карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Зюк Добавлено: 13 Май 2003 03:21    Заголовок сообщения: отдать West Bank и Gazу Иордании и Египту Насколько реальна или нереальна возможность экономически стимулировать Египет и Иорданию, с тем чтобы в течении определённого срока отдать West Bank и Gazу под их контроль, скажем, на двадцать лет? В сравнении с альтернативами: независимое палестинское государство в течении нескольких лет; трансфер; ни рыба, ни мясо.   Иерахмиэль Добавлено: 13 Май 2003 03:40    Заголовок сообщения: Совершенно неприемлимая идея ИМХО. В реалиях Ближнего Востока существует правило, что временные вещи становятся самыми постоянными. Отдать Иудею, Самарию и Газу на двадцать лет - это все равно, что отдать их совсем. То есть то, чего они собственно и добиваются. Под Египтом и Иорданией они долго не задержатся, те моментально дадут им автономию и палы провозгласят государство. То есть Вы предлагаете добровольную капитуляцию в стиле шаломахшавников, замаскированую под красивое слово "аренда на 20 лет"... Яков Добавлено: 13 Май 2003 06:54    Заголовок сообщения: Странная привычка - отдавать, когда самим надо. гита Добавлено: 13 Май 2003 07:38    Заголовок сообщения: Может пришло время очистить страну от мусора и требовать возврата всех территорий принадлежащих еврейскому народу. История нас ничему не научила. Печально. Max Jr. Добавлено: 13 Май 2003 08:06    Заголовок сообщения: Зюк, а Вы вообще в курсе, что такое этот ваш "West Bank" ? Авигдор Добавлено: 13 Май 2003 08:25    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Странная привычка - отдавать, когда самим надо. Яков ,ты не понял о чем речь... Этот мальчик говорит, что отдать и еще за это приплачивать.... Izik Y Добавлено: 13 Май 2003 08:30    Заголовок сообщения: Иерахмиэль писал(а): В реалиях Ближнего Востока существует правило, что временные вещи становятся самыми постоянными. Отдать Иудею, Самарию и Газу на двадцать лет - это все равно, что отдать их совсем. То есть то, чего они собственно и добиваются. Под Египтом и Иорданией они долго не задержатся, те моментально дадут им автономию и палы провозгласят государство. Хотя идея сама по себе бредовая, но надо сказать, что такое уже было. С 1948 по 1967 год. Ни Египет, ни Иордания и не подумали дать им даже автономию. Впрочем, тогда и не существовало палестинского народа: он материализовался(наверное, из космоса) только после 67 года, хотя ФАТХ был уже в 1964 году. Мое мнение однозначно-ничего не отдавать(разве что Газу, но при определенных условиях). Аннексия и трансфер с того, что автор называет "West bank". А потом уже возможны варианты. Лев Добавлено: 13 Май 2003 09:13    Заголовок сообщения: Вот, кстати, интересный материал. Автор, полный тёзка нашего Модератора, погиб в 2002-м году с оружием в руках в ишуве Адора в ясный субботний день от руки арабских террористов. Яков Кац К ВОПРОСУ О НЕКОТОРЫХ РЕЗУЛЬТАТАХ ДУРНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ДУРНЫХ ТЕОРИЙ Цитата: ... Интересным опытом в отношении арабов западного берега был опыт двадцатилетнего правления короля Хуссейна. ... ПупсикЪ Добавлено: 13 Май 2003 09:18    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Хотя идея сама по себе бредовая, но надо сказать, что такое уже было. С 1948 по 1967 год. Ни Египет, ни Иордания и не подумали дать им даже автономию. Впрочем, тогда и не существовало палестинского народа: он материализовался(наверное, из космоса) только после 67 года, хотя ФАТХ был уже в 1964 году. Мое мнение однозначно-ничего не отдавать(разве что Газу, но при определенных условиях). Аннексия и трансфер с того, что автор называет "West bank". А потом уже возможны варианты. Гaзу ни при кaких услoвиях нельзя oтдaвaть Египту. Этo перечеркнет ту минимaльную выгoду, кoтoрую дaли Кемп-Дэвидские сoглaшения. Мусик Добавлено: 13 Май 2003 09:38    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Гaзу ни при кaких услoвиях нельзя oтдaвaть Египту. Этo перечеркнет ту минимaльную выгoду, кoтoрую дaли Кемп-Дэвидские сoглaшения. Египет не вoзьмет Гaзу ни при кaких услoвиях. A oтдaть уже пытaлись. Кoму нужнo этoт сбрoд бaндитoв и террoристoв, кoтoрых еще и кoрмить нужнo будет. Дa и кaк тoгдa дaвить нa евреев - лучшегo рычaгa чем Гaзa предстaвить труднo. ПупсикЪ Добавлено: 13 Май 2003 09:42    Заголовок сообщения: Мусик писал(а): ПупсикЪ писал(а): Гaзу ни при кaких услoвиях нельзя oтдaвaть Египту. Этo перечеркнет ту минимaльную выгoду, кoтoрую дaли Кемп-Дэвидские сoглaшения. Египет не вoзьмет Гaзу ни при кaких услoвиях. A oтдaть уже пытaлись. Кoму нужнo этoт сбрoд бaндитoв и террoристoв, кoтoрых еще и кoрмить нужнo будет. Дa и кaк тoгдa дaвить нa евреев - лучшегo рычaгa чем Гaзa предстaвить труднo. Никoгo не интересует, вoзьмет или не вoзьмет. Сегoдня не вoзьмет, a зaвтрa вoзьмет. Сaмoе вaжнoе, чтo мы не имеем прaвa oтдaвaть им дaже этoт сoмнительный пoдaрoчек. Александр Гимбург Добавлено: 13 Май 2003 11:05    Заголовок сообщения: Есть правильные евреи. Они открывают счёт в вест-банке в Вест-Индии или Индии и живут в мире. Но зачем иудею мир без Иудеи? Если не можете помочь иудеям перебиться в Иудее, займитесь счетами в банке. Борис Бердичевский Добавлено: 13 Май 2003 12:46    Заголовок сообщения: Наотдавались! Встречное предложение: предлагаю отдать им Гистадрут с Амиром Перецем во главе. Может, пока они будут чихать, как в "операции Ы", мы террористов и победим! Авигдор Добавлено: 13 Май 2003 12:49    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Наотдавались! Встречное предложение: предлагаю отдать им Гистадрут с Амиром Перецем во главе. Может, пока они будут чихать, как в "операции Ы", мы террористов и победим! Борис - твоя жестокость переходит все мыслимые границы... Александр Гимбург Добавлено: 13 Май 2003 12:52    Заголовок сообщения: Лев писал(а): погиб в 2002-м году с оружием в руках в ишуве Адора в ясный субботний день от руки арабских террористов. Яков Кац К ВОПРОСУ О НЕКОТОРЫХ РЕЗУЛЬТАТАХ ДУРНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ДУРНЫХ ТЕОРИЙ Я был знаком с Яковом Кацем. В конце 80-х я строил ГЭС на Памире. Яков, человек под два метра ростом организовал кружок у себя дома собиравший евреев в Душанбе для изучения иврита и традиции. В то время за это привлекали и в частности Якова. Я бывал у него, это было очень важно. Yigal Добавлено: 13 Май 2003 16:38    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): предлагаю отдать им Гистадрут с Амиром Перецем во главе. Тa шo мы, изверги, чтo ли? Glenview Добавлено: 13 Май 2003 19:45    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Мое мнение однозначно-ничего не отдавать(разве что Газу, но при определенных условиях). Аннексия и трансфер с того, что автор называет "West bank". А потом уже возможны варианты. Одно дело палестинская автономия в Газы. Находясь в низине, отделённая нормальной границей, она не будет представлять серьёзной военной угрозы. Возможный конфликт между Израилем и таким государством будет воспринят, как продолжение старой песни и просто в ООН станет одной анти-израильской резолюцией больше. ИМХО палестинаское государство/автономия в Газе - является максимальной уступкой, на которую можно пойти при определённых условиях (переселение мусульман из Иудеи и Самарии в Газу). Если же Газа станет территорией Египта, это совсем другой компот. Карательный рейд в Египет выглядит куда хуже и означает войну с самым сильным арабским государством. Значит Израилю прийдётся сидеть и утираться после обстрелов пром-зоны сверхсовременными, якобы украденными со складов египетской армии ракетами. Забор вокруг Газы мгновено утратит всякий смысл. ПупсикЪ Добавлено: 13 Май 2003 19:51    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Если же Газа станет территорией Египта, это совсем другой компот. Карательный рейд в Египет выглядит куда хуже и означает войну с самым сильным арабским государством. Значит Израилю прийдётся сидеть и утираться после обстрелов пром-зоны сверхсовременными, якобы украденными со складов египетской армии ракетами. Забор вокруг Газы мгновено утратит всякий смысл. Этo еще кудa ни шлo. Для усмирения Гaзы египтяне будут вынуждены брoсить тудa крупные силы. Присутствие инoстрaннoй aрмии в 60 килoметрaх oт ТA - этo уже не шутки. A дo Сдерoтa-Aшкелoнa им будет вooбще рукoй плюнуть. Я уж не гoвoрю o тoм, чтo aвтoмaтически египтяне введут вoйскa в Синaй и нa Кэмп-Дэвиде мoжнo будет нaчaть рисoвaть жирный крест, прoстите, мaген-дэвид. Glenview Добавлено: 13 Май 2003 19:52    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): 100% Kargopol Добавлено: 13 Май 2003 22:14    Заголовок сообщения: Отдача Газы может послужить опасным прецедентом. Только поэтому её нельзя отдавать. А воще , место архи-мерзопакосное. digger Добавлено: 13 Май 2003 22:48    Заголовок сообщения: Теoретически при aмерикaнскoм дaвлении нa Египет ее мoжнo oбменять нa рaвный пo плoщaди кусoк в рaйoне Тaбы. Для нaведения пoрядкa в Гaзе тяжелoе вooружение не нужнo, пoэтoму египтяне не будут предстaвлять oпaснoсть для Изрaиля. Тoлькo ни aмерикaнцaм, ни египтянaм этo нaфиг не нужнo. Зюк Добавлено: 14 Май 2003 01:47    Заголовок сообщения: Некоторые и правда не совсем поняли, другие обиделись на "West Bank". Вопрос возник, исходя из мнения, что трансфер столь же далёк от реальности, как и возврат в границы 67 года. Под West Bank я имел в виду части Самарии и Иудеи за стенкой. Создание Палестинского государства, ИМХО, можно избежать единственным способом - вернуться к ситуации (не к границам) 67-ого года, отдать земли Иордании и Египту. Возможны варианты - например, создание государства на территории Газы и отдача части земель Самарии и Иудеи Иордании. Возможно, с последующим отпочкованием, возможно - без. Выгоды - территории контролируются Иорданией вместо Израиля. Реальная альтернатива - то, что происходит сейчас, либо создание того же палестинского государства, только скоропостижнее. Попробую перефразировать вопрос. Что, по-вашему, лучше: 1) вариация на предложенную тему 2) не стоит мудрить - палестинское гос-во неизбежно 3) всё равно таки будет трансфер 4) всё остаётся, как было. Интифада - разборка - отбой - интифада... Oz Добавлено: 14 Май 2003 06:51    Заголовок сообщения: Re: отдать West Bank и Gazу Иордании и Египту Зюк писал(а): Насколько реальна или нереальна возможность экономически стимулировать Египет и Иорданию, с тем чтобы в течении определённого срока отдать West Bank и Gazу под их контроль, скажем, на двадцать лет? В сравнении с альтернативами: независимое палестинское государство в течении нескольких лет; трансфер; ни рыба, ни мясо. Ну, почему это, все Египту и Иордании? Вот, например, в США, в штате МА много незаселенной земли! И климат хороший. Предложите арабам переехать туда; они определенно согласятся. Тем более что рядом, в Бостоне, заботливые и любящие евреи! Max Jr. Добавлено: 14 Май 2003 08:41    Заголовок сообщения: Зюк да фиг с ней, с терминологией. Я не пойму - почему все с водится к одному - "отдать"? Отдавали уже. И в замен не сильно много требовали. Результат - на лице ! Хочу напомнить, что территории эти арабы захватили, а позже потеряли в результате войны, которую САМИ и начали. Также Израиль называют одной из сильных стран в регионе. Нынешнюю войну начали опять же арабы и целей своих в ходе нее не добились. Значит если они хотят покоя, мира и государство (в чем я очень сомневаюсь, особенно в последнем), ОНИ должны идти на уступки, ОНИ должны прогибаться и думать, как бы угодить Израилю, ОНИ должны отдавать, прекращать, отходить и соглашаться на НАШИ условия, чтобы остановить кровопролитие ИМИ же и начатое. Зюк Добавлено: 14 Май 2003 20:40    Заголовок сообщения: Max Jr. Цитата: Я не пойму - почему все с водится к одному - "отдать"? Всё не сводится к "отдать". Я привёл 4 возможности. Больше, ИМХО, нет. Две из них сводятся к "отдать". Вопрос был - какую предпочитаете. С учётом реальности. Цитата: Хочу напомнить Я помню :0) Цитата: Значит если они хотят покоя, мира и государство (в чем я очень сомневаюсь, особенно в последнем), ОНИ должны идти на уступки, ОНИ должны прогибаться и думать, как бы угодить Израилю, ОНИ должны отдавать, прекращать, отходить и соглашаться на НАШИ условия, чтобы остановить кровопролитие ИМИ же и начатое. Вы хотите невозможного. Вы хотите капитуляции, чтобы побеждённому противнику диктовать свои условия. Для капитуляции должна существовать структура, которая будет капитулировать, идти на уступки, отдавать, прекращать, отходить и соглашаться - армия, государство. Такой структуры нет. Если кто-то из палестинцев, например, тот же Мазен, подпишет какой-то договор о прекращении и отходе, кто-то другой, если не он сам, обязательно его нарушит. У партизанской или народной войны, как правило, два выхода - либо трансфер, либо война на изнеможение до победного конца. Трансфер в данном случае невозможен. Опоздали на тридцать шесть лет. В соседней теме все энергично соглашаются, что Мазену доверять нельзя. Это понятно. Если он попробует кого-то разоружить, его же первого и прикончат. Я предлагаю Иорданию (и, возможно, Египет), как гарант - нет, не 100% :0), но гораздо более надёжный, чем ЛЮБАЯ власть самих палестинцев, никем не усиленная. Некоторый опыт борьбы с палестинцами у Иордании уже есть. Многие палестинцы имеют иорданские паспорта и будут только рады. Реалистичных вариантов у Израиля немного. Два из них - "отдать". В трансфер, на мой взгляд, можно верить только как в анекдоте про жену и любовника "ты будешь верить своим бесстыжим глазам или моему честному слову?". Четвертый вариант - теперяшний. С постепенным ухудшением. Потому что палестинская молодежь множится и всеми кишками ненавидит Израиль - а кишок она, молодёжь, не жалеет - наоборот. Авигдор Добавлено: 14 Май 2003 22:07    Заголовок сообщения: Зюк, как Вы далеки от народа... Опций у нас - множество. И шарон их использует. По всем опциям вся страна между морем и Иорданом - наша. А со временем и то ,что за Иорданом. Зюк Добавлено: 15 Май 2003 00:02    Заголовок сообщения: Цитата: Зюк, как Вы далеки от народа... :0) чего же хочет народ? Послать кого спросить, что ли. Цитата: Опций у нас - множество. И шарон их использует. С вашим оптимизмом и в котле вариться приятно. C опциями и специями. Какие же это опции? Спрашиваю искренне. Кроме опции тянуть время, никаких других опций не вижу. Авигдор Добавлено: 15 Май 2003 00:19    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): Цитата: Зюк, как Вы далеки от народа... :0) чего же хочет народ? Послать кого спросить, что ли. Цитата: Опций у нас - множество. И шарон их использует. С вашим оптимизмом и в котле вариться приятно. C опциями и специями. Какие же это опции? Спрашиваю искренне. Кроме опции тянуть время, никаких других опций не вижу. И , что самое забавное .меня это не беспокоит. Oz Добавлено: 15 Май 2003 01:09    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): Max Jr. Цитата: Я не пойму - почему все с водится к одному - "отдать"? Всё не сводится к "отдать". Я привёл 4 возможности. Больше, ИМХО, нет. Две из них сводятся к "отдать". Вопрос был - какую предпочитаете. С учётом реальности. Цитата: Хочу напомнить Я помню :0) У партизанской или народной войны, как правило, два выхода - либо трансфер, либо война на изнеможение до победного конца. Трансфер в данном случае невозможен. Опоздали на тридцать шесть лет. ......................... Реалистичных вариантов у Израиля немного. Два из них - "отдать". В трансфер, на мой взгляд, можно верить только как в анекдоте про жену и любовника "ты будешь верить своим бесстыжим глазам или моему честному слову?". Четвертый вариант - теперяшний. С постепенным ухудшением. Потому что палестинская молодежь множится и всеми кишками ненавидит Израиль - а кишок она, молодёжь, не жалеет - наоборот. Ну почему "трансфер невозможен"? Многие эти слова только повторяют, нисколько не пытаясь ПОПРОБОВАТЬ! Ведь Израиль НЕ ВЕДЕТ военных действий против ПА! Так, против "отдельных" террористов. Соответственно и результаты. И Арафат не военный преступник, а "шнобелевский лауреат", лучший друг Переса; пальцем не тронь. Ввалили бы по Мукате , как по иракскому реактору, може что-нибудь и изменилось. И Вы совершенно правы; это-народная война. Война арабского народа против еврейского народа. Спросите у арабов ради чего они воюют? Чего они ХОТЯТ? А вот тогда им "это" и отдайте! Если еще останется что отдавать. Для нормальной жизни людям (и евреям и арабам) нужен не "мир во всем мире", а возможность безопасно жить, не боятся, что Ваш арабский сосед ночью придет к Вам "в гости" с автоматом. Поэтому лучше всего для тех и других жить друг от друга на "безопасном расстоянии". Именно это(безопасность обоих народов) , и цель трансфера. Зюк Добавлено: 15 Май 2003 01:57    Заголовок сообщения: Oz, Цитата: Ну почему "трансфер невозможен"? Многие эти слова только повторяют, нисколько не пытаясь ПОПРОБОВАТЬ! Попробуйте. Что вам мешает? Разве что-то мешает? Попробовать можно суп (из Авигдора, например :0) ). Не понравилось - выплюнул. Не убыло. А как трансфер попробовать? Что нужно делать? По пунктам. Трансфер не выгоден никому, кроме Израиля. Единственный союзник Израиля, США, никогда такого не позволит. Слишком дорого - во всех смыслах. Окончится это - в лучшем случае - экономическим эмбарго, которое рано или поздно надоест. В худшем случае - тем же, чем это окончилось для Югославии. Ядрёное оружие здесь не спасёт. Плюс ещё, не дай Б-г, гражданской войной. Один против всех - благородно, но больно. Как я понимаю, некоторые надеются на более благоприятную обстановку для трансфера. Какую - сформулировать трудно. Просто надеются. Цитата: Ввалили бы по Мукате , как по иракскому реактору, може что-нибудь и изменилось. Может, что-нибудь и изменилось бы. Лет на десять, может. А дальше - новый виток. Цитата: Поэтому лучше всего для тех и других жить друг от друга на "безопасном расстоянии". Для этого существуют неосвоенные ещё планеты солнечной системы. Многие, правда, повторяют, что это невозможно, но никто не пытался попробовать. Знаете, есть три типа задач: решаемые в реальные сроки, решаемые в принципе, но за такие сроки, что решить их человечество не в состоянии, и нерешаемые. Между вторым и третьим типом никакой практической разницы нет. Задача о трансфере относится ко второму типу. Народ Добавлено: 15 Май 2003 10:10    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): Цитата: Зюк, как Вы далеки от народа... :0) чего же хочет народ? Послать кого спросить, что ли. Тута я, тута ... Зюк-то ? Почему далёк ? Наоборот, весьма недалёк . Народ хочет спокойно жить на своей земле . На всей . В чести и достоинстве . Ради этого готов даже временно готов терпеть тут мусульман . А вы с вашими вариантами - шмариантами просто не релевантны. Rishonez Добавлено: 15 Май 2003 12:34    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): Знаете, есть три типа задач: решаемые в реальные сроки, решаемые в принципе, но за такие сроки, что решить их человечество не в состоянии, и нерешаемые. Между вторым и третьим типом никакой практической разницы нет. Задача о трансфере относится ко второму типу. Если не пудрить самим себе мозги и перевести трансфер из идеологической сферы в экономическую то Эйн зо агада. Короче глаза боятся, а руки делают. Зюк Добавлено: 15 Май 2003 15:39    Заголовок сообщения: Примечательно, что как только Народ заслышит знакомое слово "трансфер", он сбегается, энергично кивает головами, жмёт сам себе руки и сходится на том, что трансфер - это дело хорошее, надо попробовать, да. Трансфер - это голова. Если предложить попробовать что-то чуть более реальное, что правда можно попробовать, но что включает в себя слово "отдать", Народ ехидно усмехается, сплёвывает, вытирает ладонью бороду и картинно засунув в ноздрю кружевной носовой платок выдаёт: "Мадама, Вы нерелеватны". Народ хочет сидеть на двух стульях. А лучше - на всех. Цитата: Если не пудрить самим себе мозги и перевести трансфер из идеологической сферы в экономическую то Эйн зо агада. Короче глаза боятся, а руки делают. Как и куда трансферировать? И кого конкретно? Max Jr. Добавлено: 15 Май 2003 16:18    Заголовок сообщения: Зюк Вы забыли мааааааленькую мелочь - ваш "реальный" вариант уже пробовали - отдать (или отдаться?). И что в замен получили ? Нобелевскую премию мира террористу, новые требования отдать еще и новую войну с сотнями жертв Или до некоторых еще не дошло и хочется попробовать этот "реальный" вариант еще раз? andreig Добавлено: 15 Май 2003 16:20    Заголовок сообщения: Вообще удивительно. Я читаю эти рассуждения уже в 1250-й раз. Ну вам же жизнь уже объяснила, что ваши идеи неверны, не нужны. Начиная с начала 1990-х идет эта волынка. В результате - война, террор, сокрушительные поражения на выборах, коррупция, развал партии, полная потеря доверия народа. Где та Авода тогда и где она сейчас? Тысячи раз у вас была возможность убедиться, что вы не правы!!! Ваш рецепт не работает. Сколько же раз можно снова и снова приходить, далдонить - а давайте попробуем снова... Тьфу. Зюк Добавлено: 16 Май 2003 01:33    Заголовок сообщения: Я не утверждал, что мой вариант работает. Просто надеялся его здесь обсудить. Невозможно доказать, что аппарат тяжелее воздуха может взлететь, пока этого не увидишь. Цитата: Вы забыли мааааааленькую мелочь - ваш "реальный" вариант уже пробовали - отдать (или отдаться?). Мой вариант не пробовали. Пробовали не мой. "Отдать" - это такое плохое слово, что, должно быть, его просто нет... У вас на него рвотный рефлекс. Это как у собачки Павлова реакция слюновыделения на мигание лампочки. Хотя лампочка к еде не имеет никакого отношения. Неудача Осло прочно ассоциируется со словом "отдать". Москву, к примеру, тоже отдавали, недаром :0). Первая интифада началась до Осло. Осло - следствие. Если бы не было Осло и не было бы вообще никакого договора с палестинцами, было бы то же самое, что и сейчас, только, может быть, попозже. Или пораньше, но не в таком масштабе. Это неважно. Важно то, что интифада началась не с Осло и продолжилась не из-за Осло. Осло и Арафатская ратия стали всего лишь катализатором естественного процесса. Невозможно вечно сидеть на муравейнике и считать, что если не ковырять в нём палочкой, всё будет хорошо. И ещё - не надо меня ассоциировать с Аводой! У вас, Max Jr. и andreig, мышление какое-то однобокое. Бинарное. Правый-левый, Ликуд-Авода, как считалочка. Такое чувство, будто вы из Израиля, честное слово. Glenview Добавлено: 16 Май 2003 05:55    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): Неудача Осло прочно ассоциируется со словом "отдать". А с чем же ещё его ассоциировать? Со словами "взять" или "мирно сосуществовать" никак не получается. Цитата: Москву, к примеру, тоже отдавали, недаром :0). Так Вы что, предлагаете сперва отдать арабам Иудею, а потом её напалмом выжечь? Злой Вы. Цитата: Первая интифада началась до Осло. Осло - следствие. Самое неудачное из возможных следствий. Цитата: Если бы не было Осло и не было бы вообще никакого договора с палестинцами, было бы Арафат с евойным ООПом сгнили бы в Тунисе. Палестинцы пошвырялись бы камнями без зарплаты ещё пол-года и успокоились бы. Зюк Добавлено: 16 Май 2003 06:55    Заголовок сообщения: Цитата: А с чем же ещё его ассоциировать? А ни с чем. - Не мучьте вы его так! - А как мучить? Цитата: Арафат с евойным ООПом сгнили бы в Тунисе. Палестинцы пошвырялись бы камнями без зарплаты ещё пол-года и успокоились бы. Палестинцы, с которыми вначале велись официальные переговоры, поставили ультиматум признать ООП. Не перевезли бы Арафата, появилось бы несколько других, помельче. Последняя интифада спонсировалась снаружи - Ираком, Саудами, Сирией, европейскими и американскими исламистами. Арафат внёс свою лепту, но и без Арафата вполне обошлись бы. Народ, раз начав бузить, не успокаивается. Закон сохранения народной бузы :0). Max Jr. Добавлено: 16 Май 2003 17:28    Заголовок сообщения: Зюк во-первых, я Вас ни с чем пока не ассоциировал во-вторых, Вы как бы читаете только то, что Вам удобно читать. Ладно, последний раз - Все, что Вы пока предложили уже пробовали. Плюс ко всему арабам после Осло дали деньги, оружие, власть, безнаказанность, свободу действий, бандиты получили международное признание... что им не хватало? а все просто. Основная их цель - уничтожение Израиля - осталась не выполнена. Они чуть продвинулись к этому, но власть переменилась и пришлось ждать Барака. И вот тут они допустили ошибку. Видя, как компашка Барак-Перес-Бейлин легко отдается арафат решил ухватить еще, но не рассчитал видимо кусок и подавился... Зюк Добавлено: 16 Май 2003 19:36    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Зюк во-первых, я Вас ни с чем пока не ассоциировал Видимо, это я Вас ассоциировал с andreig :0) Цитата: Ладно, последний раз - Все, что Вы пока предложили уже пробовали. До 67 года Иордания находилась в состоянии войны с Израилем. Теперь положение поменялось. В отличии от джихадовцев, Иордания не ставит себе целью уничтожение Израиля. Именно это и явилось причиной военного конфликта Иордании и палестинцев. Иордания препятствовала проведению терактов с её территории. Израиль один раз Иорданию спас - когда израильские самолёты развернули сирийские танки. Граница с Иорданией спокойная. По-моему, это серьёзный повод к размышлениям о том, что с Иорданией иметь дело значительно проще и надёжнее, чем с палестинцами. И этот вариант, в отличии от трансфера, действительно можно пробовать. Или хотя бы серьёзно анализировать. Цитата: Плюс ко всему арабам после Осло дали деньги, оружие, власть, безнаказанность, свободу действий, бандиты получили международное признание... что им не хватало? а все просто. Основная их цель - уничтожение Израиля - осталась не выполнена. Они чуть продвинулись к этому, но власть переменилась и пришлось ждать Барака. И вот тут они допустили ошибку. Видя, как компашка Барак-Перес-Бейлин легко отдается арафат решил ухватить еще, но не рассчитал видимо кусок и подавился... Арафату незачем было соглашаться, да это и неважно, было - не было. Обсуждать Арафата надоело. Арабы и палестинцы - вовсе не однородная масса, как к ним относится Шарон. В их среде тоже есть правые и левые. Религиозные и нерелигиозные. Это можно было бы использовать или хотя бы иметь в виду. Например, есть немало проиордански настроенных палестинцев. Сколько - непонятно, этим никто всерьёз не интересуется. DK Добавлено: 16 Май 2003 20:03    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): Арабы и палестинцы - вовсе не однородная масса, как к ним относится Шарон. В их среде тоже есть правые и левые. СРОЧНО!!!! ХАчу видеть палестинца, страстно желающего отдать нам какую-нибудь территорию!!!!! Зюк Добавлено: 16 Май 2003 20:16    Заголовок сообщения: DK: не надо так кричать. Есть палестинцы, которые не возражают против существования Израиля и даже с удовольствием бы работали с Израилем и в Израиле. Их можно назвать левыми. Авигдор Добавлено: 16 Май 2003 21:26    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): DK: не надо так кричать. Есть палестинцы, которые не возражают против существования Израиля и даже с удовольствием бы работали с Израилем и в Израиле. Их можно назвать левыми. Левые ,правые - они меня не интересуют. Мне принципиально не нравится ситуация их претензий на часть моей родины. Кстати, если учесть ,как я люблю левых, да еще перемножить эито нга палестинцев.... Левые филистимцы = это Хамас и Исламский Джихад. Принцип - прост. Чем антилиберальней - тем левее. Поэтому правым филистимцам есть шанс объяснить ,что наше гостеприимство не надо испытываить... А на самом деле - все это чушь собачьи. Годится только для хиханек и хаханек. Филистимцы вообще не причем. Вопрос решают евреи. Просто левые не могут обойтись без привлечения внешиних действующих лиц. И фашисты всегда нуждаются в идеалогии ,опирающейся на внешние опасности или союзников. В этом левые ни чем не отличаются от клвссических социалистов от гитлера соЛениным до Щредера с Блером. Yankel Добавлено: 16 Май 2003 22:38    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): DK: не надо так кричать. Есть палестинцы, которые не возражают против существования Израиля и даже с удовольствием бы работали с Израилем и в Израиле. Их можно назвать левыми. Oни, эти хoрoшие левые, из НФOП или ДФOП? Или, мoжет быть, левейшей фрaкции Фaтaхa? DK Добавлено: 16 Май 2003 22:42    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): DK: не надо так кричать. Есть палестинцы, которые не возражают против существования Израиля и даже с удовольствием бы работали с Израилем и в Израиле. Их можно назвать левыми. Правые израильтяне тоже не возражают против существования Иордании, однако это не делает их левыми (Если Вы не знаете - Иордания расположена на еврейской земле). В применении к арабо-израильскому конфликту понятие "левый" имеет вполне определенное значение - тот, кто ради своей идеологии СТРАСТНО желает ВПИХНУТЬ врагу свои земли. Или, может, Вы забыли основной лозунг левых - "территории в обмен на мир" ? Так что повторяю - А подать мне левого палестинца. Буду говорить с ним о мире. Зюк Добавлено: 17 Май 2003 20:59    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Левые ,правые - они меня не интересуют. Мне принципиально не нравится ситуация их претензий на часть моей родины. Вы не можете изменить ситуацию. Мне не нравится откладывать на пенсию, но я это делаю. Жизнь вынуждает человека многое делать добровольно /Станислав Ежи Лец/. Цитата: Принцип - прост. Чем антилиберальней - тем левее. Тогда и ШАС - левая партия. Деление на правых и левых совершенно непринципиально, так что меня и Ваш принцип устраивает, но я бы не стал переименовывать красный цвет в зелёный, а зелёный - в красный, только потому, что мне кажется так правильней :0). Цитата: Oни, эти хoрoшие левые, из НФOП или ДФOП? Или, мoжет быть, левейшей фрaкции Фaтaхa? Мазен и Дахлан - примеры палестинских левых. Кроме них есть и другие. Полагаю, что их больше, чем кажется. Мне бы не хотелось затягиваться в полемику о палестинских левых, поскольку это бессмыссленный разговор. Цитата: В применении к арабо-израильскому конфликту понятие "левый" имеет вполне определенное значение - тот, кто ради своей идеологии СТРАСТНО желает ВПИХНУТЬ врагу свои земли. Или, может, Вы забыли основной лозунг левых - "территории в обмен на мир" ? А Бегин правый или левый? Вы хотите, чтобы палестинцы отдали Вам территории? У них нет территорий. Не надо играть в слова. "территории в обмен на мир" - лозунг израильских левых, а не палестинских. Яков Добавлено: 17 Май 2003 21:22    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Просто левые не могут обойтись без привлечения внешиних действующих лиц. Фашисты всегда нуждаются в идеалогии ,опирающейся на внешние опасности или союзников. В этом левые ни чем не отличаются от клвссических социалистов от гитлера соЛениным до Щредера с Блером. Авигдор, тебе предупреждения захотелось, да? Авигдор Добавлено: 17 Май 2003 22:01    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Авигдор писал(а): Просто левые не могут обойтись без привлечения внешиних действующих лиц. Фашисты всегда нуждаются в идеалогии ,опирающейся на внешние опасности или союзников. В этом левые ни чем не отличаются от клвссических социалистов от гитлера соЛениным до Щредера с Блером. Авигдор, тебе предупреждения захотелось, да? Я ков ,а между тем ничего не нарушенно. Я ,пожалуй, добавлю букву "И". Зюк - а Вы начинаете понимать принцип! ШАС действительно левая партия. Абсолютно. Об этом я писал раз 50... Кстати - и мафдаль левая партия. Просто глупости с территориями не имеют никокого значения. Левые - это псиологический склад замешенный на философии Платона и Гегеля. Max Jr. Добавлено: 18 Май 2003 08:03    Заголовок сообщения: Зюк писал(а): Мазен и Дахлан - примеры палестинских левых. Кроме них есть и другие. Может в Бостоне в эти сказки еще кто-то и верит, а тут не надо нам рассказывать про Дахлана, который по горло в крови израильтян. Один теракт, совершенный под руководством Дахлана против автобуса, который вез детей в школу стОит тысячи слов о его "намерениях"... Интересно, не больше какого числа евреев долэжен убить араб, чтобы считаться "левым" ? Цитата: Вы хотите, чтобы палестинцы отдали Вам территории? У них нет территорий. Не надо играть в слова. "территории в обмен на мир" - лозунг израильских левых, а не палестинских. А одно без другого никак. И если у "палестинцев" нет территорий - что они тут делают? И почему Израиль должен им давать территории? Отдайте там, в Бостоне... Они будут рады. digger Добавлено: 18 Май 2003 15:11    Заголовок сообщения: Дaхлaн врoде бы aгент Шaбaкa, пoэтoму егo не aрестoвывaют нaдoлгo. Max Jr. Добавлено: 18 Май 2003 15:16    Заголовок сообщения: digger писал(а): Дaхлaн врoде бы aгент Шaбaкa, пoэтoму егo не aрестoвывaют нaдoлгo. Угу , и арафатка агент ШАБАКА, а то и МОССАДА.. его тоже не арестовывают andreig Добавлено: 18 Май 2003 16:18    Заголовок сообщения: Зюк, оставляя желание переубедить Вас в чем-либо, хочу задать только один вопрос, для статистики: с каким числом арабов Вы лично близко общались? Кстати, предлагаю всем участникам высказаться по этому поводу. Мои числа: близко - 3; непосредственно, хотя и не близко - примерно 500. Зюк Добавлено: 19 Май 2003 18:30    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Может в Бостоне в эти сказки еще кто-то и верит, а тут не надо нам рассказывать про Дахлана, который по горло в крови израильтян. Один теракт, совершенный под руководством Дахлана против автобуса, который вез детей в школу стОит тысячи слов о его "намерениях"... Интересно, не больше какого числа евреев долэжен убить араб, чтобы считаться "левым" ? Признаюсь, я был просто не в курсе про связь Дахлана с террористами и организацию взрыва школьного автобуса. Это только подтверждает мысль о том, что с Иорданией вести дело лучше, чем с любыми палестинцами. Тем не менее, то, что Мазена и Дахлана рассматривают отдельно от Хамаса и Исламского Джихада - правильно. Цитата: И если у "палестинцев" нет территорий - что они тут делают? Живут на территориях, которых у них нет. Цитата: Отдайте там, в Бостоне... Хорошо, я договорюсь. Зюк Добавлено: 19 Май 2003 18:49    Заголовок сообщения: andreig, один алжирец работает от меня в соседнем кубике. У другого араба покупал сотовые телефоны. Ещё в детстве был друг, правда, не араб, а татарин. Нерелигиозный. Но, может быть, как четвертинку можно засчитать? Для статистики :0). Мало опыта, мало. Yigal Добавлено: 20 Май 2003 14:14    Заголовок сообщения: Oнo и виднo, чтo мaлo.