карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Леонид Р. Добавлено: 25 Май 2003 00:57    Заголовок сообщения: Еще раз про "Забор безопасности" Получил рассылку движения "Забор ради жизни". Цитата: Борьба движения "Забор ради жизни" за строительство линии заграждений продолжается около двух лет, начавшись после трагедии Дельфинариума. В эти дни происходят важные драматичные события, которые должны привести к достижению поставленной цели... Идея "забора безопасности", не зависящего от эвакуации поселений и ухода из Иудеи и Самарии, превратилась из идеи, выдвинутой маргинальной группой, в идею, овладевшую большинством политиков и являющуюся необходимым условием для решения проблем террора, экономики и демографии. К нашей борьбе присоединялись главы местных советов, общественные деятели и сотрудники прессы. В итоге к концу июля 2003 года правительство должно завершить строительство забора длиной 147 км от перекрестка Мегиддо до перекрестка Кесем и в районе Иерусалима. Одновременно проводятся работы в районе Гильбоа, и к концу года должна быть завершена линия заграждений длиной 212 километров. Важно отметить, что правительство обязалось завершить работы в эти сроки после апелляции, поданной в БАГАЦ нашим движением против премьер-министра и министра обороны. Представители государства заявили в БАГАЦе, что будет построен непрерывный забор безопасности от Арада через Иерусалим к Бейт-Шеану. Но мы хорошо знакомы с поведением правительства в данном вопросе и знаем, что группы интересантов постоянно пытаются задержать строительство забора безопасности. Сам глава правительства заинтересован в том, чтобы похоронить эту идею или, по крейней мере, задержать ее воплощение, насколько это возможно. Никто не возражает открыто против строительства забора безопасности, все действуют изподтишка. Сотни граждан страны заплатили за это своими жизнями и еще сотни заплатят. Мы должны сделать все возможное, чтобы ускорить строительство забора по всей длине. Нет сомнений, что это не только приведет к спасению сотен и даже тысяч жизней от смерти и инвалидности, но и к изменению к лучшему в состоянии израильской экономики. Движение "Забор ради жизни" в последние месяцы действовало с тем, чтобы объединить всех людей и силы, поддерживающие строительство забора безопасности, и политиков, поддерживающих эту идею, создать эффективный механизм давления общества на правительство. Было создано общественное движение за строительство забора безопасности, которое возглавил генерал в отставке Узи Даян. Оно объединило все местные советы, расположенные вдоль линии противостояния от Арада до Бейт-Шеана, движение "Забор ради жизни", ассоциацию "Линия размежевания в Иерусалиме", движение "Жертвы террора за забор" и многих известных общественных деятелей, занятых в сфере безопасности, бизнеса, экономики, общественной жизни и искусства. Было создано лобби в Кнессете, котрое возглавили Хаим Рамон (Авода) и Илан Шальги (Шинуй). Новое общественное движение и лобби совместно действуют для достижения поставленной ими цели. К настоящему времени к лобби присоединились следующие фракции: Авода, Шинуй, Мерец, ШАС, Агудат Исраэль (частично), Ликуд (частично) и Ам Эхад. Важное изменение произошло в последнее время в позиции министра финансов Беньямина Натаньягу, ставшего одним из главных сторонников строительства разделительного забора. Поддержка строительства забора безопасности со стороны лучших людей Израиля достигло такого масштаба, о котором мы даже не мечтали два года назад, год и даже три месяца назад. Среди них бывший начальник полиции Асаф Хефец, бывший начальник северного округа полиции Алик Рон... И многие другие. ... Нам нужна ваша поддержка, от этого зависит спасение жизней израильтян. Адвокат Илан Цион, председатель движения "Забор ради жизни". Слава Б-гу, что в Израиле есть такие люди. Удивляет полное отсутствие в тексте "русских" депутатов и общественных деятелей. Напомню, что общественное движение за строительство забора безопасности было создано после теракта в Дельфинариуме.   simon273 Добавлено: 25 Май 2003 01:02    Заголовок сообщения: Зaбoр безoпaснoсти... Слoвoсoчетaние тo кaкoе. Мне режет слух, к примеру. Я бы переписaл тaк: Зa бoр безoпaснoсти! Эйтан Добавлено: 25 Май 2003 01:05    Заголовок сообщения: Одно название конторы чего стоит. Эйтан Добавлено: 25 Май 2003 01:08    Заголовок сообщения: Впрочем, "Жертвы террора за забор" ещё круче. Авигдор Добавлено: 25 Май 2003 01:08    Заголовок сообщения: Лгуны. Saba Kor Добавлено: 25 Май 2003 01:43    Заголовок сообщения: А зачем мелочиться? Нужно сразу подземные бункеры строить (желательно "умные" - способные самоликвидироваться по сигналу из ЕС). bullshit Добавлено: 25 Май 2003 02:36    Заголовок сообщения: А чем плохо забор? По моему забор это очень хорошо. Yankel Добавлено: 25 Май 2003 05:03    Заголовок сообщения: Леoнид, a oт кoгo зaбoр-тo? Oт тех, кoгo вы привезли из Тунисa? Тaк, пoзвoльте, рaзве ж этo не пaртнеры пo пису? И, вooбще, в нaше время, время глoбaльнoй экoнoмики, не признaющей никaких грaниц - зaбoр? Фи. Чувствуется, дaвнo вы уже не читaли бессмертный труд вaшегo клaссикa. Clovis Добавлено: 25 Май 2003 05:35    Заголовок сообщения: Уважаемый bullshit, Цитата: А чем плохо забор? По моему забор это очень хорошо. Я бы напомнил Вам эти слова, если бы рядом с домом, который Вы купили за свои кровные, городские власти решили бы построить приют для лечащихся наркоманов или для условно-досрочно освобождённых преступников. Alex-Vi Добавлено: 25 Май 2003 07:35    Заголовок сообщения: bullshit писал(а): А чем плохо забор? По моему забор это очень хорошо. А сверху купол - от ракет. Alena Добавлено: 25 Май 2003 07:55    Заголовок сообщения: 1)Сначала надо оккупировать ВСю ПА, отнять все оружие; кого надо - арестовать и ликвидировать; прекрартить финансирование террора через палестинские банки и антиизраильскую пропаганду в мечетях, СМИ и учебных заведениях. Ну а потом придется остаться, чтобы держать все это под контролем и не давать ХАМАС-у, ФATХ-у и прочим "исламским джихадам" восстановиться и свободно действовать. 2)Куда девать наши поселения с другой стороны забора? Они натыканы по всему Западному Берегу как изюм в пироге, всё не отгородишь. 3)Ещё есть мнение, что строительство забора очень воодушевит разные "Oрганизации Освобождения Палестины от евреев" . И пойдут сплошные обстрелы ракетами и минами, нападения на оставшиеся за забором поселения, подкопы и проломы самого забора... А также интифада уже среди израильских арабов. Дмитрий Верхотуров Добавлено: 25 Май 2003 09:11    Заголовок сообщения: Идея бредовая с самого начала. Всего лишь килограмма тротила достаточно, чтобы эту стену преодолеть. Стена против армии Арафата не поможет. Еще немного, и у него появися на вооружении тяжелая артиллерия и танки, к тому, что уже есть, и тогда все стены станут картонными. Арафата нужно разгромить. Только и всего. Замените стену хорошим ракетно-бомбовым ударом. bullshit Добавлено: 25 Май 2003 16:00    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Уважаемый bullshit, Цитата: А чем плохо забор? По моему забор это очень хорошо. Я бы напомнил Вам эти слова, если бы рядом с домом, который Вы купили за свои кровные, городские власти решили бы построить приют для лечащихся наркоманов или для условно-досрочно освобождённых преступников. Не вижу никакой связи с забором. bullshit Добавлено: 25 Май 2003 16:01    Заголовок сообщения: Alex-Vi писал(а): bullshit писал(а): А чем плохо забор? По моему забор это очень хорошо. А сверху купол - от ракет. А сейчас ракетами не стреляют? bullshit Добавлено: 25 Май 2003 16:03    Заголовок сообщения: Дмитрий Верхотуров писал(а): Идея бредовая с самого начала. Всего лишь килограмма тротила достаточно, чтобы эту стену преодолеть. А сейчас даже килограмма тротила не надо. Просто прошел и все. Мы экономим Арафату тротил. Цитата: Стена против армии Арафата не поможет. Еще немного, и у него появися на вооружении тяжелая артиллерия и танки, к тому, что уже есть, и тогда все стены станут картонными. А почему они не появляются сейчас? Авигдор Добавлено: 25 Май 2003 16:07    Заголовок сообщения: Да вроде приводились на форуме ссылки - почти все шахиды прошли через контрольно пропускные пункты. Так что сказки про забор - полная чушь. bullshit Добавлено: 25 Май 2003 16:09    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Да вроде приводились на форуме ссылки - почти все шахиды прошли через контрольно пропускные пункты. Так что сказки про забор - полная чушь. Откуда дровишки? По-моему все-таки лучше когда есть забор, чем когда его нет. Почему вам так не нравится идея забора? Glenview Добавлено: 25 Май 2003 16:24    Заголовок сообщения: bullshit писал(а): По-моему все-таки лучше когда есть забор, чем когда его нет. Почему вам так не нравится идея забора? Забор, возведённый для охраны государств всегда приводил к падению этих государств. Западная Римская Империя обрушилась за своими пограничными валами. Восточная Римская Империя потеряла контроль за за-заборными европейскими владениями, зато нарастила военно-экономический потенциал в беззаборной Малой Азии. Почему так? - можно проанализировать. ИМХО Один из важнейших факторов - пораженческая депрессия тех, кто за забором и эйфория скорой победы у тех, от кого отгородились. А тротил при заборе в Иудее Арафат и так сможет экономить. Кажется с холмов Иудеи можно бить по пляжам Средиземноморья прямой наводкой. Возможно, перед крахом государства, несколько сократится угон машин. На этом польза от забора будет исчерпана. bullshit Добавлено: 25 Май 2003 16:33    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Забор, возведённый для охраны государств всегда приводил к падению этих государств. Западная Римская Империя обрушилась за своими пограничными валами. Восточная Римская Империя потеряла контроль за за-заборными европейскими владениями, зато нарастила военно-экономический потенциал в беззаборной Малой Азии. Почему так? - можно проанализировать. ИМХО Один из важнейших факторов - пораженческая депрессия тех, кто за забором и эйфория скорой победы у тех, от кого отгородились. А как насчет Великой Китайской Стены? Привело ли это к падению Китая? Цитата: А тротил при заборе в Иудее Арафат и так сможет экономить. Кажется с холмов Иудеи можно бить по пляжам Средиземноморья прямой наводкой. Почему до сих пор не бьет? Я все же думаю что причина неприятия забора несколько иная, и она проскользнула в посте Алены, п. 2. Карамболь Добавлено: 25 Май 2003 16:49    Заголовок сообщения: bullshit писал(а): А как насчет Великой Китайской Стены? Привело ли это к падению Китая? В 13 веке Китай был завоёван монголами. Великая Китайская стена же была построена значительно раньше. В 6-7 веке, если не ошибаюсь. Впрочем, это несущественно - важно, что намного раньше. Она не смогла остановить всего лишь диких кочевников. Glenview Добавлено: 25 Май 2003 16:50    Заголовок сообщения: bullshit писал(а): А как насчет Великой Китайской Стены? Привело ли это к падению Китая? Да, вскоре после строительства стены Китай был завоёван очередными степняками. После этого оккупации Китая повторялись несколько раз. bullshit писал(а): Цитата: А тротил при заборе в Иудее Арафат и так сможет экономить. Кажется с холмов Иудеи можно бить по пляжам Средиземноморья прямой наводкой. Почему до сих пор не бьет? Потому, что армия Израиля пока воспринимает Иудею и Самарию, как часть Израиля, несмотря на левую пропаганду. Забор - на будет границей для террористов, зато будет психологической границей для анти-террористических операций. Азимов Добавлено: 25 Май 2003 16:56    Заголовок сообщения: А как насчет Великой Китайской Карамболь писал(а): bullshit писал(а): А как насчет Великой Китайской Стены? Привело ли это к падению Китая? В 13 веке Китай был завоёван монголами. А до этого - гуннами и сяньбийцами, а после этого - манчжурами, а более мелкие набеги и нашествия можно перечислять бесконечно. Цитата: Великая Китайская стена же была построена значительно раньше. В 6-7 веке, если не ошибаюсь. Впрочем, это несущественно - важно, что намного раньше. Она не смогла остановить всего лишь диких кочевников. Историческая традиция утверждает, что "первая линия" была "сдана" еще до нашей эры. При этом было угроблено немало народу (как и в случае с пирамидами), а экономика империи была здорово подорвана. bullshit Добавлено: 25 Май 2003 17:05    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): bullshit писал(а): А как насчет Великой Китайской Стены? Привело ли это к падению Китая? Да, вскоре после строительства стены Китай был завоёван очередными степняками. После этого оккупации Китая повторялись несколько раз. Но не монголами, против которых был построен забор. Против монголов, как я понимаю забор проработал добрых 600-700 лет. Цитата: Потому, что армия Израиля пока воспринимает Иудею и Самарию, как часть Израиля, несмотря на левую пропаганду. Но ведь граница (сегодняшняя) будет продолжать контролироваться Израилем, следовательно Арафату будет неоткуда получить такое оружие, которое сможет добить до побережья. А через подземный ход в Газе его не протащишь. Азимов Добавлено: 25 Май 2003 17:07    Заголовок сообщения: Re: А как насчет Великой Китайской P.S. Завершая офф-топик про Китай, хотелось бы добавить: китайцы каждый раз спокойно ассимилировали очередных завоевателей. У нас это вряд ли выйдет по вполне очевидным причинам. Помимо Китайской стены история знает еще немало великолепных стен. Линия Мажино, линия Зигфрида, Адрианов вал, Линия Маннергейма. Ни одна из этих стен не остановила завоевателей. Азимов Добавлено: 25 Май 2003 17:10    Заголовок сообщения: bullshit писал(а): Но не монголами, против которых был построен забор. Против монголов, как я понимаю забор проработал добрых 600-700 лет. Против монголов забор проработал почти 1500 лет по простой причине - на время постройки забора никаких монголов в природе не существовало. bullshit Добавлено: 25 Май 2003 17:14    Заголовок сообщения: Re: А как насчет Великой Китайской Азимов писал(а): P.S. Завершая офф-топик про Китай, хотелось бы добавить: китайцы каждый раз спокойно ассимилировали очередных завоевателей. У нас это вряд ли выйдет по вполне очевидным причинам. Помимо Китайской стены история знает еще немало великолепных стен. Линия Мажино, линия Зигфрида, Адрианов вал, Линия Маннергейма. Ни одна из этих стен не остановила завоевателей. А если бы линий не было, то вполне возможно что завоеватели отхватили бы еще больше территории. Кроме того все эти линии не остановили завоевателей, т.к. завоеватели были более сильными, чем те которые строили линии. В случае с Израилем, все как раз наоборот. bullshit Добавлено: 25 Май 2003 17:14    Заголовок сообщения: Азимов писал(а): bullshit писал(а): Но не монголами, против которых был построен забор. Против монголов, как я понимаю забор проработал добрых 600-700 лет. Против монголов забор проработал почти 1500 лет по простой причине - на время постройки забора никаких монголов в природе не существовало. Тогда против кого строили стену? Авигдор Добавлено: 25 Май 2003 17:17    Заголовок сообщения: bullshit писал(а): Азимов писал(а): bullshit писал(а): Но не монголами, против которых был построен забор. Против монголов, как я понимаю забор проработал добрых 600-700 лет. Против монголов забор проработал почти 1500 лет по простой причине - на время постройки забора никаких монголов в природе не существовало. Тогда против кого строили стену? Правильнее спросить ,что побудило строить стену. Страх, глупость и беспочвенные фантазии - то же, что и сейчас... bullshit Добавлено: 25 Май 2003 17:20    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): bullshit писал(а): Азимов писал(а): bullshit писал(а): Но не монголами, против которых был построен забор. Против монголов, как я понимаю забор проработал добрых 600-700 лет. Против монголов забор проработал почти 1500 лет по простой причине - на время постройки забора никаких монголов в природе не существовало. Тогда против кого строили стену? Правильнее спросить ,что побудило строить стену. Страх, глупость и беспочвенные фантазии - то же, что и сейчас... Страх перед несуществовавшими монголами? Может китайцы заранее предвидели появление монголов, которые в будущем должны будут их завоевать? Неплохо, неплохо. Т.е. вы хотите сказать, что никаких палестинцев в природе нет, а теракты совершает святой дух? Карамболь Добавлено: 25 Май 2003 17:21    Заголовок сообщения: Re: А как насчет Великой Китайской bullshit писал(а): Кроме того все эти линии не остановили завоевателей, т.к. завоеватели были более сильными, чем те которые строили линии. В случае с Израилем, все как раз наоборот. Буллшит, именно поэтому стену строить не имеет смысла. Если Вы зададитесь целью поискать в сети хотя бы введение в стратегию и тактику, Вам станет ясно, что отступает и строит фортификации более слабый противник. Имея такое преимущество как Израиль, единственная выигрышная стратегия - наступление. Всё остальное только на руку врагу. bullshit Добавлено: 25 Май 2003 17:22    Заголовок сообщения: Re: А как насчет Великой Китайской Карамболь писал(а): bullshit писал(а): Кроме того все эти линии не остановили завоевателей, т.к. завоеватели были более сильными, чем те которые строили линии. В случае с Израилем, все как раз наоборот. Буллшит, именно поэтому стену строить не имеет смысла. Если Вы зададитесь целью поискать в сети хотя бы введение в стратегию и тактику, Вам станет ясно, что отступает и строит фортификации более слабый противник. Имея такое преимущество как Израиль, единственная выигрышная стратегия - наступление. Всё остальное только на руку врагу. Только что-то не видно этого наступления. Ну если уже решили не наступать, то можно хотя бы построить забор, чтобы мухи не мешали. Карамболь Добавлено: 25 Май 2003 17:26    Заголовок сообщения: Re: А как насчет Великой Китайской bullshit писал(а): Только что-то не видно этого наступления. Что поделаешь, наше правительство тоже стратегию не учили. Вы в хорошей компании, Бульшит. Авигдор Добавлено: 25 Май 2003 17:30    Заголовок сообщения: bullshit писал(а): Авигдор писал(а): bullshit писал(а): Азимов писал(а): bullshit писал(а): Но не монголами, против которых был построен забор. Против монголов, как я понимаю забор проработал добрых 600-700 лет. Против монголов забор проработал почти 1500 лет по простой причине - на время постройки забора никаких монголов в природе не существовало. Тогда против кого строили стену? Правильнее спросить ,что побудило строить стену. Страх, глупость и беспочвенные фантазии - то же, что и сейчас... Страх перед несуществовавшими монголами? Может китайцы заранее предвидели появление монголов, которые в будущем должны будут их завоевать? Неплохо, неплохо. Т.е. вы хотите сказать, что никаких палестинцев в природе нет, а теракты совершает святой дух? Бульшит - просто опровергать свои же фантазии... Я нигде не писал ,что стена строилась против монголов - это писали Вы. Себя же и опровергали... Стена же строилась просто, против "врагов с севера". Потом Вы придумали ,что кто то утверждает ,что "палестинцев нет". Они - есть. тех из них .кто терорристы или оказывает поддержку террору - необходимо уничтожать. Это и есть способ борьбы с террористами. bullshit Добавлено: 25 Май 2003 17:32    Заголовок сообщения: Рассмотрим такой пример. Вы живете в доме, никого не трогаете, но к вам постоянно прилетают комары и начинают вас кусать. Вы убиваете одного комара, но прилетает другой. Вы убивате и его, но это не помогает, т.к. прилетает третий и т.д. Тогда вы ставите сетку на окно, и комары вас больше не беспокоят. bullshit Добавлено: 25 Май 2003 17:33    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Бульшит - просто опровергать свои же фантазии... Я нигде не писал ,что стена строилась против монголов - это писали Вы. Себя же и опровергали... Стена же строилась просто, против "врагов с севера". Потом Вы придумали ,что кто то утверждает ,что "палестинцев нет". Они - есть. тех из них .кто терорристы или оказывает поддержку террору - необходимо уничтожать. Это и есть способ борьбы с террористами. А кто же были эти "враги с севера", если монголов еще не было и в помине? Авигдор Добавлено: 25 Май 2003 17:37    Заголовок сообщения: bullshit писал(а): Рассмотрим такой пример. Вы живете в доме, никого не трогаете, но к вам постоянно прилетают комары и начинают вас кусать. Вы убиваете одного комара, но прилетает другой. Вы убивате и его, но это не помогает, т.к. прилетает третий и т.д. Тогда вы ставите сетку на окно, и комары вас больше не беспокоят. Очень хороший пример. Только маленькая поправка - у Вас в подвале протекает канализайия и именно там главный рассадник камаров. Если Вы сделаете сетки на окнах - сильно они Вам помогут? А те комары ,которые за окнами имеют немножечко тротила? А поддержание сеток стои ненамного дешевле чем квартира? Не проще ли осушить малярийные лужи и отремонтировать канализацию? Clovis Добавлено: 25 Май 2003 17:38    Заголовок сообщения: Уважаемый bullshit, Цитата: Тогда вы ставите сетку на окно, и комары вас больше не беспокоят. Вы пробовали защищать дом сеткой? И как быть, когда Вам надо выйти на улицу, и Вы открываете дверь? Обычно, чтобы победить комаров, осушают болота. Азимов Добавлено: 25 Май 2003 17:38    Заголовок сообщения: bullshit писал(а): Тогда против кого строили стену? Против сюнну и киданей. Такие же степные варвары. Впоследствии завоевывали Китай неоднократно. Авигдор Добавлено: 25 Май 2003 17:39    Заголовок сообщения: bullshit писал(а): Авигдор писал(а): Бульшит - просто опровергать свои же фантазии... Я нигде не писал ,что стена строилась против монголов - это писали Вы. Себя же и опровергали... Стена же строилась просто, против "врагов с севера". Потом Вы придумали ,что кто то утверждает ,что "палестинцев нет". Они - есть. тех из них .кто терорристы или оказывает поддержку террору - необходимо уничтожать. Это и есть способ борьбы с террористами. А кто же были эти "враги с севера", если монголов еще не было и в помине? Вам нужен пофамильный список с адресами, номерами телефонов и мэйлами? bullshit Добавлено: 25 Май 2003 17:44    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Очень хороший пример. Только маленькая поправка - у Вас в подвале протекает канализайия и именно там главный рассадник камаров. Если Вы сделаете сетки на окнах - сильно они Вам помогут? А те комары ,которые за окнами имеют немножечко тротила? А поддержание сеток стои ненамного дешевле чем квартира? Не проще ли осушить малярийные лужи и отремонтировать канализацию? В нашем случае комары все же за окном, а не в подвале. Комары, которые в подвале, обычно ведут себя тихо и никого не кусают. Бывают случаи когда комары из подвала все же кусают кого-то, но их быстро ставят на место. Те же комары что за окном, хотя и имеют немного тротила, но тротил им доставляется через подконтрольную вами территорию. Поэтому этот поток можно остановить. В случае же, если вы отказываетесь от сетки, комары продолжают кусать вас постоянно, а если вы ставите сетку, то кусать вас они станут реже. Если вы поставите очень хорошую сетку, то то количество тротила, которое есть у комаров не сможет ее повредить. Следовательно кусать вас перестанут совсем. bullshit Добавлено: 25 Май 2003 17:47    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Уважаемый bullshit, Цитата: Тогда вы ставите сетку на окно, и комары вас больше не беспокоят. Вы пробовали защищать дом сеткой? И как быть, когда Вам надо выйти на улицу, и Вы открываете дверь? Обычно, чтобы победить комаров, осушают болота. Когда вы выходите на улицу, то вы сами контролируете дверное пространство и не пускаете туда комаров. Болота осушают, но от комаров до сих пор избавиться не удалось еще никому. Clovis Добавлено: 25 Май 2003 17:57    Заголовок сообщения: Уважаемый bullshit, Цитата: Когда вы выходите на улицу, то вы сами контролируете дверное пространство и не пускаете туда комаров. Вы пробовали, или рассуждаете чисто теоретически? Цитата: Болота осушают, но от комаров до сих пор избавиться не удалось еще никому. Да? Израиль -- один из примеров. Вы вообще слышали о борьбе с малярией? Конечно, сетка сама по себе не помешает, если, конечно, её стоимость не сравнима со стоимостью дома. Но беда в том, что те, кто огораживается Великими Сетками, как правило при этом отказываются от осушения болот -- все силы и средства уходят на Сетку, и её строительство создаёт видимость решения проблемы. Но в каждой Сетке есть слабое место, и комары его довольно быстро находят. Потому-то все великие Стены, Линии и тому подобные Сетки вошли в историю как примеры грандиозных ошибок. Кандид Добавлено: 25 Май 2003 18:04    Заголовок сообщения: bullshit"а явно комары покусали. С тяжёлыми последствиями. Как-кто учитывать это надо. Igor Erukhimovich Добавлено: 25 Май 2003 18:12    Заголовок сообщения: Сoглaсен с Леoнидoм и bullshit. Oсушaть бoлoтa мы еще будем дoлгo , a в течение этoгo времени сеткa-зaбoр прoстo неoбхoдим. Clovis Добавлено: 25 Май 2003 18:20    Заголовок сообщения: Уважаемый Игорь Ерухимович, Цитата: Oсушaть бoлoтa мы еще будем дoлгo... Конечно, долго, если решение об их осушении до сих пор не принято. Если после каждого осушения рабочие спокойно смотрят, как вода собирается снова. А что до Забора, то его строительство скоро законичится, и тогда, увы!, Вы в который раз убедитесь, что мы были правы, а близкие Вам по духу политики водили Вас за нос. Мирон Шпигель Добавлено: 25 Май 2003 18:44    Заголовок сообщения: О Боже! Снова про забор Мне уже надоело в тысячу первый раз задавать одни и те же вопросы, но, все-таки, интересно: как себе сторонники этого самого забора представляют его - чисто технически, политически, какой будет положительный, а какой отрицательный эффект? Кто-нибудь может вразумительно ответить на это? bullshit Добавлено: 25 Май 2003 18:44    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Конечно, сетка сама по себе не помешает, если, конечно, её стоимость не сравнима со стоимостью дома. Но беда в том, что те, кто огораживается Великими Сетками, как правило при этом отказываются от осушения болот -- все силы и средства уходят на Сетку, и её строительство создаёт видимость решения проблемы. Но в каждой Сетке есть слабое место, и комары его довольно быстро находят. Потому-то все великие Стены, Линии и тому подобные Сетки вошли в историю как примеры грандиозных ошибок. Нет, я не против осушения болот. Но во первых осушение болот не даст 100% избавления от комаров. Во вторых, если не ставить сетку, то вероятность укуса вас комаром в единицу времени стремится к единице. Если сетку поставить, то эта вероятность явно уменьшится. И потом, не может сетка стоить соизмеримо с домом, если ее не делать из золота. Clovis Добавлено: 25 Май 2003 19:18    Заголовок сообщения: Уважаемый bullshit, Цитата: Нет, я не против осушения болот. Но во первых осушение болот не даст 100% избавления от комаров. До того, как "архитекторы" построили болото, комаров было настолько мало, что ни о какой сетке и речь не шла. Цитата: если не ставить сетку, то вероятность укуса вас комаром в единицу времени стремится к единице. Если сетку поставить, то эта вероятность явно уменьшится. Уменьшится. Но если стоимость сетки сравнима со стоимостью осушения болота, то возникает вопрос о том, как лучше потратить деньги. И совсем уж глупо, когда сетка работает не столько против комаров, сколько против жильцов, которым объявляется, что за сетку -- ни ногой. Igor Erukhimovich Добавлено: 25 Май 2003 19:21    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Уважаемый Игорь Ерухимович, Цитата: Oсушaть бoлoтa мы еще будем дoлгo... Конечно, долго, если решение об их осушении до сих пор не принято. Если после каждого осушения рабочие спокойно смотрят, как вода собирается снова. А что до Забора, то его строительство скоро законичится, и тогда, увы!, Вы в который раз убедитесь, что мы были правы, а близкие Вам по духу политики водили Вас за нос. Увaжaемый Клoвис. Бoлoтa oсушaются пoлным хoдoм. Нo кoмaры кусaть еще не перестaли. Тaк дaвaйте из принципиaльных сooбрaжений(чтo мы бoимся кoмaрoв, мoл) не будем стaвить сетки. A вoт aнгличaне, кoгдa есть oпaснoсть. пoстaвили зaгрaждения oкoлo пaрлaментa. Плевaть нa гoрдoсть, жизнь челoвекa дoрoже сaмoй из пaтриoтических гoрдoстей. Нo этo пoдхoд зaпaдный. Clovis Добавлено: 26 Май 2003 00:11    Заголовок сообщения: Уважаемый Игорь Ерухимович, Цитата: A вoт aнгличaне, кoгдa есть oпaснoсть. пoстaвили зaгрaждения oкoлo пaрлaментa. Плевaть нa гoрдoсть, жизнь челoвекa дoрoже сaмoй из пaтриoтических гoрдoстей. Нo этo пoдхoд зaпaдный. Вопрос в соотношении "Сетки" и "программы по осушению болот". Англичане поставили заграждения возле Парламента? Так и вокруг Кнессета тоже стоят заграждения! А попробовали бы англичане окружить Парламент трёхметровой бетонной стеной с колючей проволокой и электронными датчиками! У них, западных людей, избиратели бы сразу спросили: против кого такой Забор и какие ещё принимаются меры? Когда случилось 9/11, американцы ввели небывалые меры безопасности в аэропортах. Да что там меры -- на несколько дней вообще прекратили все полёты! Но ведь этим дело не ограничилось. Где теперь аль-Кайда? Где Талибан? Ни один ответственный американский политик не предлагал искать среди аль-Кайды или Талибана "партнёров по мирному процессу" и "давать им шанс"! Их безжалостно бомбили и расстреливали, а пойманных заперли в гуантанамском лагере, и не пускают к ним адвокатов. Вот как осушают болота на Западе, где жизнь человека дороже политических амбиций. jerus1 Добавлено: 26 Май 2003 01:33    Заголовок сообщения: bullshit писал(а): По-моему все-таки лучше когда есть забор, чем когда его нет. Почему вам так не нравится идея забора? Откуда: Toronto, Canada bullshit Добавлено: 26 Май 2003 02:29    Заголовок сообщения: jerus1 писал(а): bullshit писал(а): По-моему все-таки лучше когда есть забор, чем когда его нет. Почему вам так не нравится идея забора? Откуда: Toronto, Canada Когда аргументов нет, начинается переход на личности. п. 2 правил. Yankel Добавлено: 26 Май 2003 04:40    Заголовок сообщения: Ну, если зaбoр сделaть 500 метрoв высoтoй, 5oo м глубинoй (вo избежaние прoрытия туннелей пoд ним), 50 м тoлщинoй, весь стaльнoй, и сaмoе глaвнoе, пoкрывaыщий aбсoлютнo весъ периметр, тoгдa, мoжет быть, кaкoй-нибудь тoлк и будет. A тaк, нет, нaпрaсные хлoпoты. Гoрaздo дешевле пoстaвить хoвитцеры, и нa кaждый aкт террoризмa или рaкетнoгo oбстрелa, oтвечaть aртиллерийским oгнем пo вoенным бaзaм прoтивникa, тaким, кaк центры пoдгoтoвки террoристoв и мaстерские пo изгoтoвлению взрывчaтки. Ну, collateral damage при тaкoм пoдхoде неизбежен. Нo, в хoде вoенных действий, вoюющие стoрoны вoвсе не oбязaны рискoвaть жизнями свoих сoлдaт. Дoстижение вoенных целей - единственнaя цель вoйны. Дмитрий Верхотуров Добавлено: 26 Май 2003 06:34    Заголовок сообщения: Преимущество ракетно-бомбового удара перед забором, на мой взгляд, совершенно очевидно. Даже и обсуждать нечего. Но ведь нашлись, вот что странно, активные сторонники идеи "забора". bullshit Добавлено: 26 Май 2003 06:49    Заголовок сообщения: Дмитрий Верхотуров писал(а): Преимущество ракетно-бомбового удара перед забором, на мой взгляд, совершенно очевидно. Даже и обсуждать нечего. Но ведь нашлись, вот что странно, активные сторонники идеи "забора". Забор не должен помешать ракетно-бомбовому удару. Но он и не повредит. Clovis Добавлено: 26 Май 2003 06:54    Заголовок сообщения: Уважаемый bullshit, Цитата: Забор не должен помешать ракетно-бомбовому удару. Не должен. Но помешает. Потому что зачем же ракетно-бомбовый удар, если есть Забор? Терроризм не прекратился? Значит, надо строить Забор повыше! Построить его в два ряда! Ну и т.д., и т.п. Вот увидите... Леонид Р. Добавлено: 26 Май 2003 09:12    Заголовок сообщения: Заокеанские участники и Дмитрий Верхотуров, скорее всего, не знают, что за строительство линии пограничных заграждений на линии размежевания с Западным берегом (он же Иудея и Самария) как средство обеспечения безопасности высказались почти без исключения все ведущие офицеры ЦАХАЛа и руководство израильской полиции. По чисто профессиональным соображениям. Конечно, наши форумные пикейные жилеты понимают больше. Еще напомню, что за время последней интифады ни одному террористу-самоубийце не удалось выйти из сектора Газа, окруженного аналогичным забором, хотя они хотели, и сильно хотели, и неоднократно. Ракеты же "Касам" пока (тьфу-тьфу) не убили ни одного человека. Еще рекомендую уже приводившийся мной линк на материал Наташи Мозговой про "разделительный забор". Вот один из откликов в этом материале: Цитата: Планирование этого проекта этого проекта было начато очень давно, намного раньше чем о нем заговорили публично Рамон,Мицна и К. Вы не подозреваете насколько грандиозен этот проект. "Забор" в последствии превратится в границу с враждебным Палестинским государством, и это будет самая безопасная граница. Здесь будет использован весь опыт накопленный на Ливанской границе и самые новые разработки РАФАЕЛя и ТААС... То что можно увидеть и услышать приехав на сайты строительства - это лишь ничтожная часть того что запланированно и что будет выполненно в ближайшие годы. Как пример возьмем относительно устаревший Нец Саголь (эти самые камеры за 1.5 млн), вместо них будет использован Юваль (комлекс наблюдения позволяющий рассмотреть мельщайшие детали на расстояния в 30-40км). Пусть Ахмад не беспокоится о Кассамах и РПГ, когда проект будет завершен хотя бы на 70% (причем - Отеф Йерушалаим, самая важная часть), пускай сам попробует запустить... посмотрим, что из этого выйдет. Контракты на строителство заключенны с более чем 800 подрядчиками (а не как не с десятком - двумя). Идет грандиозная работа по кооперации армейских и гражданских структур (в одном, не маловажном участке, она почему-то взваленна на молоденькую девушку в чине лейтенанта), разворачиваются оборудование и части, о которых вообще никто ничего не знают. Я знаю что 7 Млрд выделенные на этот проект тратяться не зря. Эта граница будет защищать нас и наших детей, в последуюшие долгие годы конфликта. Надеюсь также, что не смотря на тупых политиков, на поверхностные и непроффесиональные репортажи прессы, люди поймут насколько это важно. Полит-препятсвия не помешают завершить проект, они только замедляют темп, а мир - он никогда не наступит. Что же касается Дмитрия Верхотурова, предлагаю ему подумать, почему бы не снять ненужный забор, скажем, на таджикско-афганской границе (это при том, что там еще и бурная река есть). Alena Добавлено: 26 Май 2003 10:38    Заголовок сообщения: Леониду а ка защищать наши поселения с другой стороны будущего забора? Всю не отгородишь. Авигдор Добавлено: 26 Май 2003 10:59    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Заокеанские участники и Дмитрий Верхотуров, скорее всего, не знают, что за строительство линии пограничных заграждений на линии размежевания с Западным берегом (он же Иудея и Самария) как средство обеспечения безопасности высказались почти без исключения все ведущие офицеры ЦАХАЛа и руководство израильской полиции. - это примитивная и абсолютная неправда. В лучшем смысле офицеры хмыкают и отводят глаза. Технология очень проста - забор перевели в область политики а в политику офицерам запрещенно вмешиваться (за исключением тех случаев ,когда они готовят себя к каръере в партии Авода). Теперь ,при подыхающей Аводе нет ни только права вмешиваться в политику но и смысла. А секрет забора в том, что он принципиально никому не поможет... Прыщ израильской прессы - Мозговая, пишет .как всегда .абсолютную чушь. например Цитата: 27 действующих километров электронного забора между деревней Салем (к западу от Дженина) и поселением Элькана уже помогли предотвратить пару терактов. это означает ,что предотвращенны были 2 проникновения - но называние их терактами создает ощущение какого то большогодеяния... Таких предотвращений без забора делается десятки в день... Еще раз - на форуме была ссылка - только ничтожное колличество щахидов проникает не через контрольные пункты. Просто нет необходимости. Ложь про забор опровергается десятками фактов - самый очевидный - запрет на вход в Израиль всегда приводит к минимизации актов террора. Послабления - приводят к их росту. То есть закрытие официальных пропускных пунктов означает сокращение террра а открытие - его рост. Леонид ,Вы же не гуманитарий, вы же нормальный человек - проанализируйте эту ситуацию хотя бы через ту же бритву Окама. Если теракты коррелированны напрямую с политикой на КПП то зачем вводить в формулу еще один коэфициент? У меня вообще чувство .что забор это великий памятник Рабину.... Мрако Бес Добавлено: 26 Май 2003 11:12    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): bullshit писал(а): А как насчет Великой Китайской Стены? Привело ли это к падению Китая? В 13 веке Китай был завоёван монголами. Великая Китайская стена же была построена значительно раньше. В 6-7 веке, если не ошибаюсь. Впрочем, это несущественно - важно, что намного раньше. Она не смогла остановить всего лишь диких кочевников. А до монголов киданями,а после монголов манчжурами.Никого не спасли стены построеные Римом на германской границе и вал Адриана в Британии и т.д. Примерам несть числа. Мрако Бес Добавлено: 26 Май 2003 11:19    Заголовок сообщения: Страусы прячут голову в песок,евреи в забор. Бенцион Добавлено: 26 Май 2003 11:23    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Еще рекомендую уже приводившийся мной линк на [URL=http://www.livejournal.com/users/mozgovaya/123895.html#cutid1]материал Наташи Мозговой про "разделительный забор. у вас большой прогрес : вместо ссылок на Ури Авнери или Моси Раз теперь ссылаетесь на лицемерную левую пигалицу с вкраплениями матершинства. Достойные ссылки Кнопик Добавлено: 26 Май 2003 11:35    Заголовок сообщения: "стена между деревней Шуэйке и Бат-Хефер" - это наш кусок (строился фирмой "Мордехай Биньмин и банав") . Получили еще продолжение в этом месяце - проект называется -"Бат-Хефер". Авигдор , совершенно все равно как называется это строительство "забор" или "великий памятник Рабину...." - строительство ведется и большими темпами . Мы на "кав тефер" (общее название всех проектов) всю свою рабочую и тяжелую технику согнали. Строительство "забора" воспринимайте уже как данное, поздно спорить "нужен" или "совсем не нужен"...-"караван идет". С Уважением, Кнопик. Авигдор Добавлено: 26 Май 2003 11:42    Заголовок сообщения: Кнопик - это конечно факт... Немного (это кто платил немного) ,жаль налогов - но строят... Только пусть не врут ,что это для защиты. это для каръеры политиков. И как убежище для растущего числа алкоголиков в стране. Великий памятник алкоголизму.... Alena Добавлено: 26 Май 2003 11:45    Заголовок сообщения: Те же офицеры скоро будут писать исследования типа: "Корреляция между строительством Забора и развитием палестинских ракетно-минометных сил" Meshulash Добавлено: 26 Май 2003 12:51    Заголовок сообщения: Леонид! Не разочаровывайте Авнери. Отрицательное отношение к забору - это единственное, в чем я с ним согласен. Не губите старика. Ведь если и его сторонники будут за Забор, то он прожил жизнь попусту. Бенцион Добавлено: 26 Май 2003 13:30    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Леонид! Не разочаровывайте Авнери. Отрицательное отношение к забору - это единственное, в чем я с ним согласен. Не губите старика. Ведь если и его сторонники будут за Забор, то он прожил жизнь попусту. Кандид Добавлено: 26 Май 2003 14:20    Заголовок сообщения: Спрячь за высоким забором девчонку, Выкраду вместе с забором! (с) bullshit Добавлено: 26 Май 2003 15:03    Заголовок сообщения: Забор хорош для того у кого он есть, и плох для того у кого его нет. Авигдор Добавлено: 26 Май 2003 15:53    Заголовок сообщения: bullshit писал(а): Забор хорош для того у кого он есть, и плох для того у кого его нет. Кто бы спорил... Забор действительно исключительно хорошая вещь. Особенно после пива что бы ноги не забрызгать. Но к безопасности забор отношения не имеет. Дмитрий Верхотуров Добавлено: 26 Май 2003 16:12    Заголовок сообщения: Замените забор на серию ракетно-бомбовых ударов. Хорошое, проверенное в российских условиях, средство. Патентовано Минобороны РФ в Чечне. Особенно эффективно при попадании в автомобиль вожака сепаратистов. Авигдор Добавлено: 26 Май 2003 16:22    Заголовок сообщения: Дмитрий Верхотуров писал(а): Замените забор на серию ракетно-бомбовых ударов. Хорошое, проверенное в российских условиях, средство. Патентовано Минобороны РФ в Чечне. Особенно эффективно при попадании в автомобиль вожака сепаратистов. Если заменить ,то это не поможет после пива. Дмитрий Верхотуров Добавлено: 26 Май 2003 16:44    Заголовок сообщения: После пива, может и не поможет. Но война станет помаленьку затихать. Glenview Добавлено: 26 Май 2003 17:46    Заголовок сообщения: bullshit писал(а): Забор хорош для того у кого он есть, и плох для того у кого его нет. Вашему утверждению противоречат факты стремления новых русских, вынужденных жить за забором, переселить семьи в западные страны (США, Франция, Англия, Испания), где забор не нужен. Тут палестинцы сравнивались с комарами, а забор с сеткой. У такой аналогии много проблем. Сетка вовсе не означает Вашей капитуляции перед комарами и Вы оставляете за собой право исстреблять комаров без ограничений по обе стороны сетки. Подобного права (ни морального, ни юридического, ни фактического) в тношении арабов у Израиля нет. Комары, будучи намного глупее арабов, не способны воодушевиться своей истинной или мнимой победой над Вами. "Безопасная" граница с Ливаном (победа Хизболлы) уже воодушевила Арафата на интифаду. Я охотно верю, что современные технологии позволят вести круглосуточное наблюдение за забором. Но я не верю в то, что каждый потенциальный нарушитель будет безжалостно исстребляться. Если бы это было так, то превосходство армии при перестрелках позволяет провести на земле черту известью, сэкономив миллиарды. Я уверен, что сторожа в еврейских штетлах и гетто почти всегда видели приближающуюся толпу погромщиков до начала погрома. Ну а что толку-то? Газа сама находится в низине. С холмов Иудеи (из за-Заборья) миномёты, сделанные из обрезков труб могут вести прицельную стрельбу по Тель-Авиву. Сейчас арабы этого не делают потому, что Забора нет и еврейские посёлки находятся на стратегических высотах. По-моему Израиль уже имеет сомнительную честь возведения последней стационарной линии укреплений (линия Бар-Лева вдоль Суэцкого канала). Бессмысленная гибель защитников того забора должна была стать уроком сегодняшним заборостроителям. Военные технологии уже ушли вперёд. Карамболь Добавлено: 26 Май 2003 18:07    Заголовок сообщения: Не тема, а просто реклама слабительного какая-то. Запор без опасности igorp Добавлено: 26 Май 2003 18:27    Заголовок сообщения: Два террориста из сектора Газа проникли в пределы «зеленой черты» Цитата: 17:40 26 Мая 2003 Согласно предварительному сообщению агентства «Коль Рина», два террориста перебрались через ограждение, отделяющее сектор Газа от Негева в районе киббуца Эрез. По террористам был открыт огонь. Один террорист был уничтожен, со вторым продолжается перестрелка. Igor Erukhimovich Добавлено: 26 Май 2003 20:58    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Два террориста из сектора Газа проникли в пределы «зеленой черты» Цитата: 17:40 26 Мая 2003 Согласно предварительному сообщению агентства «Коль Рина», два террориста перебрались через ограждение, отделяющее сектор Газа от Негева в районе киббуца Эрез. По террористам был открыт огонь. Один террорист был уничтожен, со вторым продолжается перестрелка. Пo видимoму, зaбoр сигнaлизирoвaл o террoристaх и жизни мнoгих людей были спaсены. Тaк к слoву , пoнимaя ,чтo этo сoвсем не aргумент для ищущих aбсoлютные решения. igorp Добавлено: 26 Май 2003 22:59    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Пo видимoму, зaбoр сигнaлизирoвaл o террoристaх и жизни мнoгих людей были спaсены. Тaк к слoву , пoнимaя ,чтo этo сoвсем не aргумент для ищущих aбсoлютные решения. Так, к слову, эту ссылку привел я, а не вы. а про абс.истины, я бы на вашем месте помолчал. Яков Добавлено: 26 Май 2003 23:03    Заголовок сообщения: А зачем забор? Мы же мир заключаем? Или я где-то ошибся? Hobo Добавлено: 26 Май 2003 23:30    Заголовок сообщения: Зaбoр oн кaк дышлo - кудa пoвернул тудa и вышлo. Мoжнo, кaк предлaгaют левые, пoстрoить высoкий зaбoр вдoль зеленoй черты и, эвaкуaирoвaв пoселения, пoпытaться зa ним спрятaться. Чтo из этoй зaтеи выйдет легкo предскaзaть... A мoжнo пoстрoить зaбoр тaм где этo выгoднo Изрaилю, и не зaбoр a минные пoля с кoлючей прoвoлкoй пaтрулируемые беспилoтными дрoнaми - дешевo и сердитo. Если прикрыть дoступ террoристoв-сaмoубийц к жизненным центрaм изрaильскoй экoнoмики, тo у ЦAХAЛя рaзвяжутся руки в Иудее и Сaмaрии. Пoселения эвaкуирoвaть не нaдo, и пo мере их рaсширения "зaбoр" мoжнo перенoсить дaльше нa Вoстoк. В кoнце кoнцoв, вся Иудея с Сaмaрией oкaжется пoд зaщитoй "зaбoрa", a aрaбы - пoд зaбoрoм, где им и местo.