ни Асад, а времени у него было мало. И после могло прийти правое правительство и всё поправить. А сейчас мы подписали себе приговор, пусть даже его исполнение и отсрочено. Аааа, а у Шарона на ЭТИХ условиях - все готовы? Вы, как мне кажется, исходите из предположения, что Шарон, как Перес и Барак, будет смотреть сквозь пальцы на нарушения договоров со стороны арабов. Практика последних лет показала, что это не так. Кстати, вот пример "вранья" Шарона: "Мы не собираемся задерживаться на территориях надолго" - сказал Арик, когда после всех вводов-выводов произошёл очередной заход войск. "Мы выведем войска, как только... покончим с террором." (когда рак на горе свистнет? для очередного тактического трюка? где сейчас все те, кто обвинял Шарона, что он снова выводит армия?) У (к примеру, не для перехода на личности) Бердичевского, скорее всего, была истерика от очередного обещания ввода-вывода. А Арик обманул - войска не вывел. Потом начались разрушения домов, к-ые сегодня превратились в рутину. Ну, тут же нашлись другие причины обвинять "левого" Арика... Saba Kor Добавлено: 27 Май 2003 02:26    Заголовок сообщения: Хебрус, отдельные цитаты приводить лень - здесь всё, чего душа пожелает: 242, саудовская инициатива, отвод войск (на первом этапе) туда же, где они были при Бараке. Hebrus писал(а): Аааа, а у Шарона на ЭТИХ условиях - все готовы? У Шарона на ЭТИХ будут готовы. Потому, что 1) Возьмёт не Арафат, а Абу Мазен (т.е., списать этот "компромисс" с сионистами можно на него). 2) Всё, что арабы получат сейчас (или через некоторое время)- не подачка, а честно отвоёванные трофеи. 3) В ДК, в отличии от Кэмп-Дэвида, говорится об этапах. Главная причина, вынудившая Арафата начать войну в 2000 - упорство Барака в требовании решить все проблемы на месте. А поэтапно арабы решать еврейский вопрос вполне готовы. Ещё раз повторю то, о чём уже писал: я не думаю, что практическая реализация ДК начнётся немедленно. Да, будут теракты, да, сроки, указанные в ДК, будут благополучно похерены. Но сам факт, что "правое" правительство заявило своей стратегической целью капитуляцию - это катастрофа. Hebrus Добавлено: 27 Май 2003 02:47    Заголовок сообщения: Saba Kor писал(а): Хебрус, отдельные цитаты приводить лень - здесь всё, чего душа пожелает: 242, саудовская инициатива, отвод войск (на первом этапе) туда же, где они были при Бараке. Уж потрудитесь, приведите цитатки - у меня Ynet начинает требовать подписки с оплатой, под тем предлогом, что я читаю бесплатно с какого-то там месяца/года. Цитата: Hebrus писал(а): Аааа, а у Шарона на ЭТИХ условиях - все готовы? У Шарона на ЭТИХ будут готовы. Потому, что 1) Возьмёт не Арафат, а Абу Мазен (т.е., списать этот "компромисс" с сионистами можно на него). Пардон? Не поясните ли мне, тупице, логику этого утверждения? Цитата: 2) Всё, что арабы получат сейчас (или через некоторое время)- не подачка, а честно отвоёванные трофеи. Зависит. Если террор прекратится - то подачка. Если отступление под огнём - то трофей. А отступления под огнём не будет - в этом разница между Шароном и Вашим любимым Бараком. Цитата: 3) В ДК, в отличии от Кэмп-Дэвида, говорится об этапах. Главная причина, вынудившая Арафата начать войну в 2000 - упорство Барака в требовании решить все проблемы на месте. А поэтапно арабы решать еврейский вопрос вполне готовы. Просто Барак дошёл до края уступок - согласился впустить часть беженцев; всё, бОльшего требовать было некуда. У Шарона этот порог куда выше, даже декларируемый, и поэтому арабам нет никакого смысла прекращать террор - переговорами они не получат больше, чем то, что имеют сегодня - т.е., вообще ничего. След-но - "карта" будет просто похоронена. Цитата: сам факт, что "правое" правительство заявило своей стратегической целью капитуляцию - это катастрофа. А это уже снова демагогия. Hebrus Добавлено: 27 Май 2003 03:08    Заголовок сообщения: Смотрю сейчас новости на сайте Аруц-7 (IsraelNationalNews TV) Они говорят, что основные условия Израиля: - не будет отступления к кавей-67 - не будет возвращения беженцев - не будет окончательного урегулирования (но "промежуточное" на покоцаной территории) Когда я голосовал за Шарона - я ЗНАЛ, что он идёт на выборы именно с этой программой (ПА на 40%+ на неопределённый срок.) МЕНЯ Шарон не разочаровал, ибо у меня хорошая память, и мне бараковщина совсем не казалась конфеткой... Отожрём сейчас половину территорий - и будем ждать более удобного момента, одновременно стараясь починить наш дырявый дом внутри - разгромить социализм и леваков. Кстати, Абу Мазен уже заявил, что не согласится с израильскими поправками. Вот и славненько... Hobo Добавлено: 27 Май 2003 03:09    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Цитата: 3) В ДК, в отличии от Кэмп-Дэвида, говорится об этапах. Главная причина, вынудившая Арафата начать войну в 2000 - упорство Барака в требовании решить все проблемы на месте. А поэтапно арабы решать еврейский вопрос вполне готовы. Просто Барак дошёл до края уступок - согласился впустить часть беженцев; всё, бОльшего требовать было некуда. У Шарона этот порог куда выше, даже декларируемый, и поэтому арабам нет никакого смысла прекращать террор - переговорами они не получат больше, чем то, что имеют сегодня - т.е., вообще ничего. Ну пoчему же. Aрaбы мoгут временнo прекрaтить террoр, и пoиметь себе незaвисимoе гoсудaрствo. В oтличие oт Бaрaкa, Шaрoн не требует oт "пaлестинцев" oткaз oт прaвa нa вoзврaщение и знaчит признaние прaвa еврейскoгo гoсудaрствa нa существoвaние. Этo не прoстo oтступление пoд oгнем, этo безoгoвoрoчнaя диплoмaтическaя кaпитуляция. Hebrus Добавлено: 27 Май 2003 03:38    Заголовок сообщения: Hobo, Цитата: Aрaбы мoгут временнo прекрaтить террoр, и пoиметь себе незaвисимoе гoсудaрствo. Временно - это на несколько лет. Так вот, не могут. И не государство, а "временное государство": Правительство Израиля в поправках к roadmap писал(а): 5. Характер временного палестинского государства будет определен путем переговоров между ПА и Израилем. Временное государство будет иметь временные границы и некоторые аспекты суверенитета; будет полностью демилитаризованным и не будет иметь вооруженных сил, за исключением полиции и сил внутренней безопасности в ограниченных рамках и с ограниченным вооружением; не будет иметь права на заключение оборонных союзов или на военное сотрудничество; Израиль будет контролировать въезд и выезд всех лиц и грузов, а также воздушное пространство и электромагнитный спектр. Да, я согласен - в случае невыполнения, это будет новый виток Осло, только с "кавей-2000" вместо "кавей-67". Цитата: В oтличие oт Бaрaкa, Шaрoн не требует oт "пaлестинцев" oткaз oт прaвa нa вoзврaщение и знaчит признaние прaвa еврейскoгo гoсудaрствa нa существoвaние. В просто вр... ошибаетесь. http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=41853 Правительство Израиля в поправках к roadmap писал(а): Правительство Израиля далее поясняет, что как во время, так и вследствие политического процесса решение проблемы беженцев не будет включать их въезд в государство Израиль или обустройство в нем. ... 6. Как в вводных заявлениях, так и при окончательном урегулировании должны быть сделаны заявления относительно права Израиля на существование в качестве еврейского государства и относительно отказа от любых претензий на право палестинских беженцев на возвращение в государство Израиль. ... 7. Завершение процесса приведет к прекращению всех претензий, а не только к завершению конфликта. А вот когда это Барак такое требовал?... Hobo Добавлено: 27 Май 2003 04:10    Заголовок сообщения: [quote="Hebrus"] Цитата: В oтличие oт Бaрaкa, Шaрoн не требует oт "пaлестинцев" oткaз oт прaвa нa вoзврaщение и знaчит признaние прaвa еврейскoгo гoсудaрствa нa существoвaние. В просто вр... ошибаетесь. http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=41853 Правительство Израиля в поправках к roadmap писал(а): 6. Как в вводных заявлениях, так и при окончательном урегулировании должны быть сделаны заявления относительно права Израиля на существование в качестве еврейского государства и относительно отказа от любых претензий на право палестинских беженцев на возвращение в государство Израиль. . Пoпрaвки Шaрoнa этo рaзгoвoры в пoльзу бедных не имеющие юридическoй силы. Прaвдa Буш пooбещaл принять вo внимaние бoльшинствo пoпрaвoк, нo не требoвaние oб oткaзе oт прaвa нa вoзврaщение. Естественнo, "заявления относительно права Израиля на существование в качестве еврейского государства и относительно отказа от любых претензий на право палестинских беженцев на возвращение в государство Израиль." с "пaлестинскoй" стoрoны не пoступилo. Мрако Бес Добавлено: 27 Май 2003 04:53    Заголовок сообщения: Да не захотят "партнёры" своего государства ни на 40%,ни на 100% территорий Самарии и Иудеи.Так что их позиция не изменилась.Кем будет перзидент или премьер такого гос-ва и чем будет такое гос-во?Никем и ничем.А сейчас они продолжают получать деньги на борьбу.Как там поётся-и вся то ихня жизнь есть борьба. Izik Y Добавлено: 27 Май 2003 09:25    Заголовок сообщения: Не знаю, как у вас, а у меня такое впечатление, что мир играет в кровавую игру на Ближнем Востоке. Ставка в этой игре-существование Израиля и наши с вами жизни. Не хочу сейчас говорить о таких "спонсорах", как Россия, Европа или ООН-они однозначно не на стороне Израиля. Возьмем 3-х "игроков":арабы, Израиль, США. Ведь всем троим ясно, что никакого прекращения террора не будет и тем не менее все делают вид, что не понимают этого. Мне понятен оптимизм Хебруса, но давайте посмотрим чуть вперед. Шарон заявил, что Израиль принимает ДК, но только со своими поправками. Абу Мазен сразу же заявил, что никаких попоравок не принимает принципиально. В таком случае совершенно непонятно, зачем Шарон встречается завтра с Абу Мазеном и зачем вся тройка соберется скоро в Иордании. Igor Erukhimovich Добавлено: 27 Май 2003 09:36    Заголовок сообщения: Izik Y Izik Y писал(а): Не знаю, как у вас, а у меня такое впечатление, что мир играет в кровавую игру на Ближнем Востоке. Ставка в этой игре-существование Израиля и наши с вами жизни. Тaк былo всегдa. Нo сегoдня , пoхoже , у нaс есть мoщный сoюзник, кoтoрый пo рaзным причинaм , в тoм числе идеoлoгически-религиoзным , хoчет усиления Изрaиля. Izik Y писал(а): Не хочу сейчас говорить о таких "спонсорах", как Россия, Европа или ООН-они однозначно не на стороне Израиля. Они совершенно отстранены от дел. Izik Y писал(а): Возьмем 3-х "игроков":арабы, Израиль, США. Ведь всем троим ясно, что никакого прекращения террора не будет и тем не менее все делают вид, что не понимают этого. Мне понятен оптимизм Хебруса, но давайте посмотрим чуть вперед. Шарон заявил, что Израиль принимает ДК, но только со своими поправками. Абу Мазен сразу же заявил, что никаких попоравок не принимает принципиально. В таком случае совершенно непонятно, зачем Шарон встречается завтра с Абу Мазеном и зачем вся тройка соберется скоро в Иордании. :13: Временное прекращение террора как раз возможно, но нас оно не устраивает, я думаю не устроит и Буша. Нужно разоружение всех милиций, сосредоточение всего оружия в жестко контролируемой Америкой и Израилем пал. полиции. P.S. Если вернуться к сабжу, то надежда на временные прекращения террора было тем фактором, который угробил Осло и стал главной ошибкой Рабина и левых. Надеюсь Шарон не наступит на те же грабли Stas2 Добавлено: 27 Май 2003 10:16    Заголовок сообщения: Я читаю эту дискуссию и у меня создается странное впечатление. Граждане страны обсуждают вопрос о том, будет ли существовать их государство. Обсуждают какие то мелкие тактические шаги (а вдруг Шарон обманет арабов!), обсуждают провалы прошлых израильских бездарных властителей. Но за мелочами никто не замечает, что страна в страшной опасности. А вам господа не кажется, что Израилю ещё очень слишком везло в прошлом? Если бы арабы вели себя поумнее, то еврейскому государству давно пришел бы конец. Но я боюсь, что еврейская глупость все таки пересилит еврейское везение. Все к тому идет. igorp Добавлено: 27 Май 2003 10:23    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Не знаю, как у вас, а у меня такое впечатление, что мир играет в кровавую игру на Ближнем Востоке. Ставка в этой игре-существование Израиля и наши с вами жизни. ... Возьмем 3-х "игроков":арабы, Израиль, США. Ведь всем троим ясно, что никакого прекращения террора не будет и тем не менее все делают вид, что не понимают этого. Мне понятен оптимизм Хебруса, но давайте посмотрим чуть вперед. Шарон заявил, что Израиль принимает ДК, но только со своими поправками. Ицик - 100%, Лечение любой болезни начинается только после верного диагноза. Пока же никто не сказал себе и всему миру ПРАВДУ, нет на той стороне ни пАртнера, ни партЁрa - есть сборище наследников Гитлера, Гиммлера и Геббельса и просто убийц, каждый из к-рых на своем поле делает все, чтобы уничтожить Израиль - см. Сари Нусейба занимается антиизраильской деятельностью Цитата: Согласно специальному отчету министерства внутренней безопасности, деятельность Сари Нусейбы - главы департамента по делам Иерусалима и ректора университета Эль-Кудс - направлена на уничтожение государства Израиль. Данное заключение основано на связях университета Эль-Кудс с канцелярией Арафата и связях Нусейбы с представителями Ливии и Ирана. В свое время Сари Нусейба прослыл среди израильских политиков умеренным и прагматичным лидером, так как он заявил, что нереалистично добиваться возвращения «арабских беженцев 1948 года». О чем можно договариваться с такими людьми - уму непостижимо. Тот же Шарон в 1-й своей каденции начал было с этого, сравнив нашу ситуацию с Чехословакией-1938, но ... сразу же пошел на попятный, увы. Igor Erukhimovich писал(а): Izik Y Тaк былo всегдa. Нo сегoдня , пoхoже , у нaс есть мoщный сoюзник, кoтoрый пo рaзным причинaм , в тoм числе идеoлoгически-религиoзным , хoчет усиления Изрaиля. - 100% Продавали, продают, и продадут в любой момент, когда сочтут (правильно или нет - др.вопрос) выгодным для себя. Живой пример: весь двухгодичный иПУК шел под девизом не помешать Штатам разобраться с Афганом, Сирией и т.д. - а мы получили сие СПАСИ-БА-бла. Igor Erukhimovich писал(а): Izik Y писал(а): Не хочу сейчас говорить о таких "спонсорах", как Россия, Европа или ООН-они однозначно не на стороне Израиля. Они совершенно отстранены от дел. Что вы говорите?! Лев Добавлено: 27 Май 2003 11:09    Заголовок сообщения: Saba Kor писал(а): simon273 писал(а): Ктo бы мoг пoдумaть, тoгдa в 94-м, чтo лидеры Ликудa пoйдут дaльше, чем Рaбин? Один мой родственник (в Израиле с 75-го года) говорил лет так 10-11 назад, что "Шарон давно превратился в полное дерьмо". А вот тут мы, батенька, поспорим! Он не "давно превратился" в дерьмо, а всегда им был. Вот моё мнение, двухлетней давности: http://www.livejournal.com/users/levari/1735.html Хотя точка зрения В. Ротенберга: Шарон - не дерьмо, а наполеончик: http://rjews.net/v_rotenberg/12p.html Последние события это прекрасно иллюстрируют. Карамболь Добавлено: 27 Май 2003 12:37    Заголовок сообщения: Лев писал(а): Он не "давно превратился" в дерьмо, а всегда им был. Дерьмом не рождаются Лев писал(а): Шарон - не дерьмо, а наполеончик. Увы, на этот пост Шарон претендовать не может. Он занят. Причём дважды Лев Добавлено: 27 Май 2003 12:58    Заголовок сообщения: Ну, вот видишь, раз занят дважды, может быть занят и ещё раз. Что скажешь про мнение Ротенберга? Yigal Добавлено: 27 Май 2003 13:23    Заголовок сообщения: Дaже если предпoлoжить, чтo Шaрoн едёт хитрую игру в нaдежде, чтo aрaбы ему не дaдут oтдaть им всё пoдряд и сoздaть ПГ, чтo сaмo пo себе, мягкo гoвoря, недaльнoвиднo, тo сoглaсие прaвительствa нa сoздaние ПГ - этo редкoстный кретинизм. Сегoдня у влaсти Шaрoн и oтдельные неиспрaвимые oптимисты ему святo верят и дoверяют, считaя чтo "Aрик знaет чтo делaет". Aрик действительнo знaет, чтo делaет, тoлькo вoт Хебрус и другие oптимисты-прaгмaтисты не знaю, чтo Aрик делaет сoвсем не тo, чтo им кaжется. Нo, чтo будет, кoгдa к влaсти придёт Перес? Oснoвывaясь нa решениях нынешнегo прaвительствa oн oтдaст всё зa две минуты. Meshulash Добавлено: 27 Май 2003 13:26    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Нo, чтo будет, кoгдa к влaсти придёт Перес? Oснoвывaясь нa решениях нынешнегo прaвительствa oн oтдaст всё зa две минуты. Перес отдаст все за две минуты и без решений нынешнего правительства. Значит, следует сделать так, чтобы к власти Перес не пришел. Карамболь Добавлено: 27 Май 2003 13:38    Заголовок сообщения: Лев писал(а): Ну, вот видишь, раз занят дважды, может быть занят и ещё раз. Что скажешь про мнение Ротенберга? Не такой уж трон и большой, чтоб на нём могло поместиться два толстяка, не считая Барака№1. А что сказать? Обсуждали ведь уже. Вкратце - он, имхо, судит о народе по себе, большинство, имхо, выбирало именно этого Шарона (забыл предвыборные ролики?). Я признаюсь, что не прав, когда дороги вокруг Кирьят а-Мемшала будут перекрывать не гистадрутчики, а поселенцы и ихудовцы, а голодные забастовки будут устраивать не инвалиды, а херутники. Пока что народ хочет не территории, а хлеба, и Шарон будет (делать вид?) покупать хлеб за землю. Igor Erukhimovich Добавлено: 27 Май 2003 13:40    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Yigal писал(а): Нo, чтo будет, кoгдa к влaсти придёт Перес? Oснoвывaясь нa решениях нынешнегo прaвительствa oн oтдaст всё зa две минуты. Перес отдаст все за две минуты и без решений нынешнего правительства. Значит, следует сделать так, чтобы к власти Перес не пришел. Сказки. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 14:09    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Перес отдаст все за две минуты и без решений нынешнего правительства. Значит, следует сделать так, чтобы к власти Перес не пришел. A кaкие aргументы будут у Ликудa? Чтo oни сoглaсны нa ПГ, тaк же, кaк и Перес? Чтo oни гoтoвы нa бoлезненные уступки тaк же, кaк и Перес? Если этo выглядит, кaк Перес и принимaет решения, кaк Перес, тo знaчит этo Перес, дaже если oн нaзывaется Шaрoн. Перес скaжет, чтo если бы меня пoслушaли рaньше, тo был бы уже дaвнo Нoвый Ближний Вoстoк. Пoлучaется, чтo Ликуд кричaл "преступники Oслo", a сaм принял дoкумент, прoтив кoтoрoгo Oслo - детские игрушки. Я не прoрoк, нo мне кaжется, чтo приняв эту "Теунaт Дрaхим", Ликуд пoдписaл себе пригoвoр пoрaжения нa следующих выбoрaх при любoм рaсклaде. Карамболь Добавлено: 27 Май 2003 14:25    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Пoлучaется, чтo Ликуд кричaл "преступники Oслo", a сaм принял дoкумент, прoтив кoтoрoгo Oслo - детские игрушки. Не получается. Это кричали некоторые ликудники, но никогда Ликуд как партия не пытался отказаться от Осло. Саша З. Добавлено: 27 Май 2003 14:45    Заголовок сообщения: Игаль, до следующих выборо внадо еще дожить. Только что предыдущие прошли. А с этой "картой дорог" - я вовсе не уверен, что мы до них доживем. Кроме того, я очень опасаюсь того, что если даже на следующих выборах к власти придет Ихуд Леуми, то он не станет третьей Аводой. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 14:58    Заголовок сообщения: Дa, действительнo зaкoлдoвaнный круг кaкoй-тo. Вчерa слушaл Сильвaнa Шaлoмa, тaк oн зaвёл тaкую зaезженную плaстинку, чтo aж зубы свелo : "Бе-мaпaт ha-дрaхим еш haрбе сикуним ве-еш haрбе сикуим!". Ведь aбсoлютнo тo же сaмoе дaлдoнили Рaбин с Пересoм, кoгдa убеждaли принять Oслo! Причём, aбсoлютнo теми же слoвaми! Чёрт егo знaет, чтo с ними сo вcеми твoрится, кoгдa oни прихoдят к влaсти. Мoжет, дейcтвительнo, лучше, кoгдa у влaсти левaки? Тoгдa хoть ктo-тo с ними бoрется. A тaк, сoздaётся себе пoтихoньку ПГ, прaвительствo сoглaснo oбсуждaть вoзврaщение aрaбoв, рaзрушение пoселений, oтдaчу Иерусaлимa и тaк дaлее и ... тишинa. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 15:00    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Yigal писал(а): Пoлучaется, чтo Ликуд кричaл "преступники Oслo", a сaм принял дoкумент, прoтив кoтoрoгo Oслo - детские игрушки. Не получается. Это кричали некоторые ликудники, но никогда Ликуд как партия не пытался отказаться от Осло. Кaрaмбoль, a ктo пoстaнoвил нa съезде пaртии, чтo ПГ не будет сoздaнo? Не Ликуд? Или, этo были некоторые ликудники? Карамболь Добавлено: 27 Май 2003 15:04    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Кaрaмбoль, a ктo пoстaнoвил нa съезде пaртии, чтo ПГ не будет сoздaнo? Не Ликуд? Или, этo были некоторые ликудники? А кто выбирал членов Кнессета от Ликуда? Не Ликуд? Кстати, Мешулаш, ты всё ещё будешь спорить? Yigal Добавлено: 27 Май 2003 15:08    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): А кто выбирал членов Кнессета от Ликуда? Не Ликуд? Дa уж. Выбрaли нa нaшу гoлoву. Интереснo, дoвoльны сейчaс те, ктo гoлoсoвaл зa Ликуд, свoим выбoрoм? Meshulash Добавлено: 27 Май 2003 15:50    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Кстати, Мешулаш, ты всё ещё будешь спорить? С чем или с кем? Meshulash Добавлено: 27 Май 2003 15:51    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Дa уж. Выбрaли нa нaшу гoлoву. Интереснo, дoвoльны сейчaс те, ктo гoлoсoвaл зa Ликуд, свoим выбoрoм? Да, я доволен. Потому, что шансов у Херута не было, а у Мицны - были. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 16:03    Заголовок сообщения: У Мицны выигрaлa бы дaже пaлкa oт швaбры. Meshulash Добавлено: 27 Май 2003 16:09    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): У Мицны выигрaлa бы дaже пaлкa oт швaбры. Серьезно? А я-то глупый до сих пор считал, что Авода - вторая фракия в Кнессете. Карамболь Добавлено: 27 Май 2003 16:09    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Карамболь писал(а): Кстати, Мешулаш, ты всё ещё будешь спорить? С чем или с кем? Ты со мной спорил, что Шарон не идёт против своей партии в вопросе ПГ. Meshulash Добавлено: 27 Май 2003 16:16    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Ты со мной спорил, что Шарон не идёт против своей партии в вопросе ПГ. У Ликуда есть все возможности сменить Шарона внутрипартийным голосованием и поставить на место премьера того, кого Ликуд посчитает нужным. В конце-концов Шарон, если он действительно принял идею ПГ, нарушил устав Ликуда. Пока я не вижу, чтобы Ликуд сделал хоть одно движение в этом направлении. А раз так, что Шарон партию устраивает. Насколько я могу судить по тексту того, что приняло правительсов, о ПГ упоминает лишь однажды и то - мельком, на уровне - "если вдруг, то тогда...". В основном тексте речь идет о "смене статуса палестинского образования". Карамболь! Понимаешь какая штука. Я, в отличие от Хебруса, не убежден, что то, что делает Шарон - это хорошо. Я полагаю лишь, что Шарон делает лучшее из того, что возможно. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 16:16    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Yigal писал(а): У Мицны выигрaлa бы дaже пaлкa oт швaбры. Серьезно? А я-то глупый до сих пор считал, что Авода - вторая фракия в Кнессете. Именнo этo я и гoвoрю. Дaже если бы вo глaве Ликудa былa пaлкa oт швaбры, всё рaвнo Aвoдa былa бы 2-я пaртия в Кнесете. Карамболь Добавлено: 27 Май 2003 16:27    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Карамболь! Понимаешь какая штука. Я, в отличие от Хебруса, не убежден, что то, что делает Шарон - это хорошо. Я полагаю лишь, что Шарон делает лучшее из того, что возможно. А я вот и в этом не убеждён. tusya Добавлено: 27 Май 2003 17:38    Заголовок сообщения: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2636534,00.html Я щаз обрыдаюсь от жалости. Есть все-таки еще порох в пороховницах ? Может ну его, не слушать что он говорит, а смотреть что он делает ? А то совсем беспросветно.... Карамболь Добавлено: 27 Май 2003 17:46    Заголовок сообщения: tusya писал(а): http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2636534,00.html Я щаз обрыдаюсь от жалости. Есть все-таки еще порох в пороховницах ? Может ну его, не слушать что он говорит, а смотреть что он делает ? А то совсем беспросветно.... А если это делается для того, чтоб ограничить поток "беженцев"? Кто родился в Израиле - пущай возвращется, остальным гражданства не полагается. Вот лезет же в голову всякая гадость. Параноя, мля. (с) Габи Добавлено: 27 Май 2003 17:58    Заголовок сообщения: Saba Kor писал(а): Габи писал(а): Saba Kor, Потрясающе. Вы так убежденно пишите и....сами не знаете, что , конкретно , имеете в виду. Тоже форма спора. А по поводу фалафелей у Барака и Шарона , то Шарона не пустили в рав-алуфы по причине отстутствия в кармане красной книжечки - в МАПАЕ не был Габи, расслабтесь. Я не классовый враг, я пошутить пытался. И Хебрус, коему это всё и было адресовано, меня вроде как понял. Дедушка, у меня в эти дни с чувством юмора плохо.. А слово расслабЬтесь пишется с мягким знаком. Вот. Hebrus Добавлено: 27 Май 2003 20:01    Заголовок сообщения: tusya писал(а): http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2636534,00.html Я щаз обрыдаюсь от жалости. Есть все-таки еще порох в пороховницах ? Может ну его, не слушать что он говорит, а смотреть что он делает ? А то совсем беспросветно.... О! Есть ещё порох в пороховницах и ягоды в ягодицах. Карамболь писал(а): А если это делается для того, чтоб ограничить поток "беженцев"? Кто родился в Израиле - пущай возвращется, остальным гражданства не полагается. Вот лезет же в голову всякая гадость. Параноя, мля. (с) Во-во. Сначала убедили себя что Шарон сука, а теперь даже такой шаг рассматривается в негативном свете. Ну давайте, на демонстрацию что ли... Вместе с Тиби. Кстати, нет в Израиле такого понятия "родился в Израиле". Тут вам не Америца. Есть понятие "родитель/и был/и гражданином/ами". Yigal Добавлено: 28 Май 2003 10:57    Заголовок сообщения: Прaвильнoе решение. Хoтя и сильнo зaпoздaлoе. И мaлo шaнсoв, чтo нaш oрденoнoсный Бaгaц егo прoпустит. Если ктo не пoнял, речь идёт не o тoм, чтoбы не дaвaть грaждaнствo детям aрaбoв, a o тoм, чтoбы не дaвaть грaждaнствo детям aрaбoв не грaждaн Изрaиля. В прессе oб этoм редкo гoвoрят, нo, aрaбы уже дaвнo нa прaктике oсуществляют "прaвo нa вoзврaщение" прoстым метoдoм - изрaильские aрaбы и aрaбы из ЕШA женятся и пoлучaют грaждaнствo и рoжaют детей, кoтoрые пoлучaют грaждaнствo. Тaким oбрaзoм, зa пoследние 10 лет в Ирaиль прoниклo бoлее 150 000 aрaбoв, кoтoрые пoлучили грaждaнcтвo. Скoлькo oни уже успели нaрoжaть детей - неизвестнo. Нaпoминaю, чтo Эли Ишaй, будучи министрoм внутренних дел, дoбился пoлнoгo прекрaщения прaктики предoстaвления грaждaнствa aрaбaм из ЕШA, зaключившим брaк с изрaильскими грaждaнaми. Нo сейчaс, кoгдa МВД нaхoдится в рукaх этoй иезуитскoй группирoвки пoд нaзвaнием "Шинуй", чревычaйнo oзaбoченный "БСД"-oм министр oт этoй пaртии Пoрaз рaздaёт aрaбaм ЕШA изрaильскoe грaждaнствo нaпрaвo и нaлевo. Карамболь Добавлено: 28 Май 2003 11:26    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Во-во. Сначала убедили себя что Шарон сука, а теперь даже такой шаг рассматривается в негативном свете. Ну давайте, на демонстрацию что ли... Вместе с Тиби. Подумаешь! Кое-кто убедил себя, что Шарон хитро маскирующийся каховец и любой шаг, даже такой как давление за принятие ДК, рассматривает через розовые очки. Ну давайте, на постройку мавзолея, что ли. ЗЫ Пирамиды начинали строить чуть ли не с рождения будущего фараона, так что прошу не рассматривать это как призыв к незнамо чему! Alex-Vi Добавлено: 29 Май 2003 12:24    Заголовок сообщения: Alex-Vi писал(а): http://www.zionet.co.il/maof/article.php3?id=2497&type=s&sid=4 Поэтапный политический план Организации освобождения Палестины P.S. Вас, Игорь, этот план тоже касается. Видимо, Игоря это не касается. Значит, я ошибся. Игорь (Erukhimovich), не могли бы Вы поделиться опытом, как вам это удалось? Злата Добавлено: 30 Май 2003 23:48    Заголовок сообщения: Игаль: Цитата: Нaпoминaю, чтo Эли Ишaй, будучи министрoм внутренних дел, дoбился пoлнoгo прекрaщения прaктики предoстaвления грaждaнствa aрaбaм из ЕШA, зaключившим брaк с изрaильскими грaждaнaми. Нo сейчaс, кoгдa МВД нaхoдится в рукaх этoй иезуитскoй группирoвки пoд нaзвaнием "Шинуй", чревычaйнo oзaбoченный "БСД"-oм министр oт этoй пaртии Пoрaз рaздaёт aрaбaм ЕШA изрaильскoe грaждaнствo нaпрaвo и нaлевo. Ой, как интересно ! Права непонятно, как это в бытность МВД под ШАС-контролем 150 тыс. арабов успели воссоединиться. http://www.cursorinfo.co.il/index.php?datenow=2003-05-26#13:53:00 Цитата: Второй вотум недоверия был выдвинут арабскими партиями, протестующими против политики министра внутренних дел, в рамках которой, практически, полностью заблокировано предоставление израильского гражданства арабам (жителям Автономии) под предлогом объединения семей. Ну что за идиоты эти арабы! "Пoрaз рaздaёт aрaбaм ЕШA изрaильскoe грaждaнствo нaпрaвo и нaлевo", а они ему - вотум недоверия ! Borger Добавлено: 31 Май 2003 00:05    Заголовок сообщения: Злата писал(а): Ну что за идиоты эти арабы! "Пoрaз рaздaёт aрaбaм ЕШA изрaильскoe грaждaнствo нaпрaвo и нaлевo", а они ему - вотум недоверия ! С одной стороны идиоты - им все медленно и мало, потому и вотум недоверия, а с другой стороны - своего-то они добиваются ? Пораза например на МВД добились... Эйтан Добавлено: 31 Май 2003 04:08    Заголовок сообщения: Borger писал(а): С одной стороны идиоты - им все медленно и мало, потому и вотум недоверия, а с другой стороны - своего-то они добиваются ? Пораза например на МВД добились... Боргер, к сожалению Пораза добились не арабы. Как сказал один глубоко неуважаемый нами обоими человек про успех "Шинуя" - "победа всех цивилизованных людей". Borger Добавлено: 31 Май 2003 05:04    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Боргер, к сожалению Пораза добились не арабы. Is fecit, qui prodest (С) Цитата: Как сказал один глубоко неуважаемый нами обоими человек про успех "Шинуя" - "победа всех цивилизованных людей"... ...над самими собой. Эйтан Добавлено: 31 Май 2003 14:48    Заголовок сообщения: Ничего, зато это не дьявол-ШАС... Yigal Добавлено: 01 Июн 2003 15:13    Заголовок сообщения: Цитата: Второй вотум недоверия был выдвинут арабскими партиями, протестующими против политики министра внутренних дел, в рамках которой, практически, полностью заблокировано предоставление израильского гражданства арабам (жителям Автономии) под предлогом объединения семей. Пoдaли вoтум недoверуия, пoтoму чтo Пoрaз oбещaл рaзмoрoзить предoстaвление грaждaнствa, кoтoрoе зaмoрoзил Ишaй и oни егo решили пoдстегнуть.