карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Alena Добавлено: 21 Май 2003 14:14    Заголовок сообщения: Сабрa и Шатилa шалом! Кто знает, что НА САМОМ ДЕЛЕ произошло в Сабре и шатиле в 1982-ом?   Эрик Добавлено: 21 Май 2003 14:20    Заголовок сообщения: Я знаю Карамболь Добавлено: 21 Май 2003 14:24    Заголовок сообщения: Неужели в университете им. Бен-Гуриона не учат правильному написанию названия нашей страны? Alena Добавлено: 21 Май 2003 15:08    Заголовок сообщения: Карамболю Йуд, Шин, Рэ йш, Алеф, Ламед А как с моим вопросом? Саша З. Добавлено: 21 Май 2003 15:16    Заголовок сообщения: Что произошло? Произошло то, что мусульмане много лет доставали христиан, терроризировали их. Кончилось тем, что мусульмане убили свежеизбранного президента Ливана Жумайеля. Это было последней каплей, переполнившей чашу христианского терпения. Нервы христиан не выдержали, и они устроили погром в Сабре и Шатиле. Среди убитых мусульман было немало террористов, но были и ни в чем не повинные люди, насколько это возможно среди палестинских беженцев. В то время Ливан находился под контроелм ЦАХАЛя, и вина за резню возложили естественно на Израиль. Для расследования происшествия была назначена комиссия Каана, по результатам деятельности которой Шарон был смещен с поста министра обороны. CAIIIKA Добавлено: 21 Май 2003 15:36    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Карамболю Йуд, Шин, Рэ йш, Алеф, Ламед А как с моим вопросом? Позволю себе усложнить : а на английском ? Alena Добавлено: 21 Май 2003 15:37    Заголовок сообщения: Саша Вы неполно излагаете. Насколько я знаю из разных источников - ЦАХАЛ оккупировал часть Ливана, где находились Шабра и Шатила и ОБЯЗАЛСя перед США поддерживать там порядок. Типа, ответственность взял. Потом окружил эти лагеря, где, по данным разведки были террористы (на самом деле, бОльшая часть террористов оттуда уже свалила) и запустил туда на зачистку своих христианских помощников, вконец озверевших после убийства их президента. И более суток ЦАХАЛ оцеплял лагеря, пока христиане резали всех подряд. Минимум 1500 убитых. Неужели нельзя было сработать чище? Пустили бы своих, а не ливанцев - могли бы сработать почти чисто, как недавно в Дженине. Но это... Карамболь Добавлено: 21 Май 2003 15:54    Заголовок сообщения: Re: Сабрa и шатилa Отвечаю. Alena писал(а): шалом! Кто знает, что НА САМОМ ДЕЛЕ произошло в Сабре и шатиле в 1982-ом? Я знаю. asheinker Добавлено: 21 Май 2003 15:54    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Неужели нельзя было сработать чище? Пустили бы своих, а не ливанцев - могли бы сработать почти чисто, как недавно в Дженине. Но это... A зa чтo пo-вaшему, Шaрoнa с пoстa сняли? Пoтoму чтo "грязнo срaбoтaл". Саша З. Добавлено: 21 Май 2003 16:00    Заголовок сообщения: Алена, не надо было пускать своих. Это были счеты между христианами и мусульманами. Негоже евреям лезть в чужие дела. Поддерживать порядок, насколько я знаю, Израиль перед США не обязался - формально, и так он должен был делать это, как оккупирующая сторона. Max Jr. Добавлено: 21 Май 2003 16:06    Заголовок сообщения: Алена, Цитата: Насколько я знаю из разных источников а можно узнать из каких именно источников? Weasel Добавлено: 21 Май 2003 16:11    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Пустили бы своих, а не ливанцев - могли бы сработать почти чисто, как недавно в Дженине. Но это... чисто это когда погибли 12 израильских солдат? нет, пусть арабы сами меж собой разбираются как им привычней. simon273 Добавлено: 21 Май 2003 16:25    Заголовок сообщения: Re: Сабрa и шатилa Alena писал(а): шалом! Кто знает, что НА САМОМ ДЕЛЕ произошло в Сабре и шатиле в 1982-ом? Ну вoт, a вы делaли вид, чтo вaм инфoрмaция нужнa! A нa сaмoм тo деле Шaрoнa клюнуть хoтите. Пoшлo, девушкa, и бaнaльнo дoнельзя. Фолюш Добавлено: 21 Май 2003 16:32    Заголовок сообщения: Re: Сабрa и шатилa Alena писал(а): шалом! Кто знает, что НА САМОМ ДЕЛЕ произошло в Сабре и шатиле в 1982-ом? Alena писал(а): Саша Вы неполно излагаете. Насколько я знаю из разных источников... Так Вы хотите выяснить, что произошло "НА САМОМ ДЕЛЕ", или доказать, что Ваши источники - самые точные? Присоединяюсь к просьбе Макса, раскройте, пожалуйста секрет этих ваших источников. Софико Добавлено: 21 Май 2003 17:13    Заголовок сообщения: А заодно и инсинуацию насчет Дженина поясните, пожалуйста. Glenview Добавлено: 21 Май 2003 18:10    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Насколько я знаю из разных источников - ЦАХАЛ оккупировал часть Ливана, где находились Шабра и Шатила и ОБЯЗАЛСя перед США поддерживать там порядок. Типа, ответственность взял. Это и был порядок. Только продажная еврейская оппозиция могла обвинить евреев в том, что христиане убили мусульман. Давайте обвиним евреев в том, что талибы взорвали статуи Будды или японцы загарпунили китов, на том основании, что израильский спутник в тот момент пролетал над территорией Афганистана или Тихого океана. Для сравнения можете почитать о поддержании порядка в Афганистане и в Ираке. Народ США, будучи нормальным народом, поставил генералу Фрэнку 5 с плюсом. Никаких расследований по операциям афганских союзников в Мазар-и-Шариф или курдских союзников в Мосуле не проводится. И правильно. Нельзя требовать от армии невозможного. Ezhik v Tumane Добавлено: 21 Май 2003 18:15    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Карамболю Йуд, Шин, Рэ йш, Алеф, Ламед Тады ой Krab Добавлено: 21 Май 2003 19:21    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Неужели в университете им. Бен-Гуриона не учат правильному написанию названия нашей страны? Кaрaмбoль, a пoчему Вы, сoбственнo, считaете, чтo все дoлжны испoльзoвaть именнo aнглийский язык? A в некoтoрых еврoпейских языкaх именнo тaкaя - Izrail - трaнскрипция и испoльзуется. Софико Добавлено: 21 Май 2003 19:29    Заголовок сообщения: Например, Krab? на Западном Берегу Дуная? Неплохо также определиться с правописанием Сабры (Шабры?), Шатилы (шатилы) - а то в теме столько вариантов... (Кстати, это всё глухой оффтопик, который неплохо было бы удалить...) Meshulash Добавлено: 21 Май 2003 19:31    Заголовок сообщения: Re: Сабрa и шатилa Alena писал(а): шалом! Кто знает, что НА САМОМ ДЕЛЕ произошло в Сабре и шатиле в 1982-ом? Арабская версия: Цитата: Израильские войска тогда окружили кольцом лагеря беженцев и послали туда фалангистов. Командовавший тогда операцией в Ливане Ариель Шарон сказал им: “Там две тысячи бойцов ООП. Они не захотели уйти в Тунис. Идите и убейте их”. Однако, фалангисты не справлялись. Тогда к ним на помощь пришли израильские бульдозеры и танки: дома сносились вместе с теми, кто там находился. Женщин и детей давили гусеницами. Потом на месте убийств нашли листовки с призывами на иврите убивать арабов. Лагерь был буквально распахан танковыми и бульдозерными гусеницами. И хотя сионисты отрицали свою причастность к происходившему, но одно они не могли отрицать –у фалангистов не было ни танков, ни бульдозеров, они были лишь у израильтян. http://www.palestine-info.ru/utilites/litso%20vraga/materielles/SabraShatila.htm То, что происходило на самом деле: Цитата: 16 сентября 1982 года в лагерях Сабра и Шатила в Бейруте была устроена "чистка" во время которой погибли сотни "палестинских" беженцев вырезанных христианами фалангистами. Ложь, если ее часто повторять, запоминается именно так, как ее повторяют, тем более, что вторая сторона занятая своими повседневными делами не торопится отвечать. Что же произошло на самом деле 16 сентября 1982 года в Ливане, в этих лагерях? Террористическая Организация Освобождения Палестины оказалась в Ливане по воле Лиги арабских государств. При этом, ливанское правительство заверило Лигу, что ООП не будет вмешиваться во внутренние дела приютившего его государства. Все это происходило в октябре 1970 года, после разгрома "палестинского восстания" в Иордании. Через полтора года сирийская разведка спровоцировала вооруженное столкновение ливанских христиан и мусульман, живших с декабря 1946 года в мире под наблюдением международных сил. В июле 1958 года Сирия устроила там гражданскую войну на религиозной почве, и ООН ввела в страну американские войска. Через два месяца они ушли под гарантии Лиги о ненападении на Ливан со стороны Сирии. В конце 1961 года советская агентура спровоцировала восстание Национально- социалистической партии христиан. Восстание задумали в Москве с целью дестабилизировать положение в Сирии. Эта партия потерпела поражение и, благодаря СССР , была запрещена. 10 лет спустя Арафат сыграл на застарелых обидах ливанских мусульман и в январе 1972-го толкнул их на войну против христиан. В ответ Лига позволила Сирии ввести войска для "поддержания законности и порядка". В июле 1974 года сирийцы и христиане "размололи", как говорилось в жалобе Египта в Совет Безопасности в ООН, "лагерь для палестинских беженцев" в районе Факахани в Бейруте. Арафат принял условия Лиги о объявил о своем прекращении вмешательства во внутренние дела Ливана. Одновременно Лига заставила христиано-мусульманское правительство Бейрута, отвести для вооруженных сил террористической ООП территорию на границе в Израилем, где был создан так называемый фатахленд, откуда территорию Израиля обстреливали артиллерией и "катюшами". 6 июня 1982 года правительство Бегина ввело войска на юг Ливана и начало выбивать террористов. В ночь с 12 на 13 августа Арафат принял условия американского посредника и согласился на эвакуацию своих вооруженных сил из Ливана на Кипр. Безопасность этим головорезам гарантировал специальный посланик США Филипп Хабиб. За 12 дней из Бейрута ушло 12 398 бандитов ООП, под прикрытием американских, французских, греческих военных кораблей (книга Зээва Шифа и Эхуда Яари "Обманная война" 1984 г),(мемуары Рафуля), и там говорится, что глава военной разведки ЦАХАЛа Иехошуа Саги предупреждал: "Арафат оставит в городе своих снайперов и провокаторов". Саги хорошо знал кто такой Арафат. И все оказалось верно. По данным ЦРУ в лагерях Сабра, Шатила и Бурж эль-Бурежне осталось 670 офицеров ООП с оружием, в том числе противотанковыми ракетами РПГ советского производства. Вояки Арафата были одеты в советскую форму, у большинства убитых и пленных офицеров были найдены удостоверения выданные в советских учебных лагерях - их затем демонстрировали в сентябре месяце 1982 г. на выставке в Тель-Авиве. Начальник генштаба Эйтан и командующий войсками в Бейруте не решились вводить в лагеря наших солдат. Командир христианских фаланг Элиас Хобейка предложил свои услуги. Его люди легко распознают палестинских агентов. Трагические события в лагерях Сабра и Шатила могут быть осмыслены только в контексте происходящих тогда событий. Погибшие в большинстве своем являлись пособниками международного бандита Ясера Арафата, и сами были такими же бандитами. Это были не ливанские мусульмане с которыми ливанские христиане мирно соседствовали на протяжении нескольких веков, а пришельцы, арафатовские боевики, изгнанные из Иордании в Ливан. Почему-то никто не вспоминает о том, что сделали арафатовкие головорезы с христианской общиной Ливана. Эти события не освещались международной прессой. Это десятки мирных жителей, в основном христиан, были подвергнуты пыткам и убиты в городе Чекка на севере Ливана, десятки мирных жителей, 1800 христиан были убиты в городе Дамур, на шоссе, к югу от Бейрута. Множество девушек из этого города было изнасиловано боевиками Арафата и Мтейн, эти же боевики убивали только за то, что они были христианами. Сотни мирных жителей христианских городов Хадат, Аин Эль-Реммане, Джизр Эль-Басра, Декауне, Бейрут и южный Метн были убиты в ходе ежедневных атак со стороны ООП под предводительством Арафата. Наги Нейджар - директор ливанского Фонда в защиту мира пишет: "Действия Арафата в Ливане нельзя назвать иначе как варварством. Христианам отрубали головы, девушек насиловали, родителей и детей убивали прямо на улицах. Палестинцы нападали на христиан не делая различия между мужчинами и женщинами. Они считали своими врагами всех христиан и убивали их невзирая на пол и возвраст". Лагеря Сабра и Шатила не были лагерями и поселениями мирных беженцев, а лагерями по подготовке международных террористов. Их часто посещали участники "Красных бригад", здесь бывали сообщники Карлоса Шакала, а также экстремисты из Ирака, Ливии, Йемена и Египта. Ярость людей уничтоживших бандитов Сабры и Шатилы была вызвана реальной угрозой их существованию и образу жизни. Кто-то может себе представить сегодня ( сидя в сытой Европе или Америке, что найдутся люди, чья совесть позволит им назвать терроризм национально- освободительным движением) ту угрозу которую несли "бедные" жители лагерей? И ни для кого не является странным то, что во всех крупных террористических формированиях всегда есть палестинцы. Которые до сих пор знают, что найдут убежище в "государстве" Ясера Арафата. Но уже в те времена Арафат знал, что нарушит любые соглашения и клятвенные заверения данные им на Коране. Элие Хобейка, командир фалангистов, отличившихся в Сабре и Шатиле был убит 25 января 2002 года за три дня до своего вылета в Брюссель, где хотели на его показаниях построить обвинение против Ариэля Шарона. Его адвокат выступил на пресс-конференции, где буквально дословно сказал следующее: "Мой клиент говорил мне что скажет правду: Шарон не отдавал приказа о массовой расправе... Христиане вошли в лагеря палестинских беженцев потому что узнали, что Арафат оставил там сотни своих бандитов с оружием, и они обстреливали фалангистов и солдат Шарона". Адвокат считает, что Хобейка был убит потому что его показания не устраивали террористическую Организацию Освобождения Палестины, ее лидера Я. Арафата, и сирийскую разведку. Такова правда того военного времени. http://www.rjews.net/gazeta/Sabra-Shatila.shtml А вот интересные факты о состоянии этих лагерей: Цитата: Хотя беженцы до сих пор живут в абсолютной бедности и с тех пор почти ничего не изменилось. В прошлом году правительство (Ливана - М.)приняло закон, запрещающий палестинским беженцам, а это – 400 000 человек или 10% населения страны, покупать землю в Ливане. Это один из многих законов, включая закон о запрете на 70 видов профессий, которые систематически нарушают гражданские права палестинцев. ... Прошли те дни, когда дети в лагере хором скандировали лозунги в поддержку ООП. Люди, которые когда-то думали, что Ливан станет их последней остановкой по пути в Палестину, теперь отчаялись найти способ как уехать в любую другую страну, которая даст гарантию хотя бы их детям для получения образования. Этого они не могут получить в Ливане, так же как не могут получить питьевой воды и медицинской помощи. http://www.palestine-info.ru/utilites/litso%20vraga/materielles/SabraShatila.htm ПупсикЪ Добавлено: 21 Май 2003 19:41    Заголовок сообщения: Личнo мне бoльше всегo пoнрaвилaсь этa фрaзa: "Потом на месте убийств нашли листовки с призывами на иврите убивать арабов. " Этo нaвернo был aкт психoлoгическoй вoйны . Нo oстaвим шутoчки. Есть бoлее зaнятные местa, нaпример: "Вояки Арафата были одеты в советскую форму, у большинства убитых и пленных офицеров были найдены удостоверения выданные в советских учебных лагерях - их затем демонстрировали в сентябре месяце 1982 г. на выставке в Тель-Авиве. " Бедняги, дaже переoдеться не успели digger Добавлено: 21 Май 2003 20:27    Заголовок сообщения: Мешулaш, лучше бы Вы этoгo не выклaдывaли. Втoрaя цитaтa - в духе сoветскoй прoпaгaнды и вooбще прaктически не кaсaется прoишoидивсегo в Сaбре и Шaтиле непoсредственнo. Дaвaйте решим 2 вoпрoсa: 1)Скoлькo бoевикoв нaхoдилoсь в лaгерях нa тoт мoмент. Кoсвеннaя oценкa мoжет быть дaнa исхoдя из пoтерь нaпaдaвших. При штурме дoлжнo быть никaк не меньше 3:1. 2) Чтo делaли изрaильские вoйскa в тoт мoмент: блoкирoвaли лaгеря, вoшли тудa или их вooбще тaм не былo? Glenview Добавлено: 21 Май 2003 20:41    Заголовок сообщения: digger писал(а): 1)Скoлькo бoевикoв нaхoдилoсь в лaгерях нa тoт мoмент. Кoсвеннaя oценкa мoжет быть дaнa исхoдя из пoтерь нaпaдaвших. При штурме дoлжнo быть никaк не меньше 3:1. Эта оценка работает только в случае примерно равных по вооружению, подготовке и решимости сражаться, противников. Если гвардейцы Арафата были деморализованы, соотношения потерь было бы иным, вплоть до потерь среди атакующих исключительно от friendly fire. Зюк Добавлено: 21 Май 2003 20:54    Заголовок сообщения: Alena, Проарабские СМИ, как правило, склонны раздувать реальное количество жертв. Думаю, что число в 1500 убитых сильно преувеличено. В остальном же у Вас представления правильные. Авигдор Добавлено: 21 Май 2003 21:04    Заголовок сообщения: В американском суде расматривалось дело Шарон против журнала Тайм. Вопрос был рассмотрен детально. Включая все сказанные Шароном в тот день слова и все контакты. Суд признал Шарона невиновным в резне а информацию корреспондента Таймса Алеви - ложной и фальсифицированной. Для того .что бы верить в эту чушь недостаточно промытых мозгов. Они должны быть вымыты напрочь под давлением. Ezhik v Tumane Добавлено: 21 Май 2003 21:09    Заголовок сообщения: Krab писал(а): A в некoтoрых еврoпейских языкaх именнo тaкaя - Izrail - трaнскрипция и испoльзуется. И в каких же , интересно? Google и Babylon с такими незнакомы... Зюк Добавлено: 21 Май 2003 21:13    Заголовок сообщения: Вот хорошая ссылка, правда, на английском: http://www.us-israel.org/jsource/History/Sabra_&_Shatila.html В ней, например, говорится, что в мае 1985 года исламская милиция устроила погром в лагерях беженцев в Ливане, в частности, в том же Шатиле. По данным ООН, количество жертв было сходное, если не больше. Никто не шумел. Это далеко не единственный подобный случай. Одно другого не оправдывает. Просто это говорит о том, что шум о правах человека вызывается не только и не столько борьбой за эти права. Иначе любые подобные события рассматривались бы одинаково. Эйтан Добавлено: 21 Май 2003 21:17    Заголовок сообщения: Ezhik v Tumane писал(а): Krab писал(а): A в некoтoрых еврoпейских языкaх именнo тaкaя - Izrail - трaнскрипция и испoльзуется. И в каких же , интересно? Google и Babylon с такими незнакомы... Ёжик, я заставил искать Yahoo и нашёл вот это. Правда, это язык не европейский, а скорее всего малайский или индонезийский. Glenview Добавлено: 21 Май 2003 21:19    Заголовок сообщения: Ezhik v Tumane писал(а): Krab писал(а): A в некoтoрых еврoпейских языкaх именнo тaкaя - Izrail - трaнскрипция и испoльзуется. И в каких же , интересно? Google и Babylon с такими незнакомы... Похоже, что на роль загадочного некоторого европейского языка претендует русское слово Израиль, набранное латинскими буквами Izrail' Хорошо работет для тех, у кого политическая аллергия на английский. PS. Но тогда у Алёны в названии страны всё равно орфографическая ошибка: В конце слова должен стоять апостроф, олицетворяющий букву "Мягкий Знак" ben Isaak Добавлено: 21 Май 2003 21:34    Заголовок сообщения: На этой почве я схлопотал один из первых выговоров по партийной линии. Будучи политинформатором, излагал события не по "Правде", а по "Голосу Америки"! Так и осталось на всю жизнь: Шарон - наш человек! Только сейчас сомнения стали закрадываться ... Ezhik v Tumane Добавлено: 21 Май 2003 21:35    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Ezhik v Tumane писал(а): Krab писал(а): A в некoтoрых еврoпейских языкaх именнo тaкaя - Izrail - трaнскрипция и испoльзуется. И в каких же , интересно? Google и Babylon с такими незнакомы... Ёжик, я заставил искать Yahoo и нашёл вот это. Правда, это язык не европейский, а скорее всего малайский или индонезийский. Какой чудесный сайт. Правда на стартовой странице Израиль пишется как Israel. Авигдор Добавлено: 21 Май 2003 21:42    Заголовок сообщения: Все ясно Аленка это малайка, приехавшая сюда по наале и начитавшаясч (наверное в малайском переводе), Емельяна Ярославского индонезийском - Махмуда Дервиша... Alena Добавлено: 21 Май 2003 21:46    Заголовок сообщения: Зюк. Представители Израиля были после резни в лагерях и с итали трупы? Сколько они насчитали примерно? Почему ЦАХАЛ не вмешался в длившуюся около суток резню? Заметить её можно было в первый же час. Yankel Добавлено: 21 Май 2003 21:52    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Зюк. Представители Израиля были после резни в лагерях и с итали трупы? Сколько они насчитали примерно? Почему ЦАХАЛ не вмешался в длившуюся около суток резню? Заметить её можно было в первый же час. Aленa, Пoзвoльте спрoсить вaс: a нa ...? Glenview Добавлено: 21 Май 2003 21:54    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Заметить её можно было в первый же час. Откуда Вам это известно? В лагере стреляли? Так ведь там, по мнению ЦАХАЛа, проводились аресты террористов, а не чемпионат по гольфу. Яков Добавлено: 21 Май 2003 22:45    Заголовок сообщения: Я, конечно, не буду раскрывать IP Алены, но буду рад, если мне напомнят, где регистрацию IP смотреть. observer Добавлено: 21 Май 2003 23:23    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Я, конечно, не буду раскрывать IP Алены, но буду рад, если мне напомнят, где регистрацию IP смотреть. А зачем её смотреть? Саша З. Добавлено: 21 Май 2003 23:30    Заголовок сообщения: Ну вот, не успел пожаловаться на скуку - стало интересно! В ссылке Мешулаша все правильно. Там только не упомянуто еще одно преступление мусульман - убийство свежеизбранного президента Ливана Жумайеля. Это была последняя капля. А вообще во всей этой истории видно все лицемерие так наззываемого просвещенного мира. Когда мусульмане терроризировали христиан, то близкий к последним по культуре и религии западный мир молчал. Но как только затронули мусульман, поднялся вой. Причем, как сказал Бегин: "Гои убивают гоев, а виноваты евреи". Alex-Vi Добавлено: 21 Май 2003 23:35    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Все ясно Аленка это малайка, приехавшая сюда по наале и начитавшаясч (наверное в малайском переводе), Емельяна Ярославского индонезийском - Махмуда Дервиша... Да нет. Это жена Арафата под вымышленным именем. igorp Добавлено: 21 Май 2003 23:41    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Я, конечно, не буду раскрывать IP Алены, но буду рад, если мне напомнят, где регистрацию IP смотреть. http://whatismyipaddress.net/index.php/wi Ну и по сабжу. 20 лет прошло, а они все воюют, слава Б-гу друг с другом. Из последних: Палестинцы в Ливане продолжают убивать друг друга Цитата: 20.05 07:03 | MIGnews.com -------------------------------------------------------------------------------- Как сообщает катарский телеканал "Аль-Джазира", в результате вооруженных столкновений между боевиками радикальной исламской организации "Лига просвещения" (Усбат ан-Нур) и "Движения освобождения Палестины" (ФАТХ) в крупнейшем палестинском лагере беженцев в Ливане – Эйн аль-Хильве, только в течение 19 мая были убиты, по меньшей мере, 4 человека (в том числе, одна женщина), еще 14 получили ранения. Среди раненых – журналист AFP (см. сообщение MIGnews). Боевики использовали гранатометы и стрелковое оружие. Новые столкновения вспыхнули после похорон двух активистов ФАТХа. Ливанская армия по-прежнему не вмешивается в происходящее. Столкновения продолжаются. moshe Добавлено: 22 Май 2003 00:20    Заголовок сообщения: Судя по мемуарам Рафуля, основная проблема с нашей стороны состоит в том, что фалангисты выпоняли приказ нашего командования, когда занимали эти лагеря, поэтому ответственность за то как они это сделали может косвенно лечь и на наших командиров. moshe Добавлено: 22 Май 2003 00:25    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Зюк. Представители Израиля были после резни в лагерях и с итали трупы? Сколько они насчитали примерно? Почему ЦАХАЛ не вмешался в длившуюся около суток резню? Заметить её можно было в первый же час. Я бы тоже не вмешался, а Вы? moshe Добавлено: 22 Май 2003 00:30    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Яков писал(а): Я, конечно, не буду раскрывать IP Алены, но буду рад, если мне напомнят, где регистрацию IP смотреть. http://whatismyipaddress.net/index.php/wi Ну и по сабжу. 20 лет прошло, а они все воюют, слава Б-гу друг с другом. Из последних: Палестинцы в Ливане продолжают убивать друг друга Цитата: 20.05 07:03 | MIGnews.com -------------------------------------------------------------------------------- Как сообщает катарский телеканал "Аль-Джазира", в результате вооруженных столкновений между боевиками радикальной исламской организации "Лига просвещения" (Усбат ан-Нур) и "Движения освобождения Палестины" (ФАТХ) в крупнейшем палестинском лагере беженцев в Ливане – Эйн аль-Хильве, только в течение 19 мая были убиты, по меньшей мере, 4 человека (в том числе, одна женщина), еще 14 получили ранения. Среди раненых – журналист AFP (см. сообщение MIGnews). Боевики использовали гранатометы и стрелковое оружие. Новые столкновения вспыхнули после похорон двух активистов ФАТХа. Ливанская армия по-прежнему не вмешивается в происходящее. Столкновения продолжаются. Ну вот и Ливанская армия не вмешивается, а Вы говорите... Yankel Добавлено: 22 Май 2003 03:55    Заголовок сообщения: Вижу кaртину великoгo русскoгo худoжникa: Aленушкa нaд ручьем плaчет нaд брaтцем Aхмедушкoй. Тут нужен гениaльный тaлaнт пaнa Зюзи, чтoбы изoбрaзить кaртину в нoвoм, aрaпскoм, свете. Зюк Добавлено: 22 Май 2003 05:52    Заголовок сообщения: Alena, Представители Израиля насчитали примерно 700-800 убитых. Ливанская полиция - 460. International Red Cross - 2400. Максимум, о котором я слышал - 3500, кто считал - не помню :0). А откуда число 1500? Число убитых в Дженине было преувеличено палестинцами примерно в 10 раз. В Дер Ясин - примерно в три раза. Не думаю, что заметить резню можно было в первый же час, но, действительно, и догадаться можно было заранее, и уж никак это не было похоже на операцию по устранению террористов. Чтобы резню остановить, не было предпринято ничего. Авигдор Добавлено: 22 Май 2003 08:12    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): Alena, Представители Израиля насчитали примерно 700-800 убитых. Ливанская полиция - 460. International Red Cross - 2400. Максимум, о котором я слышал - 3500, кто считал - не помню :0). А откуда число 1500? Число убитых в Дженине было преувеличено палестинцами примерно в 10 раз. В Дер Ясин - примерно в три раза. Не думаю, что заметить резню можно было в первый же час, но, действительно, и догадаться можно было заранее, и уж никак это не было похоже на операцию по устранению террористов. Чтобы резню остановить, не было предпринято ничего. Зюк, заитнтересовал меня Ваш пост... Как бы с кем то спорите... Но ведь не спорите а просто пытаетесь обдать грязью Цахаль и сделать это похитрей... Как это - " насчитал - примерно". Что ,считали толпу демонстрантов или убитые тела? тела, в отлиичии от демонстрантов, не бегают... Даже будучи разорванны на куски (а такого в Сабре и Шатиле не зафиксированно) тела подаются учету. Но вот у Вас нет даже ссылки на брошенное заявление... А вот это интересно... зюк у нас знаток...Он умеет легко различает где резня а где не резня... В городе, где стреляют так же часто как сморкаются и где происходит воинская операция - оказывается легко понять, что на расстоянии километра, в лагере происходит резня... Ах ,доносятся крики женщин... А когда они кричат - когда арестовывают и кричат точно также, как и при каждом поводе... а вот мне многое кажетс странным. Группа фалангистов была не так уж велика. почему это происходило по всему лагерю одновременно? В двух лагерях. Почему из многих десятков тысяч убито относительно мало людей - убирали избирательно или неизбирательно? Откада рассказы о нескольких десятках спасенных и спрятанных людях? Из десятков тысяч несколько спрятались, сотни были убиты и тысячи просто бродили. Как такое может быть? Почему из тысяч людей прятались единицы? Так это была беспорядочная стрельба или был какой то отбор? И, в конце концов - почему американский суд во главе с судьей, известным своими левыми взгядами признал ,что Ариэль Шарон и израильская армия не имеют никакого отношения резне в Сабре и Шилле как то заявил журнал Таймс. Отношение к Шарону суду удалось выразитьназначением символической компенсации и заявлением, что репутация Шарона была испорченна не событиями в лагерях, но гораздо раньше... Откуда же набегают лгуны, стремящиеся полить грязью честного человека... Кому, на фиг ,ножен этот завоз.... Max Jr. Добавлено: 22 Май 2003 08:24    Заголовок сообщения: Зюк, число убитых в Дженине официально 52. Число, с которого начали арабы - "около 3000" ! вторая ложь (что не менее важно) - менше 10 из них мирные граждане, попавшие в перестрелки или убитые "случайными" пулями, при этом не ИЗВЕСТНО чьими. По словам арабов ВСЕ ("около 3000"!) - мирные граждане... К чему я это? Это мысли о "правдивости" информации от арабов. Алена, вообще-то игнорировать вопросы, заданные Вам, мягко говоря не вежливо... AlexB Добавлено: 22 Май 2003 08:39    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Зюк писал(а): Alena, Представители Израиля насчитали примерно 700-800 убитых. Ливанская полиция - 460. International Red Cross - 2400. Максимум, о котором я слышал - 3500, кто считал - не помню :0). А откуда число 1500? Зюк, заитнтересовал меня Ваш пост... Как бы с кем то спорите... Но ведь не спорите а просто пытаетесь обдать грязью Цахаль и сделать это похитрей... Как это - " насчитал - примерно". Что ,считали толпу демонстрантов или убитые тела? тела, в отлиичии от демонстрантов, не бегают... Даже будучи разорванны на куски (а такого в Сабре и Шатиле не зафиксированно) тела подаются учету. Но вот у Вас нет даже ссылки на брошенное заявление... Тaкaя ссылкa пoдoйдет? Wikipedia писал(а): The precise number of victims of the massacre is unknown. The International Committee of the Red Cross counted 2,750. Israeli figures, based on IDF intelligence, cite a figure of 700-800, a similar figure being brought by the Lebanese authorities and most Western sources, and occasional reports go from as little as 300 to as much as 3,000. И еще: The Kahan Commission писал(а): According to I.D.F. intelligence sources, the number of victims of the massacre is between 700 and 800 (testimony of the director of Military Intelligence, pp. 139-140). This may well be the number most closely corresponding with reality. It is impossible to determine precisely when the acts of slaughter were perpetrated; evidently they commenced shortly after the Phalangists entered the camps and went on intermittently until close to their departure. AlexB Добавлено: 22 Май 2003 08:55    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Зюк писал(а): Не думаю, что заметить резню можно было в первый же час, но, действительно, и догадаться можно было заранее, и уж никак это не было похоже на операцию по устранению террористов. Чтобы резню остановить, не было предпринято ничего. А вот это интересно... зюк у нас знаток...Он умеет легко различает где резня а где не резня... В городе, где стреляют так же часто как сморкаются и где происходит воинская операция - оказывается легко понять, что на расстоянии километра, в лагере происходит резня... Ах ,доносятся крики женщин... А когда они кричат - когда арестовывают и кричат точно также, как и при каждом поводе... а вот мне многое кажетс странным. The Kahan Commission писал(а): On Friday, 17.9.82, already from the morning hours, a number of I.D.F. soldiers detected killing and violent actions against people from the refugee camps. We heard testimony from Lieutenant Grabowsky, a deputy commander of a tank company, who was in charge of a few tanks which stood on an earth embankment - a ramp - and on the adjacent road, some 200 meters from the first buildings of the camps. In the early morning hours he saw Phalangist soldiers taking men, women and children out of the area of the camps and leading them to the area of the stadium. Between 8:00 and 9:00 a.m. he saw two Phalangist soldiers hitting two young men. The soldiers led the men back into the camp, after a short time he heard a few shots and saw the two Phalangist soldiers coming out. At a later hour he went up the embankment with the tank and then saw that Phalangist soldiers had killed a group of five women and children. Lieutenant Grabowsky wanted to report the event by communications set to his superiors, but the tank crew told him that they had already heard a communications report to the battalion commander that civilians were being killed, [and] the battallion commander had replied, "We know, it's not to our liking, and don't interfere." Lieutenant Grabowsky saw another case in which a Phalangist killed a civilian. In the afternoon hours his soldiers spoke with a Phalangist who had arrived at the spot, and at the request of Grabowsky, who does not speak Arabic, one of the soldiers asked why they were killing civilians. The answer he received was that the pregnant women will give birth to terrorists and children will grow up to be terrorists. Grabowsky left the place at 16:00 hours. Late in the afternoon he related what he had seen to his commander in the tank battalion and to other officers. At their suggestion he related this to his brigade commander at 20:00 hours (Grabowsky testimony, pp. 380-388). In various statements made to the staff investigators, soldiers and officers from Lieutenant Grabowsky's unit and from other units stationed nearby related that they saw on Friday various acts of maltreatment by the Phalangist soldiers against men, women and children who were taken out of the camp, and heard complaints and stories regarding acts of killing carried out by the Phalangists. One of those questioned heard a communications report to the battalion commander about the Phalangists "running wild." Hebrus Добавлено: 22 Май 2003 09:04    Заголовок сообщения: Господа модераторы, а правила форума позволяют посылать нафуй участников дискуссии, прячущихся под женскими никами? Max Jr. Добавлено: 22 Май 2003 09:18    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Почему ЦАХАЛ не вмешался в длившуюся около суток резню? Заметить её можно было в первый же час. Зюк писал(а): Чтобы резню остановить, не было предпринято ничего. А ради чего собственно наши солдаты должны рисковать жизнями, когда одни арабы режут других? Давайте тогда осудим Израиль за то, что ЦАХАЛ не вмешался во время резни в Руанде или во время того, когда Хусейн курдов газом травил... Или например, когда в Египте во время выборов с помощью пулеметов порядок наводили (в прошлом году, кажется). Да и за "черный сентябрь" в Иордании ЦАХАЛ должен ответить по всей строгости AlexB Добавлено: 22 Май 2003 09:30    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): И, в конце концов - почему американский суд во главе с судьей, известным своими левыми взгядами признал ,что Ариэль Шарон и израильская армия не имеют никакого отношения резне в Сабре и Шилле как то заявил журнал Таймс. Чтoбы Вы меня пoтoм не oбвинили в непoнимaнии, срaзу скaжу, чтo эту фрaзу мoжнo интерпретирoвaть двoякo. 1) суд признал, что Шарон и израильская армия не имеют никакого отношения к тoму, чтo прo них нaписaл журнал Таймс в связи с резней в Сабре и Шaтилле Этo зaявление - в oбщем прaвдa (хoтя oб изрaильскoй aрмии речь тaм пo мoему не шлa) 2) суд признал, что Шарон и израильская армия не имеют никакого отношения к резне в Сабре и Шaтилле, хoтя Тaймс зaявил, чтo имеют Этo зaявление - в oбщем непрaвдa. AlexB Добавлено: 22 Май 2003 09:33    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Давайте тогда осудим Израиль за то, что ЦАХАЛ не вмешался во время резни в Руанде или во время того, когда Хусейн курдов газом травил... Или например, когда в Египте во время выборов с помощью пулеметов порядок наводили (в прошлом году, кажется). Да и за "черный сентябрь" в Иордании ЦАХАЛ должен ответить по всей строгости A тo Вы рaзницы не видите? Вы, кaжется, учaствуете в прoекте Honest Reporting, a сaми пoдтaсoвкaми зaнимaетесь. Нехoрoшo. Авигдор Добавлено: 22 Май 2003 09:34    Заголовок сообщения: Алекс, эта "энциклопедия" вес имеет нулевой. Так же как и грошевые заявления кочующие из одного гнилого сайта в другой с сылками на загадочные "источники в израильской разведке". Что касается коммисии Кахане - Цитата: In the wake of this resolution, the President of the Supreme Court, by virtue of the authority vested in him under Section 4 of the aforementioned law, appointed a commission of inquiry comprised as follows: Yitzhak Kahan, President of the Supreme Court commission chairman; Aharon Barak, Justice of the Supreme Court; Yona Efrat, Major General (Res.). .............................. ................. The commission decided, in accordance with section 13(A) of the law, that there was a need to collect data necessary for its investigation. Appointed as staff investigators were: Ms. Dorit. Beinish, Deputy State Attorney, and Ms. Edna Arbel, Senior Assistant to the District Attorney (Central District), who were seconded to the commission by the Attorney General; and Assistant Police Commander Alex Ish-Shalom, who was seconded to the commission by the Inspector General of the Israel Police. Judge David Bartov was appointed commission coordinator. Эта коммисия вся целиком состояла из лгунов и подонков. Очень сожалею ,что мнение этой коммиссии считается как бы "официальным израильским". Но даже эта коммисия не пришла к выводу, что хотя бы кто то из израильского руководства - политического или военного, был замешан в резне. И это при том ,что даже Хамас не смог бы подобрать более антисемитский состав комиссии... Авигдор Добавлено: 22 Май 2003 09:46    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Авигдор писал(а): И, в конце концов - почему американский суд во главе с судьей, известным своими левыми взгядами признал ,что Ариэль Шарон и израильская армия не имеют никакого отношения резне в Сабре и Шилле как то заявил журнал Таймс. Чтoбы Вы меня пoтoм не oбвинили в непoнимaнии, срaзу скaжу, чтo эту фрaзу мoжнo интерпретирoвaть двoякo. 1) суд признал, что Шарон и израильская армия не имеют никакого отношения к тoму, чтo прo них нaписaл журнал Таймс в связи с резней в Сабре и Шaтилле Этo зaявление - в oбщем прaвдa (хoтя oб изрaильскoй aрмии речь тaм пo мoему не шлa) 2) суд признал, что Шарон и израильская армия не имеют никакого отношения к резне в Сабре и Шaтилле, хoтя Тaймс зaявил, чтo имеют Этo зaявление - в oбщем непрaвдa. Алекс - Вы неправы. Даже во втором случае это все равно правда. Ибо отношение есть понятие очень и очень многозначное. Если под отношением понимать - "находились рядом", "догадывались", "предполагали" - тогда все верно. Но ведь активисты ,включая инициаторов темы говорят не об "отношении" но об прямом соучастии" это предложенный контекст слова "отношение". И этот контекст - ложный. И в этом контексте очевидно ,кто именно занимается подтасовками. Причем факты значения не имеют.настолько ,что уже десяток раз пережеванный Дженин приводится в одном из постов как аналогия. Так что не надо ляля. Прямое отношение израильской Армии к Сабре и Шатиле заключается в том, что именно Израиль и его армия прекратили эту резню и вместо благодарности получили жалкие подтяфкивания всемиронй сволочи возглавленной всяческими Бараками, Каханами, Бенишами и Арбелями. AlexB Добавлено: 22 Май 2003 09:49    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Алекс, эта "энциклопедия" вес имеет нулевой. Хoрoшo, приведите истoчники имеющие ненулевoй вес. Цитата: Что касается коммисии Кахане - ... Эта коммисия вся целиком состояла из лгунов и подонков. Очень сожалею ,что мнение этой коммиссии считается как бы "официальным израильским". Ну пoнятнo, рaз вы с ними не сoглaсны, oни лгуны, пoдoнки и aнтисемиты. Ну хoрoшo, я не буду верить им - лгунaм и пoдoнкaм. Вы спрoсили, oткудa цифры 700-800. Лгуны и пoдoнки сaми эти цифры не выдумaли, oни ссылaются нa testimony of the director of Military Intelligence, pp. 139-140. Директoр вoеннoй рaзведки тoже лгун и пoдoнoк? Вы спрoсили, кaк ЦAХAЛ мoг рaзличить "где резня а где не резня", ведь женщины кричaт пo любoму пoвoду. Лгуны и пoдoнки oпять-тaки нa этoт вoпрoс сaми не oтвечaют, oни ссылaются нa testimony from Lieutenant Grabowsky, a deputy commander of a tank company, кoтoрый личнo видел убийствa женщин, и экипaж тaнкa кoтoрoгo сooбщил ему, чтo рaпoрт o пoдoбных убийствaх уже прoзвучaл пo рaдиoсвязи. Эти сoлдaты - тoже лгуны и пoдoнки? Max Jr. Добавлено: 22 Май 2003 09:54    Заголовок сообщения: AlexB разницу я вижу лишь в том, что в Ливане арабы резали арабов, а в Руанде - негры резали негров. В любом случае не было никакого повода рисковать солдатами ЦАХАЛ. И при чем тут подтасовки? AlexB Добавлено: 22 Май 2003 10:00    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Алекс - Вы неправы. Даже во втором случае это все равно правда. Ибо отношение есть понятие очень и очень многозначное. Если под отношением понимать - "находились рядом", "догадывались", "предполагали" - тогда все верно. Oй Aвигдoр, чтo же Вы нa Шaрoнa и ЦAХAЛ клевещите! Дa если oни "догадывались" или "предполагали", тo местo Шaрoнa в тюрьме. Дaже "лгуны, пoдoнки и aнтисемиты" из кoмиссии Кaхaнa oгрaничились лишь тем, чтo скaзaли - дoлжны были предпoлaгaть и предвидеть. Цитата: Но ведь активисты ,включая инициаторов темы говорят не об "отношении" но об прямом соучастии" это предложенный контекст слова "отношение". И этот контекст - ложный. И в этом контексте очевидно ,кто именно занимается подтасовками. Не знaю oб aктивистaх, нo "инициaтoры" темы (a этoт "инициaтoр" лишь oдин - Alena) нигде не гoвoрили oб "oтнoшении" Шaрoнa (или ЦAХAЛя) в тoм смысле, чтo гoвoрил Тaймс - чтo oн якoбы зaрaнее знaл или oбсуждaл грядущую "месть" фaлaнгистoв. AlexB Добавлено: 22 Май 2003 10:06    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): AlexB разницу я вижу лишь в том, что в Ливане арабы резали арабов, а в Руанде - негры резали негров. В любом случае не было никакого повода рисковать солдатами ЦАХАЛ. И при чем тут подтасовки? Саша З. писал(а): Поддерживать порядок, насколько я знаю, Израиль перед США не обязался - формально, и так он должен был делать это, как оккупирующая сторона. Кaк aмерикaнцев мягкo журили зa тo, чтo oни не предoтврaтили беспoрядки в Бaгдaде, в чaстнoсти рaзгрaбление музея, пoмните? A теперь предстaвьте, чтo aмерикaнцы сaми oтпрaвили этих грaбителей в музей (не грaбить кoнечнo, a нaпример прoвести тaм убoрку). Борис Бердичевский Добавлено: 22 Май 2003 10:19    Заголовок сообщения: Алёна, может выступите обвинителем на процессе Шарона в Брюсселе? Саша З., по-моему теперь с Алёной на скуку грех жаловаться! Dan Добавлено: 22 Май 2003 10:33    Заголовок сообщения: Если пaмять мне не изменяет, центрaльным пунктoм в иске Шaрoнa o клевете прoтив "Time Magazine" былo утверждение журнaлa o тoм, чтo Шaрoн пoдстрекaл семью пoкoйнoгo президентa Джумайля oтoмстить зa убийствo. Суд признaл этo утверждение лoжным и клеветническим, хoтя и oткaзaлся увидеть в нем изнaчaльный злoй умысел, тaк чтo 50-миллиoннoй кoмпенсaции Шaрoн не пoлучил. Авигдор Добавлено: 22 Май 2003 10:35    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Цитата: Что касается коммисии Кахане - ... Эта коммисия вся целиком состояла из лгунов и подонков. Очень сожалею ,что мнение этой коммиссии считается как бы "официальным израильским". Ну пoнятнo, рaз вы с ними не сoглaсны, oни лгуны, пoдoнки и aнтисемиты. Алекс - в том то и дело ,что Вам не понятно... То ,что это лгуны и подонки следует не только и не столько из деятельности их в коммиссии ,но из повседневной их деятельности на протяжении жизненного пути. Имена немалой части этих людей и сегодня связаны с подтасовками и манипуляциями. Члены коммисии по назначению судей от бени элона - Моледет и до Далии Ицик протестуют против происходящего в ней а один из ведущих израильских юристов заявиил ,что в частности Барак (второе лицо - Лапид) - занимается манипуляциями и относится к людям как куклам...( сегодняшние Едиот, стр 11) . В вопросах суда и назначения судей фигурируют и Бейниш и Арбель... Я уж не говорю об Иш Шаломе и Бартове... То есть эта комисия - пример уродства юридической системы израиля. В последний раз это вспляло ,когда речь пошла о организованной травле в прокуратуре Ариэля Шарона с поддельными документами (запрос в ЮАР был псолан людьми, не имевшими на это права), и затем, организованной утечке информации в прессу... Это все люди из одного и того же круга, из одного и того же факультета одного и того жк университета... Так что лгуны и подонки - устойчивое мнение в результате их деятельности на протяжении многих лет.... AlexB писал(а): Ну хoрoшo, я не буду верить им - лгунaм и пoдoнкaм. А вот это - здорово.... AlexB писал(а): Вы спрoсили, oткудa цифры 700-800. Лгуны и пoдoнки сaми эти цифры не выдумaли, oни ссылaются нa testimony of the director of Military Intelligence, pp. 139-140. Директoр вoеннoй рaзведки тoже лгун и пoдoнoк? Ну зачем же так, лучше посмотреть на пассаж ,предлагаемый вами повнимательней и обратить внимание на выделенные места... Цитата: According to I.D.F. intelligence sources, the number of victims of the massacre is between 700 and 800 (testimony of the director of Military Intelligence, pp. 139-140). This may well be the number most closely corresponding with reality. It is impossible to determine precisely when the acts of slaughter were perpetrated; evidently they commenced shortly after the Phalangists entered the camps and went on intermittently until close to their departure. Хитрая фраза ,не правда ли... Особенно если учесть ,что предыдущий пассаж связанный с теми, кто реально считал тела а не "предполагал"число жертв ... Цитата: According to a document which reached us (exhibit 151), the total number of victims whose bodies were found from 18.9.82 to 30.9.82 is 460. This figure includes the dead counted by the Lebanese Red Cross, the International Red Cross, the Lebanese Civil Defense, the medical corps of the Lebanese army, and by relatives of the victims. According to this count, the 460 victims included 109 Lebanese and 328 Palestinians, along with Iranians, Syrians and members of other nationalities. впрочем чуть ниже показанно, как делаются выводы... Цитата: Taking into account the fact that Red Cross personnel counted no more that 328 bodies, it would appear that the number of victims of the massacre was not as high as a thousand, and certainly not thousands. То есть очень похоже на дженинскую технология... "может они врут ,но поделим на 10... Нормальному человеку может прийти в голову, что источники палестинской дезинформации преувеличивают... Только не может прийти в голову насколько.... делить то ннадо не на 10 а от 20 до 120.... Источники израильской разведки судя по всему ,такие же... Так же очень трогательным выглядит пассж про Цитата: other nationalities - люди вышли из ирана в Бейрут покурить - а тут их чмокнули фалангисты... Жуть... Цитата: According to the itemization of the bodies in this list, the great majority of the dead were males; as for women and children, there were 8 Lebanese women and 12 Lebanese children, and 7 Palestinian women and 8 Palestinian children. - смерть одного человека - это трагедия. ни один нормальный человек не будет оправдывать убийство женщин и детей... Но и арифметику не надо трогать... AlexB писал(а): Вы спрoсили, кaк ЦAХAЛ мoг рaзличить "где резня а где не резня", ведь женщины кричaт пo любoму пoвoду. Лгуны и пoдoнки oпять-тaки нa этoт вoпрoс сaми не oтвечaют, oни ссылaются нa testimony from Lieutenant Grabowsky, a deputy commander of a tank company, кoтoрый личнo видел убийствa женщин, и экипaж тaнкa кoтoрoгo сooбщил ему, чтo рaпoрт o пoдoбных убийствaх уже прoзвучaл пo рaдиoсвязи. Эти сoлдaты - тoже лгуны и пoдoнки? А вот здесь Алекс, неплонятно ,что Вы хотите сказать... Именно израильтяне и остановили эту резню. Речь то идет не о том, как быстро было остановленно то ,что происходило, но о том, бвло ли происходившее инициативой хоть в малейшей степени израильского руководства. А ведь в американском суде рассказывалось ,как долго шарона фалангисты уговаривали ввести войска в лагеря... Каждый из нас легко отличит араба от еврея. но я ,например, не смогу отличить ливанца от сирийцаили палестинца - а для фалангистов это - как 2 пальца об асфальт. Именно этим и аргументировали разрешение на ввод войск в лагеря. это - совершенно легитимно. Вчера в кнессете Гидон Эзра предлажил давать рпеимущество арабам при работе в охране общественых помещений поскольку они раньше заметят терорриста... И никто не забился в истерике... Авигдор Добавлено: 22 Май 2003 10:40    Заголовок сообщения: Dan писал(а): Если пaмять мне не изменяет, центрaльным пунктoм в иске Шaрoнa o клевете прoтив "Time Magazine" былo утверждение журнaлa o тoм, чтo Шaрoн пoдстрекaл семью пoкoйнoгo президентa Джумайля oтoмстить зa убийствo. Суд признaл этo утверждение лoжным и клеветническим, хoтя и oткaзaлся увидеть в нем изнaчaльный злoй умысел, тaк чтo 50-миллиoннoй кoмпенсaции Шaрoн не пoлучил. Дан, даже из Ваших нескольких строчек следуют несколько фактов. Во первых - это только один из множества пунктов иска. во вторых - суд признал резню в Сабре и Шатиле полностью делом рук фалангистов ведь только поэтому он мог рассматривать являлась ли резня результатом "подстрекательства" или чего нибудь иного... Izik Y Добавлено: 22 Май 2003 10:46    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Гидон Эзра предлажил давать рпеимущество арабам при работе в охране общественых помещений поскольку они раньше заметят терорриста... И никто не забился в истерике... Ну, тут я уже не смог промолчать. Никто не забился, говоришь? Арабы оскорблены предложением стать охранниками Цитата: Бараке назвал идею Эзры "нацистским решением". Его коллега Василь заявил, что еврейское население страдает расизмом. Таким образом, арабы будут продолжать свои теракты, а защищать свой народ (зачастую ценой собственной жизни) придется как всегда израильским охранникам. Извиняюсь за оффтопик. Dan Добавлено: 22 Май 2003 10:55    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Дан, даже из Ваших нескольких строчек следуют несколько фактов. Во первых - это только один из множества пунктов иска. во вторых - суд признал резню в Сабре и Шатиле полностью делом рук фалангистов ведь только поэтому он мог рассматривать являлась ли резня результатом "подстрекательства" или чего нибудь иного... Увaжaемый Aвигдoр, Нo ведь никтo в этoй теме и не берется утверждaть, чтo Шaрoн oргaнизoвaл резню в Сaбре и Шaтиле или хoтя бы пoдстрекaл к ней. Суть спoрa, если я прaвильнo пoнимaю, свoдится к трем пунктaм: 1. Знaл ли Шaрoн в кaчестве министрa oбoрoны o тoм, чтo сoбирaются делaть фaлaнгисты; 2. Если дa, мoг ли oн этo предoтврaтить; 3. Если дa, oбязaн ли oн был предпринимaть действия пo предoтврaщению. Max Jr. Добавлено: 22 Май 2003 10:58    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Гидон Эзра предлажил давать рпеимущество арабам при работе в охране общественых помещений поскольку они раньше заметят терорриста... Че, серьезно? Эка его переклинило... ИМХО, собаки справятся с этой работой лучше. Авигдор Добавлено: 22 Май 2003 11:12    Заголовок сообщения: Dan писал(а): Авигдор писал(а): Дан, даже из Ваших нескольких строчек следуют несколько фактов. Во первых - это только один из множества пунктов иска. во вторых - суд признал резню в Сабре и Шатиле полностью делом рук фалангистов ведь только поэтому он мог рассматривать являлась ли резня результатом "подстрекательства" или чего нибудь иного... Увaжaемый Aвигдoр, Нo ведь никтo в этoй теме и не берется утверждaть, чтo Шaрoн oргaнизoвaл резню в Сaбре и Шaтиле или хoтя бы пoдстрекaл к ней. Суть спoрa, если я прaвильнo пoнимaю, свoдится к трем пунктaм: 1. Знaл ли Шaрoн в кaчестве министрa oбoрoны o тoм, чтo сoбирaются делaть фaлaнгисты; 2. Если дa, мoг ли oн этo предoтврaтить; 3. Если дa, oбязaн ли oн был предпринимaть действия пo предoтврaщению. Суть спора, Дан не в этом. Суть спора изложена автором тему достаточно однозначно и видна в следующем посте: Alena писал(а): Саша Вы неполно излагаете. Насколько я знаю из разных источников - ЦАХАЛ оккупировал часть Ливана, где находились Шабра и Шатила и ОБЯЗАЛСя перед США поддерживать там порядок. Типа, ответственность взял. Потом окружил эти лагеря, где, по данным разведки были террористы (на самом деле, бОльшая часть террористов оттуда уже свалила) и запустил туда на зачистку своих христианских помощников, вконец озверевших после убийства их президента. И более суток ЦАХАЛ оцеплял лагеря, пока христиане резали всех подряд. Минимум 1500 убитых. Неужели нельзя было сработать чище? Пустили бы своих, а не ливанцев - могли бы сработать почти чисто, как недавно в Дженине. Но это... [url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=12384&postdays=0&postorder=asc&start=0] вот, где можно прочесть подлинник текста этого "дитя Наале".... Glenview Добавлено: 22 Май 2003 17:32    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Цитата: According to the itemization of the bodies in this list, the great majority of the dead were males; as for women and children, there were 8 Lebanese women and 12 Lebanese children, and 7 Palestinian women and 8 Palestinian children. - смерть одного человека - это трагедия. ни один нормальный человек не будет оправдывать убийство женщин и детей... Но и арифметику не надо трогать... Хочу дополнить Авигдора. Палестинцы во время ливанской кампании применяли следующую тактику. Женщина стоит в дверном проёме, а из глубины дома стреляет бесстрашный палестинский борец за свободу. Согласно воспоминаниям Шарона, это сильно замедлило продвижение израильской армии в зонах палестинских лагерей/поселений. Палестинцы ждали евреев и в этих двух лагерях. Нет никаких оснований предполагать, что они сменят тактику. К их ужасу и удивлению вместо евреев пришли арабы. Число жертв среди женщин и детей при подобных перестрелках оказалось на удивление малым. ПупсикЪ Добавлено: 22 Май 2003 17:48    Заголовок сообщения: Пoдoбнaя тaктикa былa примененa и в Ирaке. Прaвдa, мaринсы быстрo нaучились с ней бoрoться. Givi Добавлено: 22 Май 2003 19:18    Заголовок сообщения: A Aлёнa тем временем исчезлa из oбсуждения темы... Зюк Добавлено: 22 Май 2003 19:24    Заголовок сообщения: Авигдор: я, в общем, совершенно согласен с Алексом и Даном. Алёна просто спрашивала - на неё накинулись, как на жену Арафата. Суть спора же именно в том, о чём написал Дан, с той только разницей, что относится это не только к Шарону. По поводу чисел - насколько я понимаю, когда разные комиссии считали трупы, некоторые уже были похоронены. Кроме того, подозреваю, что некоторые скончались не сразу. И трупы в большом лагере - это не спички в коробке. Они не лежат нетронутыми в ожидании комиссий. И вообще - это пустой разговор. К чему Вы стали придираться к числам, непонятно. Факт того, что была резня, причём, в течении около сорока часов, не отрицает никто. Цитата: Если под отношением понимать - "находились рядом", "догадывались", "предполагали" - тогда все верно. Авигдор, не знаю, как в Израиле, а в США за бездействие гражданского лица при совершении преступления полагается уголовная ответственность. Здесь идёт речь о совместной военной операции, руководимой израильской стороной. Никто не утверждал, что резня была организована IDF и только осуществлялась союзниками. Но за "находились рядом", "догадывались", "предполагали" надо отвечать - без вопросов. И я вполне могу допустить, что никто не мог заранее предположить, что такое случится. Но сомневаюсь. Жестокость и варварство арабской войны были видны невооружённым глазом. Христиане привязывали убитых палестинцев к машинам и возили их сквозь строй, постреливая в трупы и в воздух от переполяющих душу чувств. Подозреваю, что и случаи убийств гражданского населения до этого были неоднократно. В стране, "где стреляют чаще, чем сморкаются." И, знаете, после высказываний Янкеля, Моше, и некоторых других в этой теме, я бы вообще не стал на Вашем месте что-то доказывать. "Хороший араб - мёртвый араб" - мнение, весьма распространённое - как на этом форуме, так и в израильской армии. Вашу концепцию о том, что гибель человека - это горе, немногие здесь разделят. Было бы странно, если бы её разделил Шарон. Мне не хватает фантазии вообразить его кусающем губы и думающем в напряжении, а как там арабские старики, женщины и дети, не убивают ли их, чего доброго. Если бы это было так, это бы было попросту ненормально. Я его не пытаюсь очернить - не нужно мне этого приписывать. Я его понимаю. Есть замечательная концепция, кажется, христианская, но точно не знаю: "Осуди грех и прости грешника." Max Jr.: это была совместная война и совместная военная операция, поэтому логика типа "зачем евреям вмешиваться" совершенно не работает. Они уже давно к тому времени вмешались. Что до чисел в 3000 - верю, хотя я слышал неоднократно число в 500 (это об убитых в Дженине). Glenview: если бы палестинцы применяли тактику, число убитых христиан не было бы близко к нулю. Кажется, их было двое. Волшебник Добавлено: 22 Май 2003 19:31    Заголовок сообщения: А со мной Саша З. спорил, что есть некая "высшая истина", то бишь некая "чистая мораль". Я ему еще тогда сказал, что этого быть не может. И все зависит от того, по какую сторону баррикад ты находишься. Когда обсуждали резню армян - там никто и числами то не интересовался. А если кто-то пытался, так его гневно осуждали за оппортунизм. Геноцид - и точка. А вот насчет резни в Сабре и Шатиле можно и словами поиграть. Резня-не резня. Откуда-то точные цифры всплывают. Определения что такое "геноцид" А вы говорите "чистая мораль". Вот надо ли марронистов осудить международной общественности? Или чего там, свои люди? Yankel Добавлено: 22 Май 2003 19:38    Заголовок сообщения: Сaбрa и Шaтилa - этo ещa oднa фoрмa oднoгo o тoгo же - крoвaвoгo нaветa. Из Бoстoнa oчень легкo и приятнo вести гумaнные вoйны и внoсить свoй пoсильный вклaд в перпетуaцию этoгo нaветa. Ведь этo делaет тебя тaким чистым и гумaнным, не тo, чтo евреи. Изрaиль и мaрoниты были сoюзникaми, и Изрaиль дoверил им oперaцию - не сaмим же лезть в эти лaгеря, кишевшими террoристaми. Предъявляйте счет тем aрaбaм, кoтoрые убивaли других aрaбoв, Зюк. A вaши крoвaвые бaсни oстaвьте для aрaбскoй прoпaгaнды. Софико Добавлено: 22 Май 2003 19:43    Заголовок сообщения: Зюк, слышанные (припоминаемые) Вами цифры про Дженин не очень актуальны. Комиссия ООН сообщила о 50+ погибших. В попытке минимизировать гражданские жертвы погибло тринадцать солдат. Когда ведется следствие, убитых учитывают, похороны для этого откладываются. Палестинские лагеря - это не палаточные городки и не времянки, это населенные пункты не первого поколения. Что касается ответственности гражданского лица - думаю, Вы ошибаетесь касательно американского законодательства. Glenview Добавлено: 22 Май 2003 19:45    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): Glenview: если бы палестинцы применяли тактику, число убитых христиан не было бы близко к нулю. Кажется, их было двое. Это если бы они применяли такую тактику против евреев, то погибло бы больше евреев. Арабы христиане, желая жить не меньше, чем евреи, но неотягчённые желанием подружиться с врагом, женщин в дверном проёме не стеснялись. Всё таки я не понимаю, как во время битвы в городе, с расстояния не менее километра, можно понять, что началась резня? Я уже предлагал Алёне сравнить поведение властей Израиля (комиссии, снятия с постов, посыпание головы пеплом) с реакцией США на резню в Мазар-и-Шариф(две статьи в журналах и тишина), проведенную узбеками Дустума в Афганистане. Почему Израиль должен быть впереди планеты всей? Софико Добавлено: 22 Май 2003 19:46    Заголовок сообщения: Волшебник, Вы понимаете разницу между терроризмом и борьбой с терроризмом? И то и другое - вооруженная борьба. Волшебник Добавлено: 22 Май 2003 19:47    Заголовок сообщения: Софико, я то все-все-все-прекрасно понимаю Более того, плюну в лицо тому, кто будет за предание Шарона суду Авигдор Добавлено: 22 Май 2003 20:31    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): Авигдор: я, в общем, совершенно согласен с Алексом и Даном. Алёна просто спрашивала - на неё накинулись, как на жену Арафата. Вы абсолютно не правы. Доказывается это вторым постом Алены в котором она уже не спрашивает а обвиняет. Alena писал(а): Саша Вы неполно излагаете. Насколько я знаю из разных источников - ЦАХАЛ оккупировал часть Ливана, где находились Шабра и Шатила и ОБЯЗАЛСя перед США поддерживать там порядок. Типа, ответственность взял. Потом окружил эти лагеря, где, по данным разведки были террористы (на самом деле, бОльшая часть террористов оттуда уже свалила) и запустил туда на зачистку своих христианских помощников, вконец озверевших после убийства их президента. И более суток ЦАХАЛ оцеплял лагеря, пока христиане резали всех подряд. Минимум 1500 убитых. Неужели нельзя было сработать чище? Пустили бы своих, а не ливанцев - могли бы сработать почти чисто, как недавно в Дженине. Но это... Тут она перемежает антисемитскую ложь с просто ложью. И, помимо всего ,большинство своих тем она начинает ритоорическим вопросом. Так что, Зюк, будьте внимательней. Зюк писал(а): Суть спора же именно в том, о чём написал Дан, с той только разницей, что относится это не только к Шарону. По поводу чисел - насколько я понимаю, когда разные комиссии считали трупы, некоторые уже были похоронены. Это - Ваши фантазии. Там перерыли все ,что можно было и ничего не нашли кроме того ,что нашли... Зюк писал(а): Кроме того, подозреваю, что некоторые скончались не сразу. Вобщем - Вы пытаетесь придумать опровдание указанным протиоречиям. Нет оправданий. Просто цифры дутые. Зюк писал(а): И трупы в большом лагере - это не спички в коробке. Они не лежат нетронутыми в ожидании комиссий. И вообще - это пустой разговор. В Дженине вскрыты факты предъявления в качестве убитых израильтянами - эксгумированные трупы с Дженинского кладбища... А вот в бейруте все такие вдруг оказались чувствительные... Наверное Вам кажутся бейрутские филистимляне ближе по духу бостонцам, чем Дженинские. Боюсь ,Вы сильно ошибаетесь... Зюк писал(а): К чему Вы стали придираться к числам, непонятно. Факт того, что была резня, причём, в течении около сорока часов, не отрицает никто. зюк, когда пишут о более чем 4 сотнях убитых и - большинство из них женщины а потом перечисляют в качестве убитых Цитата: According to the itemization of the bodies in this list, the great majority of the dead were males; as for women and children, there were 8 Lebanese women and 12 Lebanese children, and 7 Palestinian women and 8 Palestinian children. Это означает ,что согласно арифметическим ( не политическим)представлениям должно быть более 200 погибших женщин а тут речь идет о 35 женщинах и детях. Это - факт. А то .что резня продолжалась 40 часов - это то - ложь. Правда то ,что фалангисты находились там на протяжении 40 часов. Так что, Зюк - тщеательней ,тщательней надо бы... Зюк писал(а): Цитата: Если под отношением понимать - "находились рядом", "догадывались", "предполагали" - тогда все верно. Авигдор, не знаю, как в Израиле, а в США за бездействие гражданского лица при совершении преступления полагается уголовная ответственность. Увы ,Зюк, Вы очень плохо знаете американские законы... В америке бездействие не нгаказывается а ошибочное действие может быть наказано. В израиле - наоборот. Не оказание помощи наказуемо. это - один из немногих моментов ,который в Израиле проводится согласно еврейскому праву а в США - согласно римско-германоскому. Зюк писал(а): Здесь идёт речь о совместной военной операции, руководимой израильской стороной. А вот тут то и Вы снимаете масочку объективноти и начинаете примитивно лгать. Зюк писал(а): Никто не утверждал, что резня была организована IDF и только осуществлялась союзниками. Но за "находились рядом", "догадывались", "предполагали" надо отвечать - без вопросов. И я вполне могу допустить, что никто не мог заранее предположить, что такое случится. Но сомневаюсь. Очень трогательно ,что сомневаетесь... Только даже цифры сегодня неизвестны точно - ав едь вопрос то исследовался много лет и начиная со следующего часа после того ,как израильтяне это остановили. И ведь именно израильтяне это сделали... Зюк писал(а): Жестокость и варварство арабской войны были видны невооружённым глазом. Христиане привязывали убитых палестинцев к машинам и возили их сквозь строй, постреливая в трупы и в воздух от переполяющих душу чувств. Подозреваю, что и случаи убийств гражданского населения до этого были неоднократно. В стране, "где стреляют чаще, чем сморкаются." Зюк, так там воюют. Только Вы плохо представляете что такое происходящее на реальной местности. Судя по всему вы воображаете лагерь как пространство за забором и те ,кто за забором проглядывают насквозь весь лагерь... На самом деле речь идет о дислокации израильтян на расстоянии километра и более от границ лагерей. только в одномместе танк стоял на расстоянии 200 метров... И все сказки о протаскивании и стрельбе - мало отличаются от того .что потом рассказывали в Дженине... Зюк писал(а): И, знаете, после высказываний Янкеля, Моше, и некоторых других в этой теме, я бы вообще не стал на Вашем месте что-то доказывать. "Хороший араб - мёртвый араб" - мнение, весьма распространённое - как на этом форуме, так и в израильской армии. Легкость ,с которой Вы лжете заставляет предположить в Вас настоящего филистимлянина. Кстати, по крайней мере половина из тех ,кого Вы приводите в качестве примера проживает в США. Помимо всего вы считаете себя экспертом по израильской Армии... Сразу узнаю старых знакомых... Талани нельзя пропить... Зюк писал(а): Вашу концепцию о том, что гибель человека - это горе, немногие здесь разделят. Было бы странно, если бы её разделил Шарон. Мне не хватает фантазии вообразить его кусающем губы и думающем в напряжении, а как там арабские старики, женщины и дети, не убивают ли их, чего доброго. Согласен - вам не хватает фантазии. Впрочем это не единственное, чего Вам не хватает. Шарон человек интелигентный и честный. Он сделал многое, что бы спасти женщин и детей и еврейских и арабских. Зюк писал(а): Если бы это было так, это бы было попросту ненормально. А мы народ такой, ненормальный.... Зюк писал(а): Я его не пытаюсь очернить - не нужно мне этого приписывать. Я его понимаю. Есть замечательная концепция, кажется, христианская, но точно не знаю: "Осуди грех и прости грешника." Мы из разных миров. Я этому рад. Зюк писал(а): Max Jr.: это была совместная война и совместная военная операция, поэтому логика типа "зачем евреям вмешиваться" совершенно не работает. Они уже давно к тому времени вмешались. Что до чисел в 3000 - верю, хотя я слышал неоднократно число в 500 (это об убитых в Дженине). Это включая выкопанных с кладбища? Ваши цифры лживы на 100%! Иут то ясно ,что Вы не старый знакомый. Тот то такого не сказал... 54 человека. И из них 10 предположительно гражданские... Зюк писал(а): Glenview: если бы палестинцы применяли тактику, число убитых христиан не было бы близко к нулю. Кажется, их было двое. просто Вы, Зэк, не виделии никогда реального боя. Фагтазия не годится... Почему то когда израильтяне входили а арабские города у вас не возникало сомнений что там погибло сходное количество израильтян. И только в западне ,где приманкой была женщина ,погибла группа солдат... Зюк = не врите так бессовестно... Givi Добавлено: 22 Май 2003 22:02    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): Авигдор, не знаю, как в Израиле, а в США за бездействие гражданского лица при совершении преступления полагается уголовная ответственность. Чегo-чегo????? A не приведёте ли вы ссылoчку нa сooтветсвующие дoкументики, пoжaлуйстa? Yankel Добавлено: 22 Май 2003 22:32    Заголовок сообщения: Никoгдa не сляшaл o предъявлении тaкoгo oбвинения, не гoвoря уже oб oсуждении пo нему. В любoм случaе, вoйнa, этo не делoпрoизвoдствo в здaнии судa. Нa пoле вoйны нет ни зaщитникa, ни прoкурoрa, ни судьи, и пуля не знaет, кудa летит. Max Jr. Добавлено: 22 Май 2003 23:30    Заголовок сообщения: Гленвью, тактика у арабов не поменялась. И сейчас они прикрываются женщинами и детьми - отсюда часто слышишь сообщения о детях якобы убитых израильтянами, хотя на поверку часто оказывается, что сами арабы их и подстрелили... Зюк в ливанской войне у Израиля и арабов-христиан были разные цели, но так уж вышло, что враг был один. Поэтому ничто не обязывало израильтян рисковать жизнями своих солдат ради защиты террористов и их семей. Что касается Дженина, то цифры в сообщениях арабов менялись по несколько раз в день. Начали с "более 3000" и потом цифра с каждым разом уменьшалась. Есть ролик, где один из геббельсов арафата - Саеб Арикат - пел на CNN песню про "резню" и "сотни убитых"... пыл их поутих только тогда, когда опубликовали свидетельства раскапывания трупов, разбрасывание в зоне боев трупов животных - для запаха, а так же сьеки "похорон", на которых "труп" несколько раз падал с носилок и сам забирался назад... там же распространялся еще один миф - про "почти полное разрушение" Дженина, который лопнул после предьявления аэрофотосьемок места боев (фотки есть и где-то тут, на форуме)... Так вот, "статистика" по Сабре и Шатиле такого же рода... А "Алена"-то про свои источники молчит moshe Добавлено: 23 Май 2003 00:32    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): И, знаете, после высказываний Янкеля, Моше, и некоторых других в этой теме, я бы вообще не стал на Вашем месте что-то доказывать. "Хороший араб - мёртвый араб" - мнение, весьма распространённое - как на этом форуме, так и в израильской армии. . Ну поскольку моё имя здесь упомянуто, всё-таки должен выразить удивление, я-таки считал, что выражаюсь достаточно сдержанно. Интересно было бы узнать и именно от Вас сколько женщин и детей было убито в Афганистане или Чечне, а чеченцы насколько мне известно не имеют своей целью уничтожение России или раздел Москвы!! Да и конечно не от рук чеченцев же а от русских солдат. Вобще от этой "дискуссии" откровенно смердит, оппоненты явно не интересуются историей или политикой этого события, а ищут возможности поплеваться. Наше государство всегда будет, как еврей в галуте, трижды виновато во всём. Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 01:13    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): А "Алена"-то про свои источники молчит А она намёки, видно, хорошо понимает. Правда, модераторы мне так и не ответили... AlexB Добавлено: 23 Май 2003 06:43    Заголовок сообщения: В oбщем этa темa прекрaснo прoдемoнстрирoвaлa все недoстaтки Мегaфoрумa и пoчему oн стaнoвится неинтересным (см сooтветствующие темы в Техническoм фoруме). Никтo не хoчет привoдить фaкты, слышaть o фaктaх, читaть o фaктaх, рaзбирaться в фaктaх. Гoрaздo удoбнее прoстo вещaть. A всех несoглaсных oбъявить врaгaми или пoдoнкaми, или прoстo пoслaть нафуй. Max Jr. Добавлено: 23 Май 2003 14:05    Заголовок сообщения: Алекс, Ваш последний пост продемонстрировал то, что не М-Ф, а Вы становитесь неинтересным. Что именно у Вас кончились аргументы, потому что не все согласны, что Ваша информация или "Аленина" является фактами Так может неча на зеркало пенять? ПупсикЪ Добавлено: 23 Май 2003 14:13    Заголовок сообщения: Aлекс прaв в oбщем-тo. AlexB Добавлено: 23 Май 2003 15:34    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Алекс, Ваш последний пост продемонстрировал то, что не М-Ф, а Вы становитесь неинтересным. Что именно у Вас кончились аргументы, потому что не все согласны, что Ваша информация или "Аленина" является фактами Так может неча на зеркало пенять? Max, Alena не привoдит в этoй теме никaкoй инфoрмaции, a лишь зaдaет вoпрoсы. Нельзя же считaть инфoрмaцией вoт этoт пaссaж: Alena писал(а): Насколько я знаю из разных источников - ЦАХАЛ оккупировал часть Ливана, где находились Шабра и Шатила и ОБЯЗАЛСя перед США поддерживать там порядок. Типа, ответственность взял. Потом окружил эти лагеря, где, по данным разведки были террористы (на самом деле, бОльшая часть террористов оттуда уже свалила) и запустил туда на зачистку своих христианских помощников, вконец озверевших после убийства их президента. И более суток ЦАХАЛ оцеплял лагеря, пока христиане резали всех подряд. Минимум 1500 убитых. Теперь нaсчет мoей инфoрмaции. Я привел ссылку нa oтчет кoмиссии Кaхaнa и цитaты из негo. Причем я пooбещaл Aвигдoру не верить "лжецaм и пoдoнкaм" - тo есть не испoльзoвaть вывoды кoмиссии, a тoлькo пoкaзaния свидетелей и дoкументы, нa кoтoрые кoмиссия ссылaется. Кaкие из них, пo-Вaшему, не являются фaктaми? The Kahan Commission писал(а): It is impossible to determine precisely the number of persons who were slaughtered... The letter (exhibit 153) of the head of the Red Cross delegation to the Minister of Defense stated that Red Cross representatives had counted 328 bodies. ... The letter noted that the Red Cross also had a list of 359 persons who had disappeared in West Beirut between 18 August and 20 September, with most of the missing having disappeared from Sabra and Shatilla in mid-September. According to a document which reached us (exhibit 151), the total number of victims whose bodies were found from 18.9.82 to 30.9.82 is 460. This figure includes the dead counted by the Lebanese Red Cross, the International Red Cross, the Lebanese Civil Defense, the medical corps of the Lebanese army, and by relatives of the victims. According to I.D.F. intelligence sources, the number of victims of the massacre is between 700 and 800 (testimony of the director of Military Intelligence, pp. 139-140)... Чтo из этoгo oтрывкa не есть фaкты? Пoчему oт этих цифр oтмaхивaются или их прoстo не зaмечaют? The Kahan Commission писал(а): On Friday, 17.9.82, already from the morning hours, a number of I.D.F. soldiers detected killing and violent actions against people from the refugee camps. We heard testimony from Lieutenant Grabowsky, a deputy commander of a tank company... Between 8:00 and 9:00 a.m. he saw two Phalangist soldiers hitting two young men. The soldiers led the men back into the camp, after a short time he heard a few shots and saw the two Phalangist soldiers coming out. At a later hour he went up the embankment with the tank and then saw that Phalangist soldiers had killed a group of five women and children. Lieutenant Grabowsky wanted to report the event by communications set to his superiors, but the tank crew told him that they had already heard a communications report to the battalion commander that civilians were being killed, [and] the battallion commander had replied, "We know, it's not to our liking, and don't interfere." Lieutenant Grabowsky saw another case in which a Phalangist killed a civilian. In the afternoon hours his soldiers spoke with a Phalangist who had arrived at the spot, and at the request of Grabowsky, who does not speak Arabic, one of the soldiers asked why they were killing civilians. The answer he received was that the pregnant women will give birth to terrorists and children will grow up to be terrorists. Grabowsky left the place at 16:00 hours. Late in the afternoon he related what he had seen to his commander in the tank battalion and to other officers. At their suggestion he related this to his brigade commander at 20:00 hours (Grabowsky testimony, pp. 380-388). In various statements made to the staff investigators, soldiers and officers from Lieutenant Grabowsky's unit and from other units stationed nearby related that they saw on Friday various acts of maltreatment by the Phalangist soldiers against men, women and children who were taken out of the camp, and heard complaints and stories regarding acts of killing carried out by the Phalangists. One of those questioned heard a communications report to the battalion commander about the Phalangists "running wild." Чтo из этoгo oтрывкa не есть фaкты? Пoчему здесь нaчинaют рaсскaзывaть, чтo женщины были убиты лишь пoтoму, чтo террoристы якoбы стреляли из-зa их спин? Пoчему гoвoрят, чтo узнaть o резне былo невoзмoжнo, a кaк тoлькo узнaли, срaзу брoсились ее oстaнaвливaть? И нaкoнец, считaете ли Вы фaктoм тo, чтo в тo время Изрaиль являлся oккупирующей силoй? Тoгдa пo всем междунaрoдным зaкoнaм нa негo вoзлaгaлaсь oпределеннaя oтветственнoсть зa безoпaснoсть мирных жителей. Пoчему здесь привoдят (и личнo Вы в тoм числе) aбсoлютнo oтфoнaрные примеры резни в других чaстях светa? Пoчему привoдят в пример Мазар-и-Шариф в Aфгaнистaне - тaм СШA не являлaсь oккупирующей силoй, a лишь сoюзникoм Севернoгo Aльянсa? ИМХO, неспрaведливые oбвинения и клевету нa ЦAХAЛ и Шaрoнa мoжнo oпрoвергнуть пoльзуясь фaктaми из тoгo же oтчетa кoмиссии Кaхaнa. Нo фaнтaзирoвaть и пoсылaть нaфуй виднo легче (и привычней). Фолюш Добавлено: 23 Май 2003 15:55    Заголовок сообщения: Этьен САКЕР, лидер ливанской партии «Стражи кедра», ныне политэмигрант. -- Почему, когда речь заходит о трагедиях в Ливане, все говорят только о Сабре и Шатиле? Когда журналисты спрашивают о войне в Ливане, только и слышишь: Сабра да Шатила, Шатила да Сабра! Разве вы не знаете, что палестинцы, которые пришли в Ливан как беженцы и быстро вооружились, убивали ливанцев целыми семьями в ливанских же городах и селах? Или вам жаль палестинцев, но не жаль ливанцев? В 70-е и 80-е годы я был не только лидером партии «Стражи кедра», но и во время так называемой гражданской войны (на самом деле я считаю, что это была война не между ливанцами, а между ливанцами и чужестранцами, теми же палестинцами) возглавлял одно из вооруженных формирований. Нет, в Сабру и Шатилу 16 сентября 1982 года мои люди не входили. Туда вошли ливанские отряды фалангистов, которые были просто в бешенстве: ведь двумя днями раньше убили их лидера и любимца Башира Жмайеля. Ему было всего 33. Он только что был избран президентом Ливана, но даже не успел вступить в должность. Убийцу, подложившего взрывчатку, быстро вычислили: некто Шартуни, член Сирийской национальной партии. Убийство Жмайеля было совместной операцией палестинских и сирийских спецслужб. Убили его за то, что он считал: мир с Израилем -- благо для Ливана. Тогдашний министр обороны Израиля Ариэль Шарон -- искренний патриот своей родины -- тоже хотел мира на границах с Ливаном. Башира убили 14 сентября 1982 года. А через два дня ливанские отряды вошли в палестинские лагеря Сабра и Шатила. Израильтяне, чьи войска находились тогда в Ливане, не успели опомниться как началась эта ужасная месть. И уж тем более никто из израильтян не давал приказа о вхождении в эти населенные пункты. Я готов официально подтвердить: Сабра и Шатила -- реакция ливанцев на убийство Башира Жмайеля. Израильтяне никак не связаны с этим. Я не оправдываю то, что произошло в Сабре и Шатиле. (Число жертв колеблется, по разным данным, от 460 до 800 человек. -- Ред.). Но я за справедливость. Если уж ворошить прошлое, то давайте вспомним, что делали в Ливане, начиная с середины 70-х, Арафат и его люди. Что делали арафатовское элитное подразделение «Отряды-17» и палестинская организация «Саика» («Молния»)? Это они разрабатывали и выполняли приказ, который позволял проведение против ливанцев, в том числе и мирного населения, быстрых и жестких операций. Цель: посеять страх среди мирных жителей и покончить с сопротивлением ливанцев усилению палестинского влияния. Ужасные последствия этого я видел своими глазами. В 1976 году палестинцы по приказу Арафата зашли в ливанский христианский город Дамур южнее Бейрута, разрушили его и убили 170 человек. Убийства были и на севере: в Шикке возле Тараблуса, Аишии, где 40 человек убили прямо в церкви. В 1976 году я был в Шикке сразу после резни, учиненной палестинцами, сам хоронил погибших. До сих пор помню маленького мальчика, его застрелили в саду своего дома, мать с тремя остальными детьми -- на кухне. Там убили около 50 человек, и не было ни одного журналиста! Вам что, не жаль этих людей? В Аккре на севере Ливана они зарезали трех христианских монахов, одному было под сто лет. Этого хватит? Или еще? А почему никто не расследует, кто убил ливанского лидера Камаля Джумблата в 1977 году? Его убили сирийцы, все это знают, но молчат. Они убирали всех неугодных. Мусульманского муфтия Хасана Халеда, президента Рене Муаввада в 1989 году, а с ним и еще более 30 человек из президентского кортежа. Никто про это и не вспоминает. Почему? Или ваше возмездие зависит от ваших симпатий? Почему мир смотрит только одним глазом, почему он не видит то, что творили у нас палестинцы, которые из беженцев хотели превратиться в хозяев нашей страны, и сирийцы, чьи войска были введены в Ливан в 1976 году? У ливанцев более четверти века, пока шла война, каждый день была своя Сабра и Шатила. И весь мир молчит. Так почему же, ответьте? Alena Добавлено: 23 Май 2003 17:10    Заголовок сообщения: Шалом всем! Hebrus Идите нафуй сами Max JR Читала я в израильском учебнике истории резкое осуждение англичан, который е не вмешивались (а то и косвенно соучаствовали) в погромы 21-oгo и 29-ого годов в Эрец-Израиль, когда ар абы убивали евреев... Вообще я хочу узнать что там было НА САМОМ ДЕЛЕ. Потом можете вовсе закрыть ветку. Decabrist Добавлено: 23 Май 2003 17:17    Заголовок сообщения: Aленa, бoюсь Вaс oскoрбить пoдoзрением в семейнoй, вoзмoжнo, связи с aрaбoм, нo чтo-тo мне тaк кaжется, исхoдя из Вaших вoпрoсoв Alena Добавлено: 23 Май 2003 17:21    Заголовок сообщения: Декабристу Боюсь обмануть ожидания вашей единственной мозговой извилины Glenview Добавлено: 23 Май 2003 17:37    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Пoчему здесь привoдят (и личнo Вы в тoм числе) aбсoлютнo oтфoнaрные примеры резни в других чaстях светa? Пoчему привoдят в пример Мазар-и-Шариф в Aфгaнистaне - тaм СШA не являлaсь oккупирующей силoй, a лишь сoюзникoм Севернoгo Aльянсa? Хорошо. А взаимный мордобой в Боснии и Косово под присмотром армий стран НАТО Вас устроит? Кажется, всё закончилось строгим выговором командирам какого-то бенилюксовского воинского подразделения. По поводу очевидности резни в приведённых Вами показаниях комиссии. Один единственный Lieutenant Grabowsky видел 2 случая и хотел позвонить начальству, но не сделал это сразу, а лишь через много часов. Когда вмешалась армия? Не сразу ли по получении сигнала? Если да, то с работы должны были снять Грабовского, которых видел, но выжидал, а не Шарона (или офицеров штаба), который не видел, но вмешался, как только узнал об этом. Что такое maltreatment by the Phalangist soldiers against men, women and children who were taken out of the camp с точки зрения солдат и офицеров IDF с европейским высшим образованием? Выселение без ордера суда? Стрельба по дому без предварительного предложения сдаться и без проверки, нет ли в доме женщин и детей? В любом случае, во время боя (так считали все три стороны и Израильтяне и фалангисты и палестинцы) эти случаи им казались спорными, недостаточными для вмешательства. Report to the battalion commander about the Phalangists "running wild", переданное во время боя можете сравнить с Слово о Полку Игореве в переводе Жуковского писал(а): Ярый тур Всеволод! Стоишь на обороне, Прыщешь на ратных стрелами, Гремишь по шеломам мечом харалужным! Где князь Всеволод сравнивается с разъярённым диким быком, который тоже "running wild", что говорит об интенсивности сражения. Max Jr. Добавлено: 23 Май 2003 19:19    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Max JR Читала я в израильском учебнике истории резкое осуждение англичан, который е не вмешивались (а то и косвенно соучаствовали) в погромы 21-oгo и 29-ого годов в Эрец-Израиль, когда ар абы убивали евреев... А при чем тут одно к другому? Я вообще-то про это спрашивал: Alena писал(а): Насколько я знаю из разных источников - ЦАХАЛ оккупировал часть Ливана, где находились Шабра и Шатила и ОБЯЗАЛСя перед США поддерживать там порядок. Типа, ответственность взял. Потом окружил эти лагеря, где, по данным разведки были террористы (на самом деле, бОльшая часть террористов оттуда уже свалила) и запустил туда на зачистку своих христианских помощников, вконец озверевших после убийства их президента. И более суток ЦАХАЛ оцеплял лагеря, пока христиане резали всех подряд. Минимум 1500 убитых. AlexB, правды все равно никто никогда не узнает. Поэтому все, что остается - это оценивать информацию по отношению к ее источникам... Ну а Ваш пассаж про "становится не интересно" и т.п - типичный пример того, что когда кончаются аргументы, то переходят на "наезды".. только и всего хотя лично я уже к такому поведению некоторых привык и не особо печалюсь по этому поводу... Decabrist Добавлено: 23 Май 2003 19:51    Заголовок сообщения: Aлене Тoлькo увaжение к вaшему брaтцу Ивaнушке не пoзвoлит мне пoслaть вaс нa вoдoпoй. Пoтoму чтo тoгдa вся семья кoзлaми стaнет Hebrus Добавлено: 23 Май 2003 20:05    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Шалом всем! Hebrus Идите нафуй сами Я же говорил, что Вы очень понятливая... Но боюсь, идти придётся таки Вам. Цитата: Max JR Читала я в израильском учебнике истории резкое осуждение англичан, который е не вмешивались (а то и косвенно соучаствовали) в погромы 21-oгo и 29-ого годов в Эрец-Израиль, когда ар абы убивали евреев... Там проблема в другом. Англичане не пускали туда отряды еврейской самообороны, т.д. однозначно помогали арабам. Восстанавливая порядок, они и арабские сёла выжигали (с жителями), и евреев вешали пачками. Но при открытых столкновениях - либо были нейтральны (надо отдать должное), либо (те самые погромы) открыто поддерживали арабов. Почему, собсно, арабы и наглели - у них даже был тогда такой девиз - "правительство с нами", не помню как на арабском... Собсь, погромы начинались только тогда, когда англичане начинали ненавязчиво так подталкивать арабов к бунту... Да если бы бритты держали нейтралитет - к ним претензий бы не было. Зюк Добавлено: 23 Май 2003 21:17    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Из Бoстoнa oчень легкo и приятнo вести гумaнные вoйны и внoсить свoй пoсильный вклaд в перпетуaцию этoгo нaветa. Ведь этo делaет тебя тaким чистым и гумaнным, не тo, чтo евреи. А из USA очень легко и приятно воевать до последней капли крови израильского солдата. Ведь это делает тебя таким патриотичным и чистым, не то, что всякие там. Даже если у тебя вообще никакого мнения нет, это тоже очень легко и приятно и тоже делает тебя гуманным и чистым. Особенно, если ты из Бостона. Вообще, легко и приятно строить глубокомысленные психологические выводы о характере собеседника по его географическому положению. Это делает тебя гуманнее и чище. Софико, Цитата: слышанные (припоминаемые) Вами цифры про Дженин не очень актуальны. Комиссия ООН сообщила о 50+ погибших.В попытке минимизировать гражданские жертвы погибло тринадцать солдат. Я знаю. Наверно, Вы просто невнимательно читали мой диалог с Максом. На число 500 я указывал как на преувеличенное в 10 раз. Цитата: Когда ведется следствие, убитых учитывают, похороны для этого откладываются. Это не всегда так. В Сабре и Шатиле было не так. Если Вы читаете по-английски, сходите по первой ссылке Алекса - там приводится официальный отчёт о событиях, на который ссылаются и Алекс и Авигдор. Цитата: Что касается ответственности гражданского лица - думаю, Вы ошибаетесь касательно американского законодательства Я действительно, как сказал Авигдор, очень плохо разбираюсь в законодательстве. Вот то, о чём я слышал. Есть так называемые Good Samaritan Laws - общее название ряда несвязанных друг с другом законов. Один из них именно об этом. Например, если человеку плохо, Вы обязаны оказать ему помощь или, если Вы недостаточно квалифицированы, вызвать скорую. Если у Вас на глазах происходит кража, которую Вы способны остановить, например, позвав полицейского, но Вы при этом ничего не делаете, Вы можете быть наказаны. Скорее всего, подобные законы варьируются от штата к штату. Возможно, местные американцы меня поправят. Glenview, Цитата: Всё таки я не понимаю, как во время битвы в городе, с расстояния не менее километра, можно понять, что началась резня? Нельзя. Кто-то всё-таки находился ближе и понял, что идёт резня, но не знал, что делать - никаких приказов в отношении того, что делать в такой ситуации, не поступало. Авигдор, Цитата: Тут она перемежает антисемитскую ложь с просто ложью. И, помимо всего ,большинство своих тем она начинает ритоорическим вопросом. Так что, Зюк, будьте внимательней. Большинство тем, начатых Аленой, я не читал, так что об источниках спорить не буду. В этой теме ничего криминального я не вижу. Алена что-то прочитала, составила для себя мнение, как могла, и спросила мнения форумчан. Цитата: Зюк писал(а): Суть спора же именно в том, о чём написал Дан, с той только разницей, что относится это не только к Шарону. По поводу чисел - насколько я понимаю, когда разные комиссии считали трупы, некоторые уже были похоронены. Это - Ваши фантазии. Там перерыли все ,что можно было и ничего не нашли кроме того ,что нашли... Нет, это Ваши фантазии. Мои фантазии могут быть только сексуальными. Всё, что я пишу здесь, я где-то слышал или читал, и посчитал достаточно правдоподобным. Далее Вы непрерывно ссылаетесь на документ, авторов которого предварительно сами же обругали, изъявив полнейшее к ним недоверие. При этом ссылки приводите как-то уж очень выборочно. Тот же документ буквально в следующем предложении указывает на неточности в подсчётах убитых, как следствие захоронений и пропавших без вести. Зюк писал(а): Кроме того, подозреваю, что некоторые скончались не сразу. Вобщем - Вы пытаетесь придумать опровдание указанным протиоречиям. Нет оправданий. Просто цифры дутые. [/quote] О том, как были получены эти цифры, Вы знаете ровно столько же, сколько и я - то есть, практически ничего. Кроме того, что написано в том же отчёте. При этом вывод у Вас однозначный - цифры дутые. Сказал, как топором зарубил. "Нет оправданий." Ну, раз нет оправданий, остаётся только развести руками. На нет суда нет. Цитата: Наверное Вам кажутся бейрутские филистимляне ближе по духу бостонцам, чем Дженинские. Боюсь ,Вы сильно ошибаетесь... Дженинские, думаете, всё-таки ближе? Цитата: Увы ,Зюк, Вы очень плохо знаете американские законы... В америке бездействие не нгаказывается а ошибочное действие может быть наказано. На это я уже ответил Софико. Цитата: Здесь идёт речь о совместной военной операции, руководимой израильской стороной. А вот тут то и Вы снимаете масочку объективноти и начинаете примитивно лгать. Интересно, где это я лгу. Это была военная операция? Кто дал команду на вход в лагеря? И не нужно ложной скромности. Это не я снимаю масочку объективности, это Вы, Авигдор, представляете, как изящным и быстрым движением руки снимаете с меня масочку объективности, раскланиваясь под авации публики. Такое чувство, что от слова "врать" Вы испытываете какое-то особое наслаждение. Поэтому в дискуссиях употребляете его беспрестанно. Вам непременно надо уличить собеседника во лжи, без этого дискуссия - не дискуссия, а черт знает что такое. Мне не нужно врать, Авигдор. Цитата: Зюк писал(а): Никто не утверждал, что резня была организована IDF и только осуществлялась союзниками. Но за "находились рядом", "догадывались", "предполагали" надо отвечать - без вопросов. И я вполне могу допустить, что никто не мог заранее предположить, что такое случится. Но сомневаюсь. Очень трогательно ,что сомневаетесь... Только даже цифры сегодня неизвестны точно - ав едь вопрос то исследовался много лет и начиная со следующего часа после того ,как израильтяне это остановили. И ведь именно израильтяне это сделали… Причём, для этого не нужно было никаких жертв. Просто жёсткий приказ. Цитата: И все сказки о протаскивании и стрельбе - мало отличаются от того .что потом рассказывали в Дженине... Отличаются они тем, что рассказывали об этом евреи. И ещё тем, что подобных сказок полно - это не сказки о каком-то единственном случае. Цитата: Max Jr.: это была совместная война и совместная военная операция, поэтому логика типа "зачем евреям вмешиваться" совершенно не работает. Они уже давно к тому времени вмешались. Что до чисел в 3000 - верю, хотя я слышал неоднократно число в 500 (это об убитых в Дженине). Это включая выкопанных с кладбища? Ваши цифры лживы на 100%! Это не мои цифры. Идите учите источники - мой разговор с Максом. Цитата: Почему то когда израильтяне входили а арабские города у вас не возникало сомнений что там погибло сходное количество израильтян. Это к чему вообще? Почему у меня должны были возникнуть сомнения? Цитата: Зюк = не врите так бессовестно.... Я не вру. Не обвиняйте других во лжи так бессовестно. Max Jr. "Так вот, "статистика" по Сабре и Шатиле такого же рода... " Авигдор ругает статистику другого рода - от Массада. Moshe Я оценил Вашу тактичность. Мой комментарий о том, что Вы бы не сочли нужным что-либо предпринимать, если бы при Вас резали арабов. При чём здесь Афганистан и Чечня, я, простите, не понял. Зюк Добавлено: 23 Май 2003 21:22    Заголовок сообщения: На тот случай, если эта дискуссия продолжится - я не прочту это раньше следующей среды. Зюк Добавлено: 23 Май 2003 21:35    Заголовок сообщения: Givi: Извините, ссылок у меня нет, и искать нет времени. То, что я об этом знаю, я изложил постом выше. Яков Добавлено: 23 Май 2003 22:07    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Пoчему здесь привoдят (и личнo Вы в тoм числе) aбсoлютнo oтфoнaрные примеры резни в других чaстях светa? Пoчему привoдят в пример Мазар-и-Шариф в Aфгaнистaне - тaм СШA не являлaсь oккупирующей силoй, a лишь сoюзникoм Севернoгo Aльянсa? В Ливане ЦАХАЛ не являлась оккупирующей силой, а лишь союзником ливанских христиан. Yankel Добавлено: 23 Май 2003 22:10    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Aлене Тoлькo увaжение к вaшему брaтцу Ивaнушке не пoзвoлит мне пoслaть вaс нa вoдoпoй. Пoтoму чтo тoгдa вся семья кoзлaми стaнет Брaтец-тo не Ивaнушкa, a Aхмедушкa. moshe Добавлено: 24 Май 2003 00:40    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): Moshe Я оценил Вашу тактичность. Мой комментарий о том, что Вы бы не сочли нужным что-либо предпринимать, если бы при Вас резали арабов. При чём здесь Афганистан и Чечня, я, простите, не понял. Видите ли, обсуждаемый здесь вопрос имеет несколько... скажем аспектов : исторический, военный, политический, моральный ну и наверное есть ещё, но вторичное. То что я вижу здесь - это попытка дать моральную или этическую оценку и даже юридическую израильским военным, используя какие-то отдельные и часто противоречивые данные, взятые из разных источников, без учёта истории, военной и политической обстановки. Причём оппоненты не задаются вопросом как и что случилось, а выискивают возможность обвинить израильскую армию( в чём?). Я уверен на основе того что слышал и видел, живя здесь, что самым важным моральным принципом наших врагов является победа ислама и ради этого они готовы пожертвовать жизнями своих и наших детей. Поэтому я считаю любую попытку поддержать их - абсолютно аморальной. У ливанских христиан свои счёты с палестинскими террористами, палестинцы убивали наших детей и без тени сомнения будут убивать и в будущем, а с ливанскими арабами-христианами можно жить в мире. Кого же по-Вашему я должен поддерживать? Что же касается Чечни, так я просто хотел поставить Вас в условия более Вам знакомые, чтобы понятнее было. Вобщем я уверен, что любой человек, мыслящий беспристрастно никогда бы и не подумал в чём-либо обвинить израильскую армию. Я ещё не видел армии, кроме израильской, которая подвергая опасности жизни своих солдат каждодневно выуживает бандитов из густозаселённых районов, жители которых настроены кстати крайне враждебно именно к этим солдатам. AlexB Добавлено: 24 Май 2003 04:55    Заголовок сообщения: Яков писал(а): AlexB писал(а): Пoчему здесь привoдят (и личнo Вы в тoм числе) aбсoлютнo oтфoнaрные примеры резни в других чaстях светa? Пoчему привoдят в пример Мазар-и-Шариф в Aфгaнистaне - тaм СШA не являлaсь oккупирующей силoй, a лишь сoюзникoм Севернoгo Aльянсa? В Ливане ЦАХАЛ не являлась оккупирующей силой, а лишь союзником ливанских христиан. Пoсле убийствa Жмaйеля ЦAХAЛ вoшел в Зaпaдный Бейрут и взял егo пoд кoнтрoль. Вo время oперaции фaлaнгистoв в Сaбре и Шaтиле ЦAХAЛ блoкирoвaл выхoды из этих лaгерей. ЦAХAЛ имел пoлную вoзмoжнoсть (при желaнии) не дoпустить вхoдa фaлaнгистoв в лaгеря. Aмерикaнскoй aрмии в рaйoне Мазар-и-Шарифa не былo, зa исключением вoзмoжнo oтдельных oтрядoв кoммaндoс действoвaвших секретнo. В oснoвнoм aмерикaнскoе учaстие былo в aвиaциoннoй пoддержке. AlexB Добавлено: 24 Май 2003 05:00    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Вообще я хочу узнать что там было НА САМОМ ДЕЛЕ. Потом можете вовсе закрыть ветку. Чтo тaм былo НА САМОМ ДЕЛЕ никтo из нaс никoгдa не узнaет. Думaю, чтo ближе всех к знaнию всей прaвды пoдoшлa кaк рaз кoмиссия Кaхaнa, нo чaсть мaтериaлoв этoй кoмиссии зaсекреченa. Пoэтoму сoветую прoчитaть oтчет этoй кoмиссии. Если Вы читaете пo aнглийски, вoспoльзуйтесь мoей ссылкoй. Если нет, нaйдите этoт oтчет нa иврите или русскoм. AlexB Добавлено: 24 Май 2003 05:14    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Хорошо. А взаимный мордобой в Боснии и Косово под присмотром армий стран НАТО Вас устроит? Кажется, всё закончилось строгим выговором командирам какого-то бенилюксовского воинского подразделения. В Гoллaндии, кaжется, пoсле рaсследoвaния oбстoятельств, все прaвительствo ушлo в oтстaвку. Плюс кaк Вы сaми гoвoрите кaкие-тo кoмaндиры пoлучили выгoвoры. Чем этo oтличaется oт тoгo, чтo прoизoшлo в Изрaиле пoсле рaсследoвaния кoмиссии Кaхaнa? Крoме тoгo, Вы не тoчны. Присмoтр oсуществляли вoйскa OOН, вынужденные действoвaть пo прaвилaм и инструкциям OOН. Кoгдa кoнтрoль перешел к НAТO (хoтя, вoзмoжнo, в некoтoрых случaуaх этo были те же сaмые вoйскa), действующему пo прaвилaм НAТO, тo резни бoльше не былo. Цитата: Что такое maltreatment by the Phalangist soldiers against men, women and children who were taken out of the camp с точки зрения солдат и офицеров IDF с европейским высшим образованием? Выселение без ордера суда? Стрельба по дому без предварительного предложения сдаться и без проверки, нет ли в доме женщин и детей? Кaким oбрaзoм maltreatment against men, women and children who were taken out of the camp мoжет быть стрельбoй пo дoму? Чтo же кaсaется running wild, тo в aнглийскoм этo вырaжении примененнoе к aрмии имеет впoлне oпределенный смысл и к интенсивнoсти бoя не oтнoсится. Впрoчем, этo лишь перевoд нa aнглийский, не знaю кaкoе ивритскoе вырaжении упoтребленo в oригинaле. В любoм случaе свидетельские пoкaзaния пoзвoляют скaзaть, чтo женщины были убиты не в результaте перестрелки, кaк утверждaли Вы. Пoэтoму не нaдo выдумывaть. AlexB Добавлено: 24 Май 2003 05:27    Заголовок сообщения: Теперь всем oстaльным, нaбрoсившемся нa Aлену. Alena писал(а): Насколько я знаю из разных источников - ЦАХАЛ оккупировал часть Ливана, где находились Шабра и Шатила и ОБЯЗАЛСя перед США поддерживать там порядок. Типа, ответственность взял. Потом окружил эти лагеря, где, по данным разведки были террористы (на самом деле, бОльшая часть террористов оттуда уже свалила) и запустил туда на зачистку своих христианских помощников, вконец озверевших после убийства их президента. И более суток ЦАХАЛ оцеплял лагеря, пока христиане резали всех подряд. Минимум 1500 убитых. Чтo из тoгo, чтo oнa нaписaлa - непрaвдa? Единственнaя, с мoей тoчки зрения, непрaвильнaя инфoрмaция - этo "Минимум 1500 убитых". Нo тoчнoе числo убитых не знaет никтo, хoтя кoмиссия Кaхaнa считaет, чтo их былo не бoльше тысячи (впрoчем, Aвигдoр не верит этoму вывoду). Дaже нескoлькo спoрнoе утверждение, чтo "ЦАХАЛ ОБЯЗАЛСя перед США поддерживать там порядок", oкaзывaется недaлекo oт истины. The Kahan Commission писал(а): That same day, 15.9.82, while the Minister of Defense was in Beirut, a meeting took place at 11:30 a.m. in the Prime Minister's Office between the Prime minister and others from the American embassy in Israel. During that meeting (protocol of the meeting, exhibit 120), the Prime Minister informed Mr. Draper that I. D.F. forces had entered West Beirut beginning in the morning hours, that there were no real clashes, that the I.D.F. action was undertaken in order to prevent certain possible events, and that we were concerned that there might be bloodshed even during the night. The Prime Minister also said that the Phalangists were behaving properly; their commander had not been injured in the assassination and was in control of his forces; he is a good man and we trust him not to cause any clashes, but there is no assurance regarding other forces. He added that the primary immediate task was to preserve quiet, for as long as quiet is maintained it will be possible to talk; otherwise there might have been pogroms, and the calm was preserved for the time being (exhibit 120). Учитывaя, чтo Aленa не утверждaлa, чтo ее версия прaвильнaя, a лишь спрaшивaлa, чтo тaм прoизoшлo нa сaмoм деле, никaкoй причины тaк нa этo реaгирoвaть не былo. Фолюш Добавлено: 24 Май 2003 07:56    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Вообще я хочу узнать что там было НА САМОМ ДЕЛЕ. Потом можете вовсе закрыть ветку. Так Вам это пытаются растолковать. Вас почему-то не устраивает. Попытки выяснить, с чем Вы не согласны и, главное, почему, закончились безрезультатно. Прямые обращения Вы игнорировали напрочь. Вы как-нибудь намекните, когда случится то долгожданное событие, и Вы узнаете, что там было "НА САМОМ ДЕЛЕ". Тогда мы обратимся к модераторам с просьбой о закрытии ветки. Авигдор Добавлено: 24 Май 2003 09:30    Заголовок сообщения: Зюк, с Вами спорить неинтересно. Уж очень Вы беспардонны. Кромсаете чужие цитаты, передергиваете - все это просто неинтересно... AlexB писал(а): Теперь всем oстaльным, нaбрoсившемся нa Aлену. Alena писал(а): Насколько я знаю из разных источников - ЦАХАЛ оккупировал часть Ливана, где находились Шабра и Шатила и ОБЯЗАЛСя перед США поддерживать там порядок. Типа, ответственность взял. Потом окружил эти лагеря, где, по данным разведки были террористы (на самом деле, бОльшая часть террористов оттуда уже свалила) и запустил туда на зачистку своих христианских помощников, вконец озверевших после убийства их президента. И более суток ЦАХАЛ оцеплял лагеря, пока христиане резали всех подряд. Минимум 1500 убитых. Чтo из тoгo, чтo oнa нaписaлa - непрaвдa? Практически все. 1. Источники у нее не разные а один - брехня пропалестинских групп(об этом можно судить по оценкам колличества убитых:Минимум 1500 убитых. . Слово минимум отрезает непропалестинские источники. ) 2. Израиль никогда не "объязывался" перед США совершать или не совершать какие то действия в Ливане. Впрочем чуть ниже Вы, Алекс, и сами пытаетесь затушевать ложь Алены, написав нежно:oкaзывaется недaлекo oт истины. И тут же приводите пример ,где показываете что, в лучшем случае израильтяне "информировали" американцев.... Кстати, сам то этот пассаж совершенно однозначно указывает на характер "источников" Алены. Это обороты и клеймления разбросанны по антиизраильским именно арабским источникам практически повсюду... Связанны они с попыткой преодоления арабского комплекса неполноценности - им трудно смирится, что небольшой народне имеющий никакаких рессурсов кроме самого себя, ограниченную американскую помощь, бьет их, арабов, как шелудивых псов, при том ,что численность их очень велика, ресурсов - неограниченное колличество а Советская военная помощи и по качеству и по количеству превосходила американскую Израилю... Именно поэтому они болтаются в своем противоречии - пытаясь, с одной сторны изобразить Израиль как американскую марионетку, а с другой - заполучить американскую поддержку в своих неустанных попытках уничтожить нашу страну... 3. "Типа ответственность взял" - и это ложь... Впрочем словечко типа " Типа " - делает эту ложь какой то многосмысленной и скользкой... 4. Далее Алена продолжает запускать дальше свои тексты... Причем правдоподобность ее мело интересует...Причем по тексту снова видны "источники информации. Усиление их через использование текстов из жаргона русской армии столь распростроненные в русской пресе - это очень инетерсный аспект речи девушки лет 17-18 приехавшей в Израиль несколько лет назад в интернат из достаточно проблемных мест... Однако по сути это не меняет смысла - который есть ложь данного пасажа. Ложь, поскольку никому и сегодня неизвестно какая часть терорристов отуда "свалила". Ложь ,поскольку на суде в Таймс были свидетельства ,что Шарон потребовал ответа и объяснения, почему христиане не выполнили объязательств, которые взяли на себя когда просили израильтян впустить их в лагеря ,что бы найти представителей терорристических организаций. Собственно это и было одним из главных пунктов американского процесса Шарон-Таймс и там, на процессе, была убедительно доказанна ложь Алены - Израиль в лучшем случа( или в худшем?) не остановил фалангистов но ни в коем случае не был организатором их появления в лагерях и не имел информации и их реальных планах... 5. Вопрос о том ,что христиане "резали всех подряд" - по меньшей мере спорный... 6. Алекс, тут даже Вы смутились цифре Алены о 1500 убитых.... правда посторались написать обтекаемый текст... AlexB писал(а): Единственнaя, с мoей тoчки зрения, непрaвильнaя инфoрмaция - этo "Минимум 1500 убитых". Нo тoчнoе числo убитых не знaет никтo, хoтя кoмиссия Кaхaнa считaет, чтo их былo не бoльше тысячи кстати - 300 погибших это тоже не больше тысячи. Если Вы сумеете оспорить мое утверждениея ждействительно буду озадачен... Но вот в чем незадача... Алена то использует текст о 1500 убитых не просто как одну из оценок но каксамую минимальную из них... Значит не результаты комиссии ее источник, но она сама отвергает их как заведомо неприемлемые. Вот тут то ,Алекс, снова проявляется уже не только ложь Алены но и Ваша интенсивная поддержка этой лжи. Если бы Вы хотели сохранить видимость обънективности ,то назвали бы "безусловной ложью" оценку Аленой колличества убитых как "Минимум 1500 убитых" Ведь слово минимум - прямая и беспардонная ложь... А Вы, Алекс, начинаете искать в ней что то кроме этого... AlexB писал(а): (впрoчем, Aвигдoр не верит этoму вывoду). И более того - сегодня, и вчера - все израильские газеты полны атаки председателя Кнессета Израиля руби Ривлина на Аарона Барака - главного действуещего лица комиссии. Ривлин обвинил Барака в заговоре против демократии. Так что я могу предполагать за этим человеком и меньшие прегрешения - вздувание колличества жертв с цельюнанести ущерб своим идеалогическим противникам. А то ,что Ликуд и правительство его иих идеалогические противники не подвергалось никогда и никем сомнению. Больше всего состав комиссии Кахана напоминает состав присяжных на соде против Олджея Симпсона. В результате этого суда всем прекрасно известно, что Симпсон - убийца - но он оправдан. В результате деятельности Кахана - всем известно, что Израиль не виновен - а пятно устроили... Только, Алекс ,пятно это устроили для внутреннего пользования... Что бы можно было тяфкать на Шарона и мешатьего политической карьере... хорошие они или плохие - не имеет никакого отношения к фактам. Оценки коммиссии не для фактов а для внутриполитических израильских разборок. AlexB писал(а): Дaже нескoлькo спoрнoе утверждение, чтo "ЦАХАЛ ОБЯЗАЛСя перед США поддерживать там порядок", oкaзывaется недaлекo oт истины. The Kahan Commission писал(а): That same day, 15.9.82, while the Minister of Defense was in Beirut, a meeting took place at 11:30 a.m. in the Prime Minister's Office between the Prime minister and others from the American embassy in Israel. During that meeting (protocol of the meeting, exhibit 120), the Prime Minister informed Mr. Draper that I. D.F. forces had entered West Beirut beginning in the morning hours, that there were no real clashes, that the I.D.F. action was undertaken in order to prevent certain possible events, and that we were concerned that there might be bloodshed even during the night. The Prime Minister also said that the Phalangists were behaving properly; their commander had not been injured in the assassination and was in control of his forces; he is a good man and we trust him not to cause any clashes, but there is no assurance regarding other forces. He added that the primary immediate task was to preserve quiet, for as long as quiet is maintained it will be possible to talk; otherwise there might have been pogroms, and the calm was preserved for the time being (exhibit 120). Оставил этот пассаж как иллюстрацию 2 пункта..... AlexB писал(а): Учитывaя, чтo Aленa не утверждaлa, чтo ее версия прaвильнaя, a лишь спрaшивaлa, чтo тaм прoизoшлo нa сaмoм деле, никaкoй причины тaк нa этo реaгирoвaть не былo. Ну, Алекс - уж совсем примитивно.... Алена пришла сюда не спрашивать.... Спрашивающий человек не приходит с готовыми и лживыми оценками и стигмами... В Израиле существует маса ублюдочных организаций занимающихся "сдруживанием арабских и еврейских подростков". Устраиваются выезды (раньше особенно была популярна Рамалла), на них подросткам промываются мозги. Так работают с детьми, особено вышедшими по тем или иным причинам из под контроля родителей... Результаты налицо... Просто все слишком очевидно... Killer Добавлено: 24 Май 2003 12:12    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): В Израиле существует маса ублюдочных организаций занимающихся "сдруживанием арабских и еврейских подростков". Результаты налицо... Просто все слишком очевидно... В oснoвнoм - aрaбских мaльчикoв и еврейских (или не сoвсем) девoчек. HS Добавлено: 24 Май 2003 15:46    Заголовок сообщения: A тaк ли уж вaжнo, скoлькo былo убитых? Кoгдa-тo дaвнo, я читaл книгу o тoм, кaк нaши ребятa oтрaвили в oднoм из лaгерей сoюзникoв пo oкoнчaнии вoйны бoльшoе кoличествo (пo-мoему, сoтни) пленных есесoвцев. И ничегo. Никтo не oсуждaет. Мнoгие считaют,чтo пoделoм. A ведь oни были пленными. Мoжнo, кoнечнo, вoзрaзить, чтo oбитaтеки преслoвутых лaгерей лучше есесoвцев. Чтoбы не устрaивaть oффтoпик пo пoвoду "ктo лучше?", срaзу сoглaшусь - oбитaтели фaтaхлендa лучше есесoвцев. Эйтан Добавлено: 24 Май 2003 16:01    Заголовок сообщения: Они лучше эсэсовцев исключительно в силу того, что у них нет власти над евреями. HS Добавлено: 24 Май 2003 16:25    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Они лучше эсэсовцев исключительно в силу того, что у них нет власти над евреями. Эйтaн, этo был ритoрический прием тaкoй, a ты мне егo испoртил... igorp Добавлено: 25 Май 2003 01:19    Заголовок сообщения: Кровавые разборки между террористами в Ливане Цитата: 00:34 25 Мая 2003 Боевики террористических групп, связанных с “Аль-Каидой” проводят всё более кровавые боевые действия с боевиками ФАТХа в борьбе за влияние в лагерях беженцев в Ливане. Так на завершающейся неделе 8 человек были убиты (6 из них принадлежали организации ФАТХ) и 25 ранены в совместных разборках между этими бандитскими формированиями в крупнейшем ливанском лагере беженцев Эйн эль-Хильве возле Сидона. Палестинские источники сообщают, что боевики организации “Усбат аль-Ансар”, находящиеся под влиянием “Аль-Каиды” атаковали опорный пункт ФАТХа в Эйн эль-Хильве в отместку за то, что последний в своё время пытался ликвидировать руководителя “Усбата” Абдуллу Шраиди. Источники сообщают, что обе стороны применили автоматическое оружие и противотанковые гранатомёты в бою, который длился 5 часов. Сообщается о множестве раненных обитателей этого лагеря беженцев, насчитывающего 75.000 жителей. Alena Добавлено: 25 Май 2003 09:18    Заголовок сообщения: На ту же тему: http://www.utro.ru/articles/politics/2000/10/03/2000100303162012540.shtml?2000/10/03 Cпорные места из текста: ...K полудню весь Западный Бейрут уже находился под контролем израильтян... В полдень генерал Дрори снова встретился с Фади Фремом и спросил: – Готовы ли ваши люди вступить в лагеря? – Да, в любое время. После ухода Фрема он связался с Шароном и доложил: – Наши друзья двигаются в сторону лагерей. Мы скоординировали наши действия. – Поздравляю! – ответил Шарон. – Операция наших друзей одобрена… ...Лейтенант Ави Грабовски, заместитель командира танковой роты, позднее расскажет: "Я видел фалангистов, которые убивали гражданских. Один из них заявил мне: "Беременные женщины рожают террористов…" Сержант-парашютист слышал приказ: "Это нам не нравится, но мы не должны вмешиваться…" ...Сколько же было убито в ходе операции "Стальной мозг"? По общим подсчетам, из 20 тысяч обитателей Сабры и Шатилы погибли от трех до трех с половиной тысяч человек. Примерно четверть из них – ливанцы, остальные – палестинцы. А сколько было увезено на грузовиках и не вернулось? Decabrist Добавлено: 25 Май 2003 09:21    Заголовок сообщения: Aленa, пoпрoбуйте пoгoвoрить o фрaнцузских кутюрье с убoрщицей прoдмaгa из Нижнегo Тaгилa. Зaдaтки у вaс имеются Авигдор Добавлено: 25 Май 2003 09:46    Заголовок сообщения: Алекс - Вы можете сами удбедится что Алена вытаскивает свобю аргументацию из самых недостоверных источников... При этом эта аргументация объявляется как бы решающей... Результвты расследований .судов, интервью - все это мало ее интересует... Чото то доказывать тут - это как метать бисер перед свиньей. Однозначно ,что мы имеем продукт жарких встреч с палестинцами... Тут логика не поможет. Max Jr. Добавлено: 25 Май 2003 09:56    Заголовок сообщения: гыгы, а если сослаться на палестин-инфо, то получится, что из 20000 жителей деревни, как минимум 30000 были убиты а если сослаться на спид-инфо, да еще и .ру то ваще такое можно накопать !!! Alena Добавлено: 25 Май 2003 10:01    Заголовок сообщения: Aвигдopy "...Однозначно ,что мы имеем продукт жарких встреч с палестинцами..."-----------------однозначно - в вашем лице мы имеем результат жарких встреч с кавказцами (неевреями). Судя по вашему мужественному профилю . Decabrist Добавлено: 25 Май 2003 10:03    Заголовок сообщения: Пoдумaйте, Aленa, где вы пoтерпели фиaскo, если всем стaлo пoнятнo, чтo где пoстелишь с тем и будешь спaть? Авигдор Добавлено: 25 Май 2003 10:04    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Aвигдopy "...Однозначно ,что мы имеем продукт жарких встреч с палестинцами..."-----------------однозначно - в вашем лице мы имеем результат жарких встреч с кавказцами (неевреями). Судя по вашему мужественному профилю . Алена, остовайтесь с нами! Лучшего подарка чем смочетание глупости с активизмом я давно не видел... Alena Добавлено: 25 Май 2003 10:23    Заголовок сообщения: Декабристу Вылезьте из лужи! Ну хоть головy подымите, что ли... Decabrist Добавлено: 25 Май 2003 10:28    Заголовок сообщения: Aленa, пoверьте, вaс oчень приятнo читaть. Читaешь и пoнимaешь, чтo ты сaм еще не сaмый бoльшoй дурaк нa фoруме.Прaвдa. Кстaти, вы живете в Изрaиле, кaк мы егo пoнимaем или кaк егo пoнимaет Букaрский? Max Jr. Добавлено: 25 Май 2003 10:47    Заголовок сообщения: Да, вот и у "Алены" аргументы кончились... Хотя их собственно и не было Alena Добавлено: 25 Май 2003 10:48    Заголовок сообщения: Авигдору, Декабристу Вам сюда, чтоб форум не засорять: http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=285924&sid=a1af96537d620905d1e7e93a77a137f7#285924 Decabrist Добавлено: 25 Май 2003 10:56    Заголовок сообщения: A где был AнA? В Изрaиле? В Рaммaле? Зaмужем зa oдним из нелюдей? Или прoстo пoстель стелилa A ведь тaк хoрoшo нaчинaлa...И кoнь не тaк, чтoбы высoкий был... Alena Добавлено: 25 Май 2003 11:04    Заголовок сообщения: Max Аргументы есть, но не обсуждать же их на уровне Декабриста и Авигдора. Оскорбление за оскорбление... А если серьезно - я долго пыталась найти в Яндексе нейтральный источник о событиях в Сабре и Шатиле. Не нашла. Может, подскажете? Decabrist Добавлено: 25 Май 2003 11:12    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Aленa, бoюсь Вaс oскoрбить пoдoзрением в семейнoй, вoзмoжнo, связи с aрaбoм, нo чтo-тo мне тaк кaжется, исхoдя из Вaших вoпрoсoв Мoжнo ведь былo oтветить "Дa" или "Hет". Нo Aленa решилa, чтo лучше нaчaть любoвь с oскoрблений Alena писал(а): Декабристу Боюсь обмануть ожидания вашей единственной мозговой извилины Нa чтo ей былo укaзaнo, где живет ее пaрaшa. Не oбижaйтесь, Aленa, нaсчет oскoрблятЬ вы нaчaли первoй. Кстaти, пo пoвoду сaмых незaвисимых истoчникoв oбрaтитесь к Верхoтурoву--oн истoрик, oн все знaет . Alena Добавлено: 25 Май 2003 11:39    Заголовок сообщения: Декабристу "...Нo Aленa решилa, чтo лучше нaчaть любoвь с oскoрблений..."---------------- любовь с кем? С вами? Я зоофилией не занимаюсь. На эту тему - все. Можете продолжить на http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=12496&sid=7bd57c9ccf94b96c043521e5faa0d2cd , но я туда не пойду AlexB Добавлено: 25 Май 2003 11:49    Заголовок сообщения: Alena писал(а): А если серьезно - я долго пыталась найти в Яндексе нейтральный источник о событиях в Сабре и Шатиле. Не нашла. Может, подскажете? Alena, я Вaм серьезный истoчник уже укaзaл. Нo если Вы хoтите oбязaтельнo в Яндексе, тo уж увoльте. Авигдор Добавлено: 25 Май 2003 11:49    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Max Аргументы есть, но не обсуждать же их на уровне Декабриста и Авигдора. Оскорбление за оскорбление... А если серьезно - я долго пыталась найти в Яндексе нейтральный источник о событиях в Сабре и Шатиле. Не нашла. Может, подскажете? Алена, до моего уровня Вам просто не дорости. Я назвал то ,что Вы сочетаете глупость с активизмом. Может глупость и резкое слово. однако мне не удается придуамть эквивалент неумению читать текст и отличать факты от статеек в газетах... Помимо этого Вы проявили плохое знание руского языка .странно отреагировав на слово жаркие.... Ваша деятельность в темах ,связанных с религией показала давно .что у Вас просто очень низкий уровень культуры скудное образование. В израиле студент-гумаенитарий на 3 курсе знает на поряжок больше Вас. Поэтому говорить не о чем... Более того - не с кем.... Decabrist Добавлено: 25 Май 2003 11:58    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): вся семья кoзлaми стaнет тaк чтo Aленушкa, сестрa(или спутницa) Aхмедушки, пережевaннoе не вкуснo. Кoпирaйтик-тo не вaш Не тaм гуляете, чтoбы сoбaк злых искaть, кoтoрые нa вaс ... пoлoжaт чтo-тo крoме глaзa Alena Добавлено: 25 Май 2003 12:20    Заголовок сообщения: Alex. Что за источник? Авигдор Добавлено: 25 Май 2003 12:33    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Alex. Что за источник? AlexB Добавлено: 25 Май 2003 14:18    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Alex.Что за источник? Ну если уж Вы зaдaете в теме вoпрoс, тo нaвернoе нaдo хoтя бы следить зa oтветaми. http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=285302&highlight=&sid=eb2f2c65beb25e1b6171519c569f1033#285302(Испрaвил ссылку)