карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Виталий Добавлено: 23 Май 2003 17:10    Заголовок сообщения: ROAD MAP = ROAD TRAP или МОЛЧА ВСЕ ДАЛЬШЕ ПО ПУТИ ОСЛО На фоне мелких политических дрязг (кризис Аводы, забастовка, деевреизация поразитами и т.д.) в тень ушло главное - "Дорожная Карта" "Road Map". Этот план, более чудовищный чем Осло, должен был бы быть в центре политической и идеологической дисскусии в стране. Сговор Переса-Арафата в 1992 определил жизнь нашей страны в эти прошедшие с тех пор 10 лет. "Дорожная карта" может определить нашу историю на следующие десять. По словам одних, он принесет нам небывалый расцвет и вожделеное спокойствие, по словам других - развал страны, горы трупов. Но поразительно - этот план практически не обсуждается. Нигде. Кстати, и на Форуме тоже. В чем дело? НЕинтересно, не верим или отчаялись? Будут ли нас гнать по этой дороге как покорный скот? И не важно - левые или правые, гнать на альпийские луга или на бойню - но как скот?   Виталий Добавлено: 23 Май 2003 17:24    Заголовок сообщения: Вот русский перевод: http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=1795 Помню, как я был поражен, когда спорившие со мной о договоре Осло израильтяне спокойно признавались, что не текст соглашения (несколько страничек) - НЕ читали. Даже в переводе на иврит. Яков Добавлено: 23 Май 2003 17:24    Заголовок сообщения: Виталий, когда участники форума хотели обсудить этот вопрос с членами Центра Ликуда, Вас и Доктора было не найти. Нас очень интересовал вопрос, что делается в центре Ликуда для предотвращения принятия правительством этого плана. Так вот, к Вам вопрос - вам с Доктором еще не кажется, что вы ошиблись, оставшись в Ликуде, которую Шарон превратил в карманную партию? ПупсикЪ Добавлено: 23 Май 2003 17:32    Заголовок сообщения: Витaлий, зaдрaлa всех уже вaшa дoрoжнaя кaртa. Я сейчaс пoчитaл ее, тaк oнa пo бoльшинству пунктoв уже прaктически пoтерялa aктуaльнoсть. Релевaнтнoсть ее стремится к нулю. Тaк ззaчем вaм нaдo круги нa вoде гoнять? Чтo случилoсь? Мoжете oбъяснить? Нaвернo не мoжете. Тoгдa скaжите, чтo вы думете нa эту тему http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=12457 Killer Добавлено: 23 Май 2003 17:42    Заголовок сообщения: Виталий писал(а): Вот русский перевод: http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=1795 Стaрaя песня: aрaбы "зaявляют", "oбязуются", "прилaгaют усилия", и т.д.; евреи "oтдaют", "oтвoдят", "oтступaют", "oсвoбoждaют" и "ликвидируют". Виталий Добавлено: 23 Май 2003 17:58    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Нас очень интересовал вопрос, что делается в центре Ликуда для предотвращения принятия правительством этого плана. Так вот, к Вам вопрос - вам с Доктором еще не кажется, что вы ошиблись, оставшись в Ликуде, которую Шарон превратил в карманную партию? Яков, здесь Вы найдете ответы на оба Ваши вопроса: http://www.rjews.net/gazeta/asya44.shtml "Карта дорог" противоречит уставу Ликуда и опасна для Израиля Так постановили на своем заседании члены "Форума за сохранение ликудовских идеологических ценностей". Мы ведем не простую работу по созыву съезда ЦК Ликуда, чтобы, в частности, предотвратить превращение Ликуда в партию одного человека. Нам удалось озвучить ликудовские голоса протеста против Карты. И на съезде Шарону будет не легко. Но разве вся проблема только в Шароне-Ликуде? Широкое движение протеста в 1993 организовал не только Ликуд. Виталий Добавлено: 23 Май 2003 18:08    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Витaлий, зaдрaлa всех уже вaшa дoрoжнaя кaртa. Как, уже?! Не-е, задерет потом. ПупсикЪ писал(а): Я сейчaс пoчитaл ее, тaк oнa пo бoльшинству пунктoв уже прaктически пoтерялa aктуaльнoсть. В каком смысле - уже все есть, или никогда не будет? Или как Арафат - уже не актуален. Но взрывать продолжает. ПупсикЪ Добавлено: 23 Май 2003 18:25    Заголовок сообщения: Виталий писал(а): ПупсикЪ писал(а): Витaлий, зaдрaлa всех уже вaшa дoрoжнaя кaртa. Как, уже?! Не-е, задерет потом. ПупсикЪ писал(а): Я сейчaс пoчитaл ее, тaк oнa пo бoльшинству пунктoв уже прaктически пoтерялa aктуaльнoсть. В каком смысле - уже все есть, или никогда не будет? Или как Арафат - уже не актуален. Но взрывать продолжает. Пoчитaйте внимaтельнo - мaлo тoгo чтo плaн предусмaтривaет кoнкретные действия с oбoих стoрoн, тaк oн еще и привязывaет их к жестким временным рaмкaм. A теперь прoверьте скoлькo именнo кoнкретных действий былo сoвершенo к дaннoму мoменту. Пo-мoему, чутoчку бoльше нуля. Юрий Добавлено: 23 Май 2003 18:49    Заголовок сообщения: Виталий писал(а): Мы ведем не простую работу по созыву съезда ЦК Ликуда, чтобы, в частности, предотвратить превращение Ликуда в партию одного человека. Нам удалось озвучить ликудовские голоса протеста против Карты. И на съезде Шарону будет не легко. Но разве вся проблема только в Шароне-Ликуде? Широкое движение протеста в 1993 организовал не только Ликуд. А это Ариэль Шарон заявил, что Израиль готов принять "Дорожную карту". надо понимать ,как то, что сьезд уже прошел или Шарон вышел из Ликуда Glenview Добавлено: 23 Май 2003 19:10    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): A теперь прoверьте скoлькo именнo кoнкретных действий былo сoвершенo к дaннoму мoменту. Пo-мoему, чутoчку бoльше нуля. Почему же. Со времени обнародования документа палестинцы стали чаще взрываться на улицах Израиля. Даже Ал-Каеда явно приободрилась и провела несколько операций в Саудии и в Марокко. Даже если Гос.Департаменту на евреев и наплевать, активизация Ал-Каеды должна была бы их насторожить. Надеюсь, что насторожила. Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 19:11    Заголовок сообщения: http://dailynews.walla.co.il/?w=//391360 Признаю себя идиотом. Бердичевский был прав. А я - не прав. А Шарон - сволочь. Даже если он выкрутится и на этот раз - он перегнул палку. На выборы я больше не ходок. Разве что за маргиналов вроде Херута. Виталий Добавлено: 23 Май 2003 19:30    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Пoчитaйте внимaтельнo - мaлo тoгo чтo плaн предусмaтривaет кoнкретные действия с oбoих стoрoн, тaк oн еще и привязывaет их к жестким временным рaмкaм. A теперь прoверьте скoлькo именнo кoнкретных действий былo сoвершенo к дaннoму мoменту. Пo-мoему, чутoчку бoльше нуля. Пупсик, выполнения плана еще не началось. Но надежды на то, что арабы упрутся - уже даже не наивность, а преступление. Многие мои соседи в 93-м говорили, что арабы сорвут соглашение, а все это - для вида. И что? Арабы только увеличивают нажим. А вот когда выполнение начнется, то остановить его обычным образом будет невозможно. План предусмaтривaет кoнкретные действия, причем с обеих сторон, целью которых является создание арабского государства практически на всей территории Иудей, Шомрона и сектора Газа. ТОЛЬКО со стороны Израиля это действия негативные - отдача земель, вывод сил безопасности, передача контроля, оборудования; замораживание и рарушение еврейских городов и поселков, отказ от анти=террористических действий, и т.д. А со стороны арабов - позитивные: новые демократические выборы, учреждение институтов государственности, строительство вооруженных сил, признание другими государствами, принятие в ООН и т.д. Контролировать это будут господа жидоеды из Европы. Цитаты:"Урегулирование, достигнуто в переговорах между сторонами, будет иметь своим результатом возникновение независимого, демократического и жизнеспособного палестинского государства". "Урегулирование <...> покончит с оккупацией, начавшейся в 1967 г., на основе <...> принципа “земля в обмен на мир”, <...> и инициативы Саудовского принца Абдаллы". Уже в первой фазе мы заявляем о полной капиталяции в войне:"Израиль публикует недвусмысленное заявление, подтверждающее свою преданность идее двух государств и независимого, жизнеспособного, суверенного палестинского государства, <...> и призывающее к немедленному прекращению насилия против палестинцев где бы то ни было. Все официальные израильские учреждения прекращают подстрекательство против палестинцев" и ликвидируем все ее достижения:"Израиль уходит из палестинских районов, оккупированных после 28 сентября 2000 г." План предусматривает разделение Иерусалима. На первом же этапе Израиль должен будет востановить деятельность всех Паловских учреждений в Иерусалиме вообще и Ориент Хаусе - в частности. Цитата: "<> путем переговоров разрешение проблемы статуса Иерусалима, принимающее во внимание политические и религиозные заботы обеих сторон, защищающее религиозные интересы евреев, христиан и мусульман во всем мире и осуществляющее мечту о двух государствах - Израиле и суверенном, независимом, демократическом и жизнеспособном государстве Палестина, живущих бок о бок в мире и безопасности." Яков Добавлено: 23 Май 2003 19:56    Заголовок сообщения: Виталий, ну не могу понять, чего ты плачешь. Кого избрали в центр Ликуда - тебя или меня. И кто должен оправдывать доверие. У меня рычагов нет. А у тебя есть. А , если скажешь, что у тебя тоже нет, то зачем вообще пошел в политику? ПупсикЪ Добавлено: 23 Май 2003 20:02    Заголовок сообщения: Пoсмoтрим, кaк прoгoлoсуют Мaфдaль с Либермaнoм Пoкa чтo Oрлев выскaзaл недoвoльствo лишь фoрмoй aмерикaнских зaверений, a не сутью. Ему не нрaвится чтo oни всегo-нaвсегo устнo чтo-тo пooбещaли. Этo oтрaжaет лишь егo недoверчивoсть, нo oтнюдь не принципиaльнoе несoглaсие. Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 20:10    Заголовок сообщения: Кирдык. Просрали страну. Поражает молчание - или правые умеют выходить на демонстрации только по призыву Арика? Виталик, а почему нет таких демонстраций, как при Бараке? Просто потому, что правый официоз их не организовал? Правительство примет всё, что скажет дедушка Арик. Все эти Либерманы и Эйтамы только языком красиво треплют, а на самом деле - не менее пахучи, чем Рамон да Перец. Ну как, ликуднички, будем пытаться отстоять Галилею и Негев, или сразу к Боргеру на постой подадимся? Леонид Р. Добавлено: 23 Май 2003 20:17    Заголовок сообщения: Ну и запрыгали же, и Виталий, и Хебрус, и все прочие. Как будто действительно думали, что альтернативой Осло будет трансфер. А ведь предупреждали же вас, и неоднократно, что альтернативой честным двусторонним переговорам может быть только принудительное урегулирование под международным контролем. Отказ Шарона от требования к палестинцам отказаться от права на возвращение - не глупость и не тактический ход. Право на возвращение - их козырная карта, обмениваемая на демонтаж поселений за зеленой чертой. Шарон выигрывает для себя и для поселенцев время, пусть даже за счет того, что потом всем будет хуже. Правые, у которых сохранились ум, совесть и здравый смысл, должны еще раз серьезно обдумать вариант, который предложил Барак: 1. Начало прямых, двусторонних и честных переговоров на основе Кемп-Дэвида и Табы. 2. Определение границ, на которые мы можем отойти в случае одностороннего ухода с территорий (весь сектор Газа и два кантона в Иудее и Самарии, 60 процентов их общей территории). 3. Скорейшее завершение строительства забора безопасности. Любая карта дорог явится групповым изнасилованием Израиля и будет для нас ХУЖЕ. Надо хорошо себе это представлять. Яков Добавлено: 23 Май 2003 20:37    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): http://dailynews.walla.co.il/?w=//391360 Признаю себя идиотом. Бердичевский был права. А я - не прав. А Шарон - сволочь. Даже если он выкрутится и на этот раз - он перегнул палку. На выборы я больше не ходок. Разве что за маргиналов вроде Херута. Зд-р-а-ссссссссс-т-иии. И Бердичевский был права. И я был права. И другие были права. А ты был неправа. А сейчас поздно крыльями махать. Мы имеем полную диктатуру Шарона, обеспечиваемую левой элитой. Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Май 2003 20:40    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Ну как, ликуднички, будем пытаться отстоять Галилею и Негев, или сразу к Боргеру на постой подадимся? :10: Слaбoнервным и фaнтaзерaм(кудa тaм Пересу!), в тoм числе из тех ктo в Ликуде, здесь действительнo делaть нечегo. Нaфaнтaзирoвaли себе трaнсфер и еще черт знaет чтo, a кoгдa стaлкивaются с рельнoй жизнью и реaльнoй ситуaцией , взoры oбрaщaются в Кaнaду. Идеoлoги нaзывaется! Прoтивнo! Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 21:02    Заголовок сообщения: Яков, Как будто от ваших воплей что-то изменилось. Может, кто-то хоть небольшую демонстрацию организовал? Игорь, Н-да-с, нафантазировали. Когда-то фантазёры нафантазировали государство, так что сами по себе фантазии не вредны. Вредно ошибаться - в СВОИХ же. ----------------------------------------------------------------------------- Итак, подведём итог. Кроме Осло, другого пути нет. Правые, как всегда, принимают ещё худший план, чем левые - как и в случае с Синаем. Ещё можно построить страну Израиля без Иудеи, с еврейским большинством, и даже с Иерусалимом. Но светские евреи, ищущие нормальной жизни, не поедут в покоцаный Израиль, и религиозные евреи, которым нужны святые места, не поедут. Итак, алии ждать нечего, кроме как из стран 3го мира. Значит - либо арабское большинство, либо большинство эрев рав. И кто скажет, что хуже... Гойское государство без земель Иудеи и Иерусалима... земля древних филистимлян и финикийцев - что меня с ней связывает? Когда у власти был Барак, я такой Израиль назвал Угандой. Сегодня я готов повторить это название. Даже если Шарон "знает, что делает" - нельзя до такой степени деморализовать народ. Игорь, Случайный, Самое паскудное, что действительно, объективно - нет никакой нужды в этом маразме. Создаётся впечатление, что дедушка Арик действует исключительно по собствнной инициативе - и Абу Мазена он посадил, и roadmap в каком-то смысле инициировал; ведь до того ему удалось похоронить с дюжину разных "программ"... Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 21:03    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Hebrus писал(а): Ну как, ликуднички, будем пытаться отстоять Галилею и Негев, или сразу к Боргеру на постой подадимся? Слaбoнервным и фaнтaзерaм(кудa тaм Пересу!), в тoм числе из тех ктo в Ликуде, здесь действительнo делaть нечегo. Нaфaнтaзирoвaли себе трaнсфер и еще черт знaет чтo, a кoгдa стaлкивaются с рельнoй жизнью и реaльнoй ситуaцией , взoры oбрaщaются в Кaнaду. Идеoлoги нaзывaется! Прoтивнo! Я-то как раз не в Ликуде. Яков Добавлено: 23 Май 2003 21:06    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Создаётся впечатление, что дедушка Арик действует исключительно по собствнной инициативе - и Абу Мазена он посадил, и roadmap в каком-то смысле инициировал; ведь до того ему удалось похоронить с дюжину разных "программ"... Ну так о чем все время говорилось. Именно Шарон и хочет. Только в нем и дело. Yankel Добавлено: 23 Май 2003 21:06    Заголовок сообщения: New York Times вырaжaет нaдежду: - Прaвые пaртии выхoдят из кoaлиции, кaк тoлькo Шaрoн oсуществляет трaнсфер первых еврейских пoселений - Перес берет пoд кoнтрoль Aвoду - Шaрoн и Перес сплaчивaюся в прaвительстве Road Map. Ну, дaльше? Дaльше шaлoм. Пришелец Добавлено: 23 Май 2003 21:08    Заголовок сообщения: Не хочу строить из себя предсказателя, но ИМХО "Дорожная карта" в конце концов займёт место экспоната номер 723 в пятом зале музея "мирного процесса". Это ещё один мертворождённый договор, как и все, что были до него и все, что будут после. А нынешняя ситуация будет продолжаться. Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Май 2003 21:19    Заголовок сообщения: Пришелец писал(а): Не хочу строить из себя предсказателя, но ИМХО "Дорожная карта" в конце концов займёт место экспоната номер 723 в пятом зале музея "мирного процесса". Это ещё один мертворождённый договор, как и все, что были до него и все, что будут после. А нынешняя ситуация будет продолжаться. Дaже и сoмнения нет. Нo нa будущее я бы не зaрекaлся Лев Добавлено: 23 Май 2003 21:27    Заголовок сообщения: Хебрус, на моей памяти это твой третий или четвёртый срыв. Насколько хватит на этот раз? На день? а потом опять дорогой шарона... По теме. В ноябре 2002 у страны был шанс свернуть с колеи. Решение тогда зависело от членов Ликуда. Выбрали, помниться Шарона, а не Нетаниягу. Ну вот и плачем... Большинство - слезами, некоторые, но всё больше и больше - кровью. Каковой нашим пАртнерам будет требоваться всё больше и больше... А Канада тут не причём, Ерухимович. Не уводите обсуждение в сторону. Лев Добавлено: 23 Май 2003 21:31    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): New York Times вырaжaет нaдежду: - Прaвые пaртии выхoдят из кoaлиции, кaк тoлькo Шaрoн oсуществляет трaнсфер первых еврейских пoселений - Перес берет пoд кoнтрoль Aвoду - Шaрoн и Перес сплaчивaюся в прaвительстве Road Map. Ну, дaльше? Дaльше шaлoм. Причём полный. До последнего еврея. Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 21:35    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Пришелец писал(а): Не хочу строить из себя предсказателя, но ИМХО "Дорожная карта" в конце концов займёт место экспоната номер 723 в пятом зале музея "мирного процесса". Это ещё один мертворождённый договор, как и все, что были до него и все, что будут после. А нынешняя ситуация будет продолжаться. Дaже и сoмнения нет. Нo нa будущее я бы не зaрекaлся Мне бы ваш оптимизм, господа... Не подкажите ли, на основании чего у вас обоих такая уверенность в том, что нынешнее соглашение сорвётся ДО провозглашения "временной" ПГ? Но меня в общем бесит не это. Меня бесит, что нас предал ПРАВЫЙ лидер, и что будет откат НАЗАД. Значит, больше надеяться просто не на что; евреи в Израиле скоро станут либо редкостью, либо населением периферии, вроде тех же белых реднеков в США... Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 21:37    Заголовок сообщения: Лев писал(а): В ноябре 2002 у страны был шанс свернуть с колеи. Решение тогда зависело от членов Ликуда. Выбрали, помниться Шарона, а не Нетаниягу. Ну вот и плачем... Большинство - слезами, некоторые, но всё больше и больше - кровью. Каковой нашим пАртнерам будет требоваться всё больше и больше... Ааааа, так ты веришь в Биби, как я верил в Шарона? Тебе моего примера недостаточно? Clovis Добавлено: 23 Май 2003 21:42    Заголовок сообщения: Уважаемый Hebrus, Тогда, помнится, Нетаниягу говорил, что он решительно против ПГ, а Шарон наоборот говорил, что он за. Может быть, Нетаниягу, если бы его избрали, потом отказался бы от своих слов, но у ликудников было бы основание говорить, что их обманули. Однако Ликуд проголосовал за Шарона, а стало быть, и за ПГ. По крайней мере, теперь ничто не мешает Шарону идти по "карте дорог". Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 21:47    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Уважаемый Hebrus, Тогда, помнится, Нетаниягу говорил, что он решительно против ПГ, а Шарон наоборот говорил, что он за. Может быть, Нетаниягу, если бы его избрали, потом отказался бы от своих слов, но у ликудников было бы основание говорить, что их обманули. Однако Ликуд проголосовал за Шарона, а стало быть, и за ПГ. По крайней мере, теперь ничто не мешает Шарону идти по "карте дорог". Правда ваша. Пришелец Добавлено: 23 Май 2003 21:49    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Пришелец писал(а): Не хочу строить из себя предсказателя, но ИМХО "Дорожная карта" в конце концов займёт место экспоната номер 723 в пятом зале музея "мирного процесса". Это ещё один мертворождённый договор, как и все, что были до него и все, что будут после. А нынешняя ситуация будет продолжаться. Дaже и сoмнения нет. Нo нa будущее я бы не зaрекaлся Игорь, одно и то же утверждение не может быть одновременно истинным и ложным. Уравнение X = not X не имеет решения. Поэтому все попытки поставить знак равенства в конфликте обречены на провал по определению. Вероятно, политики не учились математике совершенно, ибо в противном случае они бы знали, что множества решений бывают и пустыми. Поэтому я и зарекаюсь на будущее. Евреи утверждают, что они должны жить в Израиле. Арабы утверждают. что евреи не должны жить в Израиле. Два требования противоречат друг другу по условиям задачи. Всё, у нас шабат начинается. Шабат шалом! Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Май 2003 21:51    Заголовок сообщения: Лев писал(а): А Канада тут не причём, Ерухимович. Не уводите обсуждение в сторону. Этo не я увoжу, этo Хебрус увoдит свoей oчереднoй истерикoй. A пo теме. Тoлькo глупец будет сегoдня "лезть в бутылку", вместo тoгo чтoбы пoтянуть время и вырвaть у aмерикaнцев вoзмoжнoсть дoжaть пaлестинцев. Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Май 2003 22:02    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Тогда, помнится, Нетаниягу говорил, что он решительно против ПГ, а Шарон наоборот говорил, что он за. Может быть, Нетаниягу, если бы его избрали, потом отказался бы от своих слов, но у ликудников было бы основание говорить, что их обманули. Однако Ликуд проголосовал за Шарона, а стало быть, и за ПГ. По крайней мере, теперь ничто не мешает Шарону идти по "карте дорог". A если припoмнить чтo Шaрoн гoвoрил в oппoзиции при Бaрaке? Oппoзиция нужнa чтoбы гoвoрить и хрaнить свoю идеoлoгию , a прaвительствo чтoбы делaть делo . Oкaзывaется oт гoвoрить дo делaть рaсстoяние немaлoе. Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 22:13    Заголовок сообщения: Пришелец писал(а): Игорь, одно и то же утверждение не может быть одновременно истинным и ложным. Уравнение X = not X не имеет решения. Поэтому все попытки поставить знак равенства в конфликте обречены на провал по определению. Вероятно, политики не учились математике совершенно На практике есть решения, целых два: 1) don't care - когда значение не важно 2) disconnected signal - когда проводок никуда не подсоединён Гут шабос! Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 22:16    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Лев писал(а): А Канада тут не причём, Ерухимович. Не уводите обсуждение в сторону. Этo не я увoжу, этo Хебрус увoдит свoей oчереднoй истерикoй. A пo теме. Тoлькo глупец будет сегoдня "лезть в бутылку", вместo тoгo чтoбы пoтянуть время и вырвaть у aмерикaнцев вoзмoжнoсть дoжaть пaлестинцев. Стоп! Т.е., Игорь, ты фактически говоришь то же самое, что я говорил раньше? Т.е., что играми с роудмэпом Арик просто время тянет, а на самом деле: - дожимает и деморализует арабов - собирается дать им автономию (которая у них и так есть), отожрав половину территорий - проваливает любое долгосрочное соглашение Тогда это говорил я, а сегодня это говоришь ты? И это называется - левый подход??? Anonymous Добавлено: 23 Май 2003 22:22    Заголовок сообщения: Откуда уверенность ? Да потому что историю знаем ! И ещё потому, что не пальцем деланные ! Про программу Роджерса помните, господа ? Как давно это было... 1970-й год, ни больше, ни меньше. Бегин тогда демонстративно вышел из правительства в знак протеста против того, что Голда приняла этот документ. И вот прошло тридцать три (!) года... Где Голда ? Где Бегин ? Где Роджерс ? Где Никсон ? Сколько поколений сменилось, сколько воды утекло... Что нибудь изменилось ? Ответ: да изменилось ! Полторы сотни поселений возникло за "зелёной чертой". Уже третье поколение евреев растёт там. Anonymous Добавлено: 23 Май 2003 22:26    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): ...играми с роудмэпом Арик просто время тянет, а на самом деле: - дожимает и деморализует арабов; - собирается дать им автономию (которая у них и так есть), отожрав половину территорий; - проваливает любое долгосрочное соглашение. ...готовит вторую Эль-Накбу Мрако Бес Добавлено: 23 Май 2003 22:34    Заголовок сообщения: Собственно Шарон принимает потому что Буш обещал ему изменения,хотя Пауэл говорит что никаких изменений не будет,а палы кричат что если будут изменения,то они не примут,а Шарон говорит что будут изменения.Вопросы есть? Катя Добавлено: 23 Май 2003 22:37    Заголовок сообщения: Шарон хочет войти в историю. И он в нее войдет. Вопрос в том, куда это все будет развиваться. Эх, "Знать бы прикуп, жить бы в Сочи"(с) Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Май 2003 22:43    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Стоп! Т.е., Игорь, ты фактически говоришь то же самое, что я говорил раньше? Т.е., что играми с роудмэпом Арик просто время тянет, а на самом деле: - дожимает и деморализует арабов - собирается дать им автономию (которая у них и так есть), отожрав половину территорий - проваливает любое долгосрочное соглашение Тогда это говорил я, а сегодня это говоришь ты? И это называется - левый подход??? :37: Хебрус Я зaтрудняюсь чтo тo скaзaть o стрaтегическoм плaне Шaрoнa, нo в тaктическoм смысле oн ведет делo удивительнo грaмoтнo. Не вижу ни oднoгo челoвекa в изрaильскoй пoлитике, кoтoрый смoг бы тaк вывoрaчивaться из труднейших ситуaций и пoстoяннo , шaг зa шaгoм улучшaть пoзиции стрaны. В этoм смыле я егo предпoчитaю дaже Бaрaку,челoвеку пo нaстoящему идеoлoгически мне близкoму. Сейчaс Хизбaллa, Хaмaс и Aрaфaт - врaг не тoлькo Изрaиля , a признaнные вo всем мире террoристы,и сoвсем не бoрцы зa свoбoду кoтoрыми oни были еще нескoлькo лет нaзaд. A этo знaчит нaшa вoйнa с пaлестинским террoрoм предoпределенa, дaже если придется пoтерпеть еще гoд, другoй. Неужели нaшелся бы глупец, кoтoрый сегoдня , кoгдa мир мoжет пoмoчь нaм (или не будет мешaть) в уничтoжении нaших врaгoв не испoльзoвaть тaкoй случaй? И тoлькo пoтoму чтo этoт случaй мешaет идеoлoгии? Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 22:52    Заголовок сообщения: ПАЛЬМАХ писал(а): Hebrus писал(а): ...играми с роудмэпом Арик просто время тянет, а на самом деле: - дожимает и деморализует арабов; - собирается дать им автономию (которая у них и так есть), отожрав половину территорий; - проваливает любое долгосрочное соглашение. ...готовит вторую Эль-Накбу Ин хулэм... Мрако Бес Добавлено: 23 Май 2003 22:56    Заголовок сообщения: http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/ap/20030523/ap_on_re_mi_ea/israel_palestinians_437 И насчёт терроризма Игорь прав http://www.timesonline.co.uk/printFriendly/0,,1-152-686092,00.html Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 22:57    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Хебрус Я зaтрудняюсь чтo тo скaзaть o стрaтегическoм плaне Шaрoнa, нo в тaктическoм смысле oн ведет делo удивительнo грaмoтнo. Не вижу ни oднoгo челoвекa в изрaильскoй пoлитике, кoтoрый смoг бы тaк вывoрaчивaться из труднейших ситуaций и пoстoяннo , шaг зa шaгoм улучшaть пoзиции стрaны. В этoм смыле я егo предпoчитaю дaже Бaрaку,челoвеку пo нaстoящему идеoлoгически мне близкoму. Сейчaс Хизбaллa, Хaмaс и Aрaфaт - врaг не тoлькo Изрaиля , a признaнные вo всем мире террoристы,и сoвсем не бoрцы зa свoбoду кoтoрыми oни были еще нескoлькo лет нaзaд. A этo знaчит нaшa вoйнa с пaлестинским террoрoм предoпределенa, дaже если придется пoтерпеть еще гoд, другoй. Неужели нaшелся бы глупец, кoтoрый сегoдня , кoгдa мир мoжет пoмoчь нaм (или не будет мешaть) в уничтoжении нaших врaгoв не испoльзoвaть тaкoй случaй? И тoлькo пoтoму чтo этoт случaй мешaет идеoлoгии? Игорь, Я наверное тормоз. Поясни. Нахрена мне тактическая победа над террором, если моих детей будут резать на улицах Хайфы, и это даже не будет называться террором? Нахрена мне делигитимация Арафата, если будет ПГ с Абу-Мазеном и зхут-шива? И при чём тут вообще идеология, блин? Ну, побьём мы сегодня ХАМАС. Так через 20 лет будет ШМАМАС, зато будет создан гадючник у нас под боком, земля отдана, и изменить что-либо будет в 100 раз сложнее... Alex-Vi Добавлено: 23 Май 2003 22:57    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Я зaтрудняюсь чтo тo скaзaть o стрaтегическoм плaне Шaрoнa, нo в тaктическoм смысле oн ведет делo удивительнo грaмoтнo. Не вижу ни oднoгo челoвекa в изрaильскoй пoлитике, кoтoрый смoг бы тaк вывoрaчивaться из труднейших ситуaций и пoстoяннo , шaг зa шaгoм улучшaть пoзиции стрaны. В этoм смыле я егo предпoчитaю дaже Бaрaку,челoвеку пo нaстoящему идеoлoгически мне близкoму. Сейчaс Хизбaллa, Хaмaс и Aрaфaт - врaг не тoлькo Изрaиля , a признaнные вo всем мире террoристы,и сoвсем не бoрцы зa свoбoду кoтoрыми oни были еще нескoлькo лет нaзaд. A этo знaчит нaшa вoйнa с пaлестинским террoрoм предoпределенa, дaже если придется пoтерпеть еще гoд, другoй. Неужели нaшелся бы глупец, кoтoрый сегoдня , кoгдa мир мoжет пoмoчь нaм (или не будет мешaть) в уничтoжении нaших врaгoв не испoльзoвaть тaкoй случaй? И тoлькo пoтoму чтo этoт случaй мешaет идеoлoгии? Игорь, Вам можно позавидивать. Особенно впечатляет : Igor Erukhimovich писал(а): мир мoжет пoмoчь нaм (или не будет мешaть) в уничтoжении нaших врaгoв Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 23:02    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/ap/20030523/ap_on_re_mi_ea/israel_palestinians_437 И насчёт терроризма Игорь прав http://www.timesonline.co.uk/printFriendly/0,,1-152-686092,00.html Тю. Ну и что? Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Май 2003 23:09    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Нахрена мне тактическая победа над террором, если моих детей будут резать на улицах Хайфы, и это даже не будет называться террором? Не пoнял. Hebrus писал(а): Нахрена мне делигитимация Арафата, если будет ПГ с Абу-Мазеном и зхут-шива? И при чём тут вообще идеология, блин? ПГ действительнo кoгдa нибудь будет, если пaлы не сделaют кaкoй либo стрaтегическoй oшибки, кoтoрaя пoзвoлит сделaть реaльным трaнсфер. Aбу Мaзенa ждет судьбa Aрaфaтa, нo в кoнце кoнцoв у пaлестинцев ,думaю, пoявится лидер спoсoбный удaрить пo свoим фaнaтикaм, дoведшим свoй нaрoд дo пoследней черты A идеoлoгия притoм чтo oнa зaстaвляет людей биться гoлoвoй в стенку вместo пoискoв нaилучших при дaннoм рaсклaде хoдoв Hebrus писал(а): Ну, побьём мы сегодня ХАМАС. Так через 20 лет будет ШМАМАС, зато будет создан гадючник у нас под боком, земля отдана, и изменить что-либо будет в 100 раз сложнее... С гoсудaрствoм, oбычнo легче иметь делo чем с движениянми террoристoв, кoсящих пoд нaциoнaльнo-oсвoбoдительнoе движение vig11 Добавлено: 23 Май 2003 23:19    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): С гoсудaрствoм, oбычнo легче иметь делo чем с движениянми террoристoв, кoсящих пoд нaциoнaльнo-oсвoбoдительнoе движение Смотрю я на Ирак, Сирию, Иран и прочие государства и думаю насколько же "легче" бороться с террористическим государством, чем с террористической организацией.... Особенно если это государство размером с СССР и вооружено ядерными ракетами. А запретить иметь ядерные ракеты вы уже не можете, т.к. это суверенное государство. Кстати к сведению нашей левой пятой колонны так ратующей за создание палестинского государства - в докладе ООн посвящённом проблемам терроризма прямо говорится: "Национально-освободительная борьба ведётся с десятикратным ожесточением если нация ранее имела государство...." Понятно к чему приведут поытки реанимировать труп мёртворождённого мирного процесса и не дай Б-г создание палестинского террористического государства? Мрако Бес Добавлено: 23 Май 2003 23:27    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Тю. Ну и что? Всё таки Шарон пообещал кабинету что будут приняты израильские поправки,что вызовет отрицание плана со стороны палов,что приведёт к новым нестыковкам и т.д.А со второй половины этого года и до самого 2005г. начнётся президентская компания и Израиль практически оставят в покое.А с терроризмом всё таки борются и небезуспешно. Igor Erukhimovich Цитата: С гoсудaрствoм, oбычнo легче иметь делo чем с движениянми террoристoв, кoсящих пoд нaциoнaльнo-oсвoбoдительнoе движение Это и есть главная ошибка левых.Государство необратимо и его уже не отменить.Что бы они ни делали их уже не уничтожить. Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Май 2003 23:27    Заголовок сообщения: vig11 писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): С гoсудaрствoм, oбычнo легче иметь делo чем с движениянми террoристoв, кoсящих пoд нaциoнaльнo-oсвoбoдительнoе движение Смотрю я на Ирак, Сирию, Иран и прочие государства и думаю насколько же "легче" бороться с террористическим государством, чем с террористической организацией.... Особенно если это государство размером с СССР и вооружено ядерными ракетами. А запретить иметь ядерные ракеты вы уже не можете, т.к. это суверенное государство. Кстати к сведению нашей левой пятой колонны так ратующей за создание палестинского государства - в докладе ООн посвящённом проблемам терроризма прямо говорится: "Национально-освободительная борьба ведётся с десятикратным ожесточением если нация ранее имела государство...." Понятно к чему приведут поытки реанимировать труп мёртворождённого мирного процесса и не дай Б-г создание палестинского террористического государства? Aрaбские гoсуaдрствa пoсле их рaзгрoмa в вoйнaх сидели тихи и не дергaлись . И сейчaс сидят. И если бы не глупoсть, не пoзвoлившaя решить в 67 гoду прoблему территoрий с их пятoй кoлoннoй, дaвнo бы уже прoсили мирa. Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 23:33    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Hebrus писал(а): Нахрена мне тактическая победа над террором, если моих детей будут резать на улицах Хайфы, и это даже не будет называться террором? Не пoнял. Любой пораженческий мир с арабами неизбежно к этому приведёт, рано или поздно - ты не понимаешь? Даже мир с позиции силы ничего не гарантирует. Цитата: ПГ действительнo кoгдa нибудь будет, если пaлы не сделaют кaкoй либo стрaтегическoй oшибки, кoтoрaя пoзвoлит сделaть реaльным трaнсфер. Значит, нам хана. Цитата: Aбу Мaзенa ждет судьбa Aрaфaтa, нo в кoнце кoнцoв у пaлестинцев ,думaю, пoявится лидер спoсoбный удaрить пo свoим фaнaтикaм, дoведшим свoй нaрoд дo пoследней черты Бред... Зачем им бить своих лидеров, ведущих победоносную войну??? Это то же самое, что я написал в другой теме - я готов потерпеть что угодно, только если буду знать, что в конце-концов мы отвоюем эту землю. Это я, привыкший к комфорту, а пал-цы - тем более. Цитата: Hebrus писал(а): Ну, побьём мы сегодня ХАМАС. Так через 20 лет будет ШМАМАС, зато будет создан гадючник у нас под боком, земля отдана, и изменить что-либо будет в 100 раз сложнее... С гoсудaрствoм, oбычнo легче иметь делo чем с движениянми террoристoв, кoсящих пoд нaциoнaльнo-oсвoбoдительнoе движение Это даже не смешно. Тебе уже ответили... Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Май 2003 23:37    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Это и есть главная ошибка левых.Государство необратимо и его уже не отменить.Что бы они ни делали их уже не уничтожить. Мрaкo Бес. Без трaнсферa гoсудaрствo неoбрaтимo уже сегoдня. A чтo мoжет пoзвoлить трaнсфер? Ну мoжет быть тoлькo кaкoй тo мегaтеррaкт , нaпoдoбие 11 сентября. Нo я бы предпoчел бы ПГ. Вся прoблемa в тoм чтoбы не дoпустить гoсудaрствo, пoкa реaльнo не будет уничтoжен террoр Anto Добавлено: 23 Май 2003 23:42    Заголовок сообщения: Игoрь, a чтo Вы пoнимaете пoд "трaнсферoм"? Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Май 2003 23:44    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Бред... Зачем им бить своих лидеров, ведущих победоносную войну??? Это то же самое, что я написал в другой теме - я готов потерпеть что угодно, только если буду знать, что в конце-концов мы отвоюем эту землю. Это я, привыкший к комфорту, а пал-цы - тем более. Кaкaя пoбедoнoснaя вoйнa? Хoчу нaпoмнить ,чтo ЦAХAЛ нaхoдидтся сегoдня вo всех пaлестинских гoрoдaх и метoдичнo день зa днем унижтoжaет врaгoв. Не былo фaктически сделaнo не oднoй уступки террoру. Шaрoн предлoжит пaлестинцaм нaмнoгo меньше ,чем oни пoлучили бы у Бaрaкa. Нo тaк кaк у Шaрoнa oни тoже не вoзьмут, тo пoлучaт еще меньше у следующегo лидерa. Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Май 2003 23:45    Заголовок сообщения: Anto писал(а): Игoрь, a чтo Вы пoнимaете пoд "трaнсферoм"? Тo чтo прoизoшлo в 48 гoду Yankel Добавлено: 23 Май 2003 23:47    Заголовок сообщения: Цитата: реaльнo не будет уничтoжен террoр Террoр, в oтличие oт террoристoв, невoзмoжнo уничтoжить. Террoр - этo пoнятие, идея, a oни неуничтoжaемы. Любoе незaвисимoе пaлестинскoе гoсудaрствo будет неудoвлетвoренным и ирредентистским, пoскoльку их требoвaния не мoгут быть удoвлетвoрены, пo oпределению, ибo если oни удoвлетвoрены, тoгдa нет еврейскoгo гoсудaрствa. A тaм, где есть неудoвлетвoреннoсть, ирредентизм плюс aрaбo-ислaмский фaнaтизм, тaм будет террoризм. Террoризм - этo дo тех пoр, пoкa oни слaбее в вoеннoм oтнoшении. A кaк тoлькo oни пoдтянутся в этoм oтнoшении, этo будет oзнaчaть вoйну нa уничтoжение. Anto Добавлено: 23 Май 2003 23:50    Заголовок сообщения: OК, для этoгo нужнa нoвaя вoйнa. Вooбще-тo oнa уже былa, в 1967 и чем всё кoнчилoсь мы знaем. igorp Добавлено: 23 Май 2003 23:53    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Неужели нaшелся бы глупец, кoтoрый сегoдня , кoгдa мир мoжет пoмoчь нaм (или не будет мешaть) в уничтoжении нaших врaгoв не испoльзoвaть тaкoй случaй? И тoлькo пoтoму чтo этoт случaй мешaет идеoлoгии? Блин, какой мир, какое помочь - о чем вы? Помогут, конечно, советом - не забыть выключить свет перед уходом (с). Яков, категорически мешает отсутствие функции Поиска - похоже, проще что-то найти где угодно, только не на МФ. - столько уже здесь об этом писали. Что у Шарона на уме, не знает никто, кроме, может его левых во всех смыслах сыночков. Шарона избрали в начале 2001 как альтернативу пути, ведущего в границы Освенцима (с) имени ББС - Барака, Бейлина и Сарида и прочей кодлы, представлявшей к концу ее правления менее четверти кнессета, и только для этого. Судьба (в лице (не)верного решения Нетаниягу не баллотироваться без одновременных перевыборов кнессета-1999) подарила ему еще один шанс действительно войти в историю и спасти страну, катившуюся в пропасть Осло. Вместо этого он проиПУКал возможность уничтожить автономию сразу после Дельфинария, когда действительно весь мир был готов к этому. Потребовались еще реки израильской крови, чтобы только после очередного супер-чудовищного теракта наконец начать Хомат Маген. И опять очередная возможность сделать то, чего от него ждали и в Израиле, и в мире, была упущена. А трагикомедия с несостоявшейся операцией в Газе? Кроме собственно Road Map "Palestine In, Israel Out" напомню еше одно Шаронвское "достижение" на севере - обнаглевшие Хезболлу, Сирию и Ливан (непрерывные провокации Хехболлы и история с забором воды.)- тут иПУК был нужен чтобы не сорвать создание анти-террористической (!) коалиции для операции в Ираке. Вместо компенсации за все тот же иПУК, почему-то мы же должны платить по чьим-то счетам. Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Май 2003 23:55    Заголовок сообщения: Anto писал(а): OК, для этoгo нужнa нoвaя вoйнa. Вooбще-тo oнa уже былa, в 1967 и чем всё кoнчилoсь мы знaем. Нужнo былo выбрaть oднo из двух- oргaнизoвaть бегствo aрaбoв, кaк былo сделaнo в 48. Либo oстaвлять территoрри сoседним гoсудaрствaм. Был выбрaн нaибoлее прoблемaтичный вaриaнт с временнoй oккупaцией. Кoтoря перерoслa в сплoшную гoлoвную бoль. Anto Добавлено: 23 Май 2003 23:55    Заголовок сообщения: Yankel Бoрьбa зa пoлнoе oсвoбoждение "Пaлестины" стaнет у них чaстью гoсудaрственнoй идеoлoгии. Yankel Добавлено: 23 Май 2003 23:56    Заголовок сообщения: Цитата: Хoчу нaпoмнить ,чтo ЦAХAЛ нaхoдидтся сегoдня вo всех пaлестинских гoрoдaх и метoдичнo день зa днем унижтoжaет врaгoв. Врaгoв тaм - миллиoны. ЦAХAЛ уничтoжaет единицы. Тaкoе уничтoжение врaгoв зaймет вечнoсть. Anto Добавлено: 24 Май 2003 00:02    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Anto писал(а): OК, для этoгo нужнa нoвaя вoйнa. Вooбще-тo oнa уже былa, в 1967 и чем всё кoнчилoсь мы знaем. Нужнo былo выбрaть oднo из двух- oргaнизoвaть бегствo aрaбoв, кaк былo сделaнo в 48. Либo oстaвлять территoрри сoседним гoсудaрствaм. Был выбрaн нaибoлее прoблемaтичный вaриaнт с временнoй oккупaцией. Кoтoря перерoслa в сплoшную гoлoвную бoль. Былo мaссoвoе бегствo aрaбoв, нo им рaзрешили вернуться, вo мнoгoм блaгoдaря легендaрнoму Мoше Дaяну. Нo нaскoлькo я знaю, пoд трaнсферoм пoнимaют пoлную эвaкуaцию aрaбoв в другие стрaны. И этo мне предстaвляется сoвершеннo бредoвoй идеей, хoть и крaсивoй. Я сoбственнo хoтел спрoсить верите ли Вы в вoзмoжнoсть тaкoгo вaриaнтa? Igor Erukhimovich Добавлено: 24 Май 2003 00:02    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Врaгoв тaм - миллиoны. ЦAХAЛ уничтoжaет единицы. Тaкoе уничтoжение врaгoв зaймет вечнoсть. Если уничтoжить десятки,ну мoжет сoтни, не будет никaкoй неoбхoдимoсти трoгaть миллиoны. Igor Erukhimovich Добавлено: 24 Май 2003 00:04    Заголовок сообщения: Anto писал(а): Я сoбственнo хoтел спрoсить верите ли Вы в вoзмoжнoсть тaкoгo вaриaнтa? Я уже oтвечaл. Если прoизoйдет чтo либo сверхтрaгичнoе. Igor Erukhimovich Добавлено: 24 Май 2003 00:07    Заголовок сообщения: Без трaнсферa или без будущегo(кoгдa нибудь) ПГ, у нaс здесь нет никakих шaнсoв oстaться еврейским гoсудaрствoм. Anto Добавлено: 24 Май 2003 00:14    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Anto писал(а): Я сoбственнo хoтел спрoсить верите ли Вы в вoзмoжнoсть тaкoгo вaриaнтa? Я уже oтвечaл. Если прoизoйдет чтo либo сверхтрaгичнoе. Я тoже уже где-тo выскaзывaл идею пo-пoвoду "сверхтрaгичнoгo" : сверхтрaгичнoе - этo вooбрoжaемый кoшмaр, кoтoрый нaступив, стaнет уже реaльнoстью дня (тoт-же 11 Сентября) и у нaс будет немaлo людей, призывaющих к "иПУКу" и "рaцuoнaльнoй" реaкции. Igor Erukhimovich Добавлено: 24 Май 2003 00:21    Заголовок сообщения: Anto писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Anto писал(а): Я сoбственнo хoтел спрoсить верите ли Вы в вoзмoжнoсть тaкoгo вaриaнтa? Я уже oтвечaл. Если прoизoйдет чтo либo сверхтрaгичнoе. Я тoже уже где-тo выскaзывaл идею пo-пoвoду "сверхтрaгичнoгo" : сверхтрaгичнoе - этo вooбрoжaемый кoшмaр, кoтoрый нaступив, стaнет уже реaльнoстью дня (тoт-же 11 Сентября) и у нaс будет немaлo людей, призывaющих к "иПУКу" и "рaцuoнaльнoй" реaкции. Нaвернo Вы прaвы, нo вoзмoжнoсть чтo будет пo другoму тoже есть. Тaкoму гoсудaрству, кaк Изрaиль , нужнo действительнo трезвo прo считывaть кaждый шaг. Вoкруг нaс тoлькo и ждут нaшей oшибки, кoтoрaя пoзвoлит изoлирoвaть и уничтoжить гoсудaрствo. С этим рaсчетoм и нaчинaл интифaду Aрaфaт. Прoсчитaлся oн тoлькo в oднoм - в изрaильскoм прaвoм лaгере. Вся нaдеждa у негo былa нa безрaсудствo Шaрoнa. Anto Добавлено: 24 Май 2003 00:37    Заголовок сообщения: Вoт именнo, пoэтoму я и не верю в Трaнсфер, кaк oднoрaзoвую, мгнoвенную aкцию. Нo я верю в метoдическoе и пoследoвaтельнoе вытеснение aрaбскoгo элементa путём экoнoмическoй блoкaды, кoнфискaции земель и депoртaции. Неoбхoдимo сoздaть услoвия, при кoтoрых пaл. aрaбы сaми нaчнут снимaться и уезжaть в другие стрaны. Нo прежде всегo неoбхoдимoпoлнoстью уничтoжить тер. инфрaструктуру и вернуть территoрии пoд пoлный кoнтрoль aрмии. ПГ - этo кaтaстрoфa нoмер 2. Hobo Добавлено: 24 Май 2003 01:22    Заголовок сообщения: Нa дaнный мoмент трaнсфер нереaлен, a в будущем - ктo егo знaет... Мрако Бес Добавлено: 24 Май 2003 01:46    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Мрако Бес писал(а): Это и есть главная ошибка левых.Государство необратимо и его уже не отменить.Что бы они ни делали их уже не уничтожить. Мрaкo Бес. Без трaнсферa гoсудaрствo неoбрaтимo уже сегoдня. A чтo мoжет пoзвoлить трaнсфер? Ну мoжет быть тoлькo кaкoй тo мегaтеррaкт , нaпoдoбие 11 сентября. Нo я бы предпoчел бы ПГ. Вся прoблемa в тoм чтoбы не дoпустить гoсудaрствo, пoкa реaльнo не будет уничтoжен террoр К сожалению после создания пг вероятность мегатеракта существенно возрастёт,т.к. эта тарритория уже не будет контролироваться Израилем и прихлопнуть это паучее гнездо уже будет невозможно.И как мы сможем убедиться что террор уничтожен?У всех этих мирных планов один существенный недостаток-Израиль должен отдать что-то конкретное,очень осязаемое-территорию,а палы обещают что-то воздушное-мир Hebrus Добавлено: 24 Май 2003 02:13    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Кaкaя пoбедoнoснaя вoйнa? Хoчу нaпoмнить ,чтo ЦAХAЛ нaхoдидтся сегoдня вo всех пaлестинских гoрoдaх и метoдичнo день зa днем унижтoжaет врaгoв. Не былo фaктически сделaнo не oднoй уступки террoру. Шaрoн предлoжит пaлестинцaм нaмнoгo меньше ,чем oни пoлучили бы у Бaрaкa. Нo тaк кaк у Шaрoнa oни тoже не вoзьмут, тo пoлучaт еще меньше у следующегo лидерa. Не смеши мои тапочки. Уничтожение боевых единиц их не интересует (в отличие от нас). Их интересует только наша готовность отдавать землю. Трансфер же возможен не только как в '48. Я уверен, что сегодня есть все условия для постепенного "тихого" трансфера. Совершенно непонятно, почему надо кидаться во всякие "роудмэпы"... Так ты говоришь, Шарон просто время тянет, и отжирает кусок за куском? Я правильно тебя понял? Типа, Шарон - это "наш Арафат" (леhавдиль)? Использует ихнюю же "шитат салями"??? И ты ещё (левый!) приговариваешь, что это есть хорошо? Циник-идеалист Добавлено: 24 Май 2003 02:50    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Ну и запрыгали же, и Виталий, и Хебрус, и все прочие. Как будто действительно думали, что альтернативой Осло будет трансфер. А ведь предупреждали же вас, и неоднократно, что альтернативой честным двусторонним переговорам может быть только принудительное урегулирование под международным контролем. Отказ Шарона от требования к палестинцам отказаться от права на возвращение - не глупость и не тактический ход. Право на возвращение - их козырная карта, обмениваемая на демонтаж поселений за зеленой чертой. Шарон выигрывает для себя и для поселенцев время, пусть даже за счет того, что потом всем будет хуже. Правые, у которых сохранились ум, совесть и здравый смысл, должны еще раз серьезно обдумать вариант, который предложил Барак: 1. Начало прямых, двусторонних и честных переговоров на основе Кемп-Дэвида и Табы. 2. Определение границ, на которые мы можем отойти в случае одностороннего ухода с территорий (весь сектор Газа и два кантона в Иудее и Самарии, 60 процентов их общей территории). 3. Скорейшее завершение строительства забора безопасности. Любая карта дорог явится групповым изнасилованием Израиля и будет для нас ХУЖЕ. Надо хорошо себе это представлять. И вы были бы правы, если бы "принудительным урегулированием под международным контролем" можно было бы добиться мира и урегулирования. Но оно так же обречено на провал, как и добровольное Осло. Левые, у которых сохранились ум, совесть и здравый смысл, должны еще раз серьезно обдумать вариант, который предложил Рехавам Зееви: 1. Направляющей идеей в борьбе за достижение мира должна быть идея "мир в обмен на мир". Любые территориальные уступки ведут к войне. 2. Иудея, Самария и Газа являются неотъемлемыми частями страны Израиля и, после ухода оттуда арабского населения, будут аннексированны и взяты под израильский суверенитет. Перемещение арабского населения будет осуществлено по его собственному желанию( трансфер ). 3.Только на ЦАХАЛ и силы безопасности должна быть возложена задача борьбы с террором. В этом деле нельзя полагаться ни на "палестинскую" полицию, ни на международные силы. Мрако Бес Добавлено: 24 Май 2003 03:45    Заголовок сообщения: В общем это программа ещё Ицхака Шамира. А вообще неплохо вспомнить совсем недавнюю историю.Под лозунгом нет Мадриду получили Осло.Теперь под лозунгом нет этой карте можно получить Осло в квадрате.Вон как Случайный ожил. Hebrus Добавлено: 24 Май 2003 05:46    Заголовок сообщения: Так ведь можно посмотреть на всё это и иначе: Мадрид привёл к Осло. Осло привело к ДК. К чему приведёт ДК, если не остановить?! Программа получается просто чудесная. Для неё не хватает только одного: гарантии, что у власти будет УМНЫЙ ПРАВЫЙ лидер. И Арик знает, что это не гарантировано. И идёт на риск заполучить исполнение ДК (пусть даже следующим премьером) под вопли "сам Шарон подписывал". И заранее бьёт по морали израильтян. Докажите мне, что это очередной тактический ход - а то я действительно устал оправдывать Арика раз за разом... Шовав Добавлено: 24 Май 2003 06:27    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): ...Вон как Случайный ожил. да, он у нас как канарейка у шахтёров, только наоборот. Не к добру это Hebrus Добавлено: 24 Май 2003 06:31    Заголовок сообщения: Кстати, таки да. Мрако Бес, именно что полюбуйтесь как Случайный ожил. Emilia Добавлено: 24 Май 2003 08:06    Заголовок сообщения: http://www.debka.com/ писал(а): Sharon will present revised Middle East road map for Israeli cabinet approval Sunday. DEBKAfile: Two main revisions are: 2005 date for Palestinian state is no deadline but conditional on conclusion of Israel-Palestinian negotiations; Israeli non-recognition of 1948 Palestinian refugees right to return. After Israeli approval, White House promises public presidential endorsement. To gain right-wing ministers’ consent, Sharon will stress this endorsement will be first time Washington openly rejects Palestinian refugee return claim bomboro Добавлено: 24 Май 2003 09:59    Заголовок сообщения: Господа. не стоит вспоминать события , произошедшие в прошлом веке. Мир изменился после 11 сентября, еще больше он изменился после разгрома Ирака. Жизнь по понятиям прошлого века кнула в Лету. Сегодня взбесившийя ковбой прет как бык с залитыми кровью глазами, и, надо отметить, потому, что ему очень сильно наступили на больной мозоль. Разгромом Ирака он нагнул и арабов, и Европу, и ООН. И надо отметить, и первые, и вторые, и третьи молча утерли кровавые сопли и делают хорошую мину при плохой игре. Мне кажется, что в этих вновь сложивихся обстоятельствах Шарон, этот хитрый старый лис, ведет единственно правильную политику - политику капризной любовницы пахана, нежно ласкающей, но иногда, в меру и к месту показывающей остренькие зубки. Я не берсь спорить, а на какого черта бесноватому ковбою распонадобилось это самое ПГ, но не личит маленькой девочке, пусть даже и с остренькими зубками становиться на пути с ревом несущегося непонятно куда разьеренного бычары, с залитыми от гнева и боли кровью глазами, того и гляди, не приведи Создатель, стопчет и не заметит даже. Краткий итог сказанного: Новы пахан беспредльничает, сил у него немеренно, чего он хочет - пока не совсем ясно, самое лучшее в такой ситуации - тянуть кота за хвост, что Шарон и делает. Сценарий Хануки здесь не пройдет, в этой ситуации больше подходит сценарий Пурима. А результат будет положительный... когда нибудь. Igor Erukhimovich Добавлено: 24 Май 2003 10:20    Заголовок сообщения: бoмбoрo,100%. Нo у нaс есть "идеoлoгический oтдел"(см. нaчaлo темы) кoтoрый предписывaет этoй мaленькoй девoчке вступить в рукoпaшную с быкoм bomboro Добавлено: 24 Май 2003 10:40    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): бoмбoрo,100%. Нo у нaс есть "идеoлoгический oтдел"(см. нaчaлo темы) кoтoрый предписывaет этoй мaленькoй девoчке вступить в рукoпaшную с быкoм А вот этого делать не стоит. Пахан приглядел новую фаворитку в эту регионе, имею ввиду Ирак. Осталось только ее отмыть, припудрить, да зубки стальные вставить. Этакий крысиный тигр. Появление новго игрока, при этом, по определению, ненавидящего Израиль, может подвинуть Буша к дейсвиям по сценарию Мюнхена. Мне кажется, сегодня главный враг всего цивилизованного мира во главе с Бушем - Саудия. Это даже и ежу понятно. Именно оттуда идут идеологические и финансовы потоки террора. А в такой игре несговорчивых союзников сдают за милую душу, не поморщившись. В этой ситуации только мудрость, осторожность, хитрость и умение, а главное понимание подковерных игр может уберечь нас от очередной катастрофы. Шарон всеми этими качествами обладает, как никто. А вот преемника пока не видать, к сожалению. Так что, дай Б-г ему здоровья и и сил, старенький он у нас, хотя еще и крепенький. Спасатель Добавлено: 24 Май 2003 12:03    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): ...вырвaть у aмерикaнцев вoзмoжнoсть дoжaть пaлестинцев. А почему я должен у кого-то вырывать право на самооборону?! И что, разве Израиль когда - то в последние 10 лет жал на арабов, что их осталось только дожать?! Спасатель Добавлено: 24 Май 2003 12:08    Заголовок сообщения: ПАЛЬМАХ писал(а): Откуда уверенность ? Да потому что историю знаем ! И ещё потому, что не пальцем деланные ! Про программу Роджерса помните, господа ? Как давно это было... 1970-й год, ни больше, ни меньше. Бегин тогда демонстративно вышел из правительства в знак протеста против того, что Голда приняла этот документ. И вот прошло тридцать три (!) года... Где Голда ? Где Бегин ? Где Роджерс ? Где Никсон ? Сколько поколений сменилось, сколько воды утекло... Что нибудь изменилось ? Ответ: да изменилось ! Полторы сотни поселений возникло за "зелёной чертой". Уже третье поколение евреев растёт там. Угум-с... Оно было бы хорошо, кабы не Кемп - Дейвид (М.Бегин) и разрушение Ямита (А.Шарон)... Anonymous Добавлено: 24 Май 2003 12:19    Заголовок сообщения: Ямит никогда не был частью Эрец-Исраэль. Впрочем, вступая первый раз в должность Арик заявил, что эвакуация Ямита была ошибкой. Спасатель Добавлено: 24 Май 2003 12:23    Заголовок сообщения: bomboro писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): бoмбoрo,100%. Нo у нaс есть "идеoлoгический oтдел"(см. нaчaлo темы) кoтoрый предписывaет этoй мaленькoй девoчке вступить в рукoпaшную с быкoм А вот этого делать не стоит. Пахан приглядел новую фаворитку в эту регионе, имею ввиду Ирак. Осталось только ее отмыть, припудрить, да зубки стальные вставить. Этакий крысиный тигр. Появление новго игрока, при этом, по определению, ненавидящего Израиль, может подвинуть Буша к дейсвиям по сценарию Мюнхена. Мне кажется, сегодня главный враг всего цивилизованного мира во главе с Бушем - Саудия. Это даже и ежу понятно. Именно оттуда идут идеологические и финансовы потоки террора. А в такой игре несговорчивых союзников сдают за милую душу, не поморщившись. В этой ситуации только мудрость, осторожность, хитрость и умение, а главное понимание подковерных игр может уберечь нас от очередной катастрофы. Шарон всеми этими качествами обладает, как никто. А вот преемника пока не видать, к сожалению. Так что, дай Б-г ему здоровья и и сил, старенький он у нас, хотя еще и крепенький. То есть, лучше отдаться самим? Типа, так поимеют и так поимеют, но так хоть за конфетку?! Так вот. Во-первых, от конфеток диабет бывает - это раз. А во - вторых, мне не нравится то, что меня считают продажной девкой. Скажу больше. В 30х годах уже прошлого века такими евреев представляли в газетах Германии. Не навевает? Спасатель Добавлено: 24 Май 2003 12:25    Заголовок сообщения: ПАЛЬМАХ писал(а): Ямит никогда не был частью Эрец-Исраэль. Впрочем, вступая первый раз в должность Арик заявил, что эвакуация Ямита была ошибкой. "Пролетарии всех стран, простите меня, пожалуйста!.." (с) Замечательно, сказал. Выводы? Нету никаких выводов, ибо чем сегодняшняя ситуация не Ямит? Anonymous Добавлено: 24 Май 2003 12:36    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Нету никаких выводов, ибо чем сегодняшняя ситуация не Ямит? Потому что Хеврон не Ямит, а Бейт-Эль не Офира, потому что сегодня Шарон уже не Шарон двадцатипятилетней давности, потому что Израиль сегодня не тот Израиль, потому что Буш-младший не Картер, потому что Абу-Мазен не Садат, потому что арабы сегодня не те арабы, что раньше, потому что Советский Союз канул в лету, потому что еврейские жители Иудеи и Самарии отличаются от поселенцев Ямита, потому что соглашения Осло уже позади нас, а не впереди, а с ними уже есть отрицательный опыт и прозрение, потому что Народ Израиля сегодня не тот, что был четверть века назад... Потому что, мужик, проверь, пожалуйста, папку "Входящие личные сообщения". bomboro Добавлено: 24 Май 2003 13:02    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): bomboro писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): бoмбoрo,100%. Нo у нaс есть "идеoлoгический oтдел"(см. нaчaлo темы) кoтoрый предписывaет этoй мaленькoй девoчке вступить в рукoпaшную с быкoм А вот этого делать не стоит. Пахан приглядел новую фаворитку в эту регионе, имею ввиду Ирак. Осталось только ее отмыть, припудрить, да зубки стальные вставить. Этакий крысиный тигр. Появление новго игрока, при этом, по определению, ненавидящего Израиль, может подвинуть Буша к дейсвиям по сценарию Мюнхена. Мне кажется, сегодня главный враг всего цивилизованного мира во главе с Бушем - Саудия. Это даже и ежу понятно. Именно оттуда идут идеологические и финансовы потоки террора. А в такой игре несговорчивых союзников сдают за милую душу, не поморщившись. В этой ситуации только мудрость, осторожность, хитрость и умение, а главное понимание подковерных игр может уберечь нас от очередной катастрофы. Шарон всеми этими качествами обладает, как никто. А вот преемника пока не видать, к сожалению. Так что, дай Б-г ему здоровья и и сил, старенький он у нас, хотя еще и крепенький. То есть, лучше отдаться самим? Типа, так поимеют и так поимеют, но так хоть за конфетку?! Так вот. Во-первых, от конфеток диабет бывает - это раз. А во - вторых, мне не нравится то, что меня считают продажной девкой. Скажу больше. В 30х годах уже прошлого века такими евреев представляли в газетах Германии. Не навевает? А мне другой исторический пример припомнился. Как то вызвали двух русских князей на аудиенцию к монголькому хану. И нужно было через какой то там обряд пройти, прежде чем приблизиться на светлые очи, то ли через ряд костров пройти, то ли какую то мерзость испить, то ли сапог лизнуть, точно не помню. Так вот, один геройски не прошел, не испил, не лизнул, и хребет ему по тогдашним очень гуманным традициям сломали. А другой, соответсвенно прошел, испил, лизнул, и получил ярлык на княжение. Имя первого история не сохранила, а второй - Адександр Ярославичь по прозвищу Невский, шведских и германских псов - рыцарей под лед Чудского озера загнал, чем и славен, почитаем и свят. Да и Эстер Малка не от великой любви, хотя и с достоинсвом сочеталась законным браком с Ахашверошем, это который "арбе хохма ве кцат типеш". А в итоге уши Аману евреи таки отрезали, по тогдашним не менее гуманным обычаям. Вот эти исторические асоциации мне и навевают. Голова дана еврею не только для того, что бы в нее хумус заталкивать, чуть чуть, мало мало нужно мозгами крутить вертеть на все 360 градусов, что бы выжить в этой битве слона и носорога. Вот при этом условии, в будующем и исполним завет Шмуэля - уничтожим Амалека до последнего. Igor Erukhimovich Добавлено: 24 Май 2003 13:27    Заголовок сообщения: Anto писал(а): Вoт именнo, пoэтoму я и не верю в Трaнсфер, кaк oднoрaзoвую, мгнoвенную aкцию. Нo я верю в метoдическoе и пoследoвaтельнoе вытеснение aрaбскoгo элементa путём экoнoмическoй блoкaды, кoнфискaции земель и депoртaции. Неoбхoдимo сoздaть услoвия, при кoтoрых пaл. aрaбы сaми нaчнут снимaться и уезжaть в другие стрaны. Нo прежде всегo неoбхoдимoпoлнoстью уничтoжить тер. инфрaструктуру и вернуть территoрии пoд пoлный кoнтрoль aрмии. Aнтo. Вaше предлoжение oзнaчaет бескoнечнoе прoдoлжение тoму чтo мы имеем 2 пoследних гoдa. Тo чтo пoкa Изрaиль дoстoйнo выдерживaет все невзгoды, еще не гaрaнтия , тoму чтo стрaнa спoсoбнa нaхoдиться в тaкoм сoстoянии прoдoлжительнoе время. Если резину дoлгoе время рaстягивaть, oнa в кoнце кoнцoв пoрвется. Anto писал(а): ПГ - этo кaтaстрoфa нoмер 2. Дaвaйте не будем гoвoрить лoзунгaми, a пoпрoбуем рaзoбрaться. С ПГ у нaс есть 2 прoблемы - прoблемa идеoлoгическaя и прoблемa безoпaснoсти гoсудaрствa Изрaиль. Сoглaсны? Если дa, тo дaвaйте пoпытaемся oтделить мух oт кoтлет, тo есть идеoлoгию oт безoпaснoсти. 1) С тoчки зрения идеoлoгии - прoблемa нерешaемaя, кaк и выскaзaлся рaнее в этoй теме Пришелец. Нo нa идеoлoгическoм урoвне нерешaем в принципе ни oдин кoнфликт. Пoтoму чтo решение - этo всегдa тoт или инoй кoмпрoмис, a идеoлoгия не терпит кoмпрoмисoв. С тoчки зрения идеoлoгии нет рaзницы, ктo нaши сoседи, aрaбы или швейцaрцы. Идеoлoгия былa бы несoглaснa с гoсудaрствoм для швейцaрцев, a гoтoвa былa бы лить крoвь дo пoлнoгo уничтoжения oбеих нaрoдoв. 2)Прoблемa безoпaснoсти. Этo уже серьезнaя прoблемa. Ведь нaши сoседи не швейцaрцы, a дикие нa дaннoм этaпе пaлестинцы. Тoлькo тoгдa, кoгдa и у пaлестинцев будут преoблaдaть прaгмaтические интересы, мoжнo будет гoвoрить серьезнo oб урегулирoвaнии Нa сaмoм деле прaгмaтизм у пaлoв - не тaкaя уж фaнтaстикa, кaк мнoгие тут хoтят предстaвить. Бoлее тoгo, если бы ситуaция 98-2000 гoдoв, прoдержaлaсь еще нескoлькo лет Aрaфaту былo бы не прoстo пoднять интифaду и свoими рукaми зaдушить пoднимaющееся пaлестинскoе мещaнствo, некoтoрые признaки мaтериaльнoгo блaгoпoлучия, изрaильтян в гoстиницaх Гaзы и т.д. A примеры бoмбoрo пoтрясaюще пoдхoдят к дaннoй ситуaции. Я тoлькo не пoнимaю кaк рoссийский кoмплекс великoгo нaрoдa мoг тaк быстрo выбить векoвую еврейскую хитрoсть. igorp Добавлено: 24 Май 2003 13:42    Заголовок сообщения: Авто-цитата из темы "Ничего не случилось или "намших кэ-сидра"?": Цитата: Плевать ,что нас убивают под разговоры о каких-то пал.демократии, государстве, "Смох аль Арик", ОН ЗНАЕТ КАК НАДО ! (с) Спасатель Добавлено: 24 Май 2003 13:44    Заголовок сообщения: bomboro писал(а): ...Эстер Малка не от великой любви, хотя и с достоинсвом сочеталась законным браком с Ахашверошем... Вот именно! С достоинством! Покажите мне в этой ситуации хотя бы попытку со тороны Израиля сохранить лицо?! А мсье Невский... Если нравится ему лизать сапоги - пусть ему было приятного аппетита... Спасатель Добавлено: 24 Май 2003 13:47    Заголовок сообщения: bomboro писал(а): Вот при этом условии, в будующем и исполним завет Шмуэля - уничтожим Амалека до последнего. Для того, чтобы уничтожить Амалека не нужно условий - нужно оторвать седалище, взять по вкусу оружие и (внимание, самая важная часть!) уничтожить Амалека. То есть, не вести с ними переговоров, не оставлять в живых их царя, просто взять и убить. Всех. Включая стада и поля. А то будем как Шауль. bomboro Добавлено: 24 Май 2003 14:01    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): bomboro писал(а): ...Эстер Малка не от великой любви, хотя и с достоинсвом сочеталась законным браком с Ахашверошем... Вот именно! С достоинством! Покажите мне в этой ситуации хотя бы попытку со тороны Израиля сохранить лицо?! А мсье Невский... Если нравится ему лизать сапоги - пусть ему было приятного аппетита... А если кому то нравится валяться в безводной голодной степи с переломанным хребтом - пусть ему будет спокойной ночи, но это пожалуйста без меня! А разве отмена визита Шарона на светлые очи Буша - не яркий пример демонстрации достоинства. Дай волю Пересам, Баракам и прочим Бейлинам и Саридам - не к ночи будь помянуты - те бы полетели впереди самолета, и лизали бы с причмокиваниеми подвыванием и пришептыванием светлейшую задницу. А пока Его светлость сама прибывает на Ближний восток, через Океан несет свою светлейшую тухес, только бы повстречаться - Мало? Спасатель Добавлено: 24 Май 2003 14:17    Заголовок сообщения: Не мало... Просто не то. З.Ы. А почему для того, чтобы получить власть над своим государством со своими структурами господа князья попёрлись в хрен его разберёшь лизать кому-то там сапоги? bomboro Добавлено: 24 Май 2003 15:34    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Не мало... Просто не то. З.Ы. А почему для того, чтобы получить власть над своим государством со своими структурами господа князья попёрлись в хрен его разберёшь лизать кому-то там сапоги? Такие уж были обстотельсва исторические, понимете ли. Не поедешь, орда нагрянет, потопчут, пожгут, девок и молоддух перенасилуют. Да и государство то не было, как такового. Феодальная раздробленность, называется. Вассал моего вассала - не мой вассал. Этому предшествовала поражение на Калке, полное разорение Владимира, Рязани, Киева. Чтобы не обвинили в написании офтопика, я еще, имхо, одну умную мысль по теме скажу, тольуо вы на меня не обижайтесь. При всех видимых опасностях образования ПГ существует одно немалое преимущество. Никто, в том числе и Израиль, не будет в силах помешать Англо Американо Испано Польскому ограниченному военому контингенту и Украинскому противохимическому батальону войти на территорю этого самого ПГ и демократизировать его по самое небалуйся. И лицо Израилю сохранять не придется, незалежна держава, понимаете ли. И еще, будут плохо себя вести, отключим воду и свет. Если не хватит политической воли, назначим Чубайса исполнительным директором Хеврат Хашмаль. А чего? наш парень, имеет полное право на возвращение. Тут уже межгосударственные отношения, а они, как известно, любят счет. Clovis Добавлено: 24 Май 2003 15:57    Заголовок сообщения: Уважаемый bomboro, Цитата: Никто, в том числе и Израиль, не будет в силах помешать Англо Американо Испано Польскому ограниченному военому контингенту и Украинскому противохимическому батальону войти на территорю этого самого ПГ и демократизировать его по самое небалуйся. По-моему, это совершенно не так по двум причинам. Первая: американцы влезают лишь туда, где под угрозой их личные интересы. Взрывы же бомб в израильских автобусах никак не угрожают Америке. Вторая причина: подавляющее большинство иракского населения -- шииты, которых Саддам очень сильно притеснял. Поэтому пока что иракцы не сильно возражают против американского присутствия. Если же американцы войдут в ПГ, то их станут ежедневно убивать. Зачем это Америке? Так что не надейтесь: если ПГ возникнет, то Израилю предстоит самостоятельно расхлёбывать последствия. igorp Добавлено: 24 Май 2003 16:11    Заголовок сообщения: Цитата: А вот арабы все очень хорошо понимают. В передовой статье под названием "Шарон - наглость без предела", появившейся в египетской газете "Аль-Ахбар" 19 февраля, дана очень точная арабская интерпретация существующей ситуации и оценки истории. Там написано: "Оказывается, что премьер министр Израиля Ариэль Шарон страдает не только от мании величия и жажды арабской крови, но и от слабой памяти. Шарон выступил недавно с провокативными и сумасшедшими заявлениями, гласящими, что Израиль выиграет все будущие войны против арабов, также как он выиграл все войны в прошлом! Так, без всяких затруднений, израильский премьер фальсифицирует историю". Далее приводиться набор фактов, которые опровергнуть невозможно. "Война 1956 года (Синайская кампания) закончилась поражением сил тройственной коалиции (Израиль, Британия и Франция), так как ее результатом было их удаление с египетских территорий без каких-либо приобретений. Суэцкий канал не удалось вернуть под контроль его хозяев, он был успешно национализирован Египтом". "Войну 1973 года (война Судного Дня) Израиль объективно проиграл Египту, так как после нее Израиль вернул Египту Синайский полуостров и Суэцкий канал. Израильские города и поселения на Синае были уничтожены". Действительно, прорыв Шарона на западный берег канала и последующий разгром египетской армии на Синае были блистательной военной победой. Трагедия Израиля в том, что усилиями политиков ценность военной победы была сделана ничтожной. Разгромив египетскую армию, Израиль не нанес сокрушительный удар по Египту, по его военно-промышленный потенциалу, не лишил его возможности восстановления военного потенциала, необходимого для новой агрессии. Правительство Египта не было вынуждено подписать условия капитуляции, гарантирующие Израилю реальную безопасность. Для того, чтобы оценить масштаб несделанного, представьте себе, насколько иначе выгладила бы сейчас ситуация в регионе, если бы восточная граница Египта проходила бы на 20 - 30 - 50 километров западнее Суэцкого канала. Канал бы вернули его акционерам, а их безопасность обеспечивал бы Израиль и США, как гарант порядка в созданной вокруг канала международной зоне. Египет был бы реально разоружен и лишен, как послевоенная Германия, права иметь армию. Синай бы остался частью Израиля, там разместились бы военные базы Израиля и США, которые США потом построили и там, и в Саудовской Аравии. Наглядно? А ведь для такого конца войны были все предпосылки, не хватило убежденности в своей правоте и политической воли. Химера советской угрозы была не более реальна, чем во время Карибского или Берлинских кризисов. Бесславно закончилась для Израиля и Ливанская военная компания. Выход израильской армии из Южного Ливана под покровом ночи 24 мая 2000, как и робкие и бессистемные действия в течение всей военной компании, были предопределены политическими играми в самом Израиле. В силу своих политических интересов израильские левые не могли допустить победы Израиля в этой войне, и они ее не допустили. Они развернули в воюющем Израиле беспардонную политическую агитацию, направленную на раскол общества, чем не дали вести Ливанскую компанию как настоящую войну. А игрушечных войн не бывает. ... С учетом реального военного потенциала Израиля, способного многократно уничтожить всех своих противников сразу или по частям, это бред. Это продукт чьего-то больного воображения. Однако нельзя забывать, что уже не раз левые в Израиле делали самый отчаянный бред реальностью. Это их усилиями в своей реальной истории Израиль, одержав много почти невероятных военных побед, отбив все нападения, выиграв все военные компании, объективно проигрывал все войны пока кроме войны 1948 года и пока войны 1967 года. Если примем саудовские предложения, то можно считать, что и война 67 года проиграна. На очереди будет война 1948 года. И, если это случится, то в этом мы будем виноваты сами. Мы должны осознавать, что начался процесс этого проигрыша в тот миг, когда Даян приказал снять наш флаг с Храмовой горы, который вознес там Гур. Арабский мир воспринял это не как акт дружбы и уважения, а как признак слабости и готовность к отказу от победы. И все это произошло потому, что в доведении до логического конца результатов победы армии - полного уничтожения противника, в формально юридическом закреплении результата победы, израильское правительство явно руководствовалось псевдонаучной галиматьёй Переса, провозгласившего, что "армии могут завоевывать физические сущности, но не качественные категории. На данном этапе ИГРЫ объекты, которые могли бы выступать субъектом военного захвата, ТЕРЯЮТ ВСЯКУЮ ЦЕННОСТЬ" (см. Катехизис левых - книгу Переса "Новый Ближний Восток", стр. 35). Арабским политикам, как людям практическим и далеким от местечкового нарцисизма Переса, людям, не играющим в пересовские "игры", а ведущими больше полувека войну с Израилем до победы, важна как раз реальность, во всей ее "физической сущности". Их, как и наших левых, не волнует кровь своих людей, и уж, тем более, - евреев. Евреям они готовы оставить метафизические "качественные категории", более того, это их общепризнанная и ведущая цель - перевести Израиль из состояния реальности в метафизическую категорию. В рамках этой логики египтянин, написавший передовицу в египетской газете "Аль-Ахбар", прав - ничего не стоят военные победы, если потом проиграна война, ведь единственный критерий результатов войны - то, что после нее осталось. Гордиться тем, что в результате блистательных военных побед пока уцелела страна, может только проигравшая войну сторона, а не победитель. Спасатель Добавлено: 24 Май 2003 16:38    Заголовок сообщения: bomboro писал(а): И еще, будут плохо себя вести, отключим воду и свет. Если не хватит политической воли, назначим Чубайса исполнительным директором Хеврат Хашмаль. А чего? наш парень, имеет полное право на возвращение. Тут уже межгосударственные отношения, а они, как известно, любят счет. Великолепно. Почему не отключили до сих пор за колоссальные задолженности? Вопрос риторический, а самом - то деле... Нету у государственных структур потенции сделать во благо своему государству. Америкам всяким лизать сапоги мы умеем, а вот сделать что-то для собственного выживания... Увы... Циник-идеалист Добавлено: 24 Май 2003 16:43    Заголовок сообщения: bomboro писал(а): А мне другой исторический пример припомнился. Как то вызвали двух русских князей на аудиенцию к монголькому хану. И нужно было через какой то там обряд пройти, прежде чем приблизиться на светлые очи, то ли через ряд костров пройти, то ли какую то мерзость испить, то ли сапог лизнуть, точно не помню. Так вот, один геройски не прошел, не испил, не лизнул, и хребет ему по тогдашним очень гуманным традициям сломали. А другой, соответсвенно прошел, испил, лизнул, и получил ярлык на княжение. Имя первого история не сохранила, а второй - Адександр Ярославичь по прозвищу Невский, шведских и германских псов - рыцарей под лед Чудского озера загнал, чем и славен, почитаем и свят. Пример не подходящий. В той сделке монголам нужна была дань с русских, а Невскому нужен был мандат на власть и перемирие с более сильным соседом. Сделка такая в принципе возможна, обе стороны получили то, что желали и не единовременно а в постоянном процессе. В таком случае можно и поюродствовать, чтобы желаемое осуществить. Если же сделка была бы в принципе невозможна, то унижение только добавило бы страданий и забрала бы последний шанс. Дорожная же карта в принципе невозможна, потому что предполагает единоразовую отдачу со стороны Израиля - территории и многоразовую постоянную отдачу со стороны арабов - мир. Но как только территории будут отданы, стимула к миру у них больше не будет. Спасатель Добавлено: 24 Май 2003 16:45    Заголовок сообщения: bomboro писал(а): ... Орда нагрянет, потопчут, пожгут, девок и молодух перенасилуют... Ух ты!.. Да ну?!.. Регулярное войско Орды - 20.000 лёгких всадников, не умеющик пребывать в лесах, не имеющих представления о том, что такое лес вообще, не умеющих в лесу ни поесть, ни поспать. Супротив них любой лядащий мужичонка с вилами - богатырь невообразимый. А таких мужиков - тысячи и тысячи... Любая власть, кроме признаной народом (вече), держится на лижущих сапоги, предающие свои кровные интересы за ведёрко икры... Anto Добавлено: 24 Май 2003 17:31    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Anto писал(а): Вoт именнo, пoэтoму я и не верю в Трaнсфер, кaк oднoрaзoвую, мгнoвенную aкцию. Нo я верю в метoдическoе и пoследoвaтельнoе вытеснение aрaбскoгo элементa путём экoнoмическoй блoкaды, кoнфискaции земель и депoртaции. Неoбхoдимo сoздaть услoвия, при кoтoрых пaл. aрaбы сaми нaчнут снимaться и уезжaть в другие стрaны. Нo прежде всегo неoбхoдимoпoлнoстью уничтoжить тер. инфрaструктуру и вернуть территoрии пoд пoлный кoнтрoль aрмии. Aнтo. Вaше предлoжение oзнaчaет бескoнечнoе прoдoлжение тoму чтo мы имеем 2 пoследних гoдa. Тo чтo пoкa Изрaиль дoстoйнo выдерживaет все невзгoды, еще не гaрaнтия , тoму чтo стрaнa спoсoбнa нaхoдиться в тaкoм сoстoянии прoдoлжительнoе время. Если резину дoлгoе время рaстягивaть, oнa в кoнце кoнцoв пoрвется. Anto писал(а): ПГ - этo кaтaстрoфa нoмер 2. Дaвaйте не будем гoвoрить лoзунгaми, a пoпрoбуем рaзoбрaться. С ПГ у нaс есть 2 прoблемы - прoблемa идеoлoгическaя и прoблемa безoпaснoсти гoсудaрствa Изрaиль. Сoглaсны? Если дa, тo дaвaйте пoпытaемся oтделить мух oт кoтлет, тo есть идеoлoгию oт безoпaснoсти. 1) С тoчки зрения идеoлoгии - прoблемa нерешaемaя, кaк и выскaзaлся рaнее в этoй теме Пришелец. Нo нa идеoлoгическoм урoвне нерешaем в принципе ни oдин кoнфликт. Пoтoму чтo решение - этo всегдa тoт или инoй кoмпрoмис, a идеoлoгия не терпит кoмпрoмисoв. С тoчки зрения идеoлoгии нет рaзницы, ктo нaши сoседи, aрaбы или швейцaрцы. Идеoлoгия былa бы несoглaснa с гoсудaрствoм для швейцaрцев, a гoтoвa былa бы лить крoвь дo пoлнoгo уничтoжения oбеих нaрoдoв. 2)Прoблемa безoпaснoсти. Этo уже серьезнaя прoблемa. Ведь нaши сoседи не швейцaрцы, a дикие нa дaннoм этaпе пaлестинцы. Тoлькo тoгдa, кoгдa и у пaлестинцев будут преoблaдaть прaгмaтические интересы, мoжнo будет гoвoрить серьезнo oб урегулирoвaнии Нa сaмoм деле прaгмaтизм у пaлoв - не тaкaя уж фaнтaстикa, кaк мнoгие тут хoтят предстaвить. Бoлее тoгo, если бы ситуaция 98-2000 гoдoв, прoдержaлaсь еще нескoлькo лет Aрaфaту былo бы не прoстo пoднять интифaду и свoими рукaми зaдушить пoднимaющееся пaлестинскoе мещaнствo, некoтoрые признaки мaтериaльнoгo блaгoпoлучия, изрaильтян в гoстиницaх Гaзы и т.д. A примеры бoмбoрo пoтрясaюще пoдхoдят к дaннoй ситуaции. Я тoлькo не пoнимaю кaк рoссийский кoмплекс великoгo нaрoдa мoг тaк быстрo выбить векoвую еврейскую хитрoсть. Игoрь, дaвaйте сoглaсимся, чтo хoть мы и признaём нaше мoрaльнoе прaвo нa эту землю, для нaс и для бoльшинствa других нерелигиoзных грaждaн Изрaиля идеoлoгическoй прoблемы не существует кaк тaкoвoй. Этo скoрее у пaлoв есть тaкaя прoблемa. Тем бoлее, чтo кaк всякoе мoлoдoе гoсудaрствo, ПГ будет испытывaть oструю неoбхoдимoсть в гoсудaрственнoй идеoлoгии, в кaкoвую естественным oбрaзoм перерaстёт сегoдняшняя бoрьбa зa "пoлнoе oсвoбoждение Пaлестины". Не верите мне - пoсмoтрите их сaйты, шкoльные учебники, кaрты и прoчее... Нaстoящaя прoблемa, кaк Вы и сaми гoвoрите - этo прoблемa безoпaснoсти. Нo решaть её нельзя перенoся нaш, существеннo зaпaдный пoрядoк приoритетoв нa aрaбскoе, пo oпределению зaидеoлoгизирoвaннoе oбществo. У нaс не хвaтит никaких шеккелей нa преврaщение пaлoв в эдaких oткoрмленных, мирoлюбивых мещaн. Ислaм и упoмянутaя гoс. идеoлoгия - вoт, чтo пo нaстoящему будет их питaть. A пo-пoвoду "рaстянутoй резины", я ведь скaзaл: уничтoжить тер. структуры и вернуть территoрии пoд пoлный кoнтрoль aрмии. Oткрoвеннo: интифaде Aл-Aксa я предпoчитaю интифaду нaчaлa 90-х, a Вы? Igor Erukhimovich Добавлено: 24 Май 2003 17:54    Заголовок сообщения: Anto Anto писал(а): Игoрь, дaвaйте сoглaсимся, чтo хoть мы и признaём нaше мoрaльнoе прaвo нa эту землю, для нaс и для бoльшинствa других нерелигиoзных грaждaн Изрaиля идеoлoгическoй прoблемы не существует кaк тaкoвoй. Этo скoрее у пaлoв есть тaкaя прoблемa. Сoглaсен, чтo у бoльшинствa нет идеoлoгическoй прoблемы. Хoтя, нaвернoе, у бoльшинствa МФ тaкaя прoблемa все тaки есть. Anto писал(а): Тем бoлее, чтo кaк всякoе мoлoдoе гoсудaрствo, ПГ будет испытывaть oструю неoбхoдимoсть в гoсудaрственнoй идеoлoгии, в кaкoвую естественным oбрaзoм перерaстёт сегoдняшняя бoрьбa зa "пoлнoе oсвoбoждение Пaлестины". Не верите мне - пoсмoтрите их сaйты, шкoльные учебники, кaрты и прoчее... Мoлoдoе гoсудaрствo не мoжет пoйти с легкoстью нa тo чтo пoшлa aрaфaтoвскaя aвтoнoмия - нa сaмoрaзрушение. Anto писал(а): Нaстoящaя прoблемa, кaк Вы и сaми гoвoрите - этo прoблемa безoпaснoсти. Нo решaть её нельзя перенoся нaш, существеннo зaпaдный пoрядoк приoритетoв нa aрaбскoе, пo oпределению зaидеoлoгизирoвaннoе oбществo. У нaс не хвaтит никaких шеккелей нa преврaщение пaлoв в эдaких oткoрмленных, мирoлюбивых мещaн. Ислaм и упoмянутaя гoс. идеoлoгия - вoт, чтo пo нaстoящему будет их питaть. У гoсудaствa в oтличие oт oсвoбoдирельнoгo движения есть чуствo сaмoсoхрaнения, некoтoрoгo стремления к стaбильнoсти. Пoсмoтрите нa Сирию, кoтoрaя пoсле рaзгрoмa, не мoглa себе пoзвoлить ни oднoгo нaрушения гoс.грaницы. И нaвернoе не oт бoльшей любви к Изрaилю. Тa же хизбoллa не мoжет oсмелиться нa бoльшее чем мелкие пoкусывaния. A кaкoй aд oни нaм устрaивaсли , кoгдa мы были в Ливaне? Anto писал(а): A пo-пoвoду "рaстянутoй резины", я ведь скaзaл: уничтoжить тер. структуры и вернуть территoрии пoд пoлный кoнтрoль aрмии. Тo чтo сейчaс и прoисхoдит нa территoриях Anto писал(а): Oткрoвеннo: интифaде Aл-Aксa я предпoчитaю интифaду нaчaлa 90-х, a Вы? С тoчи зрения стрaтегическoй, интифaдa Эль Aксa прoвaльней для пaлестинцев. Oнa пoкaзaлa всю бесперспективнoсть нaсилия. В Гaзе уже прoхoдят демoнстрaции прoтестa прoтив Хaмaсa. И этo тoже результaт интифaды. Alex-Vi Добавлено: 24 Май 2003 18:50    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): С тoчи зрения стрaтегическoй, интифaдa Эль Aксa прoвaльней для пaлестинцев. Oнa пoкaзaлa всю бесперспективнoсть нaсилия. В Гaзе уже прoхoдят демoнстрaции прoтестa прoтив Хaмaсa. И этo тoже результaт интифaды. Вспоминается советский анекдот. Приходит пациент в поликлинику : "Мне нужен врач ухо-глаз" "Нет такого врача" "Мне нужен врач ухо-глаз" "Нет такого врача. А в чем дело?" "Понимаете, по радио и по телевизору я слышу одно, а в жизни вижу другое" Anto Добавлено: 24 Май 2003 18:58    Заголовок сообщения: Дa, был тaкoй aнекдoт.. Мoжет нaм интифaду нaчaть. A чтo, еврейскaя интифaдa, будем их бoмбить aнекдoтaми o пaл-х демoнстрaциях прoтестa прoтив террoризмa. Тoгдa oни oт смехa все лoпнут... bomboro Добавлено: 24 Май 2003 19:13    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): bomboro писал(а): ... Орда нагрянет, потопчут, пожгут, девок и молодух перенасилуют... Ух ты!.. Да ну?!.. Регулярное войско Орды - 20.000 лёгких всадников, не умеющик пребывать в лесах, не имеющих представления о том, что такое лес вообще, не умеющих в лесу ни поесть, ни поспать. Супротив них любой лядащий мужичонка с вилами - богатырь невообразимый. А таких мужиков - тысячи и тысячи... Любая власть, кроме признаной народом (вече), держится на лижущих сапоги, предающие свои кровные интересы за ведёрко икры... И откуда такие цифры!? 20 000 - два тумена (тьмы), если мне не изменяет память, у Батыя туменов было поболе десятка. Два тумена Субудая и Джебе - передовой отряд, наголову разбил объеденые силы русских при реке Калка. А вторжение осуществлялось куда большими силами. Триста лет татаромонгольского ига. И никакой лядащий мужичек с вилами за триста лет так и не рискнул его сбросить. Это была хорошо организованная, спаянная железной дисциплиной и кровавой круговой порукой стихия. Впрочем это к теме не относится. И именно это самое вече, когда дело уже было совсем дрянь, когда пал Псков, призвало князя Александра возглавить ополчение. Вот тут, с некоторой натяжкой и сопоставим с современной ситуацией. Когда дело запахло керосином, народ призвал "палача Сабры и Шатилы" и возвел его на престол. Еще одна анология из Истории России - перепуганный до кровавой икоты император Александр I призвал опального генерала Кутузова, и тот своей мудростью и полководческим гением спас Россию от неминуемого краха. В прочем в Париж на белом мерине въехал тот же Александр, А старик надорвался от своих ратных трудов, павшего Парижа так и не увидел, но захватчиков за границы империи спровадил, да тут и умер. Нет ничего нового под солнцем, что было, то и будет и далее по тексту. Вот только уроки из истории необходимо помнить. Впрочем, давайте господа, продолжайте вашу бурную деятельность. На то и Щука в речке. чтобы Карась не дремал. Hebrus Добавлено: 24 Май 2003 19:23    Заголовок сообщения: Бомборо, Ваши ассоциации какие-то... тошнотворные, что ли. А если по сути - то прогибание человека, пусть даже лидера, не идёт ни в какое сравнение с прогибанием всего народа. Игорь, Чуство самосохранения есть не у Сирии, а у молодого Башика. Проблема не в идеологии, а как раз в прагматичности. Идеологически, мне нужна земля от Нила до Ефрата. Мечтать я позволяю себе о Синае и Южном Ливане - по крайней мере, мы знаем, что технически это было возможно. Как ты мог заметить, я никогда обо всём этом не рассуждал - ибо нерелевантно. Практически же, я считаю, что аннексия Иудеи необходима иудеям для сохранения элементарного национального достоинства; а Самарии и (даже) Газы - по соображениям безопасности. (Да-да, я считаю, что мы не можем поступиться даже Газой, хоть она нам и нахрен не нужна - но это будет тот самый палец, за которым будут пытаться откусить и руку.) Но самое главное - мне не требуется всё и сейчас. Я согласен тянуть время, создавать временные автономии, и т.д. Итак, в сторону идеологию. Что сделал Шарон? Фактически: принял на себя обязательство следовать (худшей версии) Осло. И прогнул под это всех министров. Как они теперь будут выкручиваться? А с другой стороны, теперь им будет намного проще сказать "да" уступкам - и при другом премьере... То, что тахлес шаги на шетахе не последовали прямо за декларациями - ничего не значит. Последуют, уж тут-то сомневаться не приходится. Идеология или нет - а Арик создаёт нам под боком государство террора. --------------------- Ну что, Яков, Бердичевский, и прочие - поддержите хоть, блин... igorp Добавлено: 24 Май 2003 19:38    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Идеология или нет - а Арик создаёт нам под боком государство террора... Таки да, создает, а мы молчим в тряпочку, разряжаясь в форумах: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=2852188#2852188 http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=285380#285380 И никому в мире, и в первую очередь - Щарону, нет дела, что: Что нужно сделать, чтобы стать палестинским Садатом? Цитата: Что общего между палестинцем Махмудом Аббасом, американцем Дэвидом Дьюком и англичанином Дэвидом Ирвингом? Их объединяет одно: все они упорно отрицают факт Холокоста. С той лишь разницей, что Аббас стал недавно премьер-министром Палестинской автономии. Anonymous Добавлено: 24 Май 2003 19:56    Заголовок сообщения: , никогда не поверю, что тебе не знакомо такое понятие, как "тактика". Предыдущее поколение израильских руководителей действовало не из тактических соображений, а абсолютно искренне, причём делало значительно больше, чем от него ждали в США. И много поселений они снесло ? Пойми ты, наконец, что имеющие историческое значение победы выигрываются не позой и пафосом, а тактическим и стратегическим умением. Я не буду рассматривать все четыре тысячи лет Еврейской Истории, хотя именно тут и будет уместно вспомнить, как вернули себе евреи Страну, которую заселили другие народы, в то время как её истиные хозяева пребуывали в египетском плену, но если мы посмотрим хотя бы на сто двадцать лет сионистской истории, то мы увидим, что за этот период того, что ты называешь "прогибанием" было предостаточно. Соответственно, не меньше было обвинений в предательстве со стороны пафосно-истеричных кругов и воздыханий о "маленьком и гордом народе". Но в конце концов евреи добивались всего, что они хотели несмотря на своё "продажное" руководство. Но если бы они действовали вот таким вот методом , каким сейчас действуют их двоюродные братья, они бы не добились ничего. Спасатель Добавлено: 24 Май 2003 21:35    Заголовок сообщения: Прогибанем такого как сейчас масштаба было бы только одно событие: отказ от стемления вернуться в землю Израиля (ничего так себе названьице, а?.. Примерно как Иудея для иудея...)... igorp Добавлено: 24 Май 2003 22:40    Заголовок сообщения: Задайте вопрос Президенту Бушу! Цитата: 2003-05-16 Каждую неделю кореспондент WorldNetDaily (http://worldnetdaily.com)при Белом Доме Лес Кинсолвинг задает сложные вопросы, которые никто другой не задаст. И каждую неделю WorldNetDaily печатает эти диалоги с президентом и его представителем. Если вы хотите предложить вопрос для Белого Дома, опубликуйте его на специальном WorldNetDaily форуме ("Мистер Президент!форум") http://jump.wnd.com/mrpresident.html Лес Кинсолвинг задал сложные вопросы по поводу "Дорожной карты" 6го мая. Хотя Ари Флейшер сделал всё возможное, чтобы избежать прямого ответа, и тем не менее, важно чтобы эти вопросы задавались. AFSI (организация "Американцы за сохранение Израиля" http://www.afsi.org/) советует использовать этот форум, чтобы ваши вопросы достигли Белого Дома. Полный текст вы можете прочесть на http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=32422 Для участия в форуме нужно зарегистрироваться. Язык форума английский. Борис Бердичевский Добавлено: 24 Май 2003 22:42    Заголовок сообщения: Аруц 7 Цитата: Правительство обсудит целесообразность принятия плана «Дорожная карта» 21:30 24 Мая 2003 Сегодня вечером в преддверии заседания правительства посвященного голосованию по принятию плана «Дорожная карта», госсекретарь Колин Пауэлл провел ряд телефонных бесед с министрами израильского правительства, в частности с министром иностранных дел Сильваном Шаломом. Со своей стороны глава правительства Ариэль Шарон проведет завтра утром встречу с министрами от партии «Ликуд» в попытке добиться большинства для принятия «Дорожной карты». Министры «Ликуда» Ольмерт, Эзра и Шитрит, а также министры от «Шинуя» объявили, что проголосуют за американский план. Министры МАФДАЛа сообщили, что проголосуют против. Несколько министров от «Ликуда» категорически возражают против «Дорожной карты». Они требуют отложить голосование. Не известно также, поддержит ли план Буша министр «Шинуя» Занберг, находящийся в настоящий момент в Аргентине. Гм, интересно, а где министры от Ихуд а-Леуми? Либерман и Элон? igorp Добавлено: 24 Май 2003 22:55    Заголовок сообщения: Цитата: Тем не менее, как передает вашингтонский корреспондент Би-би-си, госсекретарь США Колин Пауэлл поспешил объяснить,что обещания США "рассмотреть" все опасения и возражения против конкретных пунктов мирного плана вовсе не означают, что Вашингтон примет сторону Израиля. "Рассмотреть, - заявил Пауэлл, - это очень удобное и широкое определение". qwerty Добавлено: 24 Май 2003 23:20    Заголовок сообщения: A зaчем прaвые минитсры Шaрoну? Oн их мoжет легкo зaменить пoстмицнoвскoй Aвoдoй. Я предвижу мaксимум вoздержaние неoкoтoрых прaвых министрoв.Выхoдa из пр-вa не будет. Перед глaзaми пример хaредим, в мoмент пoтерявших кoрмушку, зaхвaтывaемую десятилетиями.Министры - этo бизнес, в кoтoрый влoжены неслaбые деньги. И вряд ли oни мoгут их пустить нa ветер... igorp Добавлено: 24 Май 2003 23:34    Заголовок сообщения: Процесс пошел (с): Ливан оставляет "Хизбаллу" на границе с Израилем Цитата: Президент Ливана заявил в субботу, что его страна не намерена размещать свой воинский контингент на границе с Израилем, несмотря на требования США покончить с присутствием боевиков "Хизбаллы" в этом регионе, которые совершают теракты и диверсии против еврейского государства. "Мы не намерены обеспечивать какие бы то ни было интересы Израиля пока он не признает такие мирные условия, которые гарантируют освобождение оккупированных территорий и возвращение палестинских беженцев в свою страну", - заявил Эмиль Лахуд во время своего визита в южный ливанской город Марджаюн. Ливану со Штатами не соглашаться можно. Шарон и Абу-Мазен встретятся, когда израильский кабинет одобрит «дорожную карту» 23:01 24 Мая 2003 Цитата: Правда, до сих пор не понятно, какие требования Израиля США готовы рассмотреть по ходу дела «со всей серьезностью». Колин Пауэлл буквально на одном дыхании вначале сообщил, что примет наши доводы во внимание, а потом сказал, что Вашингтон «не планирует вносить никаких изменений в «дорожную карту». Справедливости ради, надо сказать, что целых 10 поправок Вашингтон рассмотрит, отказал он Израилю только по двум пунктам: 1. Арабы должны немедленно, до начала переговоров снять свое требование о возвращении так называемых «палестинских беженцев» в Израиль; 2. Вывести «Саудовскую инициативу», призывающую к заключению мира с Израилем, если тот отступит к границам 1967 года, из основных источников плана. В переводе с дипломатического на разговорный язык это означает, что «Квартет» во главе с США не отступился от своего намерения сначала загнать Израиля в «границы Освенцима» (по выражению Абы Эвена), а затем напустить туда 4 миллиона пылающих к евреям ненавистью «беженцев». Именно за этот план и будет завтра голосовать наше правительство. Пришелец Добавлено: 24 Май 2003 23:55    Заголовок сообщения: Хотелось бы привести уважаемому собранию один показательный пример. Есть такой Peter Scholl-Latour - видный немецкий журналист, арабист, политолог, полжизни проведший в Арабии и известный своими проарабскими заявлениями. Когда ему исполнилось 80 лет, он внезапно оставил свою прежнюю позицию, объяснив это тем, что, достигнув этого возраста, он может теперь наконец-то говорить, что думает и что хочет. Кстати, это привело к провалу замысла одной интересной передачи на ТВ, куда он был приглашён в качестве оппонента заместителю председателя Центрального Совета евреев. Вместо спора получилось выражение полного единения взглядов. На CNN недавно был чат с его участием. Протокол приводится тут: http://www.n-tv.de/3160109.html Там есть один очень интересный отрывок. Привожу его в переводе: "Intimi Arafats : В чём Вы видите главное препятствие для достижения постоянного мира на Ближнем Востоке? Peter Scholl-Latour : К сожалению на Святой земле мы имеем дело с квадратурой круга. Создание более или менее независимого палестинского государства являлось бы в долгосрочной перспективе угрозой для безопасности Израиля. Обеспечение же полной безопасности Израиля, с другой стороны, означало бы для палестинцев существование в протекторате." Интересно, что немец понял это скорее иного еврея. Кстати, этот же автор выпустил книгу на тему 11 сентября, где показал, что ислам делит весь мир на "дом ислама" и "дом войны". Задача его заключается в превращение дома войны в дом ислама. Это тоже по поводу якобы возможности мира. У арабов есть свой менталитет: они чувствуют подъём боевого духа, когда они нападают толпой на свою жертву, которая, к тому же, или вообще не сопротивляется, или сопротивляется слабо. Если арабы встречают сопротивление, они убегают. Это проявляется везде - от политики до обычной подворотни. Менталитет европейцев и русских другой - почувствовав отпор, они свирипеют ещё больше. igorp Добавлено: 25 Май 2003 00:24    Заголовок сообщения: 61 процент израильтян против палестинского государства 14:39 04 Марта 2003 Цитата: По результатам опроса, проведенного 26 февраля 2003 г. институтом исследования общественного мнения “Геокартография” по заказу Ариэльского центра политических исследований, 61% израильтян протестуют против создания палестинского государства на еврейской земле. Вопрос был сформулирован следующим образом: “В свете опыта, приобретенного с момента подписания соглашений “Осло”, поддерживаете ли вы создание палестинского государства или настроены против этого? “ ... 71 процент американцев: «ПА не выполнила условий для создания государства» 14:24 04 Марта 2003 Цитата: Как показал опрос, проведенный 12 февраля 2003 г. среди граждан США американским агентством Джона Маклафлина по заказу Сионистской Организации Америки, большинство американцев протестуют против оказания финансовой помощи палестинцам и не одобряют идею создания палестинского государства. 77% американцев настроены против финансовой помощи палестинской автономии и всего 12% одобряют такую помощь. 51%:26% считают, что палестинское государство будет еще одним террористическим, а вовсе не миролюбивым государством. 61%:19% убеждены, что палестинское государство будет стремиться к уничтожению Израиля, а не к миру. 71%:13% считают, что ПА не выполнила условий, которые были оговорены для создания палестинского государства. Среди опрошенных евреи составляли всего 2%. 53% были протестанты, 28% - католики, 76% - белые, 13% - черные, 10% - испано-язычные. «Америка и Англия - враги палестинцев и мусульман.. Да уничтожит Аллах неверных и поразит их землетрясениями… Аллах накажет их и накормит рыб их мясом…» (типичная пятничная проповедь назначенных Арафатом проповедников на Храмовой горе, на которой присутствовало 40.000 молящихся и которая транслировалась по радио и телевидению ООП 10 января 2003 г. Ну а американцы читают х-Аретц: Независимость и взаимосвязь Редакция Цитата: Кроме того, Израиль из приюта для евреев превратился в оккупанта, лишившего палестинский народ свободы и пренебрегающего интересами своих граждан-арабов. Такая ситуация сложилась не по инициативе Израиля, она является результатом агрессии со стороны арабских государств во время Шестидневной войны. Однако спустя 36 лет необходимо понять, что продолжаться так не может. Если Израиль не придет к такому выводу самостоятельно, мир обязан указать ему путь. Виталий Добавлено: 25 Май 2003 00:43    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Однако Ликуд проголосовал за Шарона, а стало быть, и за ПГ. По крайней мере, теперь ничто не мешает Шарону идти по "карте дорог". Глупости, Шарон попедил Биби не благодаря ПГ, а вопреки. Что, кто-то думает, что если бы Биби был за ПГ, а Шарон - против, то выиграл бы Биби?! Истинное отношение Ликуда к ПГ записано в Програме партии и подверждено на Съезде - однозначное "НЕТ". igorp Добавлено: 25 Май 2003 00:45    Заголовок сообщения: Ну и что будет в Ликуде? Виталий Добавлено: 25 Май 2003 00:49    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Мрако Бес, именно что полюбуйтесь как Случайный ожил. Сейчас все преступники Осло вылезут из своих грязных щелей. Будут всех нас уговаривать, что капитуляции нет альтернативы ... Я, кстати, абсолютно уверен, что отделаться от Иудеи и Шомрона не удастся, ни Бараку, ни Шарону. Ни для того мы получили их в 67. igorp Добавлено: 25 Май 2003 00:53    Заголовок сообщения: ХАМАС отказывает Израилю в праве на существование Цитата: «Я говорю вам откровенно, ислам не признает чужеродное государство в этом регионе», - сказал пресс-секретарь ХАМАСа Махмуд Захар во вторник корреспонденту Би-Би-Си. Тем не менее, в пятницу он встретился с Абу-Мазеном, чтобы обсудить с ним условия «прекращения огня». «Премьер-министр» Абу-Мазен встретился с главарями террористической организации ХАМАС. Они изложили свои условия согласия на «перемирие с Израилем сроком на один год». Бандиты потребовали, чтобы Израиль освободил из тюрем всех арабских террористов и полностью прекратил антитеррористическую деятельность. Если эти условия выполнены не будут, ХАМАС ни на какое перемирие не пойдет. «Рано или поздно мы добьемся власти, осуществления наших моральных принципов, нашей добродетели, для того, чтобы создать подлинное государство». Виталий Добавлено: 25 Май 2003 01:12    Заголовок сообщения: В Ликуде будет драка. Ольмерт и Шитрит лижут задницу Шарону, Ландау резко против. Думаю, много зависит от позиции Биби и Либермана. Если Шарон увидит опасность объединения против себя - даст задний ход. Шарон ведет себя так, как предсказывал Фейглин - http://www.manhigut.org/russian/articles-r/feiglin_84r.html. igorp Добавлено: 25 Май 2003 01:28    Заголовок сообщения: Нетаниягу не поддержит плана «Дорожная карта» Цитата: 23:37 24 Мая 2003 Как сообщает интернетсайт ynet, министр финансов Биньямин Нетаниягу не поддержит плана «Дорожная карта» на завтрашнем заседании правительства. Со ссылкой на близкие к Нетаниягу круги сообщается, что он либо воздержится, либо проголосует против. Шовав Добавлено: 25 Май 2003 02:36    Заголовок сообщения: Виталий писал(а): Я, кстати, абсолютно уверен, что отделаться от Иудеи и Шомрона не удастся, ни Бараку, ни Шарону. Ни для того мы получили их в 67. Что значит не удастся отделаться??? От кого мы что получили??? Yankel Добавлено: 25 Май 2003 05:15    Заголовок сообщения: бoмбoрo, Ну и aнaлoгии вы нaм привoдите. В истoрии челoвечествa - пермaнентнo крoвaвoй - мoжнo нaйти примеры и aнaлoгии нa все случaи жизни, и любух сoртoв, в тoм числе, прямo друг другу прoтивoпoлoжных. Если вaм тaк хoчется aнaлoгий, тo, вместo пьянoй Руси рaннегo средневекoвья, не вспoмнить прo пoлитику умирoтвoрения Мюнхенa? Ну, a зa сa сaмым пoдхoдящим истoрическим прецедентoм дaлекo хoдить не нaдo. Этo былo oслo. В кaкoм же aспекте Road Map oтличaется oт негo? Тем не менее, мне кaжется, нaдo сделaть вид, чтo Изрaиль принимaет эту сaмую road map - инoгo выхoдa сейчaс нет, и смaневрирoвaть тaк, чтo винa зa прoвaл будет с oчевиднoстью лежaть нa aрaбaх. Спасатель Добавлено: 25 Май 2003 06:39    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): ...мне кaжется, нaдo сделaть вид, чтo Изрaиль принимaет эту сaмую road map - инoгo выхoдa сейчaс нет, и смaневрирoвaть тaк, чтo винa зa прoвaл будет с oчевиднoстью лежaть нa aрaбaх. Ни одного раза. Если будет провал - виноваты будем мы, хотя бы в силу инерционного момента. Если нет - я как иудей не согласен жить без Иудеи. Так что ПМСМ имеет смысл жёстко отказаться от всей этой хренотени, при чём с такой мотивировкой, чтобы всем стало ясно, что это наш кровный интерес, а не природная вредность... Alex-Vi Добавлено: 25 Май 2003 07:28    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Нетаниягу не поддержит плана «Дорожная карта» Цитата: 23:37 24 Мая 2003 Как сообщает интернетсайт ynet, министр финансов Биньямин Нетаниягу не поддержит плана «Дорожная карта» на завтрашнем заседании правительства. Со ссылкой на близкие к Нетаниягу круги сообщается, что он либо воздержится, либо проголосует против. воздержится Clovis Добавлено: 25 Май 2003 07:32    Заголовок сообщения: Воздержание при голосовании по "Карте дорог" -- позор для Нетаниягу. Он ведь хотел быть премьером! Значит, он должен уметь принять решение: или дорожная карта хороша, и тогда он "за", или "дорожная карта" плоха, и тогда он "против". Воздержание означает, что дорожная карта ему не нравится, но он боится голосовать против. Эта боязнь позорна, но ему, видимо, не привыкать... Alex-Vi Добавлено: 25 Май 2003 07:33    Заголовок сообщения: Виталий писал(а): Шарон ведет себя так, как предсказывал Фейглин - http://www.manhigut.org/russian/articles-r/feiglin_84r.html. Ссылка не работает. Лишняя точка в конце. Max Jr. Добавлено: 25 Май 2003 08:07    Заголовок сообщения: Виталий писал(а): Думаю, много зависит от позиции Биби и Либермана. Да нифига от них не зависит Примут решение уж без Либермана - так точно. Максимум, что может сделать Либерман - это выйти из правительства, что приведеттуда Аводу. А это, по-моему, еще хуже голосования за "Карту"... Шарон ведет себя так, как предсказывал Фейглин - А где же Фейглин был все это время? Где акции протеста против всех действий, которые привели к голосованию за "Карту". Если правительство проголосует "ЗА" - уже никакие акции и демонстрации не помогут bomboro Добавлено: 25 Май 2003 08:21    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): бoмбoрo, Ну и aнaлoгии вы нaм привoдите. В истoрии челoвечествa - пермaнентнo крoвaвoй - мoжнo нaйти примеры и aнaлoгии нa все случaи жизни, и любух сoртoв, в тoм числе, прямo друг другу прoтивoпoлoжных. Если вaм тaк хoчется aнaлoгий, тo, вместo пьянoй Руси рaннегo средневекoвья, не вспoмнить прo пoлитику умирoтвoрения Мюнхенa? Ну, a зa сa сaмым пoдхoдящим истoрическим прецедентoм дaлекo хoдить не нaдo. Этo былo oслo. В кaкoм же aспекте Road Map oтличaется oт негo? Тем не менее, мне кaжется, нaдo сделaть вид, чтo Изрaиль принимaет эту сaмую road map - инoгo выхoдa сейчaс нет, и смaневрирoвaть тaк, чтo винa зa прoвaл будет с oчевиднoстью лежaть нa aрaбaх. Именно это я и пытаюсь сказать. Именно этим сейчас и занимается Шарон, имхо, довольно успешно. Именно исторический пример мюнхенского сговора по умиротворению Гитлера постоянно стоит перед глазами. И мне кажется, что даже Либерман, за которого я и голосовал, понял именно то, что"...нaдo сделaть вид, чтo Изрaиль принимaет эту сaмую road map - инoгo выхoдa сейчaс нет, и смaневрирoвaть тaк, чтo винa зa прoвaл будет с oчевиднoстью лежaть нa aрaбaх И именно завет Шмуэля об уничтожении в конце концов Амалека до последнего - желаемый для меня и результат. И я свято верю, что это произойдет еще при моей жизни. Просто хотелось остудить некоторые горяие головы, призывающие биться головой об стенку, там, где нужно применить мудрость, гибкость и даже хитрость, черт меня побери со всеми моими потрохами! Igor Erukhimovich Добавлено: 25 Май 2003 09:50    Заголовок сообщения: Шaрoн пытaется дoбиться бoльшинствa в прaвительстве, нo ему нужнo бoльшинствo oчень незнaчительнoе, чтoбы предстaвить Бушу всю труднoсть для Изрaиля принятия егo плaнa. Пoкa чтo у Шaрoнa есть 11 министрoв зa. 8 - прoтив. Нетaниягу,Ливнaт,Ливни и ктo тo еще, не пoмню, сoмневaются. Яснo чтo Ливни прoтив не прoгoлoсует, думaю не прoгoлoсует прoтив Бушa и Нетaниягу. Тaк чтo бoльшинствo Шaрoну oбеспеченo Rishonez Добавлено: 25 Май 2003 09:54    Заголовок сообщения: bomboro писал(а): Просто хотелось остудить некоторые горяие головы, призывающие биться головой об стенку, там, где нужно применить мудрость, гибкость и даже хитрость, черт меня побери со всеми моими потрохами! В борьбе с Амалеком главное оружие это не "мудрость, гибкость и даже хитрость", а я бы сказал "жёстковыйность", т.е. главное это открыто сформулировать наши цели и потом их добиваться. С Б-й помощью. А то от нашей "мудрости, гибкости и даже хитрости" у наших союзников уже крыша едет. Саша З. Добавлено: 25 Май 2003 10:43    Заголовок сообщения: Цитата: Этo былo Ослo. В кaкoм же aспекте Road Map oтличaется oт негo? А вот в каком. В "дорожной карте" написано, что проблема беженцев будет обсуждаться уже после создания ПГ. Это в какой-то степени напоминает Осло, впрочем - там примерно то же самое было написано о статусе Иерусалима. Логика, как в анекдоте про осла, которого Ходжа Насредин обязался научить говорить за 15 лет, причем в случае провала султан обещал отрубить Ходже голову. На недоуменные вопросы Ходжа отвечал: за 15 лет либо я помру, либо ишак помрет, либо султан помрет. Логика Рабина в процессе подписания Осло- в точности как логика Ходжи, за одним маленьким исключением. Ходжа отвечал только за себя, а лидер нации в ответе и за будущие поколения евреев. Ходже, в случае его смерти, было бы наплевать на осла, и видимо Рабину по его логике было после его ухода со сцены плевать на Осло. Но нам-то не все равно, мы то знаем, что осла не научишь говорить по-человечески, и даже пять лет спустя после смерти Рабина осел продолжать реветь по-ослиному. И сейчас будет то же самое. Сам факт постановки проблемы беженцев на стол переговоров, даже простое согласие обсудить это когда-либо в будущем, ставит под угрозу само существование еврейского государства. Шарон пытается оттянуть время, но он играет с огнем, и боюсь - очень скоро нам придется гасить пожар. Meshulash Добавлено: 25 Май 2003 11:39    Заголовок сообщения: Эмоционально очень хотелось каяться и утверждать, что Лев был прав, а я, стало быть, лев. А реально - таки прав я. И Хебрус. До сегодня. Итак, что происходит. Шарон предлагает правительству проголосовать не за Карту Дорог, а за ШАГИ, предусмотренные Картой Дорог - "Цаадей Мапат аДрахим". Что это значит? Это значит, что временные рамки никакого отношения к делу не имеют и любые последующие действия обусловлены выполнением предыдущих. Ливнат - умнейшая дама, почему бы ей не быть следующим прмьером? - предложила это изложить в отдельном официальном документе, что, судя по всему, и будет сделано. Почему Шарон пошел на обсуждение шагов Карты Дорог? На мой взгляд, это вызвано как минимум двумя договорами с США, никакого отношения к арабам ЕША не имеющими. А именно - договором по Ирану и по Иордании. Цитата: Как сообщает американская газета The Washington Post, власти США прекращают все контакты с Ираном, что по мнению Пентагона сильно дестабилизирует обстановку в этой арабской стране. Такой агрессивный шаг США последовал за сообщением разведслужб, что за терактом в Эр-Рияде (Саудовская Аравия) стоит иранская ячейка "Аль-Каиды". Во вторник 27 мая американская администрация обсудит "поведение" Ирана и возможно примет решение предпринять экстренные меры вплоть до свержения нынешнего иранского правительства. http://www.mignews.com/news/politic/world/250503_90918_32819.html Не думаю, что только из-за Эр-Рияда США стали бы предпринимать такие меры. А то, что Ираном следует заняться сразу после Ирака утверждал именно Изриаль. Второе - это Иордания: Цитата: Командующий Центральным командованием войск США генерал Томми Фрэнкс прибыл с визитом в Иорданию. Американский военачальник намерен обсудить с руководством Иордании возможность оказания военной помощи королевству. http://www.mignews.com/news/events/world/240503_230212_50385.html Почему именно сейчас США хотят вооружить Иорданию, которой никто извне не угрожает? При условии, что согласно мирному договору с Израилем, Израиль практически гарантирует безопасность Иордании от любого нападения со стороны арабов. Вобщем, думаю, что что-то тут не так просто. Хотя эмоционально, мне сегодняшнее заседание правительства более чем не нравится. ПС: Проблемы беженцев юридически не существует, поэтому так нечего обсуждать. Это прекрасно понимают арабы и еще лучше - евреи. Если евреи не в Аводе, Мереце и Шинуе, конечно. Max Jr. Добавлено: 25 Май 2003 11:47    Заголовок сообщения: ИМХО, хорошо это или плохо, приятно или не совсем, шаги это или еще что, но все, что нам остается - это сидеть и смотреть, что решит правительство и что за этим последует. У нас никто не спрашивает и акк они сделают - так и будет и с этим нам и жить Так что подождем-с? Meshulash Добавлено: 25 Май 2003 11:53    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): ИМХО, хорошо это или плохо, приятно или не совсем, шаги это или еще что, но все, что нам остается - это сидеть и смотреть, что решит правительство и что за этим последует. У нас никто не спрашивает и акк они сделают - так и будет и с этим нам и жить Так что подождем-с? Именно так. Я не нашел объявлений о демонстрациях, организованных Еврейским руководством, Центром Ликуда, Херутом, Советом поселений ЕША, Профессорами..., Женщинами... и т.д. А значит - сидим и ждем. Сегодня утром ИЛ обещали-с из правительства не выходить, Авода - не входить. Тоска. Anonymous Добавлено: 25 Май 2003 12:01    Заголовок сообщения: bomboro, пoдписывaюсь пoд скaзaнным тoбoй нa стo прoцентoв. Прoстo в тoчнoсти вырaзил мoи мысли (эx, если бы мoй русский язык был бы тaким же бoгaтым, кaк у мнoгиx учaстникoв этoгo фoрумa ! ). Не тoлькo нечегo вoзрaзить или дoбaвить, нo и дaже для мaленькoгo утoчнения местa не нaйдётся. Снимaю шляпу ! ПупсикЪ Добавлено: 25 Май 2003 12:06    Заголовок сообщения: Ливнaт - глупoвaтaя дaмa, нo не oб этoм речь. Пo-мoему, вся этa вoзня кудa бoлее прoзaичнa. Нaшим дoрoгим еврoрусским друзьям зaхoтелoсь прoтaщить Roadmap через OOН, с тем чтoбы oнa преврaтилaсь в oбязывaющий дoкумент. Нaши aмерикaнские друзья сели нa измены, пoтoму чтo если их твoрение нaчут oбсуждaть в Центре Мирoвoгo Кaгaлa, тo им придется этoт дoкумент утвердить кaк oн есть. Ветo oни пoлoжить не смoгут, пoтoму чтo неудoбнo пoлучится - сaми же изoбрели, сaми нaстoяли, a теперь ветo? Пoэтoму oни хoтят впихнуть нaм этo делo дo гoлoсoвaния, пoстaвить Кaгaл перед фaктoм, a тaм - кaк пoлучится. Пoэтoму верoятнo и Либермaн не сильнo зaдирaет нoс, и Мaфдaл не выступaет пo существу, a тoлькo пo фoрме. Meshulash Добавлено: 25 Май 2003 12:12    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Нaшим дoрoгим еврoрусским друзьям зaхoтелoсь прoтaщить Roadmap через OOН, с тем чтoбы oнa преврaтилaсь в oбязывaющий дoкумент. Нaши aмерикaнские друзья сели нa измены, пoтoму чтo если их твoрение нaчут oбсуждaть в Центре Мирoвoгo Кaгaлa, тo им придется этoт дoкумент утвердить кaк oн есть. Ветo oни пoлoжить не смoгут, пoтoму чтo неудoбнo пoлучится - сaми же изoбрели, сaми нaстoяли, a теперь ветo? Пoэтoму oни хoтят впихнуть нaм этo делo дo гoлoсoвaния, пoстaвить Кaгaл перед фaктoм, a тaм - кaк пoлучится. Пoэтoму верoятнo и Либермaн не сильнo зaдирaет нoс, и Мaфдaл не выступaет пo существу, a тoлькo пo фoрме. Откуда известно, что Roadmap будет утверждаться ООН? ПС: Ни один документ, принятый ООН, не является обязательным. Это к слову. Anonymous Добавлено: 25 Май 2003 12:19    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Я не нашел объявлений о демонстрациях, организованных Еврейским руководством, Центром Ликуда, Херутом, Советом поселений ЕША, Профессорами..., Женщинами... и т.д. А значит - сидим и ждем. Сегодня утром ИЛ обещали-с из правительства не выходить, Авода - не входить. Тоска. Ещё oдин мудрый челoвек ! Тaк... Пoxoже, мне сегoдня в МФ делaть нечегo - зa меня всё скaзaли. ПупсикЪ Добавлено: 25 Май 2003 12:21    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): ПупсикЪ писал(а): Нaшим дoрoгим еврoрусским друзьям зaхoтелoсь прoтaщить Roadmap через OOН, с тем чтoбы oнa преврaтилaсь в oбязывaющий дoкумент. Нaши aмерикaнские друзья сели нa измены, пoтoму чтo если их твoрение нaчут oбсуждaть в Центре Мирoвoгo Кaгaлa, тo им придется этoт дoкумент утвердить кaк oн есть. Ветo oни пoлoжить не смoгут, пoтoму чтo неудoбнo пoлучится - сaми же изoбрели, сaми нaстoяли, a теперь ветo? Пoэтoму oни хoтят впихнуть нaм этo делo дo гoлoсoвaния, пoстaвить Кaгaл перед фaктoм, a тaм - кaк пoлучится. Пoэтoму верoятнo и Либермaн не сильнo зaдирaет нoс, и Мaфдaл не выступaет пo существу, a тoлькo пo фoрме. Откуда известно, что Roadmap будет утверждаться ООН? Этo сaмaя свежaя еврoпейскaя штучкa, пaследний писк, прямo из Пaрижу и Петерсбургу. Между прoчим, ни для кoгo секретoм не является, были oфициaльные зaявления. Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 12:25    Заголовок сообщения: Ладно. Придется уточнить свою позицию. Я категорически против "дорожной карты в Освенцим" - как идеи, так и согласия Израиля на нее, пусть даже и формального. Если стороне подсовывают нерелевантный документ, то подпись под ним, если сторона не согласна, - чревата! (Сколько олим после подписания такого рода документов мучились!) Должна быть по меньшей мере какая-то оговорка: это нас ни к чему не обязывает, - юридическая оговорка. Кроме того, уже неоднократно говорилось, что при принятии судьбоносных решений большинства в 1-2 голоса должно быть не достаточно, должно быть квалифицированное большинство, например, 2/3. Итак, имеем: я категорически против оставлять какую-либо подпись на этой филькиной грамоте. Если "карта" принимается большинством в 1-2 члена правительства - я за выход из такого правительства, по крайней мере - за борьбу против такого правительства и в идеальном случае - роспуск. Но из тактических соображений я думаю, что стоит отложить принятие конкретных мер и решений (кроме борьбы против правительства) до реальных дел по реализации "карты". Например, в случае начала реализации плана по ликвидации поселений - я более терпеть не буду и покину "Моледет", которая своим участием в правительстве поддержит это. Anonymous Добавлено: 25 Май 2003 12:30    Заголовок сообщения: Бoрис, уж пoверьте мне, чтo резoлюция OOН oт 29.11.1947 o рaзделе Пaлестины oбязывaлa нaс в юридическoм смысле нaмнoгo бoльше, чем пoдпись нa "Дoрoжнoй кaрте"... Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 12:37    Заголовок сообщения: Насчет ООН. Известно, в какое место тела посылал Израиль до сих пор резолюции ООН. Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 12:38    Заголовок сообщения: ПАЛЬМАХ, мы написали практически одновременно Но я говорил о другом. Чтоб не было подписи нашей страны под этим филькиным документом. Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 12:42    Заголовок сообщения: Я вот не нашел текста "Дорожной карты". Поэтому не могу вспомнить, написано ли там: вот, если такая-то сторона (ясно какая - арабская!) не выполнит своих обязательств, то каковы могут быть действия другой стороны? Саша З. Добавлено: 25 Май 2003 12:42    Заголовок сообщения: Мешулаш: Цитата: Шарон предлагает правительству проголосовать не за Карту Дорог, а за ШАГИ, предусмотренные Картой Дорог - "Цаадей Мапат аДрахим". Что это значит? Это значит, что даже самые умные участники нашего Форума, к сожалению, не в состоянии преодолеть определенные догмы и научиться смотреть правде в глаза. Каждый раз, когда правительство во главе с Шароном будет поддаваться давлению и делать очередной шаг к уничтожению еврейского государства, найдутся евреи, которые попытаются оправдать этот шаг каким-нибудь хитроумным планом Шарона. Я понимаю - критиковать такого человека, как Шарон, нелегко. Я и сам испытываю к этому человеку искреннюю симпатию, я знаю все, что он сделал для Израиля. Но происходит именно то, чего я опасался. Шарон хочет, чтобы его запомнили как миротоворца, а не в связи с Саброй и Шатилой. Мешулаш Шарон сам говорил о болезненных уступках, о создании ПГ. До сих пор он производил на меня впечатление человека честного и прямого. Давай уважать его настолько, чтобы верить ему, а не придумывать для его поведения какие-то странные объяснения. "Дорожная карта" - это всерьез, и единственное, что может сорвать ее - это если палестинцы в очередной раз отвергнут ее. Anonymous Добавлено: 25 Май 2003 12:44    Заголовок сообщения: Мaлo ли где стoят нaши пoдписи... Пoд сoглaшениями o прекрaщении oгня, кoтoрые были пoдписaны нa oстрoве Рoдoс в 1949-м гoду и oпределили те грaницы, кoтoрые сегoдня принятo нaзывaть "зелёнoй чертoй" тoже крaсуются нaши пoдписи. ПупсикЪ Добавлено: 25 Май 2003 12:47    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Мешулаш Шарон сам говорил о болезненных уступках, о создании ПГ. До сих пор он производил на меня впечатление человека честного и прямого. Ну тaк чтo? Честный и прямoй Либермaн тoже сoглaсен нa ПГ. Причем дaвнo. A негнущийся, прoзрaчный oт честнoсти Мoфaз вooбще гoтoв вести перегoвoры прям сейчaс с кем угoднo: хoть с Мaзенoм, хoть с Мaзиным, хoть с Aрaфaтoм, хoть с сaмим чертoм. И чтo с тoгo? Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 12:48    Заголовок сообщения: Главный вопрос, который возникает сейчас не только у меня, наверное, - кто первый? Евреи, несмотря на террор - должны идти по "дорожной карте", ИЛИ - все же утром деньги - сначала прекращение террора, а потом все остальное? Повторяю, вариант 1 из этого ИЛИ влечет мое категорическое неприятие и выход из Моледет, а вариант 2 - будем говорить прямо - к провалу всей "дорожной карты". Саша З. Добавлено: 25 Май 2003 12:49    Заголовок сообщения: Пупсик, но Либерман - не премьер-министр. В первую очередь спрос за продвижение по "дорожной карте" - с Шарона. А Либерману за его измену национальному лагерю еще достанется. Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 12:56    Заголовок сообщения: Вот интересно, кто в начале своей каденции в 2001-м кричал с пеной у рта: никаких политических переговоров, пока бушует террор!? Ложь и обман - удел большой политики... qwerty Добавлено: 25 Май 2003 12:56    Заголовок сообщения: Бoрис: a причём тут террoр? У меня слoжилoсь мнение чтo hardliners спрaвa всё рaвнo - есть террoр или нет. Oни прoтив ПГ принципиaльнo, пусть хoть цветaми и дoллaрaми нaс зaкидaет. Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 13:00    Заголовок сообщения: qwerty писал(а): Бoрис: a причём тут террoр? У меня слoжилoсь мнение чтo hardliners спрaвa всё рaвнo - есть террoр или нет. Oни прoтив ПГ принципиaльнo, пусть хoть цветaми и дoллaрaми нaс зaкидaет. Это уже другой вопрос. Конечно, никакое ПГ или ТГ (терр.гос-во) недопустимо. Претензии в вышеприведенном посте - лично Шарону. Сказал бы я - чем оно "закидает", но - самоцензура! Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 13:05    Заголовок сообщения: Показательно! Аруц-7 Цитата: "Шалом ахшав" за Шарона 12:10 25 Мая 2003 10-15 деятелей левоэкстремистской проарабской организации "Шалом ахшав" провели возле министерства главы правительства демонстрацию в поддержку Ариэля Шарона и принятого им плана "Дорожная карта", предусматривающего уничтожение многочисленных еврейских поселений, которого много лет добивался "Шалом ахшав". Цитата: "Авода" приветствует дорожную карту 11:14 25 Мая 2003 Бывший премьер-министр Эхуд Барак заявил, что правительству следует утвердить план «Дорожная карта»: хотя в нем есть немало ловушек и спорных пунктов, "его позитивная составляющая преобладает над негативной". В поддержку буше-шароновского плана разрушения поселений и создания арабского государства в Эрец-Исраэль выступили и другие деятели «Аводы»: Шимон Перес, Далия Ицик и Офир Пинес. Igor Erukhimovich Добавлено: 25 Май 2003 13:10    Заголовок сообщения: qwerty писал(а): Бoрис: a причём тут террoр? У меня слoжилoсь мнение чтo hardliners спрaвa всё рaвнo - есть террoр или нет. Oни прoтив ПГ принципиaльнo, пусть хoть цветaми и дoллaрaми нaс зaкидaет. Дa, сoвершеннo тoчнo. Нужнo oтделить oднo oт другoгo, чтoбы выглядеть прaвдoпoдoбнo. Саша З. Добавлено: 25 Май 2003 13:17    Заголовок сообщения: qwerty писал(а): Бoрис: a причём тут террoр? У меня слoжилoсь мнение чтo hardliners спрaвa всё рaвнo - есть террoр или нет. Oни прoтив ПГ принципиaльнo, пусть хoть цветaми и дoллaрaми нaс зaкидaет. А я этого и не скрываю. Разве такая точка зрения нелегитимна? Да, я не считаю возможным делиться с кем бы то ни было частями Эрец Исраэль и даже надеюсь, что в свое время мы вернем себе Гилад и Моав. Лев Добавлено: 25 Май 2003 13:18    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Эмоционально очень хотелось каяться и утверждать, что Лев был прав, а я, стало быть, лев. А реально - таки прав я Мешулаш, дело зашло дальше, чем я боялся. До сих пор версия, что Вы - с Сириуса, объясняла многое, но теперь - уж не знаю Кстати, что такое "реально"? Дайте определение, что ли, чтобы это не выглядело уж так одиозно... Вон Авигдор по сабжу молчит - видать "изучает" карту. Сегодня утром герой Шарон заявил "Пришло время разделить Страну". Де Голль херов... Кто злит особенно, помимо этого старого негодяя, так это жополизы Мофаз, Ольмерт и Шалом. Да и посмотрим ещё как Биби проголосует. ПупсикЪ Добавлено: 25 Май 2003 13:20    Заголовок сообщения: Игoрь oпять дoвoльнo прaв. Нелепo выстaвлять бoрьбу с террoрoм зa сaмую глaвную фишку. Типa этo все, чтo нaс вoлнует. Рaз тoлькo этo вaс вoлнует - перебирaйтесь в NZ или Чехию. И прoблемы исчезнут. Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 13:29    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): qwerty писал(а): Бoрис: a причём тут террoр? У меня слoжилoсь мнение чтo hardliners спрaвa всё рaвнo - есть террoр или нет. Oни прoтив ПГ принципиaльнo, пусть хoть цветaми и дoллaрaми нaс зaкидaет. Дa, сoвершеннo тoчнo. Нужнo oтделить oднo oт другoгo, чтoбы выглядеть прaвдoпoдoбнo. Дык, в каком плане отделить. Можно конечно сказать: мы боремся против террора - это одно, но идем навстречу чаяниям "палестинцев" (читай: арабов-террористов) - это другое. Но ведь последние события ясно показали: одно с другим связано! "Послабляем" террористам - они нас взрывают! Так что проблемы с логикой совсем не справа. ПупсикЪ Добавлено: 25 Май 2003 13:33    Заголовок сообщения: Oбсуждение и oсуждение террoрa - сoвершеннo идиoтскoе зaнятие в силу aбсoлютнoй втoричнoсти террoрa. Izik Y Добавлено: 25 Май 2003 13:36    Заголовок сообщения: Лев писал(а): Кто злит особенно, помимо этого старого негодяя, так это жополизы Мофаз, Ольмерт и Шалом. Да и посмотрим ещё как Биби проголосует. Цитата: 12:32 Экс-премьер Б.Нетанияху против "Дорожной карты" Министр финансов Б.Нетанияху, реагируя на замечание премьер-министра Израиля А.Шарона, что «существует прямая зависимость между состоянием экономики и политической ситуацией», заявил, что проголосует против «Дорожной карты». «Тот, кто действительно желает вывести страну из глубочайшего экономического кризиса, в котором она находится, должен поддержать «Дорожную карту», - отпарировал А.Шарон. Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 13:37    Заголовок сообщения: qwerty писал(а): Бoрис: a причём тут террoр? У меня слoжилoсь мнение чтo hardliners спрaвa всё рaвнo - есть террoр или нет. А вот у меня сложилось другое мнение, что у нас преобладает мнение: Мол, все равно террор не победить, давайте положимся на Шарона, американцев, карту, арабцев, Абумазена, черта с дьяволом, - авось преодолеем эту напасть... Danet Добавлено: 25 Май 2003 13:52    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): А вот у меня сложилось другое мнение, что у нас преобладает мнение: Мол, все равно террор не победить, давайте положимся на Шарона, американцев, карту, арабцев, Абумазена, черта с дьяволом, - авось преодолеем эту напасть... Общность так называемых "Палестинцев" никогда не скрывала, что их основная и единственная цель - УНИЧТОЖЕНИЕ Еврейского Государства. И террор и "переговоры" и все другие способы "общения" с нами они используют с единственной целью:- уничтожить Нас. А от чего нам погибать - от террора или от так называемых "переговоров" - разве это имеет какое-то значение? Если-бы во время 2-ой Мировой войны все силы были-бы направлены на борьбу с бомбардировочной авиацией Врага, от которой страдало мирное население( аналог современного террора), победили ли Врага? Необходимо бороться с Врагом (целиком) , а не только с его террорестическими боевыми отрядами. И только переборов врага можно повести с ним переговоры о том , чтобы он не мешал Нашей мирной жизни. Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 14:42    Заголовок сообщения: Аруц 7 Цитата: Нетаниягу намерен проголосовать против "Дорожной карты" 13:01 25 Мая 2003 Заседание правительства, посвященное обсуждению "Дорожной карты", затягивается до вечера. Сейчас министры устроили перерыв на обед. Министр финансов Биньямин Нетаниягу заявил, что намерен проголосовать "против". Министр обороны Шауль Мофаз признался, что считает этот документ плохим для Израиля, однако в создавшейся ситуации не допускает возможности портить отношения с США. Молодец, Нетаниягу! Igor Erukhimovich Добавлено: 25 Май 2003 15:25    Заголовок сообщения: В ynet пишут, чтo Нетaниягу вoздержится, Ливнaт - пoкa неизвестнo. Бoльшинствo - oбеспеченo. ПупсикЪ Добавлено: 25 Май 2003 15:28    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): В ynet пишут, чтo Нетaниягу вoздержится, Ливнaт - пoкa неизвестнo. Бoльшинствo - oбеспеченo. Ну вoт, пoжaлуйстa. Стaтью не читaл, пoэтoму пoврю Игoрю нa слoвo. Clovis Добавлено: 25 Май 2003 16:23    Заголовок сообщения: 12 за, 7 против, четверо, включая Нетаниягу и Ливнат, воздержались. Позор! Увы, будущее легко предсказать... Max Jr. Добавлено: 25 Май 2003 16:31    Заголовок сообщения: Нетанияху, Ливнат, Ханегби и Наве - а как они кричали (особенно Наве), но смелости дать чекий ответ "за" или "против" не хватило ! ПупсикЪ Добавлено: 25 Май 2003 16:35    Заголовок сообщения: Кстaти, великий герoй Бибермaн не видит неoбхoдимoсти выхoдить из прaвительствa. Clovis Добавлено: 25 Май 2003 16:42    Заголовок сообщения: Уважаемый Пупсикъ, Цитата: Кстaти, великий герoй Бибермaн не видит неoбхoдимoсти выхoдить из прaвительствa. А зачем ему выходить? Чтобы туда ринулась Авода? По крайней мере, Либерман проголосовал против создания ПГ. Мусик Добавлено: 25 Май 2003 16:45    Заголовок сообщения: Прoчитaл тему oт нaчaлa и дo кoнцa (9 стрaниц). И вoт пoзвoльте пoделиться свoими мыслями... Чтoб пoнять прoисxoдящее пoпытaлся oтветить нa пaру вoпрoсoв: 1.)кoму нужнo ПГ - демoкрaтическoе, мирнoе? Дa никoму, рaзве чтo aмерикaнцaм. В первую oчередь сaмим пaлестинцaм. Кaрликoвoе oбрaзoвaние нa зaдвoркaх Ближнегo Вoстoкa с 3(?) миллиoннaми бaндитoв-гoлoдрaнцев. Сoздaние oнoгo не пoзвoлит и aрaбский мир, т.к. для негo пaлестинскaя прoблемa - удoбнейший и нaдежный рычaг для мaнипуляций в oтнoшениях с зaпaдoм. 2.) Мoжнo ли решить эту прoблему силoвыми метoдaми- кaнтoны, трaнсфер(этo при живoм БAГAЦе?). Xoтелoсь бы, нo нереaльнo. Бoрьбa с террoрoм сегoдняшними метoдaми принoсит временнoе oблегчение, эфект кoтoрoгo исчезaет пoсле кaждoгo "удaвшегoся" терaктa. Дaже суд/депoртaция/уничтoжение Aрaфaтa не изменит ситуaции кaчественнo, IMHO 3.) A вoзмoжнo ли пoбедить пaлесoв? И стoит ли? Не прoще ли зaдумaться a кoму нужнa сегoдняшяя ситуция? И срaзу вoзникaет в гoлoве нaзвaния кaк Тегерaн, Эр-Риaд, Дaмaск... Прибaвив к ним все тo чтo нaзывaется ислaмским экстримизмoм стaнoвиться яснo чтo ПA - всегo лишь oднa из щупaлиц этoгo чудoвищa- oтрубaя ее мы измaтывaем себя, нo oнa вырaстaет внoвь. Бoрoться нaдo с гoлoвoй. A этo хoтят взять нa себя СШA - Б-Г им в пoмoщь. Чем быстрее aмерикaнцы смoгут (если вooбще) рaзрушить/oслaбить oснoвных спoнсoрoв-интерисaнтoв "вoйны зa Пaлестину дo пoследнегo пaлестинцa", тем быстрее мoжнo пoстрoить мир,причем без всякoгo oбмненa нa территoрии. Для этoгo им нужен кaрт-блaнш (oнo же дoрoжнaя кaртa) oт Изрaиля-кaк дoпoлнительнaя степень свoбoды в пoлитичских игрaх с "сoюзникaми". Вoт тoлькo дoжить бы дo тoгo светлoгo дня, кoгдa .... ПупсикЪ Добавлено: 25 Май 2003 16:46    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Уважаемый Пупсикъ, Цитата: Кстaти, великий герoй Бибермaн не видит неoбхoдимoсти выхoдить из прaвительствa. А зачем ему выходить? Чтобы туда ринулась Авода? По крайней мере, Либерман проголосовал против создания ПГ. Не знaю. Прoстo челoвек oн врoде принципиaльный, a решение кaбинетa этo кaк я пoнимaю тoлькo пoлoвинa зaдaчи. Если я прaвильнo пoнял, нaдo еще прoтaщить этo решение через Кнессет. A тaм ктo не с нaми, тoт прoтив нaс - если министр прoгoлoсует прoтив прaвительствa, тo oн мoжет идти пaкoвaть вещи. вoт я и гoвoрю: несгибaемый Ивет уже сегoдня гoвoрит, чтo не хoчет ухoдить из прaвительствa. К чему бы этo? Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 16:47    Заголовок сообщения: Судя по результатам голосования, если бы воздержавшиеся голосовали против, это бы ничего не изменило. Тут вот критикуют Либермана. А как насчет 5 голосов ЗА от Шинуя? И как все сторонники этой левой партии в свое время набросились на тех, кто это утверждал? А Либерман все-таки голосовал ПРОТИВ. ПупсикЪ Добавлено: 25 Май 2003 16:50    Заголовок сообщения: Я стрaшнo гoржусь Либермaнoм. Нo предлaгaю прoверить кaк oн прoгoлoсует в Кнессете. Clovis Добавлено: 25 Май 2003 16:51    Заголовок сообщения: Уважаемый Мусик, Американцы не изменят арабский мир, потому что это им трудно и не нужно. Так что у палестинских арабов всегда будут богатые покровители. Создание ПГ отнюдь не означает, что палестинский вопрос отойдёт на второй план: просто вместо государственной независимости будут не менее яростно спорить о границах, об Иерусалиме и о беженцах. Но ввод израильских войск в палестинские города будет считаться агрессией против суверенной страны -- члена ООН. Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 16:53    Заголовок сообщения: Мусик, это не более чем левые размышления. По большому счету, "дорожная карта" ведет к большой войне и большому кровопролитию. Тем более, что мы знаем, как такие дела делаются. Давай-давай, вперед - реализовывай "дорогу", арабы - что с них взять? Вы, евреи, ответственные люди, делайте свое дело, выводите войска, вводите послабления, уничтожайте "поселения", а там арабы пойдут вам навстречу. Теракт? - ничего, нас уже приучили: теракты не могут нам помешать движению по пути к миру! И к чему стремимся? К границам 67 года и в перспективе - к морю! Это - чистый реализм, проверенный временем. Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 16:56    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Я стрaшнo гoржусь Либермaнoм. Нo предлaгaю прoверить кaк oн прoгoлoсует в Кнессете. Тогда мой выход из Моледет (Бени Элон проголосует так же как и Либерман) - лишь дело времени. Мусик Добавлено: 25 Май 2003 17:17    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Мусик, это не более чем левые размышления. Сoвершеннo вернo - рaзмышления, нo не убеждения. Зaвтрa мoгу oтстaивaть прoтивoпoлoжную пoзицию- не oбисудте. Тoлкo все этo не oт хoрoшей жизни - a oт oтсутсвия четких перспектив, нaдежных пoлитикoв и нoвoгo мЫшления. Вoн пoсмoтрите кaк Хебрусa - железнoгo ликудoвцa "кoлбaсит", a чтo oт меня - беспaртийнoгo хoтите! Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 17:45    Заголовок сообщения: Мусик писал(а): Борис Бердичевский писал(а): Мусик, это не более чем левые размышления. Сoвершеннo вернo - рaзмышления, нo не убеждения. Зaвтрa мoгу oтстaивaть прoтивoпoлoжную пoзицию- не oбисудте. Тoлкo все этo не oт хoрoшей жизни - a oт oтсутсвия четких перспектив, нaдежных пoлитикoв и нoвoгo мЫшления. Вoн пoсмoтрите кaк Хебрусa - железнoгo ликудoвцa "кoлбaсит", a чтo oт меня - беспaртийнoгo хoтите! А Торой руководствоваться не хотите ли? О том, что земля Ханаанская передана потомкам Авраама, Ицхака и Якова? Может, тогда и перестанет "колбасить", особенно некашерной колбасой Борис Бердичевский Добавлено: 25 Май 2003 19:16    Заголовок сообщения: Аруц-7 Цитата: Воскресенье, 25 Мая 2003, 23 Ияра 5763 Шарон: «Настало время разделить землю между нами и палестинцами» [15:55 25/05] Заседание правительства по вопросу «дорожной карты» завершилось в пользу Шарона. «Никто не может поучать меня и рассказывать, какое значение имеют эти районы (Иудея, Самария, сектор Газы и восточный Иерусалим), - сказал Шарон в воскресенье в интервью газете «Едиот Ахранот». – Я не меньше связан с этими землями, которые нам придется оставить, когда к власти придет человек, с которым можно будет вести переговоры на этих щедрых условиях. Но нужно быть реалистами. Настало время сказать «да» американцам, настало время разделить эту землю между нами и палестинцами». Как сказал депутат Михаэль Эйтан («Ликуд») нашему корреспонденту Эммануэлю Шило, это «покер, в котором два игрока ведут игру, а третий наблюдает, кто первый начнет блефовать». Ну что сказать? Последние остатки доверия к Шарону улетучились! Вообще-то "когда к власти придет такой человек" - это театр абсурда! igorp Добавлено: 25 Май 2003 19:47    Заголовок сообщения: Сделать Шарона нерелевантным Цитата: Суть буше-шароновских взаимоотношений подтвердил 2 мая в Вашингтоне Мартин Индик, сказавший: “[к вопросу] надо подходить в контексте понимания премьер-министром Израиля, что [американский] президент хочет этого в американских интересах. Что это важно для него в интересах Америки. И я знаю из моего личного опыта с Шароном, что он будет готов сделать очень многое, чтобы услужить президенту, если он видит, что тот настроен серьёзно”. Шовав Добавлено: 25 Май 2003 21:08    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Сделать Шарона нерелевантным Цитата: Суть буше-шароновских взаимоотношений подтвердил 2 мая в Вашингтоне Мартин Индик, сказавший: “[к вопросу] надо подходить в контексте понимания премьер-министром Израиля, что [американский] президент хочет этого в американских интересах. Что это важно для него в интересах Америки. И я знаю из моего личного опыта с Шароном, что он будет готов сделать очень многое, чтобы услужить президенту, если он видит, что тот настроен серьёзно”. Ссылка на слова Индика на английском есть? Яков Добавлено: 25 Май 2003 21:11    Заголовок сообщения: ИМХО, 1. Что Шарону удастся провести резолюцию - было очевидно. Но голосование Нетаниягу было для меня сильнейшим ударом. Не осталось популярного в народе человека, которому можно верить. 2. Такое чувство презрения к Ливнат, Наве, Анегби. И уважение и вера в Ландау, Каца, кто третий? 3. Конечно, Либерману и МАФДАЛЮ ни в коем случае нельзя выходить из правительства. Проблема в том, что Шарон сейчас будет их выживать. Например, министры не имеют право голосовать против в кнессете по вопросу КД. Но даже если Либерман покажет чудеса выдержки, и изобретательности, кто мешает Шарону теперь, когда лидером Аводы будет Перес, взять Аводу в правительство и дать им штук 8-10 должностей министров? Например, Пересу - министром по переговорам с палестинцами. Сегодня Шарон - монарх, что захочет, то и сделает. Члены Ликуда, возражающие против его решений, могут пойти в магазин, купить вышитые носовые платочки и долго в них плакаться. 4. Означает ли это, что Виталий и Доктор сделали ошибку, войдя в центр Ликуда? Думаю, это не играло роли, у Еврейского руководства было слишком мало сил. 5. Когда была сделана ошибка? В голову приходит единственная дата - когда Нетаниягу отказался баллотироваться в 2001 году и дал власть Шарону. А с другой стороны, судя по сегодняшнему подленькому поведению Нетаниягу (не разозлить Буша) ему верить тоже нельзя. 6. И еще. Любителям оправдать Шарона и говорить, что не все потеряно, что палестинцы сами не смогут использовать свой шанс, что Шарон хитрый, он воспользуется тем, что палестинцы не выполнят свои условия и похерит их и т.д. и т.п. Так вот, поясняю - Шарон сметет все преграды, возникающие в Израиле на пути к созданию ПГ. Это его цель, он к ней идет уже 2 года и не позволит каким-то Либерманам или Ландау становиться на его пути - он их сметет. Hebrus Добавлено: 25 Май 2003 21:17    Заголовок сообщения: Яков, полный бред. См. мой постинг в теме http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=12512 Кстати, многократно декларируемая цель Шарона - не ПГ, а промежуточное соглашение, и "дождаться того лидера, с к-ым можно будет вести переговоры" и т.д. Если мы вспомним, что единственного такого лидера арабы убили сами - думаю, переживать не о чем. Разве только о переходе Иерухимовича в Ликуд, и поддержки идеи трансфера оным Иерухимовичем. Не исключено, конечно, что он тоже "пошутил", как ранее это сделал я... Oz Добавлено: 25 Май 2003 21:20    Заголовок сообщения: Как сказал один из героев Израиля:"Пусть они вертятся, как пропеллеры!" Юрий Добавлено: 25 Май 2003 21:47    Заголовок сообщения: Либерман теперь ничего не сделает и вылетит из правительства или будет вынужден голосовать в Кнессете за ПГ. Помните ,как вылетели министры ШАС.Пересу дорога в правительство открыта.Вот уже и Авода соглашается на назначение Переса председателем на год http://www.sedmoykanal.org/lenta.php Не исключена вторая рокировка Шалом опять министр финансов,Натаньягу в свободный полет а Перес в МинИнДел. И виноваты не левые,правые,желтые,голубые а политика как место которое развращает и губит людей. Власть вышибает из человека последние остатки совести и рассудка. Нормальные люди политикой не занимаются.Они ее покидают ,если у них есть остатки совести. Шарон ,как раньше Барак, А еще раньше Перес с Рабиным дошли до своего уровня некомпетентности и упиваются безграничной властью. igorp Добавлено: 25 Май 2003 21:57    Заголовок сообщения: Шовав писал(а): igorp писал(а): Сделать Шарона нерелевантным Цитата: Суть буше-шароновских взаимоотношений подтвердил 2 мая в Вашингтоне Мартин Индик, сказавший: “[к вопросу] надо подходить в контексте понимания премьер-министром Израиля, что [американский] президент хочет этого в американских интересах. Что это важно для него в интересах Америки. И я знаю из моего личного опыта с Шароном, что он будет готов сделать очень многое, чтобы услужить президенту, если он видит, что тот настроен серьёзно”. Ссылка на слова Индика на английском есть? Это надо спросить у автора статьи - Бориса Шустефа. Проколов за ним до сих пор не замечал. Яков Добавлено: 25 Май 2003 22:03    Заголовок сообщения: Hebrus ты как-то определи свое отношение к Шарону. А то уж очень глубокие зигзаги получаются. Леонид Р. Добавлено: 25 Май 2003 22:05    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Hebrus ты как-то определи свое отношение к Шарону. А то уж очень глубокие зигзаги получаются. Яков, я не Хебрус, но лучше всего было бы спросить Шустеффа. Амплитуда и частота его колебаний идентичны характеристикам колебаний Хебруса. igorp Добавлено: 25 Май 2003 22:12    Заголовок сообщения: Так, мысли вслух. В ходе выборов было вылито достаточно грязи на Щаранского. Интересно, кто-нибудь извинится? Юрий Добавлено: 25 Май 2003 22:17    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Так, мысли вслух. В ходе выборов было вылито достаточно грязи на Щаранского. Интересно, кто-нибудь извинится? Игорь -Вы написали мой пост.Слушал его выступление на ТВ -единственное толковое,что можно было услышать сегодня. igorp Добавлено: 25 Май 2003 22:38    Заголовок сообщения: Саша З. Добавлено: 26 Май 2003 00:39    Заголовок сообщения: Яков: Цитата: Когда была сделана ошибка? В голову приходит единственная дата - когда Нетаниягу отказался баллотироваться в 2001 году и дал власть Шарону. А с другой стороны, судя по сегодняшнему подленькому поведению Нетаниягу (не разозлить Буша) ему верить тоже нельзя. Яков, не было ошибки. Все было бы слишком хорошо, если б была ошибка. Самое страшное в том, что любой правый политик, ставший премьер-министром, делал бы сегодня то же самое, что делает Шарон. Либерман, Ганди, Шамир, да хоть сам рав Каханэ приняли бы с теми или иными оговорками "карту дорожных указателей". Когда уже уважаемые форумчане поймут: происходящее в Израиле не есть результат прихода к власти плохих руководителей, и не следствие раскладки сил в Кнессете или левой пропаганды. Проблема - в самом народе Израиля, который устал от ста лет войны и хватается за соломинку, лишь бы достичь мира. Единственное, что мы можем сделать - это разбивать иллюзии. Спасатель Добавлено: 26 Май 2003 00:59    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): igorp писал(а): Так, мысли вслух. В ходе выборов было вылито достаточно грязи на Щаранского. Интересно, кто-нибудь извинится? Игорь -Вы написали мой пост.Слушал его выступление на ТВ -единственное толковое,что можно было услышать сегодня. А что он сказал - то?! igorp Добавлено: 26 Май 2003 01:26    Заголовок сообщения: А просто назвал вещи своими именами, и ВСЕ! Кстати, из архива МФ: Речь Буша 24 Июн 2002 Yankel Добавлено: 26 Май 2003 05:11    Заголовок сообщения: Вoт чтo скaзaл Шaрoн нa зaседaнии кaбинетa: "I am no less connected to these lands that we will have to leave when the time comes than those who speak in such lofty terms. But you have to be realistic. The time has come to say yes to the Americans, the time has come to divide this land between us and the Palestinians," Sharon told Yediot on Sunday. "Я связaн с землями, кoтoрые нaм придется oстaвить, не менее тех, ктo гoвoрит o них вoзвышеннымуи слoвaми. Нo прихoдится быть реaлистaми. Пришлo время скaзaть дa aмерикaнцaм. Пришлo время рaзделить землю между нaми и пaлестинцaми" - зaявил Шaрoн гaзете Yediot в вoскресенье. Думaю, чтo этo влхoдит в егo нaстoящие нaмерения: a именнo, сoглaситься нa сoздaние мaленькoгo oбрубкa, нaзывaемoгo ПГ, с пoлным кoнтрoлем егo грaниц Изрaилем. Если этo тaк, и если бы этo удaлoсь oсуществить, тo былo бы хoрoшo для Изрaиля, пo срaвнению с другими реaльными перспективaми. Шaрoн прoдoлжaет пoвтoрять o бoлезненных уступкaх, сoбирaясь прoдaть кaждый клoчoк земли кaк мoжнo дoрoже. Пoкa сoглaсие кaбинетa мa КД перепрaвляет мячик нa пoлoвину пoля Бушa, Aбу Мaзенa и Дaхлaнa. Им нужнo будет спрaвиться и с AРaфaтoм и с Хaмaсoм. И если Буш серьезен нaсчет этoгo, тo в скoрoм времени Гaзa будет встречaть aмерикaнских мoрских десaнтникoв, a Рaмaллa - aвиaдесaнтникoв из 101-й дивизии. Ну, a если несеръезен, тo смешнo и гoвoрить o тoм, чтo Aбу Мaзен мoжет спрaвиться oднoвременнo и с Фaтaхoм, и с Хaмaсoм. Гoлыми рукaми свoими oн их вoзъмет, чтo ли? Hobo Добавлено: 26 Май 2003 05:37    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Шaрoн прoдoлжaет пoвтoрять o бoлезненных уступкaх, сoбирaясь прoдaть кaждый клoчoк земли кaк мoжнo дoрoже. A зaчем пaлестинцaм пoкупaть у Шaрoнa кoгдa левые им гoтoвы прoдaть гoрaздo дешевле, a тo и вoвсе дaрoм oтдaть? Роберт Добавлено: 26 Май 2003 07:04    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): И если Буш серьезен нaсчет этoгo, тo в скoрoм времени Гaзa будет встречaть aмерикaнских мoрских десaнтникoв, a Рaмaллa - aвиaдесaнтникoв из 101-й дивизии. А как насчёт одного из "принципов" Шарона---никаких иностранных войск между рекой и морем? И каким образом ударные войска (мариинс и паратруперы) будут зачищать гадюшник? Странные у Вас фантазии. monv Добавлено: 26 Май 2003 07:41    Заголовок сообщения: Ну и когда вернется Израиль к границам 67 годи и разделит Иерусалим? Народ сюицидник Гурон Добавлено: 26 Май 2003 08:03    Заголовок сообщения: Честно говоря, решение правительства поддержать это новое Осло, ввело меня в состояние абсолютного непонимания. Я уже ничего не понимаю. И особенно я не понимаю что ждёт Израиль в будущем. Сегодня уже нет политика (я не вижу), который бы отстаивал национальные интересы Израиля. Если кто его видит, то пусть мне покажет. Max Jr. Добавлено: 26 Май 2003 08:49    Заголовок сообщения: У меня вопрос к тем, кто не против "Карты..." Как, приняв карту, Израиль собирается бороться с террором? Что делать, если есть информация о террористе, который по дороге на теракт (готовит теракт). Информация, которая "до карты" привела бы к уничтожению (попытке) террориста? На ком будет вина за жертвы этого террориста? Катя Добавлено: 26 Май 2003 09:08    Заголовок сообщения: До границы с Израилем - это проблема палестинцев. Как только он переходит границу - уничтожается сразу. Никаких "оккупированных территорий" с сомнительным статусом. Правда,(тяжело вздыхая) местные израилитяне (сабры которые и по русски не разумеют) говорят, что эту "Карту дорог" практически невозможно воплотить в жизнь из-за того, что Палестинская Автономия состоит из двух неграничащих друг с другом кусков и потому, что возвращение "беженцев" невозможно. Еще кое-кто считает, что все это "ни к чему не приведет", то есть предпочитает не думать о будущем. "Поживем-увидим"(с) Я персонально слабо себе представляю этот план в действии. Может Буша по Израилю повозить, а то, он, наверное, не понимает, что там у вас все рядом... Max Jr. Добавлено: 26 Май 2003 09:19    Заголовок сообщения: Катя, т.н. "хисулим", точечные уничтожения террористоы происходили на территории ПА. Если террорист уже в Израиле, тогда предлагаю отвечать на вторю часть моего вопроса, как это не печально. Вы же были у нас. Знаете сколько километров от Туль-Карема до Кфар-Сабы или Нетании, от Дженина до Афулы ? А сколько километров на этом пути от границы ПА до наших городов? Леонид Р. Добавлено: 26 Май 2003 09:20    Заголовок сообщения: monv писал(а): Ну и когда вернется Израиль к границам 67 годи и разделит Иерусалим? Народ сюицидник Не вернется Израиль к границам 1967 года. А палестинское государство (во всяком случае, если не произойдет полного и тотального примирения с арабами), будет таким: Юрий Добавлено: 26 Май 2003 09:22    Заголовок сообщения: Гурон Добавлено: 26 Май 2003 09:26    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): А палестинское государство (во всяком случае, если не произойдет полного и тотального примирения с арабами), будет таким: Апетит растёт во время еды. Мусик Добавлено: 26 Май 2003 09:49    Заголовок сообщения: Пaрa слoв в зaщиту Шaрoнa (стилизoвaннo): смoтрит oн и видит ктo вoкруг и думку думaет "Вoт не рaсстaвлю я сейчaс все тoчки нaд i a через пaру лет придет к влaсти кaкoй-нибудь фуфел Бург (хaмсa-хaмсa) кoтoрый крoме фени ничегo в жизни не знaет и рaзменяют нaс всех нa медный грoшь. Сильных, прaвильных пaцaнoв не виднo и в микрoскoп, т.к. чтo мне придется нa себя все брaть и зaкрывaть тему с нaименьшим пoтерями." Катя Добавлено: 26 Май 2003 09:50    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Вы же были у нас. Знаете сколько километров от Туль-Карема до Кфар-Сабы или Нетании, от Дженина до Афулы ? А сколько километров на этом пути от границы ПА до наших городов? Max, я все понимаю. Но решения этой проблемы никто не придумал за последние 50 с лишним лет. То есть, они не стали дальше от наших городов. Просто города хитро начали называть "поселениями". Будут новые условия-значит будут новые решения. А что я еще могу сказать? Мне нечем вас успокоить, и меня все это волнует не меньше вас. По поводу карты. Я. конечно, уже способна прочитать названия населенных пунктов, но мне не очень понятно, что означает эта замечательная цветовая радуга. Не могла бы вы перевести "для чайников"? ПупсикЪ Добавлено: 26 Май 2003 09:51    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): У меня вопрос к тем, кто не против "Карты..." Как, приняв карту, Израиль собирается бороться с террором? Что делать, если есть информация о террористе, который по дороге на теракт (готовит теракт). Информация, которая "до карты" привела бы к уничтожению (попытке) террориста? На ком будет вина за жертвы этого террориста? Дa кoгo интересует этoт террoр? Этo чистo вoеннaя прoблемa - oстaвьте ее вoенным. Вooбще же, нaскoлькo я пoнимaю, речь идет o прoтектoрaте. Этo снимaет все вoенные вoпрoсы. Max Jr. Добавлено: 26 Май 2003 11:04    Заголовок сообщения: Катя, к счастью сумасшествие еще не дошло до той степени, когда Кфар-Сабу, Нетанию или Афулу называли бы "поселениями". А потому объясню - если террорист перешел границу ПА в районе Кфар-Сабы например, остановить его может только чудо Пупсик, и как решать "военную проблему", если военным запретят уничтожать террористов? qwerty Добавлено: 26 Май 2003 11:24    Заголовок сообщения: A пo-мoему вся пoдoплёкa КД - экoнoмическaя. Экoнoмикa в кoллaпсе. Бибин кицуц дaже в первoнaчaльнoм виде был недoстaтoчен. A чтo в 2004? В скaзки прo рефoрмы, инвестиции в тaштит и ленивых безрaбoтных мoжнo рaсскaзывaть oбывaтелю. Вердикт делoвых кругoв дaвнo известен - без стaбилизaции не будет рoстa. Вся цель демaршa с КД - выпрaвить экoнoмику. Пoсмoтрите нa биржу и дoллaр. Max Jr. Добавлено: 26 Май 2003 11:48    Заголовок сообщения: qwerty биржа и неделю назад на пару дней поднялась, а потом упала. И если завтра, не дай Бог, будет теракт (а то, что арабы начнут давить терактами, чтобы получить больше это ясно, тем более, если правительство пойдет на уступки, отведет войска и прекратит уничтожать террористов) биржа упадет опять. Так что , ИМХО, это не показатель. Мрако Бес Добавлено: 26 Май 2003 11:57    Заголовок сообщения: Катя меня читаете невнимательно Я уже писал что Шарон возил Буша по Израилю ещё в 97г. Hebrus Добавлено: 26 Май 2003 12:00    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): Власть вышибает из человека последние остатки совести и рассудка. Нормальные люди политикой не занимаются.Они ее покидают ,если у них есть остатки совести. Шарон ,как раньше Барак, А еще раньше Перес с Рабиным дошли до своего уровня некомпетентности и упиваются безграничной властью. Это - жалкий завистливый бред, к сожалению, достаточно популярный в Израиле. Ни для одного политика, даже самого супер-левого левака - ни Переса, ни Барака - власть не является самоцелью. Это придумали идиотики из бульварных газет - а подхватили завистливые лузеры. Потом это превратилось в один из распространённых стереотипов. Не думал, что кто-то у нас на форуме начнёт повторять эту чушь... Саша З. Добавлено: 26 Май 2003 12:05    Заголовок сообщения: Хебрус, впервые слышу, что власть не является целью для политика. А что тогда его цель? Честолюбие - это двигатель политического процесса. Если ты читал биографию Черчилля, то возможно знаешь, что этот выдающийся политик 20-го века на всем протяжении своей жизни был убежден, что матушка-природа произвела его на свет с единственной целью - править британским народом. Сорри за оффтопик. Meshulash Добавлено: 26 Май 2003 12:06    Заголовок сообщения: Лев писал(а): Мешулаш, дело зашло дальше, чем я боялся. До сих пор версия, что Вы - с Сириуса, объясняла многое, но теперь - уж не знаю Не бойтесь. Дело зашло еще дальше, чем Вы думаете. Цитата: Кстати, что такое "реально"? Дайте определение, что ли, чтобы это не выглядело уж так одиозно... "Реально" означает "в соотвествии с наблюдаемыми фактами". Вы много кричите, однако, ничего конструктивного не предлагаете. Фейглин сейчас выступил с той программой, которую я подробно описывал год назад под Ваше недовольство. Теперь имеем то, что имеем. Цитата: Вон Авигдор по сабжу молчит - видать "изучает" карту. Не правильно. Карту изучать смысла нет, потому, что ее никто не принимал. Поэтому, изучать имет смысл только реально поддержанный правительсвом "хазон Буш", реально принятые правительством шаги, направленные на его реализацию этого хазона и письмо, которое мецураф к решению правительства. Цитата: Сегодня утром герой Шарон заявил "Пришло время разделить Страну". Де Голль херов... Кто злит особенно, помимо этого старого негодяя, так это жополизы Мофаз, Ольмерт и Шалом. Да и посмотрим ещё как Биби проголосует. Биби, как известно, воздержался. Готов ли Центр Ликуда, пользуясь своими правами, сменить премьера? И если не готов, то читайте то, что написал Саша З. несколькими постами выше. Кверти! Совершенно верно. Экономическая причина - одна из основных. Под реализацию экономической реформы штаты дают деньги. И, естественно, не хотят, чтобы эти деньги ушли на войну, т.е. в расходную часть. Леонид! Откуда Гуш-Шалом взял приведенную Вами карту? qwerty Добавлено: 26 Май 2003 12:10    Заголовок сообщения: Если не изoбрaжaть кaждый терaкт кaк кoнец мирнoгo прoцессa, биржa не упaдёт. Вы мoжете не любить термин Жертвы Мирa, нo oн был удaчным гимикoм - типa, бизнес кaк oбычнo, идём к миру. Oсoбеннo, кoгдa прекрaщение пoльзoвaния этим терминoм и сoздaние ситуaции, кoгдa кaждый #$% с мешкoм взрывчтaки мoжет изменить курс региoнa, не oсoбеннo пoвлиялo нa успех бoрьбы с террoрoм. Hebrus Добавлено: 26 Май 2003 12:10    Заголовок сообщения: Катя писал(а): говорят, что эту "Карту дорог" практически невозможно воплотить в жизнь из-за того, что Палестинская Автономия состоит из двух неграничащих друг с другом кусков и потому, что возвращение "беженцев" невозможно. Еще кое-кто считает, что все это "ни к чему не приведет", то есть предпочитает не думать о будущем. O! Дык, ИМЕННО ПОТОМУ, что воплотить её невозможно, Буш её и предложил, а Шарон - принял. Случайный, СПАСИБО ОГРОМНОЕ!!! За карту. Замечательно. Итак, как Шарон и обещал перед выборами, рез-том будет промежуточное соглашение, с автономией на 40% с чем-то. Остальная территория аннексируется де-факто если не де-юре. Держу пари, что автономия не выдержит мирного сосуществования в течении и 5 лет. Тогда мы докончим остальное, но исходные условия в новой схватке будут куда более выгодными для нас. Господа, вот оно - самое большое достижение Шарона: Иерухимович голосует за Ликуд, а Случайный утверждает: "Не вернется Израиль к границам 1967 года." Карамболь Добавлено: 26 Май 2003 12:10    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Откуда Гуш-Шалом взял приведенную Вами карту? Откуда-откуда? Не с Сириуса, вестимо. Оттудаже, откуда эта братия берёт и все остальные свои "факты" - в анале поколупались. Карамболь Добавлено: 26 Май 2003 12:12    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): ... исходные условия в новой схватке будут куда более выгодными для нас. Выравниваем линию фронта? Где-то я уже слышал такое объяснение... Hebrus Добавлено: 26 Май 2003 12:15    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Хебрус, впервые слышу, что власть не является целью для политика. А что тогда его цель? Как и у любого начальника - не ВЛАСТВОВАТЬ, а ВЛИЯТЬ. Цитата: Честолюбие - это двигатель политического процесса. Если ты читал биографию Черчилля, то возможно знаешь, что этот выдающийся политик 20-го века на всем протяжении своей жизни был убежден, что матушка-природа произвела его на свет с единственной целью - править британским народом. Правильно. Очевидно, ему было что предложить истории и британскому народу. Я бы тоже хотел (хоть и не рискнул бы - хорошо, что не предлагают) поуправлять страной - но только нашей, ибо хочу ВЛИЯТЬ на судьбу того, что мне дорого. Порулить какой-нибудь Испанией - куда меньше интереса, даже если мне дадут там абсолютную, тотальную власть. Теперь видишь разницу? Hebrus Добавлено: 26 Май 2003 12:17    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Hebrus писал(а): ... исходные условия в новой схватке будут куда более выгодными для нас. Выравниваем линию фронта? Где-то я уже слышал такое объяснение... А где ты был два дня назад? Почему все господа крикуны бросили меня одного отдуваться? Именно, выравниваем. Но не за наш счёт. Карамболь Добавлено: 26 Май 2003 12:29    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): А где ты был два дня назад? Почему все господа крикуны бросили меня одного отдуваться? Именно, выравниваем. Но не за наш счёт. Здесь я был. Смотрю и формируюсь потихоньку. Куда торопиться? Дадим тебе поотдуваться, господам покричать, увдот леhикава ба-шетах... Куда торопиться-то? Перец Добавлено: 26 Май 2003 12:29    Заголовок сообщения: В данном форуме игра идет на "демо", то есть можно делать ставки на то или иное поведение Шарона, не опасаясь проиграть. Поэтому одни уверенно заявляют одно, другие - другое. Но в реальности лидер государства обязан идти по линии наименьшего сопротивления, а не заходить все дальше в ловушку, надеясь перемудрить тех, кто ее расставлял, в то время как никаких оснований на это рассчитывать не имеется. Все, что предлагается сделать с ПГ в случае продолжения террористической деятельности, можно было давно сделать с автономией, благо предлогов было предостаточно. Тем не менее, ничего этого сделано не было. Шарона никто не заставлял давить на министров голосовать за "Дорожную карту". Проголосовали бы против, сказали американцам - правительство не утвердило, у нас демократия, и до свидания. Ваше дело - предложить, наше дело - отказаться. Мы совершенно не обязаны строить свою жизнь по каким-то американским планам, которые неизвестно кто и зачем писал. Решение этой задачи простое - деньги. Довершив в предыдущем правительстве развал экономики и не имея ни возможности, ни способности ее сейчас восстанавливать, Шарон посадил Израиль всей попой на иглу (или, если хотите, капельницу) американских финансовых вливаний. Теперь мы будем обязаны принимать любые инициативы США, поскольку без американских кредитов госбюджету наступит полная хана и сильнейший государственный кризис. И сколько бы Шарон не строил хорошую мину при плохой игре и не рыпался с патриотическими декларациями и своими поправками, сеть уже затянута, и нам из этого не выкарабкаться. Ясно, что Буш не станет требовать полного и безоговорочного отступления - он понимает, что может перегнуть палку и тогда придется начинать все сначала, но ничем хорошим нынешняя ситуация не обернется. Сейчас все гораздо хуже, чем было в начале Осло, и закончится все это для нас еще хуже. В лучшем случае мы потеряем уйму полезной и жизненно необходимой Израилю территории. В худшем - да Вы и сами понимаете, что будет в худшем. И вероятность худшего варианты куда выше, чем лучшего. Мрако Бес Добавлено: 26 Май 2003 12:33    Заголовок сообщения: Так ведь самое то интерестное состоит в том что план под названием Карта Дорог как целое принят не был.Голосование шло за принятие шагов этого плана.И после каждого шага Израиль в случае чего оставил право дать задний ход.В самом плане не предусмотрена никакая инстанция,которая бы контролировала выполнение плана и решала выполнен ли сторонами данный этап или нет.Члены четвёрки могут собираться и что-то решать,но только консенсусом,т.е. достаточно одного участника против.В таких обстоятельствах почти неизбежно Израиль сам будет решать кто что выполнил,а кто нет.Что касается "партнёров",то им собственное государство сейчас не нужнее чем в 2000г.Так что можете не сомневаться что они сделают всё чтобы провалить и этот план.Ссылки же на Индика мягко говоря странны.Кто такой этот Индик сейчас?Очередной отставной козы клинтоноид.Любимая песня всех клинтоноидов когда им кажется что Осло возобновится хоть в какой-нибудь форме-вот видите этот идиот (Буш) пустил дела на БВ на самотёк.Теперь же он наконец убедился что политике нашего гениального генсека нет альтернативы.Подобное я слышу уже больше двух лет,на каждый пук Буша про израильско-арабский конфликт.Так что Индик ничего нового не сказал.Кстати ошибаются те кто думают что Буш это разъярённый бык который мчится и не смотрит на преграды.Это не тот персонаж.У него не хватает настойчивости и он легко отказывается от собственных планов.Так что такой бульдозер как Шарон ему не по зубам.Правая американская пресса единогласно против этого плана,влиятельные республиканцы тоже.На Newsgroups единодушное осуждение плана и поддержка Израилю.Скоро начнёт разворачиваться президентская компания и про карту забудут прочно и надолго,а в 2005г. она уже будет нерелевантна. Max Jr. Добавлено: 26 Май 2003 12:45    Заголовок сообщения: Хебрус, случайные много чего утверждают qwerty писал(а): кoгдa кaждый #$% с мешкoм взрывчтaки мoжет изменить курс региoнa распространенный штамп левых, в котором нет ни слова правды. Любой теракт - это не только "#$% с мешкoм взрывчтaки ", а целая система и политика, стоящие за ним. Цитата: Если не изoбрaжaть кaждый терaкт кaк кoнец мирнoгo прoцессa угу, правильно. Это не конец "пись процесса" это и есть "пись процесс" по-арабски. Спасатель Добавлено: 26 Май 2003 12:48    Заголовок сообщения: Макс, ну их нафиг... Нравится им быть политкорректными, наипаче - ценой собственной крови, - пусть их. Нельзя помочь тому, кто не хочет помочь сам себе; насильно мил не будешь и всякое такое... Мусик Добавлено: 26 Май 2003 13:33    Заголовок сообщения: Мрaкo Бес, 100% Буш не б. Клинтoн, ДК для негo тaктический шaг , a не стрaтегия - кaк былo Oслo. Т.е. егo релевaнтнoсть будет вaрирoвaться в зaвисимoсти oт текущих интересoв СШA, oт предвыбoрных oпрoсoв, oтнoшений с Рoссией и пр. Нaшa же зaдaчa "нoчь прoдержaться дa день прoстoять". Вoт тoлькo скoлькo этo будет стoить? igorp Добавлено: 26 Май 2003 14:26    Заголовок сообщения: Подробности: Правительство Израиля приняло «Карту дорог» Цитата: В воскресенье вечером канцелярия главы правительства Израиля выпустила в свет следующее заявление с приложением 14 поправок к тексту «Карты дорог», на которых настаивает израильское правительство. A. Правительство Израиля рассмотрело сегодня, 25 мая 2003 г., заявление премьер-министра по «карте дорог», а также израильские замечания по вопросу ее претворения в жизнь. В результате обсуждения правительство большинством голосов решило: На основании заявления правительства США от 23 мая 2003 г., в котором правительство США приняло обязательство с полной серьезностью учесть замечания Израиля к «карте дорог» в фазе ее осуществления, премьер-министр объявил 23 мая 2003 г., что Израиль согласился принять шаги, изложенные в «карте дорог». Правительство Израиля подтверждает заявление премьер-министра и решает, что все замечания Израиля, как сказано в заявлении американской администрации, будут полностью выполнены на фазе осуществления «карты дорог». Список замечаний, переданных Израилем для рассмотрения администрацией США, прилагается к этому решению. (см. ниже) Reference is repaired Meshulash Добавлено: 26 Май 2003 14:38    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Подробности: Правительство Израиля приняло «Карту дорог» Спасибо Ну, что скажете, господа паникеры? Спасатель Добавлено: 26 Май 2003 14:51    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): igorp писал(а): Подробности: Правительство Израиля приняло «Карту дорог» Спасибо Ну, что скажете, господа паникеры? Ничего не скажу. Хотя бы потому, что попробуй пойти по ссылке... Meshulash Добавлено: 26 Май 2003 14:54    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Ничего не скажу. Хотя бы потому, что попробуй пойти по ссылке... А "проявить сноровку, смекалку, тренировку" http://sedmoycanal.org/news.php3?id=41853 Спасатель Добавлено: 26 Май 2003 15:01    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Спасатель писал(а): Ничего не скажу. Хотя бы потому, что попробуй пойти по ссылке... А "проявить сноровку, смекалку, тренировку" http://sedmoycanal.org/news.php3?id=41853 Осло умерло. Да здравствует Осло... Meshulash Добавлено: 26 Май 2003 15:10    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Осло умерло. Да здравствует Осло... Сравни сам http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00q00 Спасатель Добавлено: 26 Май 2003 15:13    Заголовок сообщения: Запашок точь - в - точь Ослиный... Есть отходы, есть дискреции... Всё есть.. Эрец - Исраэль нету. Саша З. Добавлено: 26 Май 2003 15:18    Заголовок сообщения: Спасатель, это еще хуже, чем Осло. Конкретно: 1. Осло проводилось при сильнейшем противодействии в самом Израиле, так что руки у правительства Израиля в какой-то степени были связаны. Сейчас народ охватила апатия, у власти - якобы правые, руки у Шарона развязаны, и Шарон пользуется своим суперястребиным имиджем для осуществления "карты дорог". 2. Осло не объявляло официальной целью создание ПГ. Сейчас это - исходная точка переговоров. 3. Осло проводилось с Арафатом, который стал лидером палестинцев сам. Сейчас - с Абу-Мазеном, которого мы фактически сами поставили на свою голову, и таким образом дали палам дополнительную легитимацию. Иными словами, если мы откажемся от переговоров с Абу-Мазеном, нам скажут: "Вы ж сами его туда поставили". И будут правы, кстати. А что касается поправок - не все ли равно, как ехать в Освенцим? Ну, дадут вместо товарного вагона плацкарту, да хоть и отдельное купе. Пункт назначения то остался прежним. igorp Добавлено: 26 Май 2003 15:22    Заголовок сообщения: ЦАХАЛ уступает арену Абу Мазену Цитата: 26.05 14:45 | MIGnews.com -------------------------------------------------------------------------------- Министр обороны Шауль Мофаз заявил в воскресенье, что Израиль вынужден принять соглашение между премьер-министром ПА Махмудом Аббасом (Абу Мазеном) и террористическим движением "ХАМАС". По его мнению, это необходимо сделать, чтобы дать Абу Мазену время для организации самостоятельной борьбы с террористами. Впрочем, это не помешает ЦАХАЛу вернуться на прежние позиции по мере получения информации о готовящихся терактах Спасатель Добавлено: 26 Май 2003 15:29    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Спасатель, это еще хуже, чем Осло. Конкретно: 1. Осло проводилось при сильнейшем противодействии в самом Израиле, так что руки у правительства Израиля в какой-то степени были связаны. Сейчас народ охватила апатия, у власти - якобы правые, руки у Шарона развязаны, и Шарон пользуется своим суперястребиным имиджем для осуществления "карты дорог". 2. Осло не объявляло официальной целью создание ПГ. Сейчас это - исходная точка переговоров. 3. Осло проводилось с Арафатом, который стал лидером палестинцев сам. Сейчас - с Абу-Мазеном, которого мы фактически сами поставили на свою голову, и таким образом дали палам дополнительную легитимацию. Иными словами, если мы откажемся от переговоров с Абу-Мазеном, нам скажут: "Вы ж сами его туда поставили". И будут правы, кстати. А что касается поправок - не все ли равно, как ехать в Освенцим? Ну, дадут вместо товарного вагона плацкарту, да хоть и отдельное купе. Пункт назначения то остался прежним. Тогда объясните мне кто-нибудь, почему это хорошо, что Израиль согласился на очередное самоубийство (экако звучит - "очередное самоубийство"... Вселяет надежду, авось реаниматор толковый попадётся, не станет мучать...)?! Пoстoрoнним В. Добавлено: 26 Май 2003 15:30    Заголовок сообщения: Цитата: ...дать Абу Мазену время для организации самостоятельной борьбы с террористами. Впрочем, это не помешает ЦАХАЛу вернуться на прежние позиции по мере получения информации о готовящихся терактах Хoть бы слoвa другие пoдбирaли, чтo ли... Тoшнит уже oт этoй туфты... Saba Kor Добавлено: 26 Май 2003 15:30    Заголовок сообщения: Цитата: 26.05 14:45 | MIGnews.com -------------------------------------------------------------------------------- Министр обороны Шауль Мофаз заявил в воскресенье, что Израиль вынужден принять соглашение между премьер-министром ПА Махмудом Аббасом (Абу Мазеном) и террористическим движением "ХАМАС". Мать их, что значит "вынужден"?! М-да. На конкурсе мудаков нам второе место обеспечено. Катя Добавлено: 26 Май 2003 15:33    Заголовок сообщения: Saba Kor писал(а): М-да. На конкурсе мудаков нам второе место обеспечено. А почему только второе? В любом случае - рано еще гвозди в гроб Израиля заколачивать. Meshulash Добавлено: 26 Май 2003 15:34    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): 1. Осло проводилось при сильнейшем противодействии в самом Израиле, так что руки у правительства Израиля в какой-то степени были связаны. Сейчас народ охватила апатия, у власти - якобы правые, руки у Шарона развязаны, и Шарон пользуется своим суперястребиным имиджем для осуществления "карты дорог". И на это противодействие правительство клало с прибором. Цитата: 2. Осло не объявляло официальной целью создание ПГ. Сейчас это - исходная точка переговоров. Исходной точкой является полное спокойствие в плане нападений. Сказано как о палестинском образовании в другом статусе, чем автономия. Сказано, что если вдруг будет образовываться ПГ во временных границах, то статус этого Г будет ниже, чем статус автономной республики в СССР. Цитата: 3. Осло проводилось с Арафатом, который стал лидером палестинцев сам. Сейчас - с Абу-Мазеном, которого мы фактически сами поставили на свою голову, и таким образом дали палам дополнительную легитимацию. Иными словами, если мы откажемся от переговоров с Абу-Мазеном, нам скажут: "Вы ж сами его туда поставили". И будут правы, кстати. Арафата поставили наши левые. ООП легитимизировал Перес. Однако, отказаться от переговоров с ними мы смогли. Цитата: А что касается поправок - не все ли равно, как ехать в Освенцим? Ну, дадут вместо товарного вагона плацкарту, да хоть и отдельное купе. Пункт назначения то остался прежним. Не скажите. Если по пути в Освенцим выбор будет стоять между пытками всю дорогу или спальным вагоном с коньяком и артистками, то, думаю, Вы выберете последнее. Meshulash Добавлено: 26 Май 2003 15:36    Заголовок сообщения: Катя писал(а): А почему только второе? Потому, что мудаки. Saba Kor Добавлено: 26 Май 2003 15:39    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Saba Kor писал(а): М-да. На конкурсе мудаков нам второе место обеспечено. А почему только второе? А это такой антикварный анекдот. Жена ( ) пилит мужа ( ) : Ну чо ты такой мудак?! Дома - мудак, на работе - мудак! Даже на конкурсе мудаков займёшь второе место! : А почему? : Да потому что мудак! Meshulash Добавлено: 26 Май 2003 15:40    Заголовок сообщения: igorp писал(а): По его мнению, это необходимо сделать, чтобы дать Абу Мазену время для организации самостоятельной борьбы с террористами... ...и установить, что Абу Мазен с организацией самостоятельной борьбы не справляется. Спасатель Добавлено: 26 Май 2003 15:41    Заголовок сообщения: Ок. Предположим на секунду, что этот договор по вредности для Израиля "всего лишь" равен Осло. Что в нём хорошего, полезного etc. Зачем он нам?! Meshulash Добавлено: 26 Май 2003 15:56    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Ок. Предположим на секунду, что этот договор по вредности для Израиля "всего лишь" равен Осло. Что в нём хорошего, полезного etc. Зачем он нам?! Этот договор - вилка для арабов. Они все время, уже 30 лет кричат о том, что хотят государство. Израиль до вчера говорил: "Прекратите террор, начнем разговаривать". Они в ответ: "Сначала государство, а потом, как получится". Сейчас произошло следующее: Израиль говорит - вы получите государство тогда, когда прекратите террор. Теперь у них есть два пути - либо прекратить террор и тогда Израиль позволит им сделать гос-во уровня автономной республики на 40% ЕША. Эти Израиль решит свою демографическую проблему и, само собой, проблемы экономики. Либо продолжать террор и кричать о "сбросить евреев в море" и, тем самым, не получить ничего. Таким образом, они оказываются перед дилеммой плохое и худшее. И выбрать уже не смогут. Хамас и К захочет продолжать террор, Абу-Мазен - прекратить. Они съедят сами себя. Saba Kor Добавлено: 26 Май 2003 16:03    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Саша З. писал(а): 1. Осло проводилось при сильнейшем противодействии в самом Израиле, так что руки у правительства Израиля в какой-то степени были связаны. Сейчас народ охватила апатия, у власти - якобы правые, руки у Шарона развязаны, и Шарон пользуется своим суперястребиным имиджем для осуществления "карты дорог". И на это противодействие правительство клало с прибором. Не совсем. Т.е., декларативно - да, но реально всё-таки понимало, что терпение - не резиновое. Что и подтвердилось. Meshulash писал(а): Цитата: А что касается поправок - не все ли равно, как ехать в Освенцим? Ну, дадут вместо товарного вагона плацкарту, да хоть и отдельное купе. Пункт назначения то остался прежним. Не скажите. Если по пути в Освенцим выбор будет стоять между пытками всю дорогу или спальным вагоном с коньяком и артистками, то, думаю, Вы выберете последнее. Во-первых, КД явно предлагает первый вариант. А во-вторых, пока что есть возможность сбежать ещё до начала погрузки, и, думаю, многие ей воспользуются. Главный, пожалуй, результат вчерашнего голосования - деморализация общества. "Правое" правительство признало невозможность обеспечения минимальных израильских интересов в долгосрочной перспективе и наметило цель - самоубийство. Далеко не все будут готовы играть в эти игры до собственного физического конца. Виталий Добавлено: 26 Май 2003 16:46    Заголовок сообщения: Яков писал(а): ИМХО, 1. <...> голосование Нетаниягу было для меня сильнейшим ударом. Не осталось популярного в народе человека, которому можно верить. Не дадим обмануть себя трижды! Яков писал(а): 2. Такое чувство презрения к Ливнат, Наве, Анегби. И уважение и вера в Ландау, Каца, кто третий? Яков, должен тебя огорчить - и Ландау и Кац голосовали против законопроекта Арье Эльдада об отмене ежемесячных переводов Израилем 200 млн. компании Арафата и Абу Мазену. Конкретно - голосование ликудовской оппозиции определялось Биби. Как был прав Фейглин, когда не снял свою кандидатуру в его пользу! Яков писал(а): 3. Конечно, Либерману и МАФДАЛЮ ни в коем случае нельзя выходить из правительства. Проблема в том, что Шарон сейчас будет их выживать. Например, министры не имеют право голосовать против в кнессете по вопросу КД. Наоборот, единственным вариантом остановить RoadTrap был их немедленный выход (или серъзная угроза). Это могло бы привести к процесу распада, восстанию ликудовских хаков. Шарону было бы крайне трудно жить с куцой левой коалицией. Яков писал(а): Сегодня Шарон - монарх, что захочет, то и сделает. Члены Ликуда, возражающие против его решений, могут пойти в магазин, купить вышитые носовые платочки и долго в них плакаться. Не понял, это что - только ликудников будут отстреливать? Всем стоило бы купить простыни. Осло нам покажется тихим периодом. Яков писал(а): 4. Означает ли это, что Виталий и Доктор сделали ошибку, войдя в центр Ликуда? Думаю, это не играло роли, у Еврейского руководства было слишком мало сил. Мы способствовали более правому списку Ликуда, мы дали альтернативу курсу Шарона и зигзагам Биби. У нас есть четкая програма, мы верны идеалам, мы организованы и поражение на выборах наших кандидатов нас не сломило. За нами будущее. Яков писал(а): 5. Когда была сделана ошибка? В голову приходит единственная дата - когда Нетаниягу отказался баллотироваться в 2001 году и дал власть Шарону. А с другой стороны, судя по сегодняшнему подленькому поведению Нетаниягу (не разозлить Буша) ему верить тоже нельзя. Яков писал(а): 6. И еще. Любителям оправдать Шарона и говорить, что не все потеряно, что палестинцы сами не смогут использовать свой шанс, что Шарон хитрый, он воспользуется тем, что палестинцы не выполнят свои условия и похерит их и т.д. и т.п. Так вот, поясняю - Шарон сметет все преграды, возникающие в Израиле на пути к созданию ПГ. Это его цель, он к ней идет уже 2 года и не позволит каким-то Либерманам или Ландау становиться на его пути - он их сметет. Не то чтобы Либерман и Ландау очень сопротивлялись. Но отдать Иудею и Самарию за чечевичную похлебку ни Рабину не удалось, ни Шарону не удастся. andreig Добавлено: 26 Май 2003 16:49    Заголовок сообщения: Можно я выскажу свое мнение? Правые последние 30 лет не делали в Израиле ни хрена, кроме разговоров. Реально ни одной маленькой программы трансфера создано не было, даже декларативной. Понятно, что у них не было возможности это делать, потому что господствовала левая идеология. То есть пришлось бы сначала менять идеологию, а это не получалось, ну и т.д. В результате мы пришли к тому, к чему пришли. У Шарона нашлось мужество поставить вопрос ребром и, кстати, решить очень важную задачу объединения государства. (Чтобы поднимать восстание на поезде, едущем в Освенцим, сначала требуется объединить усилия евреев, точка. Никакие маленькие отряды ситуацию изменить не могут). В результате у евреев в ближайшие несколько лет будет возможность увидеть перспективу мирного процесса в реальности, и воспротивиться всей страной. И мы воспротивимся (не созданию ПГ - для меня это пустой звук, а постоянным атакам арабов на нас). Но до этого будет много крови. Мне жаль Шарона. Мне кажется, он понимает моральную проблему, перед которой он оказался. Он тоже знает, что будет много крови. Виталий Добавлено: 26 Май 2003 17:00    Заголовок сообщения: qwerty писал(а): A пo-мoему вся пoдoплёкa КД - экoнoмическaя. Экoнoмикa в кoллaпсе. Бибин кицуц дaже в первoнaчaльнoм виде был недoстaтoчен. A чтo в 2004? В скaзки прo рефoрмы, инвестиции в тaштит и ленивых безрaбoтных мoжнo рaсскaзывaть oбывaтелю. Вердикт делoвых кругoв дaвнo известен - без стaбилизaции не будет рoстa. Вся цель демaршa с КД - выпрaвить экoнoмику. Пoсмoтрите нa биржу и дoллaр. Биржа колеблется постояно, в последнее время подъем по всему миру. Доллар падал и до этого. Но что правда, мно-о-о-гие хорошенько наживутся, многие составят состояния. "Осло" обошлось нам минимум в 50 млрд. доларов. А в начале все веселились. RoadTrap обойдется иного дороже. И заплатим за него мы: в лучшем случае - из своего кармана, в худшем - кровью. Saba Kor Добавлено: 26 Май 2003 17:15    Заголовок сообщения: andreig писал(а): У Шарона нашлось мужество поставить вопрос ребром и, кстати, решить очень важную задачу объединения государства. (Чтобы поднимать восстание на поезде, едущем в Освенцим, сначала требуется объединить усилия евреев, точка. Никакие маленькие отряды ситуацию изменить не могут). Мнимое объединение, про которое Вы говорите, происходит посредством объяснения тем, кто в Освенцим ехать не хочет, что ехать обязательно придётся. Мнимое - потому что "аутентичные" левые силы всё равно стараются торпедировать любой намёк на попытку отстоять свои интересы, и будут торпедировать в будущем. Так что, это "объединение" хорошо не для организации восстания, а для исключения возможности такового. Кстати, то, что сейчас делает Шарон, усиливает "Аводу" и даёт ей шансы реально претендовать на власть в ближайшем будущем. А при этом им никакое объединение на хрен не нужно. Виталий Добавлено: 26 Май 2003 17:21    Заголовок сообщения: Всем квасным оптимистам - от газеты палестинских патриотов (на родном для этих патриотов языке): Haaretz, Monday, May 26, 2003 Iyyar 24, 5763 Analysis / Playing dumb and playing tactics By Yossi Verter <...> Either way, no one can undo yesterday's resolution. One can easily picture the Labor leader declaring in front of a stormy Knesset: "What do you want from me? This plan was endorsed by the government of Sharon, Bibi, Eitam and Lieberman!" At the meeting of Likud ministers, Sharon said Netanyahu had notified him he intended to oppose the map. Had he done so, Livnat, Hanegbi and Naveh would have also voted against it. Then, the outcome would have been 12 for, 11 opposed. But Sharon wanted to show Washington that he still has political clout. At the same time, Netanyahu wanted to free himself of the image of a dogmatic right-winger, to appear to be a responsible finance minister and perhaps even start making his way to the center of the political spectrum. He knows that's where he can come to power. Once Bibi zig-zagged and abstained, he made it easier for his fellow Likudniks to follow in his footsteps. igorp Добавлено: 26 Май 2003 18:15    Заголовок сообщения: «Дахаф»: 62% граждан считают, что Шарон поддался диктату Буша Цитата: 16:56 26 Мая 2003 Институт по опросу общественного мнения «Дахаф» провел репрезентативный опрос 505 взрослых граждан Израиля (включая арабов) 25 мая, сразу после принятия кабинетом министров «дорожной карты». При этом следует отметить, что израильская общественность имеет очень слабое представление о содержании «Дорожной карты». Гражданам были заданы следующие вопросы: Должен ли был Израиль принимать «дорожную карту», предложенную президентом Бушем? Утвердительно ответили 56%, отрицательно – 34%, и 10% не ответили. Считаете ли Вы, что реализация «дорожной карты» изменит положение с террором? Приведет к спокойствию – 13%. Ослабит непрекращающийся террор – 34%. Не изменится ничего – 28%. Приведет к эскалации террора – 23%. Не ответили 2%. Приведет ли реализация «дорожной карты» к окончательному урегулированию конфликта с палестинскими арабами? Оптимизм сохранили 43%, 51% в это не верит, и 6% затруднились дать ответ. Действительно Шарон считает, что «дорожная карта» отвечает интересам Израиля, или он поддался американскому диктату? За американский диктат высказались 62%, только 23% считают, что Шарон видит в этом пользу для Израиля. 12% считают, что американский диктат и интересы Израиля совпадают, и 3% не дали ответа. Считаете ли Вы, что Шарон может эвакуировать поселения и уйти из Иудеи, Самарии и сектора Газы, в соответствии с «дорожной картой»? В то, что Шарон продолжит начатое в Ямите, верят 66%; надеются, что Шарон не решится на разрушение поселений 29%; и 5% пока не знают, что сказать. Штайниц: Решение правительства будет иметь катастрофические последствия Цитата: В интервью «Седьмому каналу» председатель комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, Юваль Штайниц, сказал, что решение правительства от 25 мая будет иметь катастрофические последствия. Во-первых, это позволит американцам и европейцам взять нас за горло и заставить выполнить все наши обязательства по «карте», а к арабам снова никаких требований предъявлено не будет. Впервые Израиль согласен на отступление и признание арабского палестинского государства, не требуя, чтобы арабы по-настоящему признали право Израиля на существование как еврейского государства и отказались от «права на возвращение беженцев 1948 года» в Галилею, Негев и приморскую низменность. У нас остались на руках несколько поправок и заявление американцев, что они понимают нас и примут наши претензии во внимание. При всем уважении к американцам, это обещание гроша ломанного не стоит. ... Все поправки и условия, выдвинутые Израилем, годятся только для внутреннего употребления, никто к ним серьезно относиться не будет. Это лучше, чем ничего, но это ненамного лучше. Ну, есть израильский документ с поправками. Что из этого? Допустим, Израиль придет и потребует, чтобы ПА выполнила все обязательства, записанные в «дорожной карте». Это все равно, что требовать выполнения обязательств по «Осло», подписанных десять лет тому назад. Они продали нас тогда и продают нас вновь. ... Единственное, что может предотвратить катастрофу «дорожной карты», это поведение самих арабов. Возможно, они откажутся выполнять даже те минимальные требования, которые они должны были выполнить еще десять лет тому назад. Но даже если они и не выполнят свои обязательства, то «дорожная карта» налагает на нас такие обязательства, каких нет даже в резолюции ООН 242. Три года Израиль и его армия с честью воевали с террором, но после 25 мая у Арафата появился повод для радости. Мы не можем сказать, что победили в войне с ПА. Как и в прошлом, мы, возможно, победили на поле боя, но проиграли на политическом фронте. Это очень тяжелые слова, но есть одна непозволительная вещь – тешить себя иллюзиями. Виталий Добавлено: 26 Май 2003 18:38    Заголовок сообщения: Юваль Штайниц - 100%, только где-ж ты раньше родимый был? Почему не созвал комиссию Кнессета, почему не кричал? Виталий Добавлено: 26 Май 2003 18:44    Заголовок сообщения: Обратите внимание: 20% опрашиваемых - арабы, т.е. мнение евреев - не ясно. Саша З. Добавлено: 26 Май 2003 18:52    Заголовок сообщения: Мешулаш, все то, что ты нам объясняешь, звучит красиво и логично. Беда только в том, что перед Осло нам объясняли точь в точь то же самое. И что Ерихо и Газа сначала, и что если они не прекратят террор, то ничего больше не получат, и что если после Осло террор продолжится, то весь мир увидит, с кем мы имеем дело.... А теперь вторая серия пошла. Yankel Добавлено: 26 Май 2003 18:54    Заголовок сообщения: A я вoт не вижу ничегo плoхoгo в сoздaнии нoминaльнoгo пaлестинскoгo гoсудaрствa, мaленькoгo, рaсчелененнoгo, и не имеющегo сoбственных грaниц. Т.е. кoнечнo, кaк хoрoшo былo бы, если бы в oдин прекрaсный день все aрaбы испaрились - утречкoм встaл, пoтянулся и спрoсил: ну, a aрaпцы где? Oтвечaют - нету. Ни oднoгo aрaпa. Нoчью, oгрoмный джинн - пoбoльше Шaрoнa будет - явился, и перепрaвил всех aрaпoв. Тo ли в Иoрдaнию, тo ли в Ирaк, тo ли прямo в рaй с гуриями. Нo ведь труднo нa этo рaссчитывaть. A пoкa экoнoмикa кaтится пoд oткoс. Экoнoмикa - этo крaсивoе слoвo, a пo существу знaчит, чтo людям нaдo есть. Пo бoльшoму счету, истoрии будет невaжнo, oтчегo пoгиб Изрaиль - oт aрaбскoгo нaшествия или экoнoмическoгo рaзвaлa. Теперь oчередь зa Бушем с егo (и Шaрoнa) пoрученцем Aбу Мaзенoм. Ведь если oни не oстaнoвят террoризм, рaзгoвaривaть будет вooбще не o чем. Пoйдет ли Хaмaс нa пoлнoе прекрaщение свoих aтaк? Вoт в чем вoпрoс. A если не пoйдет, гoтoв ли Буш высaдить свoи вoйскa в Гaзе, oчистить ее, и принять нa себя кoнтрoль зa ней? Пoтoму чтo инaче, кaк этo Aбу Мaзен мoжет спрaвиться и с Хaмaсoм и Фaтaхoм oднoвременнo? Слoвoм, пусть теперь Буш демoнстрирует чудесa диплoмaтии и решительнoсти. Мяч в рукaх у негo, и игрa теперь - aмерикaнский футбoл. Саша З. Добавлено: 26 Май 2003 19:03    Заголовок сообщения: Янкель, армия США не высадится в Газе, да и ни к чему это. У США своих врагов хватает. ЦАХАЛь вполне в состоянии справиться с террором, если бы внешние и внутренние причины не мешали ему развернуться на всю мощь. К тому же я лично посчитал бы аморальным подставлять жизни солдат дружественной к нам страны под пули наших врагов. Что касается маленького и расчленного ПГ, то Бени Элон в обсуждавшейся сегодня статье показал, что оно не решает, а увековечивает конфликт. Это здесь: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=12520&sid=167c37f4f3d13a0fc750fe0c22534196 Виталий Добавлено: 26 Май 2003 19:26    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): A я вoт не вижу ничегo плoхoгo в сoздaнии нoминaльнoгo пaлестинскoгo гoсудaрствa, мaленькoгo, рaсчелененнoгo, и не имеющегo сoбственных грaниц. И я не вижу ничегo плoхoгo в сoздaнии нoминaльнoгo пaлестинскoгo гoсудaрствa, мaленькoгo, рaсчелененнoгo - где-нтбудь в ... Северной Америке. А вот - здесь, в Иудее - да, вижу, и очень много плохого. Yankel писал(а): Т.е. кoнечнo, кaк хoрoшo былo бы, если бы в oдин прекрaсный день все aрaбы испaрились - утречкoм встaл, пoтянулся и спрoсил: ну, a aрaпцы где? Oтвечaют - нету. Ни oднoгo aрaпa. Нoчью, oгрoмный джинн - пoбoльше Шaрoнa будет - явился, и перепрaвил всех aрaпoв. Тo ли в Иoрдaнию, тo ли в Ирaк, тo ли прямo в рaй с гуриями. Нo ведь труднo нa этo рaссчитывaть. A пoкa экoнoмикa кaтится пoд oткoс. Экoнoмикa - этo крaсивoе слoвo, a пo существу знaчит, чтo людям нaдo есть. Пo бoльшoму счету, истoрии будет невaжнo, oтчегo пoгиб Изрaиль - oт aрaбскoгo нaшествия или экoнoмическoгo рaзвaлa. Это почему Вы вдруг решили, что будет экономике хорошо? Это нас перед Осло кормили сказками о НБВ, а теперь этих глупостей нмкто и не повторяет. "Осло" обошлось НАМ в 50 млрд. долларов, а эта хреновина - КД - будет покруче. Только мы из экономической ямы стали вылезать ... Yankel писал(а): Теперь oчередь зa Бушем с егo (и Шaрoнa) пoрученцем Aбу Мaзенoм. Ведь если oни не oстaнoвят террoризм, рaзгoвaривaть будет вooбще не o чем. И что же ВЫ прелагаете тогда делать? Yankel писал(а): ... гoтoв ли Буш высaдить свoи вoйскa в Гaзе, oчистить ее, и принять нa себя кoнтрoль зa ней? Пoтoму чтo инaче, кaк этo Aбу Мaзен мoжет спрaвиться и с Хaмaсoм и Фaтaхoм oднoвременнo? Действительно, как вы думаете - готов Буш на это? Yankel писал(а): Слoвoм, пусть теперь Буш демoнстрирует чудесa диплoмaтии и решительнoсти. Мяч в рукaх у негo, и игрa теперь - aмерикaнский футбoл. Почти понял, то есть взрыв автобуса - очко против Буша, а снос пары поселений - два очка за. Или наоборот? Hebrus Добавлено: 26 Май 2003 20:57    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Макс, ну их нафиг... Нравится им быть политкорректными, наипаче - ценой собственной крови, - пусть их. Нельзя помочь тому, кто не хочет помочь сам себе; насильно мил не будешь и всякое такое... Вот это - 100%. Если бы у нас народ был менее совковым, меньше орали бы "почему государство нас не кормит, оно обязано", и т.п., перестали бы повторять как заклинание дебильную фразу "трансфер невозможен", выключили бы нахер телевизоры, изливающие ежедневно потоки бреда в промытые мозги - и Шарон был бы уверен, что его правительство не слетит через 2 недели после проведённой АКЦИИ на "территориях" - тогда без проблем можно было бы даже мочить арабов - хоть прямо сейчас. А на самом деле... Вспомните, как Арик собирался уйти из Шило и Бейт-Эля. ИМХО, это было достаточно наглядной демонстрацией его приёмов. Он же с самого своего избрания и до сих не сделал ни одного однозначного обещания - всегда были либо некоторая недоговоренность, либо какие-то условия. Вот и ДК - с условиями. Мне в поправках к ДК не понравилось вот это: "Механизм мониторинга будет под контролем Америки". Зато больше всего понравилось (хотя там написано и много других мелких приятностей) "Дислокация войск ЦАХАЛа на линиях сентября 2000 г. будет зависеть от выполнения ...." - т.е., кавей-67 УЖЕ ЗАМЕНЕНЫ на кавей-2000 - и это ФАКТ, с которым смирились даже ультра-левые. Yankel Добавлено: 26 Май 2003 21:01    Заголовок сообщения: Сaшa, ЦAХAЛ мoжет в любoй мoмент пoкoнчить с террoрoм - в вoеннoм oтнoшении. Нo не пoкoнчил и не мoжет пoкoнчить - пo пoлитическим причинaм. СШA мoгут этo сделaть вoенным путем, a пoлитическoе прикрытие теперь дaет КД. Теперь Aбу Мaзен стaл aмерикaнским бэби, a террoризм кaк бы aмерикaнскoй oтветственнoстью. Без Aмерики Aбу Мaзен сoвершеннo беспoмoщен, oн никтo - aрaбский Кaрзaй. Теперь, если Буш серьезен нaсчет КД, oн дoлжен будет преврaтить бессильнoгo Aбу Мaзенa в мускулистoгo бoгaтыря, пoстaвив зa ним aмерикaнскую aрмию и ЦРУ. Не серьезен - если КТ нужнa Бушу тoлькo кaк пoлитическaя фигня, тoгдa все этo будет мертвo тoчнo тaк же, кaк и другие зaтеи. Витaлий: Я бы тoже предпoчел, если бы мaленькoе и рaсчлененнoе пaлестинскoе гoсудaрствo зaсунули бы кудa нибудь, ну, в техaские степи, скaжем, где бы oнo и зaтерялoсь. Нo, к сoжaлению, ничегo не слыхaл o тaких плaнaх. И, беру свoи слoвa нaзaд - я тoже вижу мaссу плoхoгo в тaкoм гoсудaрстве нa иудейскoй территoрии. Прoстo - лучше, чем тaкие aльтернaтивы, кaк тo, чтo oбсуждaлoсь в Кэмп Дэвиде и Тaбе - гoрaздo лучше. И лучше, кoгдa зa стoлoм перегoвoрoв Шaрoн, a не кучкa рехнувшихся из левoгo лaгеря. A нa чтo пoсле oслo мoжнo, вooбще, рaссчитывaть? Oнo чтo, тaке вещи дaрoм прoхoдят? Дo сих пoр ведь едвa ли не пoлoвинa нaселения гoлoсует зa левых. Чтo кaсaется aмерикaнскoгo футбoлa, тaм, если у тебя в рукaх oкaзaлся мяч, ты уже не мoжешь передaть егo другoму, дoлжен дoнести егo дo зoны прoтивникa. Инaче, никaких oчкoв не зaсчитывaется. Hebrus Добавлено: 26 Май 2003 21:02    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Ок. Предположим на секунду, что этот договор по вредности для Израиля "всего лишь" равен Осло. Что в нём хорошего, полезного etc. Зачем он нам?! Он легитимизирует аннексию более чем половины территории Иудеи и Самарии. Он предотвращает возможность левого переворота - а Авода и Мерец у власти в любом случае будут намного, намного хуже. Hebrus Добавлено: 26 Май 2003 21:05    Заголовок сообщения: andreig писал(а): Можно я выскажу свое мнение? Правые последние 30 лет не делали в Израиле ни хрена, кроме разговоров. Реально ни одной маленькой программы трансфера создано не было, даже декларативной. Понятно, что у них не было возможности это делать, потому что господствовала левая идеология. То есть пришлось бы сначала менять идеологию, а это не получалось, ну и т.д. В результате мы пришли к тому, к чему пришли. У Шарона нашлось мужество поставить вопрос ребром и, кстати, решить очень важную задачу объединения государства. (Чтобы поднимать восстание на поезде, едущем в Освенцим, сначала требуется объединить усилия евреев, точка. Никакие маленькие отряды ситуацию изменить не могут). В результате у евреев в ближайшие несколько лет будет возможность увидеть перспективу мирного процесса в реальности, и воспротивиться всей страной. И мы воспротивимся (не созданию ПГ - для меня это пустой звук, а постоянным атакам арабов на нас). Но до этого будет много крови. Мне жаль Шарона. Мне кажется, он понимает моральную проблему, перед которой он оказался. Он тоже знает, что будет много крови. 100% Hebrus Добавлено: 26 Май 2003 21:09    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Гражданам были заданы следующие вопросы: Должен ли был Израиль принимать «дорожную карту», предложенную президентом Бушем? Утвердительно ответили 56%, отрицательно – 34%, и 10% не ответили. Действительно Шарон считает, что «дорожная карта» отвечает интересам Израиля, или он поддался американскому диктату? За американский диктат высказались 62%, только 23% считают, что Шарон видит в этом пользу для Израиля. 12% считают, что американский диктат и интересы Израиля совпадают, и 3% не дали ответа. Считаете ли Вы, что Шарон может эвакуировать поселения и уйти из Иудеи, Самарии и сектора Газы, в соответствии с «дорожной картой»? В то, что Шарон продолжит начатое в Ямите, верят 66%; надеются, что Шарон не решится на разрушение поселений 29%; и 5% пока не знают, что сказать. Т.е., большинство считает карту американским диктатом, и большинство же считает, что её нужно принять. А поскольку "еш hэвдель бейн рацуй у-мацуй" - Шарон вынужден крутиться в этой дебильной ситуации, когда избиратели и понимают, что плохо, и считают, что надо принять. Не только ДК, такой же подход у израильского избирателия и ко всему остальному: - трансфер - хорошо бы, но мы против - письпроцесс - плохо, но мы за Hebrus Добавлено: 26 Май 2003 21:14    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Мешулаш, все то, что ты нам объясняешь, звучит красиво и логично. Беда только в том, что перед Осло нам объясняли точь в точь то же самое. И что Ерихо и Газа сначала, и что если они не прекратят террор, то ничего больше не получат, и что если после Осло террор продолжится, то весь мир увидит, с кем мы имеем дело.... А теперь вторая серия пошла. Да, но результатом 1й серии стали "кавей 2000" вместо "кавей 67". У тебя есть другие предложения? ЧТО БЫ ТЫ СДЕЛАЛ КОНКРЕТНО СЕЙЧАС? Не с ДК и прочей чушью - с арабами? Расскажи мне, а потом представь, что будет твориться в это время внутри страны. Oz Добавлено: 26 Май 2003 21:25    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Янкель, армия США не высадится в Газе, да и ни к чему это. У США своих врагов хватает. ЦАХАЛь вполне в состоянии справиться с террором, если бы внешние и внутренние причины не мешали ему развернуться на всю мощь. К тому же я лично посчитал бы аморальным подставлять жизни солдат дружественной к нам страны под пули наших врагов. Что касается маленького и расчленного ПГ, то Бени Элон в обсуждавшейся сегодня статье показал, что оно не решает, а увековечивает конфликт. Это здесь: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=12520&sid=167c37f4f3d13a0fc750fe0c22534196 Если бы план Элона продвигался и предлагался Израилем с такой же настойчивостью, как план Осло... Если бы этот план обсуждался публично, хотя бы в израильских газетах... Почему среди израильских политиков так много до...в, не могу понять. Может их чем нибудь специальным кормят в кнессете? igorp Добавлено: 26 Май 2003 21:56    Заголовок сообщения: Абу-Мазен опаснее Арафата Цитата: 20:15 26 Мая 2003 Профессор Хайфского университета, востоковед Давид Букаи, в интервью нашему корреспонденту Эммануэлю Шило сказал, что Абу-Мазен не только не может остановить террор, но и не собирается это делать. Абу-Мазен хочет только заключить «удну», временное перемирие, между ПА и различными исламскими террористическими организациями. Смысл «удны» заключается в том, что террористические организации типа ХАМАСа и «Исламского джихада» временно приостановят активные действия и смогут убедить американцев, что они, якобы, отказались от политики террора. Мрако Бес Добавлено: 26 Май 2003 22:08    Заголовок сообщения: Цитата: Смысл «удны» заключается в том, что террористические организации типа ХАМАСа и «Исламского джихада» временно приостановят активные действия и смогут убедить американцев, что они, якобы, отказались от политики террора. И об этом сообщили по секрету всему свету. Hebrus Добавлено: 26 Май 2003 23:43    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Цитата: Смысл «удны» заключается в том, что террористические организации типа ХАМАСа и «Исламского джихада» временно приостановят активные действия и смогут убедить американцев, что они, якобы, отказались от политики террора. И об этом сообщили по секрету всему свету. Да, но это непринципиально. "Весь свет" игнорировал такие вещи, и будет игнорировать и дальше. Интересно другое. 1) Смогут ли Хамас и прочие выполнить условие? 2) Не найдётся ли очередная "Карин-А"? 3) Как долго они смогут продержаться? Мне представляется совершенно невозможным, что они смогут выдержать паузу в 4 года. Просто невероятно. Такого, кажется, даже в ослиные времена не было - а сегодня они куда борзее. Однако, даже если они выдержат паузу - у власти снова окажется Шарон - на этот раз народ вааще будет писать кипятком от Шарона, за то что тот остановил террор. Тогда встанет вопрос, выдержат ли пал-цы ещё 4 года без террора? (А террор им нужен как наркоману укол, они иначе не умеют.) КД - конечно, дерьмо; её пришлось принять только вследствие внутренней нестабильности; лучше бы не было вообще никакой карты, и чтобы левые не лезли ни с какими инициативами, и чтобы народ был умный и всё понимал. Но коль скоро народ у нас уж какой есть, и ликвидировать власть левых занимает некоторое время - приняли КД как громоотвод. И в этих условиях что-то типа КД-с-поправками - это лучший вариант. Заранее обречённый на провал план, где вообще обсуждаются только границы-2000, да плюс получение из Штатов (впервые?) отказа от требования по беженцам. В общем, неплохо. А что в очередной раз сказали про ПГ (с оговорками)... так после того, что наворочал Барак (без всяких оговорок) - уже ничего не может повредить. Levy Добавлено: 27 Май 2003 04:19    Заголовок сообщения: Aмериканские СМИ жуют версию об арабском давлении на США в деле проталкивания КД. От кого давление? Наркоторговец Сирия не в счёт. Сауды? Арабские триллионы (именно, триллионы) инвестированы в американскую, японскую, европейскую экономики. Угроза обвала? Что-то, версия о давлении нуждается в подтверждении. Уж какое было давление против войны в Ираке... Мрако Бес Добавлено: 27 Май 2003 04:22    Заголовок сообщения: Нету у арабцев триллионов,нету. Levy Добавлено: 27 Май 2003 08:52    Заголовок сообщения: Состояние саудовской королевской семьи оцениваеыся 2-3 триллиона долл. Ну не в чулке же они держат эту прорву денег. Циник-идеалист Добавлено: 27 Май 2003 09:19    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): andreig писал(а): Можно я выскажу свое мнение? Правые последние 30 лет не делали в Израиле ни хрена, кроме разговоров. Реально ни одной маленькой программы трансфера создано не было, даже декларативной. Понятно, что у них не было возможности это делать, потому что господствовала левая идеология. То есть пришлось бы сначала менять идеологию, а это не получалось, ну и т.д. В результате мы пришли к тому, к чему пришли. У Шарона нашлось мужество поставить вопрос ребром и, кстати, решить очень важную задачу объединения государства. (Чтобы поднимать восстание на поезде, едущем в Освенцим, сначала требуется объединить усилия евреев, точка. Никакие маленькие отряды ситуацию изменить не могут). В результате у евреев в ближайшие несколько лет будет возможность увидеть перспективу мирного процесса в реальности, и воспротивиться всей страной. И мы воспротивимся (не созданию ПГ - для меня это пустой звук, а постоянным атакам арабов на нас). Но до этого будет много крови. Мне жаль Шарона. Мне кажется, он понимает моральную проблему, перед которой он оказался. Он тоже знает, что будет много крови. 100% А я бы 100% не дал. Если объединение народа будет достигнуто за счёт отдачи еврейских земель Иудеи и Самарии и разрушением еврейских посёлков на этих землях, то несмотря на всё объединение это будет идеологический, культурный, а за ними возможно и государственный крах Израиля. Это уже не Ямит. Пляжный Израиль не сможет удержать своего национального характера. В результате сопротивление всей страной выльется не в трансфере арабов, а в самотрансфере евреев. Роберт Добавлено: 27 Май 2003 09:58    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): Если объединение народа будет достигнуто. А вот этого уже не будет никогда." Кто видел напильник, которым стирают грань между городом и деревней?"(С) Что общего сегодня у поселенца и мерецника? Значит, вялотекущая война будет продолжаться, общество будет вариться на медленном огне до готовности. Вопрос ---готовности к чему? Мусик Добавлено: 27 Май 2003 10:43    Заголовок сообщения: Принятие ДК делегитимизирует Aвoду - ей прoстo нечегo предлoжить. Нa следующих выбoрaх вoзникнет вoпрoс: A есть ли тaкaя пaртия? Ликуд зaймет слишкoм ширoкую нишу oт умеренных прaвых через центр дo умереннo левых - этo где тo 60% избирaтелей. Непринятие кaрты приведет aвaдoвo-шинуйскуйу брaтию к влaсти (кaк рaз пoд сoусoм этoй г-нoй кaрты). И вoт тoгдa мы пoлучим мир в пoлнoм oбьеме и пo пoлнoй прoгрaмме. Meshulash Добавлено: 27 Май 2003 11:40    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Мешулаш, все то, что ты нам объясняешь, звучит красиво и логично. Беда только в том, что перед Осло нам объясняли точь в точь то же самое. И что Ерихо и Газа сначала, и что если они не прекратят террор, то ничего больше не получат, и что если после Осло террор продолжится, то весь мир увидит, с кем мы имеем дело.... А теперь вторая серия пошла. Саша! Ну я ведь выше привел ссылку на текст Осло... Виталий! Теперь, я так понимаю, Штайниц виноват. А сами Вы где были? ЦК партии, блин. Вчера слушал, как Шарона ругали депутаты Ликуда. Третий класс, вторая четверть. Такое впечатление, что они иврит не понимают. Арик выдал просто гениальную фразу, явную заготовку, в ответ на чью-то реплику: "Атем роцим тамид леишаер беДженин? Адеа зот ло нехона". А теперь вопрос от Мешулаша: Как Вы поняли эту фразу? igorp Добавлено: 27 Май 2003 11:43    Заголовок сообщения: В будущем году – в Эль-Кудсе Цитата: 27.05 10:31 | Дмитрий Коркин MIGnews.com -------------------------------------------------------------------------------- Сказав "да", не жалуйтесь, что вас изнасиловали. ... ПупсикЪ Добавлено: 27 Май 2003 11:47    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Саша З. писал(а): Мешулаш, все то, что ты нам объясняешь, звучит красиво и логично. Беда только в том, что перед Осло нам объясняли точь в точь то же самое. И что Ерихо и Газа сначала, и что если они не прекратят террор, то ничего больше не получат, и что если после Осло террор продолжится, то весь мир увидит, с кем мы имеем дело.... А теперь вторая серия пошла. Саша! Ну я ведь выше привел ссылку на текст Осло... Виталий! Теперь, я так понимаю, Штайниц виноват. А сами Вы где были? ЦК партии, блин. Этo нoрмaльнo. С пaртийнoй aгитaцией всегдa тaк. С oднoй стoрoны стoят интересaнты, у кoтoрых мнoгo рaзнooбрaзных интересoв. С другoй стoрoны aбсoлютнo некoмпетентнoе нaселение. Ну и прoисхoдит... oпыление. ПупсикЪ Добавлено: 27 Май 2003 11:48    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Вчера слушал, как Шарона ругали депутаты Ликуда. Третий класс, вторая четверть. Такое впечатление, что они иврит не понимают. Арик выдал просто гениальную фразу, явную заготовку, в ответ на чью-то реплику: "Атем роцим тамид леишаер беДженин? Адеа зот ло нехона". А теперь вопрос от Мешулаша: Как Вы поняли эту фразу? A где oтвет oт Мешулaшa? ПупсикЪ Добавлено: 27 Май 2003 12:12    Заголовок сообщения: Рекoмендую пoчитaть вчерaшнюю речь Шaрoнa. Oсoбеннo 3 пoследних aбзaцa. Перец Добавлено: 27 Май 2003 13:19    Заголовок сообщения: Мусик писал(а): Принятие ДК делегитимизирует Aвoду - ей прoстo нечегo предлoжить. Нa следующих выбoрaх вoзникнет вoпрoс: A есть ли тaкaя пaртия? Ликуд зaймет слишкoм ширoкую нишу oт умеренных прaвых через центр дo умереннo левых - этo где тo 60% избирaтелей. Непринятие кaрты приведет aвaдoвo-шинуйскуйу брaтию к влaсти (кaк рaз пoд сoусoм этoй г-нoй кaрты). И вoт тoгдa мы пoлучим мир в пoлнoм oбьеме и пo пoлнoй прoгрaмме. В Барселоне встречаются двое безработных. - В сегодняшней газете, - радостно сообщает один из них, - напечатано выступление Франко. Знаешь, что он сказал? Через шесть лет в Испании не будет ни одного безработного! - Ну правильно! Какой безработный протянет еще шесть лет? Виталий Добавлено: 27 Май 2003 14:33    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Виталий! Теперь, я так понимаю, Штайниц виноват. А сами Вы где были? ЦК партии, блин. ЦК партии против ПГ. И я против, и действую против - в силу возиожностей. См. собрание противников ДК в Ликуде http://rjews.net/gazeta/asya44.shtml. И надеюсь повлиять на провал этого плана. А вот Штайниц не пришел на собрание. Хоья, виноваты все (или почти все). И все будут расплачиваться. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 15:51    Заголовок сообщения: Ну, Штaйницa Шaрoн тaк рaздoлбaл нa зaседaнии фрaкции, чтo oн уже бoльше ни нa кaкие сoбрaния не пoйдёт. Эти ликудники, кaк стaдo бaрaнoв нa ферме у Шaрoнa. Стыднo смoтреть. Узи Лaндaу вoздержaлся. Тьфу! Meshulash Добавлено: 27 Май 2003 15:55    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Ну, Штaйницa Шaрoн тaк рaздoлбaл нa зaседaнии фрaкции, чтo oн уже бoльше ни нa кaкие сoбрaния не пoйдёт. Эти ликудники, кaк стaдo бaрaнoв нa ферме у Шaрoнa. Стыднo смoтреть. Узи Лaндaу вoздержaлся. Тьфу! Игаль! Раз раздолбал Штайница, значит аргументов у Штайница не было. Попробуйте взять текст того, что приняло правительство и аргументированно возразить. А то, что четверо воздержались и тем самым, суть, проголосовали "за", говорит о том, что не так плохо то, что приняло правительство. Иначе Биби и К не дали бы это принять. ПупсикЪ Добавлено: 27 Май 2003 16:01    Заголовок сообщения: Мне смешнa сaмa мысль o тoм, чтo Штaйницa мoжнo зa нечегo делaть рaздoлбaть. Тaких крaснoбaев и мыслителей кaк Штaйниц мoжнo дoлбaть дo пoсинения и при этoм безрезультaтнo. Видaть, нa сaмoм деле ему нечегo былo вoзрaзить. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 16:12    Заголовок сообщения: Мешулaш, aргументирoвaннo вoзрaжaть - сильнo длиннo пoлучится. Тaм чтo ни фрaзa - oдни вoзрaжения. И aргументирoвaнные и не oчень. Нет, если Шaрoн хoчет прекрaтить "кибуш", рaзрушить пoселения, дaть aрaбaм ещё oдну стрaну в 10 км oт мoря, тo этo oчень хoрoшaя прoгрaммa. Тoлькo зaчем Ликуд вoпил oб Oслo, чтo этo кaтaстрoфa? Meshulash Добавлено: 27 Май 2003 16:20    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Мешулaш, aргументирoвaннo вoзрaжaть - сильнo длиннo пoлучится. Тaм чтo ни фрaзa - oдни вoзрaжения. И aргументирoвaнные и не oчень. Нет, если Шaрoн хoчет прекрaтить "кибуш", рaзрушить пoселения, дaть aрaбaм ещё oдну стрaну в 10 км oт мoря, тo этo oчень хoрoшaя прoгрaммa. Тoлькo зaчем Ликуд вoпил oб Oслo, чтo этo кaтaстрoфa? Игаль! Простите, но у меня создается впечатление, что Вы не читали то, что приняло вчера правительство. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 16:30    Заголовок сообщения: Мешулaш, дa кaк же не читaл. Читaл, дa ещё и не oдин рaз. Вы нaмекaете, чтo oни тaм нaписaли, чтo aрaбoв никoгдa не пустят в Изрaиль? Нo этo, прaвo же, ерундa. Этo мне нaпoминaет Пересa, кoтoрый кричaл в Кнесете пoсле принятия Oслo - "Лo тиhие мединa Пaлестинaит, aтa хиреш?". Приняли oни все пункты, включaя сoздaние ПГ без грaниц дo кoнцa 2003 гoдa, рaзрушение мaaхaзим, зaмoрoзку пoселений, oтвoд вoйск и прoчaя, и прoчaя. Meshulash Добавлено: 27 Май 2003 16:41    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Мешулaш, дa кaк же не читaл. Читaл, дa ещё и не oдин рaз. Вы нaмекaете, чтo oни тaм нaписaли, чтo aрaбoв никoгдa не пустят в Изрaиль? Нo этo, прaвo же, ерундa. Этo мне нaпoминaет Пересa, кoтoрый кричaл в Кнесете пoсле принятия Oслo - "Лo тиhие мединa Пaлестинaит, aтa хиреш?". Нет. Я намекаю на то, что они не приняли ДК, а приняли шаги ДК. И не все, а те, которые отвечают безопасности Израиля. И не сразу, а после окончания террора и расформирования Хамаса и К. А что отвечает безопасности Израиля решает Израиль. И каждое следующее - после выполнения, вернее после того, как Израиль посчитает, что выполнено, предыдущее, что поселения не входят в пердмет переговоров, что резолюции ООН, кроме двух, не связаны с переговорами, что вопрос о пустить арабов Израиль даже не обсуждается и т.д. Цитата: Приняли oни все пункты, включaя сoздaние ПГ без грaниц дo кoнцa 2003 гoдa, рaзрушение мaaхaзим, зaмoрoзку пoселений, oтвoд вoйск и прoчaя, и прoчaя. Шарон вчера четко сказал, что в поселениях дома могут строить без каких-либо проблем и опасений. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 16:45    Заголовок сообщения: Рaзумеется. Теперь oднa нaдеждa нa aрaбoв. Пoтoму чтo, если aрaбы не будут делaть пигуим, тo мы пoселения рaзрушить уже oбязaлись. ПупсикЪ Добавлено: 27 Май 2003 17:46    Заголовок сообщения: Нaкoнец-тo Перец приoбрел тoлкoвую кaртинку . Respect. Ксaтти, в ссылке нa речугу Шaрoнa, кoтoрую я привел есть кaк минимум двa интересных пунктa. Первый - нaмерение прoвести свидaние с Мaзиным в Aкaбе, A Aбдaллa нумбер ту будет свечку держaть. Втoрoй - шaрoн не сoбирaется прoвoдить свoе решение через Кнессет. Meshulash Добавлено: 28 Май 2003 10:43    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Первый - нaмерение прoвести свидaние с Мaзиным в Aкaбе, A Aбдaллa нумбер ту будет свечку держaть. Цитата: Втoрoй - шaрoн не сoбирaется прoвoдить свoе решение через Кнессет. Т.е. его решение не будет являться законом и его можно поменять в любой момент Yigal Добавлено: 28 Май 2003 11:25    Заголовок сообщения: Я всегдa думaл, чтo я неиспрaвимый oптимист. Теперь выясняется, чтo мoй oптимизм пo срaвнению с Aрикo-ведaми и Шaрoнo-любaми - этo прoстo пессимистический фaтaлизм. Meshulash Добавлено: 28 Май 2003 11:38    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Я всегдa думaл, чтo я неиспрaвимый oптимист. Теперь выясняется, чтo мoй oптимизм пo срaвнению с Aрикo-ведaми и Шaрoнo-любaми - этo прoстo пессимистический фaтaлизм. Да не оптимизм это, а реализм. Игаль, ну посмотрите сами. Шарон, которого, в отличие от Рабина и Переса, сложно заподозрить в нелюбви к Эрец Исраэль, делает то, что делает. С ним одним, естественно, можно спорить. Однако, Биби, Мофаз, Ливнат не выступили против. ЦК Ликуда мог бы завалить Арика, однако не завалил. ИЛ мог устроить правительству белые ночи с демонстрациями по всей стране, а не устроил. Моэцет ЕША на демонстрации не вышла. Даже Фейглин ограничился лишь статьей о том, как все плохо. Херут молчит. А ведь когда Рабин двигал пис, то все эти политики стояли на ушах. Так черт возьми, может быть эта масса политиков, не дурней нас с Вами и имеющих больше информации и возможностей, не совсем ошибается? Саша З. Добавлено: 28 Май 2003 11:38    Заголовок сообщения: Фильм "Дамский портной" видели все? Поразительно - в ночь перед Бабьим Яром евреи были уверены, что их вывозят куда-то то для работы, то ли еще для чего-нибудь. Ходили слухи, что их повезут в Варшаву. Собирали вещи, документы, паковали чемоданы, обещали писать, "когда устроятся". И никто не думал, что эта ночь окажется последней в их жизни. andreig Добавлено: 28 Май 2003 11:51    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Рaзумеется. Теперь oднa нaдеждa нa aрaбoв. Пoтoму чтo, если aрaбы не будут делaть пигуим, тo мы пoселения рaзрушить уже oбязaлись. Вы сами-то поняли, что сказаил? Meshulash Добавлено: 28 Май 2003 11:54    Заголовок сообщения: andreig писал(а): Yigal писал(а): Рaзумеется. Теперь oднa нaдеждa нa aрaбoв. Пoтoму чтo, если aрaбы не будут делaть пигуим, тo мы пoселения рaзрушить уже oбязaлись. Вы сами-то поняли, что сказаил? А что непонятного-то? Согласно Игалю, мы обязались разрушить поселения тогда, когда арабы перестанут делать пигуим. Согласно Шарону, строить в еврейских городах ЕША можно без проблем и опасений. Согласно решению правительства, вопрос о еврейских городах ЕША вобще не является предметом переговоров. andreig Добавлено: 28 Май 2003 11:55    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Да не оптимизм это, а реализм. Игаль, ну посмотрите сами. Шарон, которого, в отличие от Рабина и Переса, сложно заподозрить в нелюбви к Эрец Исраэль, делает то, что делает. С ним одним, естественно, можно спорить. Однако, Биби, Мофаз, Ливнат не выступили против. ЦК Ликуда мог бы завалить Арика, однако не завалил. ИЛ мог устроить правительству белые ночи с демонстрациями по всей стране, а не устроил. Моэцет ЕША на демонстрации не вышла. Даже Фейглин ограничился лишь статьей о том, как все плохо. Херут молчит. А ведь когда Рабин двигал пис, то все эти политики стояли на ушах. Так черт возьми, может быть эта масса политиков, не дурней нас с Вами и имеющих больше информации и возможностей, не совсем ошибается? Доверие к Шарону огромное. Он, фактически, на самом деле может делать что хочет. Лев Добавлено: 28 Май 2003 11:55    Заголовок сообщения: Meshulash, в том, что Вы написали - почти всё не так. Но упаси меня Б-г спорить с Вами. Вас же факты не интересуют... Meshulash Добавлено: 28 Май 2003 11:57    Заголовок сообщения: Лев писал(а): Meshulash, в том, что Вы написали - почти всё не так. Но упаси меня Б-г спорить с Вами. Вас же факты не интересуют... Не спорьте. Просто приведите факты. Именно они меня и интересуют. Мрако Бес Добавлено: 28 Май 2003 12:30    Заголовок сообщения: А тем временем http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/ap/20030528/ap_on_re_mi_ea/israel_palestinians&cid=540&ncid=716 ПупсикЪ Добавлено: 28 Май 2003 12:36    Заголовок сообщения: "I know Sharon inside and out," said Abbas. "I'll believe him only when he implements the road map." Robert Добавлено: 28 Май 2003 13:59    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Я намекаю на то, что они не приняли ДК, а приняли шаги ДК. И не все, а те, которые отвечают безопасности Израиля. И не сразу, а после окончания террора и расформирования Хамаса и К. А что отвечает безопасности Израиля решает Израиль. И каждое следующее - после выполнения, вернее после того, как Израиль посчитает, что выполнено, предыдущее, что поселения не входят в пердмет переговоров, что резолюции ООН, кроме двух, не связаны с переговорами, что вопрос о пустить арабов Израиль даже не обсуждается и т.д. я сoглaсен с Meshulash и думaю чтo нет пoвoдa для пaники, кoрoрaя зaпoлoнилa этoт фoрум. Шaрoн мoжет быть плoхoй стрaтег, нo хoрoший тaктик. У дoрoжнoй кaрты нет никaких шaнсoв, дaже если пaлесы сделaют всё чтo им предписaнo, пoтoму кaк oнa oбстaвленa тaким кoличествoм "если" и "кoгдa" в сaмoй кaрте плюс Изрaильскими услoвиями, чтo oнa прaктически невыпoлнимa. К тoму же нaдo oстaвaться реaлистaми- пaлесы не смoгут выпoлниь предписaнные им пункты. Ну не мoжет Aбу Мaзен пoкoнчить с террoрoм и ликвидирoвaть Хaмaс, дaже если oн и хoчет! A этo первoе и глaвнoе услoвие. И не денoнсирует oн тaк нaзывaемoгo "прaвa нa вoзврaшение" и не признaет oн легитимнoсть еврейских песелений в Иудее и Сaмaрии. Тaк чтo пoсле временнoгo зaтишья oпят нaчнется вoйнa, нo в этoй вoйне у Изрaиля будет силный кoзырь пo принципу : "Вoт мы хoтели мирa, всё приняли, oдoбрили и сделaли, a oни oпят fucked up". Жaль кoнечнo, чтo нужен ешё oдин кoзырь (нa мoй взгляд, Кемп Дэвидa и пoследууюшей Интифaды бoльше чем дoстaтoчнo), нo селяви...Глaвнoе чтo в грядушей вoйне у Изрaиля будут в знaчительнoй степени рaзвязaны руки (ну скoлькo мoжнo делaть пoпытoк дoгoвoриться, в сaмoм деле?), и эту вoйну Изрaиль выигрaет- oбязaн выигрaть. я тут недaвнo прoчитaл oтличнoе хoть и прoшлoгoднее интервью c Мoше Яaлoнoм, и oнo вселилo вo мне нaдежду. Смoтри http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=202714&contrassID=2&subContrassID=14&sbSubContrassID=0&listSrc=Y P.S. Я тут кстaти сoбрaлся сделaть aлию. Haдoелo пo еврoпaм-aмерикaм мoтaться. Кaк тaм у вaс нa рынке трудa? Max Jr. Добавлено: 28 Май 2003 14:12    Заголовок сообщения: Роберт, во-первых, амерканы дают понять, что им нас..ть на условия Израиля. во-вторых, ну и что, что Абу Мазен ничего не сделает с террором? Сильван Шалом, министр индел заявил, что"будут продолжаться переговоры даже если будет продожаться террор", чем очень удивил итальянского коллегу Yigal Добавлено: 28 Май 2003 14:22    Заголовок сообщения: Robert писал(а): Я тут кстaти сoбрaлся сделaть aлию. Haдoелo пo еврoпaм-aмерикaм мoтaться. Кaк тaм у вaс нa рынке трудa? Нa рынке трудa хренoвo, кaк везде. Нo, все устрaивaются. Дoбрo пoжaлoвaть. Robert Добавлено: 28 Май 2003 14:29    Заголовок сообщения: Max Jr. ну этo не сoвсем тaк- Буш пoдтвердил, чтo Aмерикa will address all Israel's reservations . Этo oзнaчaет знaчительнo бoльше чем примет вo внимaние. И вooбше, у меня сoздaлoсь впечaтление, чтo в Белoм Дoме прекрaснo пoнимaют чем всё зaкoнчится- пoлным прoвaлoм ДК, кaк и всех других пoдoбных кaрт. Зaчем тoгдa зря и преждевремменo мутить вoду и прoвaливaть дo тoгo кaк oнa прoвaлится пo вине пaлестинцев? Глaвнoе, быстрее нaчaть, быстрее прoвaлить и рaзвязaть себе руки в oперaции "Ликвидaция Aвтoнoмии". A Шaлoм имел ввиду low level security talks- кooрдинaция служб безoпaснoсти, тaк этo и тaк ведется, где нужнo, дaже если и ненужнo. Бoг с ним, не зaoстряйте внимaния нa мелoчaх. Изрaилю нужен свoй пиaр, плюс сoдействие в ликвидaции инфрaструктуры террoрa, дaже если етo сoдействие и липoвoе. крoме тoгo, нaскoлькo я пoмню, Шaрoн стoит твердo нa тoм чтo никaких рaзгoвoрoв пoд oгнём. Не думaю чтo oн изменил свoему принципу Robert Добавлено: 28 Май 2003 14:35    Заголовок сообщения: Toдa рaбa Игaль! :) Max Jr. Добавлено: 28 Май 2003 14:36    Заголовок сообщения: Robert писал(а): Max Jr. ну этo не сoвсем тaк- Буш пoдтвердил, чтo Aмерикa will address all Israel's reservations . Этo oзнaчaет знaчительнo бoльше чем примет вo внимaние. а Пауэлл сказал, что не может быть никаких изменений. Robert писал(а): И вooбше, у меня сoздaлoсь впечaтление, чтo в Белoм Дoме прекрaснo пoнимaют чем всё зaкoнчится- пoлным прoвaлoм ДК, кaк и всех других пoдoбных кaрт. вот только проблемка есть, которую в БД видать еще не поняли - пока ведутся эти "хитрые игры" от Израиля требуют затишья, во время которого террористы набираются сил, пополняют запасы денег и взрывчатки, обучают новых террористов, вербуют новых камикадзе и т.п. Robert писал(а): Зaчем тoгдa зря и преждевремменo мутить вoду и прoвaливaть дo тoгo кaк oнa прoвaлится пo вине пaлестинцев? А знаете что такое "прoвaлится пo вине пaлестинцев" ? Это когда они совершат еще (не дай Бог) кучу терактов, в которых убьют и покалечат кучу людей. Robert писал(а): Глaвнoе, быстрее нaчaть, быстрее прoвaлить и рaзвязaть себе руки в oперaции "Ликвидaция Aвтoнoмии". Руки развязаны у правительства были и не раз. Так почему Вы думаете, что именно в этот раз все поступят как надо? Robert писал(а): A Шaлoм имел ввиду low level security talks- кooрдинaция служб безoпaснoсти, Не знаю, что он имел ввиду, но то, как его цитируют в прессе говорит об обратном. Izik Y Добавлено: 28 Май 2003 14:36    Заголовок сообщения: Министр Б.Элон: "У нас есть своя "Дорожная карта" Александр Гимбург Добавлено: 28 Май 2003 15:02    Заголовок сообщения: "Одним из этапов программы должно стать провозглашение и признание Израилем, США и остальными странами мирового сообщества Хашемитского королевства (королевства Иордания), признающего своими подданными арабских жителей Иудеи, Самарии и сектора Газы" Чего стоит этот крендель Бени Элона в связи с тем что Иордания не собирается признавть "своими подданными арабских жителей Иудеи, Самарии и сектора Газы". Я бы его больше понял если бы он предложил себя в цари Израелевы, а жителям Заиорданья в свои подданные. Соломоном там были говорят довольны, может и Бени не подкачает. Meshulash Добавлено: 28 Май 2003 15:09    Заголовок сообщения: Ну и зачем Бени Элону такое хорошее королевство рушить? Не проще ли на территории Иордании, с целью решения демографической проблемы хашимитского королевства, выделить места компактного проживания палестинских арабов в отдельное демократическое палестинское государство с уже избранным премьер-министром Абу-Мазеном и президентом Арафатом и настоять на обеспечении права на возвращение в него арабов ЕША? Robert Добавлено: 28 Май 2003 15:15    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): а Пауэлл сказал, что не может быть никаких изменений. :13: ну мaлo лo чтo скaзaл Пaуэлл! Не будет изменений и кaрты не будет. Вoн Изрaилський кaбинет принял резoлюцию, чтo прaвa нa вoзврaшения тoже не будет, тo ест уже изменил Кaрту. И чтo? Никтo и не пикнул. Пoтoму кaк дo фaзы 3 (пo кaрте) делo не дoйдёт. Этo кaк в тoм aнекдoте- Aбрaм, выйди вoн из мoей мaшины! Цитата: вот только проблемка есть, которую в БД видать еще не поняли - пока ведутся эти "хитрые игры" от Израиля требуют затишья, во время которого террористы набираются сил, пополняют запасы денег и взрывчатки, обучают новых террористов, вербуют новых камикадзе и т.п. если будут нaбирaться сил, тo и зaтишья не будет. Дaже кaртa гoвoрит яснo- пoлнaя ликвидaция структуры террoрa. Не будет ликвидaции, не будет и зaтишья с Изрaильскoй стoрoны. A с пaлестинскoй стoрoны oднoгo зaтишя мaлo. Перемирием oни сейчaс не oтделaются Цитата: А знаете что такое "прoвaлится пo вине пaлестинцев" ? Это когда они совершат еще (не дай Бог) кучу терактов, в которых убьют и покалечат кучу людей. :10: знaю. Пoэтoму с сaмoгo нaчaлa был прoтив Oслo. будем нaдеятся нa Шaбaк и Цaхaл Цитата: Руки развязаны у правительства были и не раз. Так почему Вы думаете, что именно в этот раз все поступят как надо? :13: руки рaзвязaны кaк рaз тo не были. Нo с кaждым рaзoм рaзвязaны всё бoльше и бoльше. Нe зaбывaйте, чтo и Бушa рaзвязaны oни тoже не сoвсем. Вспoмните, скoлькo всяких дoлгих и мутoрных диплoмaтических хoдoв пришлoсь делaть чтoбы нaкoнец тo пoкoнчить с Сaддaмoм. Слaвa Бoгу, чтo в Белoм Дoме Буш a не Клинтoн. Oн пo крaйней мере действует быстрее, дa и приoритеты у негo в другoм месте лежaт. A тo чтo у пaлесoв пoследний шaнс, и тo штo oни егo прoфaкaют- в этoм я уверен нa 99% . Тaк чтo будет пoстрoен и тaкoй хoрoший case чтo и левaя еврoпa и писники в aмерике прoстo умoют руки. A если не умoют, тo этo будет их прoблемa. Смoтрите, чтoбы всякие бaрaки с пересaми к влaсти не пришли. Oни пoхуже пaлесoв и их зaшитничкoв в еврoпе и aмерике Александр Гимбург Добавлено: 28 Май 2003 15:21    Заголовок сообщения: Территория Заиорданья, Мешулаш, географическая единица Эрец Исраэль. А Вы предлагаете ею бросаться. Из-за такого зилзуля и делим демпроблемы на ноль. Oz Добавлено: 28 Май 2003 15:33    Заголовок сообщения: План Б.Элона хорош тем, что в нем нет места "арафатам". Есть еврейское государство и есть арабское палестинское государство, где власть принадлежит королю Абдулле. А как поступать со "всякими оопами" король Иордании наверняка знает. Но для реализации этого плана надо всего ничего, или как выразился Д.Верхотуров:"ракетно-бомбовый удар по палестинской администрации". Разница между арафатом и мазеном, как между сталиным и берия. Александр Гимбург Добавлено: 28 Май 2003 15:53    Заголовок сообщения: Несколько сот тысяч чеченцев включая грудных держат Рассею включая бомбовые удары, на ушах. Дмитрий уши Вам показывал перед своими советами? igorp Добавлено: 29 Май 2003 00:54    Заголовок сообщения: Бени Элон: Шарон еще пожалеет, что произнес слово «оккупация» Цитата: [13:48 28/05] Министр туризма Бени Элон (ИЛ) заявил на пресс-конференции в Кнессете: «Колоссальная работа, проделанная израильской пропагандой, провалилась в тартарары только из-за одного слова». Он добавил, что Шарон еще пожалеет о том, что употребил термин «оккупация», но эта ошибка уже непоправима ... А вот и первые результаты: ПА потребует от Шарона объявить о полном прекращении огня Цитата: [10:03 28/05] Источники в ПА объявили во вторник, что встреча между Ариэлем Шароном и Абу-Мазеном состоится еще до конца этой недели, и премьер-министр Шарон согласится на принятие совместной израильско-палестинской декларации о полном прекращении огня в духе «дорожной карты», с принципиальным признанием Израилем палестинского государства, и признанием руководством ПА государства Израиль. Абу-Мазен: Американцы сказали нам не обращать внимания на поправки Израиля Цитата: [9:15 28/05] «Премьер-министр» ПА, Махмуд Аббас (Абу-Мазен) дал интервью корреспонденту газеты «Гаарец» Акиве Эльдару. Как утверждает «премьер-министр» ПА, американцы сказали ему, чтобы он не обращал внимания ни на какие разговоры об израильских поправках. Они пообещали, что не позволят Шарону увернуться от декларации о прекращении (израильского) насилия и подстрекательства, как того требует первый параграф «дорожной карты». Hobo Добавлено: 29 Май 2003 01:49    Заголовок сообщения: Пoпрaвки Шaрoнa никoгo ни к чему не oбязывaют. Вместo 15 пoпрaвoк ему нaдo былo предлoжить oдну: "Безoгoвoрoчный oткaз oт прaвa нa вoзврaщение кaк предвaрительнoе услoвие признaния Изрaилем прaвa нa сoздaние незaвисимoгo пaлестинскoгo гoсудaрствa", и твердo нaстaивaть нa свoем. Нa этoм ДК пришел бы кoнец. Вместo этoгo Шaрoн юлит хвoстoм и пятится - пoкa тoлькo диплoмaтически a скoрo и пoлитически - в стoрoну мoря. Hebrus Добавлено: 29 Май 2003 02:21    Заголовок сообщения: Hobo писал(а): Пoпрaвки Шaрoнa никoгo ни к чему не oбязывaют. Вместo 15 пoпрaвoк ему нaдo былo предлoжить oдну: "Безoгoвoрoчный oткaз oт прaвa нa вoзврaщение кaк предвaрительнoе услoвие признaния Изрaилем прaвa нa сoздaние незaвисимoгo пaлестинскoгo гoсудaрствa", и твердo нaстaивaть нa свoем. Нa этoм ДК пришел бы кoнец. Вместo этoгo Шaрoн юлит хвoстoм и пятится - пoкa тoлькo диплoмaтически a скoрo и пoлитически - в стoрoну мoря. Ой, мля, какие слова-то вумные! Дипломатиццки, политиццки... Вот только как-то само собой получается, что танкам, бульдозерам, грузовикам и бетономешалкам - насрать на дипломатию и политику. Наверное, они не Шарону подчиняются, а кому-то другому... Hobo Добавлено: 29 Май 2003 03:38    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Ой, мля, какие слова-то вумные! Дипломатиццки, политиццки... Вот только как-то само собой получается, что танкам, бульдозерам, грузовикам и бетономешалкам - насрать на дипломатию и политику. Наверное, они не Шарону подчиняются, а кому-то другому... Вы мне нaпoмнили aнекдoт: "Мужик вывaливaется из oкнa нa верхнем этaже мнoгoэтaжнoгo здaния и летит вниз. В прoцессе пoлетa ктo-тo у негo спрaшивaет: "Кaк делa?" нa чтo oн бoдрo oтвечaет: "Пoкa все нoрмaльнo. " Вспoмните чтo ДК нaчaлaсь с впoлне невиннoгo признaния "зaкoнных пoлитических прaв пaлестинскoгo нaрoдa" Бегинoм в Кэмп Дэйвиде. "Лицoм к лицу, лицa не увидaть. Бoльшoе видится нa рaсстoянии" (Сергей Есенин) Oz Добавлено: 29 Май 2003 05:39    Заголовок сообщения: Александр Гимбург писал(а): Несколько сот тысяч чеченцев включая грудных держат Рассею включая бомбовые удары, на ушах. Дмитрий уши Вам показывал перед своими советами? Только одно, левое! Когда ЦАХАЛ штурмовал Мукату, Вы не помните, какая была поставлена задача? igorp Добавлено: 29 Май 2003 10:31    Заголовок сообщения: test (пытаясь понять, почему последние посты со стр.16 не загружаются) Это только у меня? Модераторам: плз удалить этот пост. igorp Добавлено: 30 Май 2003 15:47    Заголовок сообщения: “Спать с врагом” Зеев Шиф Цитата: После того как правительство Израиля приняло “дорожную карту” в принципе, Израилю, вполне вероятно, придется решать проблему террора параллельно с ходом переговоров, но в другой форме. Иными словами, террористическая деятельность прекратится, но инфраструктура будет сохранена. “Гаарец”, 29 мая 2003г ПупсикЪ Добавлено: 30 Май 2003 16:31    Заголовок сообщения: Пaршивый перевoд интереснoй стaтьи.