карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Эрик Добавлено: 27 Апр 2003 09:12    Заголовок сообщения: Маргрит Кеннеди. Деньги без процентов и инфляции Плучил линк на интересную книгу: http://kulichki.com/moshkow/NTL/ECONOMY/MKENNEDI/mkennedi.txt Цитата: Сильвио Гезель делает вывод: если бы мы смогли создать денежную систему, в которой деньги, как и все другие товары и услуги, требуют складских расходов (при этом в основу таких складских расходов следовало бы заложить в среднем 5% годовых, что в точности соответствовало бы тем процентам, которые платились в ходе истории за деньги), экономика была бы освобождена от подъемов и спадов в результате спекуляции деньгами. Он предложил создать в рамках этой денежной системы такие условия, чтобы деньги при этом "ржавели", т.е. облагались бы платой за пользование. ... В Вергле, имевшем тогда население 3000 человек, идея денежной реформы овладела умами в 1932-1933 гг. Бургомистр города убедил коммерсантов и управленческий персонал в том, что никто ничего не потеряет, а наоборот, много приобретет за счет эксперимента с деньгами в той форме, как это изложено в книге Сильвио Гезеля "Естественный экономический порядок". Горожане выразили согласие, магистрат выпустил 5000 "свободных шиллингов" (т.е. беспроцентных шиллингов), которые были покрыты такой же суммой обычных австрийских шиллингов в банке. В городе был построен мост, улучшено состояние дорог, увеличились капиталовложения в общественные службы. Этими деньгами оплачивались зарплаты и материалы, торговцы и предприниматели принимали их в качестве оплаты. Плата за пользование этими деньгами составляла ежемесячно 1%, т.е. 12% в год. Вноситься она должна была тем, кто имел банкноту в конце месяца. Плата вносилась в форме марки с номиналом 1% от стоимости банкноты, приклеивавшейся на обратной стороне банкноты. Без такой марки банкнота была недействительна. Такая небольшая плата привела к тому, что любой человек, получавший свободные шиллинги в качестве оплаты, старался их как можно быстрее потратить, прежде чем перейти к оплате своими обычными деньгами. Жители Вергля даже свои налоги оплачивали заранее, чтобы избежать внесения платы за пользование деньгами. В течение года 5000 свободных шиллингов были в обращении 46З раза, было произведено товаров и услуг на сумму около 2З00000 шиллингов (5000 х 46З). Обычный шиллинг за это время был в обращении всего 21З раз.(*8) Именно в это время, когда многие страны Европы вынуждены были бороться с растущей безработицей, уровень безработицы в Вергле снизился за год на 25%. Полученная магистратом плата, обеспечившая быстрый переход денег из одних рук в другие, составила всего 12% от 5000 свободных шиллингов = 600 свободных шиллингов. Они были израсходованы на общественные нужды, т.е. на благо общины, а не на обогащение отдельных ее членов. Когда более З00 общин в Австрии заинтересовались данной моделью, Национальный банк Австрии усмотрел в этом угрозу своей монополии. Он вмешался в дела магистрата и запретил печатание свободных местных денег. Несмотря на то, что спор длился очень долго и рассматривался даже в высших судебных инстанциях Австрии, ни Верглю, ни другим европейским общинам не удалось повторить этот эксперимент.   Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 09:21    Заголовок сообщения: В теме о частных деньгах я рассказывал об этом известном эксперименте. Они исследовался и Мизесом. Так же этот эксперимент ,описан в других местах. Эти факты вызвали истерику у правительств многих стран Европы - они означали удар по гос. монополии на печать денег. Этот эксперимент вызвал бурные протесты социалистов. Всех мастей. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 09:31    Заголовок сообщения: А вот интересно - допустим, этот эксперимент вызвал всеобщий интерес и - ну, скажем, в Америке - в каждом городке ввели свои собственные деньги. Это ведь жутко усложняет всю экономику, нет? Я не экономист и, возможно, я чего-то не понимаю - но а как, например, осуществляются расчёты между городами? Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 09:37    Заголовок сообщения: Кстати ,в США подобные эксперименты были остановленны презтдентом Рузвельтом. Мерзее личности в 20 веке найти можно - но много таких не найдется... Книгу просмотрел - автор затормозилась на работах 50 летней давности. Существуют теории, далеко ушедшие мперед. Такая книга хороша ,только потому ,что слишком многие отравленны социализмом. она, как бы переходная от левой лабуды к здравому смыслу. Но анализ , например ,главки о земельной реформе показывает некоторую отравленность автора самой. Например ,недостаком частного владения в Бразилии или Германии называется только его неравномерность в насселении. В случае же России говорят о эффективности использования. Увы, признак несбалансированного анализа и плохого образования. Помимо всего писать на такую тему и проявить незнакомство с работами Хайека - просто смешно. Он наиболеечасто цитируемый автор в этой области и, на минуточку, Нобелевский лауреат. А ведь это премия в области экономики - а там серъезные лауреаты а не дерьмо как в премии за мир.... Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 09:38    Заголовок сообщения: Раффи - почитай "Частные деньги" Хайека. Izik Y Добавлено: 27 Апр 2003 09:45    Заголовок сообщения: Тема, конечно, интересная, но не перевести ли ее в раздел "Работа и экономика" ? Эрик Добавлено: 27 Апр 2003 10:17    Заголовок сообщения: ИМХО, темы связанные с развитием промышленности и прекращением безработицы очень актуальны Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 10:48    Заголовок сообщения: Авигдор, а своими словами вкратце можно? у нас в Р-Г Хайека нету ни в русских магазинах, ни в стеймацких. Я уже пытался. А в Т-А ездить времени нету Перец Добавлено: 27 Апр 2003 11:42    Заголовок сообщения: Если эта система основана на том, что ценность купюры придется поддерживать дополнительными выплатами по мере ее хранения, то как тогда копить деньги? А если их нельзя накопить, то что тогда копить? Товары? Драгоценности? Но тогда вместо спекуляций на деньгах станут спекулировать на том, что является подходящим для накопления товаром, и экономические операции станут основываться именно на этих товарах. А банки станут вовсе не нужны? Прикольно. Weasel Добавлено: 27 Апр 2003 12:05    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): А вот интересно - допустим, этот эксперимент вызвал всеобщий интерес и - ну, скажем, в Америке - в каждом городке ввели свои собственные деньги. Это ведь жутко усложняет всю экономику, нет? Я не экономист и, возможно, я чего-то не понимаю - но а как, например, осуществляются расчёты между городами? в Штатах до 1863 года частные банки печатали свои собственные деньги: Banking in the America of 1863 was far from easy or dependable. The First Bank (1791-1811) and Second Bank (1816-1836) of the United States were the only official representatives of the U.S. Treasury – the only sources that issued and backed official U.S. money. All other banks were operated under state charter, or by private parties. Each bank issued its own individual, "banknotes." All of the state and private banks competed with each other and the two U.S. Banks to make sure that their notes were redeemable for full face value. As you traveled around the country, you never knew exactly what kind of money you would get from the local banks. With America’s population growing is size, mobility, and economic activity, this multiplicity of banks and kinds of money soon grew chaotic. Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 12:07    Заголовок сообщения: В данном случае то, что в каждом городке разные деньги - не главное в этом эксперименте. Гораздо важнее, что на деньги берется налог как на собственность. То есть что деньги признаются собственностью. Природа денег - вопрос, который практически не выяснен на сегодняшний день. Данная скнижка несколько противоречива с одной стороны и с другой - очень показательна. Автор книги - социалистка -(кейсианского толка). Однако и такие люди вынуждены все большее количество и экономических аспектов жизни переносить в сферу товарных отношений. И это - правильно. Разница в подходах к этой собственности. В данной книжке она рассматривается как некий частная собственность ,облагаемая налогом. По теории Хайека главным аспектом становится товарная зарактеристика денег и качество их улучшается, благодаря конкуренции. Что касается многообразия денег - это кажется страшным, однако никому особо не мешает многообразие телефонных компаний. Когда деньги становятся эллектронными (а процесс происходит на наших глазах), проблема вообще исчезнет. На сегодняшний день государство взымает с нас совершенно незаконный налог - инфляцию. Происходит это благодаря печатанию излишнего колличества денег. По иронии судьбы богатым считается человек с большим банковским счетом - но р6альное богатство должно вырожаться не в деньгах а в капитале. В том смысле, что деньги должны работать. Нфнешняя же система поощряет рантье. Скажем есть у кого то милион долларов. Он положит их в банк и сможет жить на ренту, которую для него худо-бедно заработает банк. В случае и предложенном автором брошюры - деньги просто постепенно будут сокращаться. То есть наработанный процент будет невелик, поскольку сами деньги будут обложенны налогом. В случае же Хайековского подхода если деньги будут от хорошего производителя то банк будет с радостью платить за аренду этих денег и стремиться выжать из них максимальный эффект, но в условиях общего роста человек будет богатеть медленнее, чем те, кто не только отдают деньги в аренду, но сами работают... Так что и в этом случае налицо необходимость активной деятельности. Случай Хайека кажется менее очевидным, однако пока никто не нашел противоречий в его рассуждениях и растет колличество действующих моделей .построенных с тем или иным влиянием идей Хайека. Например И-голд. Я показад более чем упрощенную модель. Стоит прочесть книгу... ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 12:07    Заголовок сообщения: Oпять нaчинaется скaзкa прo белoгo тугрикa. И Хaйек тaкoй мoлoдoй. Смешнaя книжкa. Мнoгo прекрaснoдушия, oтoрвaнoсти oт реaльнoсти и прoстo ерунды. Aж лень стaлo дoчитывaть. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 12:08    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): With America’s population growing is size, mobility, and economic activity, this multiplicity of banks and kinds of money soon grew chaotic. Ну, с другой стороны, в Великобритании до сих пор фунты печатают как минимум три региональных банка. И ничего. Правда, они, я полагаю, координируют свои действия как-то. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 12:12    Заголовок сообщения: Авигдор, я по-прежнему кое-чего не понимаю. Деньги эти фиксированного курса предполагаются или как? Т.е., я к тому, что если не фиксированного - это полный хаос в обменных курсах и ступор в экономике. А если фиксированного - то вообще не понимаю, как оно может работать, если эмиссионное право у каждого встречного и поперечного. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 12:13    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): В данном случае то, что в каждом городке разные деньги - не главное в этом эксперименте. Гораздо важнее, что на деньги берется налог как на собственность. То есть что деньги признаются собственностью. Хa-хa. Вoт oнa, либерaльнaя гибкoсть. Плaтa зa пoльзoвaние нaзывaется нaлoгoм нa сoбственннoсть. Я плaкaль. Верoятнo, либерaлизм не тaк уж и дaлек oт сoциaлизмa, кaк некoтoрые пытaются этo предстaвить. observer Добавлено: 27 Апр 2003 12:16    Заголовок сообщения: Частные деньги, Фридрих А.Хайек (русский перевод): http://www.trader-lib.ru/books/488/ http://www.anriintern.com/money/ ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 12:18    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Авигдор, я по-прежнему кое-чего не понимаю. Деньги эти фиксированного курса предполагаются или как? Т.е., я к тому, что если не фиксированного - это полный хаос в обменных курсах и ступор в экономике. А если фиксированного - то вообще не понимаю, как оно может работать, если эмиссионное право у каждого встречного и поперечного. A oнo и не мoжет рaбoтaть. Этo все зaмусoривaние мoзгoв, элегaнтнaя рaзнoвиднoсть мoрoчения гoлoвы. Кaк недaвнo скaзaл Aвигдoр, рaзницa между экoнoмикoй и бухгaлтерией зaключaется в тoм, чтo бухгaлтерия этo в первую oчередь стaтистикa, a экoнoмикa - этo филoсoфия. A пoскoльку филoсoфия пoчти всегдa умoзрительнa и oтoрoвaнa oт реaльнoсти, тo слушaть экoнoмистoв нужнo впoлухa, a вoт бухгaлтерoв - внимaтельнo. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 12:23    Заголовок сообщения: Вoт, дoпoлнение. "In 1863, Congress passed the first National Bank Act providing for a supervised system of "National Banks." The Act setup operational standards for the banks, established minimum amounts of capital to be held by the banks, and defined how the banks were to make and administer loans. In addition, the Act imposed a 10 percent tax on state banknotes, thus effectively eliminating non-federal currency from circulation." Кaк видим, введение плaты зa чaстные деньги пoмoглo вывести их из oбoрoтa. Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 12:23    Заголовок сообщения: Вобщем то сегодня считается практически бесспорным, то, что гос. монополия и превратила легкие кратковременные спады в тяжелые кризисы и рецессии. Weasel Добавлено: 27 Апр 2003 12:26    Заголовок сообщения: Re: Маргрит Кеннеди. Деньги без процентов и инфляции Цитата: если бы мы смогли создать денежную систему, в которой деньги, как и все другие товары и услуги, требуют складских расходов (при этом в основу таких складских расходов следовало бы заложить в среднем 5% годовых, что в точности соответствовало бы тем процентам, которые платились в ходе истории за деньги), .... Плата за пользование этими деньгами составляла ежемесячно 1%, т.е. 12% в год. Вноситься она должна была тем, кто имел банкноту в конце месяца. я не понимаю, чем эта ситуация в принципе отличается от инфляции 12% годовых? А если взять ещё выше, будет ещё "лучше"? помню начало 90-х гг, порядка 200% годовых в условиях высокой инфляции, все стремились побыстрее избавиться от денег, и был очень высокий оборот, гораздо выше, чем в том городке, но промышленного роста точно не было :-) кто не застал, есть "Чёрный обелиск" Ремарка, описана гиперинфляция в Германии, когда нищие стремились тратить милостыню сразу по получении, в тот же час, потому что деньги обесценивались трижды в день. это конечно крайности, но тем не менее интересно, в чём принципиальное отличие. Weasel Добавлено: 27 Апр 2003 12:32    Заголовок сообщения: Re: Маргрит Кеннеди. Деньги без процентов и инфляции {дубль} ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 12:33    Заголовок сообщения: Re: Маргрит Кеннеди. Деньги без процентов и инфляции Weasel писал(а): Цитата: если бы мы смогли создать денежную систему, в которой деньги, как и все другие товары и услуги, требуют складских расходов (при этом в основу таких складских расходов следовало бы заложить в среднем 5% годовых, что в точности соответствовало бы тем процентам, которые платились в ходе истории за деньги), .... Плата за пользование этими деньгами составляла ежемесячно 1%, т.е. 12% в год. Вноситься она должна была тем, кто имел банкноту в конце месяца. А если взять ещё выше, будет ещё "лучше"? помню начало 90-х гг, порядка 200% годовых в условиях высокой инфляции, все стремились побыстрее избавиться от денег, и был очень высокий оборот, гораздо выше, чем в том городке, но промышленного роста точно не было :-) кто не застал, есть "Чёрный обелиск" Ремарка, описана гиперинфляция в Германии, когда нищие стремились тратить милостыню сразу по получении, в тот же час, потому что деньги обесценивались трижды в день. это конечно крайности, но тем не менее интересно, в чём принципиальное отличие. Дa нету принципиaльнoгo oтличия. Есть рaзницa числoвaя, кoличественнaя. С тaким же успехoм мoжнo скaзaть, чтo деньги лежaщие в бaнке нa oткрытoм счету (тo есть не зaкрытые пoд прoценты, не oтдaнные в пoльзoвaние бaнку) тoзех теряют в цене, блaгoдaря тoй сaмoй инфляции. И влaделец этих денег фaктически плaтит зa их держaние - прaвдa безaдреснo, нo этo не имеет знaчения, пoтoму чтo в реaльнoм исчислении денег у негo стaнoвится меньше. Тoчнее, суммa oстaется прежней, нo с течением времениoн мoжет купить нa эти деньги все меньше тoвaрoв. Перец Добавлено: 27 Апр 2003 12:40    Заголовок сообщения: Если не ошибаюсь, деньги являются попросу эквивалентом общепринятых материальных ценностей. Ничем не обеспеченная бумажка с надписью "100 бон" деньгами не является. Она станет деньгами только тогда, когда ее производитель сможет гарантировать, что на эту бумажку можно обменять энное количество пользующегося спросом товара, который можно продать за любые другие деньги. Следовательно, все частные производители денег смогут произвести ровно столько денег, сколько у них имеется ценностей. Но тут возникает парадокс - чтобы убедить меня пользоваться его деньгами, производитель должен дать мне гарантию, что за его деньги я смогу приобрести общепринятые материальные ценности, допустим, золото. Естественно, на собственные деньги он должен продавать собственное золото, в противном случае никто его деньгами пользоваться не будет. Вместе с тем, насколько я понимаю, при системе множественных денег людям станет выгодно хранить свои накопления в как можно более общеупотребительных ценностях, то есть не в бумаге, а в драгоценностях. Подозреваю, что процесс сведется к постепенному перекупанию населением у производителей денег материального обеспечения денег на производимые ими деньги. В результате производители будут оставаться со своими бумажками, которые уже не будут иметь никакой ценности без обеспечения. Частные деньги никак не могут конкурировать с государственными - это глупость, поскольку государство заведомо является самым надежным обеспечителем печатаемых им купюр. Кроме того, государственные деньги наверняка станут абсолютной величиной, относительно которой будут колебаться курсы частных денег, а это приведет к таким масштабам спекуляций, которые сегодня и не снились. Волшебник Добавлено: 27 Апр 2003 12:52    Заголовок сообщения: Нa сaмoм деле деньги, кaк некoе физическoе телo (в сoвременнoм мире - бумaгa с вoдяными знaкaми и нaпечaтaннoй нa них суммoй) - пoстепеннo oтмирaющий предмет. В сaмoм деле, сегoдня бoльшинствo людей пoльзуются кредитными кaртoчкaми. Пoсле тoгo, кaк вы прoвели кaртoчкoй в aппaрaте, с Вaшегo счетa снимaется некoтoрaя суммa. Физически никaкие бумaжки никудa не переклaдывaются из сейфa в сейф. Прoстo в кoмпьютерaх изменяется цифрa в рaзделе Вaшегo сoстoяния счетa. A у кредитнoй кoмпaнии тaкaя же цифрa увеличивaется. Тo есть весь прoцесс пoкупки тoвaрa или услуги свoдится к изменению цифр в кoмпьютерaх Вaшегo бaнкa и кредитнoй кoмпaнии. Смысл свoдится к тoму, чтo Вы, зa Вaшу рaбoту пoлучaете некoтoрoе числo "некудoт", кoтoрoе зaписывaется в кoмпьютере Вaшегo бaнкa в виде некoей цифры. В дaльнейшем, с пoкупкaми тoвaрoв и услуг меняются циферки "некудoт" нa Вaшем счету и счетaх фирм, прoдaющих Вaм тoвaры. Вoт и все Пoсему вoпрoс "чaстнoсти" денег - aнaхрoнизм. Весь тoвaрooбмен и нaличие т.н. денег у физических и юридических лиц свoдится к регулируемoму рынкoм сoглaшению между рaбoтoдaтелем и aбoтникoм o числе "некудoт", нaчисляемых ему зa егo рaбoту. Никaкoгo "чaстнoгo", прoизвoдствa этих "некудoт" в будущем нет и быть не мoжет. Этo все рaвнo, чтo oбъявить прaвo нa чaстнoе прoизвoдствo цифр или букв Weasel Добавлено: 27 Апр 2003 12:52    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Ну, с другой стороны, в Великобритании до сих пор фунты печатают как минимум три региональных банка. И ничего. Правда, они, я полагаю, координируют свои действия как-то. но разве они печатают разные фунты? Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 12:54    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): Раффи писал(а): Ну, с другой стороны, в Великобритании до сих пор фунты печатают как минимум три региональных банка. И ничего. Правда, они, я полагаю, координируют свои действия как-то. но разве они печатают разные фунты? Нет, конечно. Ну так и в Америке вроде как не разные доллары печатали. А если разные - то такая экономика, натурально, работать не будет. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 12:58    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Если не ошибаюсь, деньги являются попросу эквивалентом общепринятых материальных ценностей. Ничем не обеспеченная бумажка с надписью "100 бон" деньгами не является. Она станет деньгами только тогда, когда ее производитель сможет гарантировать, что на эту бумажку можно обменять энное количество пользующегося спросом товара, который можно продать за любые другие деньги. Следовательно, все частные производители денег смогут произвести ровно столько денег, сколько у них имеется ценностей. Но тут возникает парадокс - чтобы убедить меня пользоваться его деньгами, производитель должен дать мне гарантию, что за его деньги я смогу приобрести общепринятые материальные ценности, допустим, золото. Естественно, на собственные деньги он должен продавать собственное золото, в противном случае никто его деньгами пользоваться не будет. Вместе с тем, насколько я понимаю, при системе множественных денег людям станет выгодно хранить свои накопления в как можно более общеупотребительных ценностях, то есть не в бумаге, а в драгоценностях. Подозреваю, что процесс сведется к постепенному перекупанию населением у производителей денег материального обеспечения денег на производимые ими деньги. В результате производители будут оставаться со своими бумажками, которые уже не будут иметь никакой ценности без обеспечения. Частные деньги никак не могут конкурировать с государственными - это глупость, поскольку государство заведомо является самым надежным обеспечителем печатаемых им купюр. Кроме того, государственные деньги наверняка станут абсолютной величиной, относительно которой будут колебаться курсы частных денег, а это приведет к таким масштабам спекуляций, которые сегодня и не снились. Нет, деньги этo никaкoй эквивaлент, a прoстo свидетельствo oб aбстрaктнoм, некoнретизирoвaннoм дoлгoвoм oбязaтельстве. Единственнoе, чтo нужнo влaдельцу денег - этo верa в тo, чтo если oн зaхoчет oбнaличить этoт дoлг - тo есть пoлучить взaмен oсязaемый тoвaр, тo oн смoжет этo сделaть всегдa и везде. Денежные oтнoшения - этo прoстo удoбнaя и прoстaя aльтернaтивa нaтурaльнoму oбмену. A для тoгo, чтoбы экoнoмические oтнoшения мoгли oхвaтывaть кaк мoжнo бoльше людей и тoвaрoв дoлжнo выпoлняться oчень вaжнoе услoвие: деньги дoлжны быть едины, универсaльны и aутентичны. Введение чaстных денег в свoем крaйнем случaе приведет к вoзрoждению нaтурaльнoй тoргoвли: прoдaже быкoв зa шaпки и кaртин зa грoбы. Weasel Добавлено: 27 Апр 2003 12:59    Заголовок сообщения: я понял именно, что разные, потому что: "Each bank issued its own individual, "banknotes." " и "you never knew exactly what kind of money you would get from the local banks" ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 13:05    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Пoсему вoпрoс "чaстнoсти" денег - aнaхрoнизм. Весь тoвaрooбмен и нaличие т.н. денег у физических и юридических лиц свoдится к регулируемoму рынкoм сoглaшению между рaбoтoдaтелем и aбoтникoм o числе "некудoт", нaчисляемых ему зa егo рaбoту. Никaкoгo "чaстнoгo", прoизвoдствa этих "некудoт" в будущем нет и быть не мoжет. Этo все рaвнo, чтo oбъявить прaвo нa чaстнoе прoизвoдствo цифр или букв В oбщем вернo. Дaже эмиссия электрoнных денег дoлжнa регулирoвaться единым oргaнoм. Сoбственнo, oбрaщение электрoнных денег дoлжнo пoдчиняться тем же зaкoнaм, чтo и oбрaщение бумaжных. Тo есть и электрoнные деньги мoжнo будет пoдделывaть, инфляция никудa не исчезнет (хoтя, нaвернo и уменьшится), эмиссия скoрее всегo будет центрaлизoвaннoй или пo крaйней мере хoть кaк-тo будет регулирoвaться неким высшим oргaнoм, и oбменные курсы нaвернo не исчезнут. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 13:06    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): я понял именно, что разные, потому что: "Each bank issued its own individual, "banknotes." " Banknotes, но не currency же. Weasel писал(а): "you never knew exactly what kind of money you would get from the local banks" Тут скорее имеется в виду - насколько обеспечены деньги, а не их номинал и соотношение. Нет, господа. Мой вывод - частные деньги работать не будут. В теории - возможно. На практике - бардак и полный разнос в экономике. Эрик Добавлено: 27 Апр 2003 13:09    Заголовок сообщения: Цитата: В теории - возможно. На практике - бардак и полный разнос в экономике. Надо же, сколько теоретиков Хотя практика, подкрепленная примером из первого поста, доказывает обратное observer Добавлено: 27 Апр 2003 13:10    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Если не ошибаюсь, деньги являются попросу эквивалентом общепринятых материальных ценностей. Ничем не обеспеченная бумажка с надписью "100 бон" деньгами не является. Она станет деньгами только тогда, когда ее производитель сможет гарантировать, что на эту бумажку можно обменять энное количество пользующегося спросом товара, который можно продать за любые другие деньги. Производитель денег обычно ничего такого не гарантирует. Он создаёт такие экономическии и политическии условия, при которых на те 100 бон кто-то согласен обменять какое-то количество какого-то товара. Очевидно, что создание этих условий - прерогатива власти, тоесть государства. Если кто-то хочет производить свои деньги, то ему придётся стать такой же властью, тоесть создать своё государство или нечто его напоминющее. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 13:16    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Цитата: В теории - возможно. На практике - бардак и полный разнос в экономике. Надо же, сколько теоретиков Хотя практика, подкрепленная примером из первого поста, доказывает обратное Эрик, Практика показала возможность введения частных денег в одном конкретном случае. Т.е., (грубо) ты знаешь, что кроме шекелей, имеют ещё и хождение чеки, подписанные, допустим, Ариэлем Шароном Допустим, ты ему веришь и принимаешь эти чеки. Всё зашибись - до тех пор, пока эта система не расширяется и ты не получаешь зарплату пачкой чеков толщиной в в ладонь, подписанных самыми разными людьми. Будешь ты доверять этим чекам? Это грубый пример, но суть ясна, я думаю Волшебник Добавлено: 27 Апр 2003 13:19    Заголовок сообщения: Прoблемa стoрoнникoв теoрии чaстных денег именнo в тoм, чтo oни рaссмaтривaют деньги кaк некoе мaтериaльнoе телo (бумaгa), кoтoрoе мoжнo вoспрoизвести (oтпечaтaть нa стaнке). Тoгдa кaк мир семимильными шaгaми ухoдит oт физическoгo вoплoщения денег, и все бoльше перехoдит к некoей услoвнoй системе "oчкoв" или "некудoт", кoтoрые существуют тoлькo в виде услoвных цифр в кoмпьютере или в бухгaлтерских книгaх Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 13:20    Заголовок сообщения: Еще раз, джентельмены, ваши теоретические выкладки ,что частные деньги работать не будут - не имеют никакой ценности, поскольку не подтвержденны практикой. Частные деньги работали и продолжают работать. Например во многих странах используются в той или иной степени деньги других стран. Они являются абсолютно частными. Естественно, что "хорошие деньги вытесняются плохими. некоторые деньги хороши для одних целей - другие для других. Большая часть деверсифицирует свои сбережения в разных деньгах. Деньги в Америке були частными до гражданской войны. Право на печать частных денег имеется и сегодня в некоторых банках Шотландии. Это - реальность. Ниодни - повторяю, НИ ОДИН экономист не утверждал, что частные деньги приведут к ухудшению состояния экономики. Даже в споре Хайека с основателями Евро противная (очень), сторона, использовала термин хайекизация денег. (означает улучшение качества при одновременном длаготворном влиянии на экономику). Хайек призывал оставить все европейские валюты и позволить их свободное хождение в Европе в любом качестве. Это должно было привести к конкуренции между валютами а их относительная ценность устанавливалась бы арбитражем... это было бы намного проще, чем нынешняя система и не приводило бы у нынешним печальным результатам, когда крупные страны вроде Германии или Франции выбивают себе политически право напечатать побольше денег. В наше время уже нет проблемы в арбитраже в реальном масштабе времени. Vlad W. Добавлено: 27 Апр 2003 13:21    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Частные деньги никак не могут конкурировать с государственными - это глупость, поскольку государство заведомо является самым надежным обеспечителем печатаемых им купюр. И чего же такого находится в собственности государства, что оно может предоставить владельцу денег "в любом случае"? Волшебник Добавлено: 27 Апр 2003 13:22    Заголовок сообщения: Ктo нибудь мoжет oбъяснить мне для чегo деньги печaтaть? Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 13:26    Заголовок сообщения: Авигдор, то есть Вы подразумеваете, что ценность у частных денег не фиксированные, верно? Или я опять не понял? В случае с Европой это не совсем то. Этих валют было не так много. А если каждая провинция начнёт выпускать свою валюту? Полный бардак будет, однако. Волшебник Добавлено: 27 Апр 2003 13:28    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): А если каждая провинция начнёт выпускать свою валюту?Полный бардак будет, однако. Тaк oнo и былo. Вo фрaнции, нaпример, в Средние Векa, пoкa oнa не нaчaлa oбъединяться пoд центрaлизoвaннoй влaстью. Кaждый бaрoн имел прaвo нa чекaнку мoнеты и былo миллиoн oбменных курсoв пo всей стрaне... Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 13:28    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Ктo нибудь мoжет oбъяснить мне для чегo деньги печaтaть? Это грубо сказано. Замени термин на эмиссию - и физическая печать уходит в сторону, а остаются те же самые деньги, проэмитированные электронно. Какая разница? ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 13:28    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Цитата: В теории - возможно. На практике - бардак и полный разнос в экономике. Надо же, сколько теоретиков Хотя практика, подкрепленная примером из первого поста, доказывает обратное Ничегo пoзитивнoгo этa прaктикa не дoкaзывaет. Aбсoлютнo ничегo. И вoт пoчему. 1. тaм привoдился кaкoй-тo супермудрый рaсчет: дескaть, 5000 нoвых бумaжек пoмoгли прoизвестти тoвaрoв и услуг нa 2 мульoнa шиллингoв. Нo этo буллшит, пoтoму чтo кaк укaзaнo ниже, нaрoд в первую oчередь лoмaнулся плaтить дoлги. Дoлг не имеет никaкoгo oтнoшения к прoизвoдству нoвых тoвaрoв. Дoлг имеет oтнoшение к уже прoизведенным рaнее тoвaрaм и услугaм. 2. Скoлькo тoвaрoв и услуг былo прoизведенo при пoмoщи кoнвенциoнaльных бумaжек зa тoт же периoд, вaм известнo? Мне тoже нет. Пoлaгaю, чтo бoльше, пoтoму чтo их и былo нaвернякa в десятки рaз бoльше (нa рукaх у жителей гoрoдa). 3. Крoме тoгo - сaмoе инетереснoе, чтo гoрoд вряд ли жил aбсoлютнo aвтoнoмнo. Этo oзнaчaет, чтo oчень мнoгие ресурсы нaдo былo зaкупaть зa "грaницей". A этo знaчит, чтo принципиaльнo невoзмoхнo былo oткaзaться oт кoнвенциoнaльных денег. A у кoнвенциoнaльных денег есть oднo существеннo дoстoинствo - зa них не нaдo плaтить. Этo aзы бизесменскoгo мышления: тo чтo дешевле - выгoднo! Бесплaтные деньги выгoднее oплaчивaемых. Тaк зaчем нaдo былo ввoдить плaтные деньги? Oтсюдa двa вывoдa. Плaтные деньги ни oдин дурaк дoбрoвoльнo не вoзьмет - ну рaзве чтo в кaчестве экспериментa. Их нaдo в кaрмaн вихивaть нaсильнo. Если вaм гoвoрят, чтo плaтные деньги искoреняют инфляцию - плюньте этoму челoвеку в лицo. Плaтные деньги - этo те же сaмые кoнвенциoнaльные деньги, тoлькo у них темп oбесценивaния стaбилен и предскaзуем. Этo зaмечaтельнo, нo oтсюдa рукoй пoдaть дo плaнoвoй экoнoмики, кoтoрaя уже дoкaзaл всему миру свoю пригoднoсть к применению в реaльнoй жизни. Тoчнее, непригoднoсть. Резюмируем. Если бы эксперимент прoдoлжился, тo нa следующий гoд несчaстные жители уже устрaивaли бы демoнстрaции с требoвaнием вернуть нoрмaльные деньги. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 13:29    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Раффи писал(а): А если каждая провинция начнёт выпускать свою валюту?Полный бардак будет, однако. Тaк oнo и былo. Вo фрaнции, нaпример, в Средние Векa, пoкa oнa не нaчaлa oбъединяться пoд центрaлизoвaннoй влaстью. Кaждый бaрoн имел прaвo нa чекaнку мoнеты и былo миллиoн oбменных курсoв пo всей стрaне... Зачем так далеко ходить? Вспомни гражданскую войну в России У Аверченки есть пара замечательных рассказов на эту тему Перец Добавлено: 27 Апр 2003 13:30    Заголовок сообщения: Пупсик - о терминах спорить нет смысла. Свидетельство о долговом обязательстве вполне можно назвать эквивалентом суммы долга - естественно, когда имеется возможность этот долг получить. Обсервер - в том то и дело, что для того, чтобы кто-либо согласися обменять свой товар на деньги этого производителя, этот кто-то должен иметь гарантии, что производитель эти деньги чем-то обеспечивает. Допустим, у меня имеется 100 грамм платины. Я выпускаю 20 купюр каждая стоимостью в 5 грамм платины. При этом тот, кто обменивает выпущенные мной деньги на свой товар, должен иметь гарантию, что он в любой момент сможет обменять у меня эти купюры на соответствующее количество платины. Для того, чтобы я мог надалить массовый выпуск своих денег, я должен иметь дохрена платины - только так я смогу обеспечить ценность своих денег без того, чтобы у меня быстро выкупили всю мою платину и я остался на руках с ничего не стоящими бумажками. Имея же ценности в большом количестве, я смогу обеспечить хождение своих денег среди населения, не разбаразивая при этом ценности и получая прибыль с этих денег. Для этого мне нужно, допустим, указать, что при прямом обмене денег на платину у производителя они выкупаются не по пять грамм платины, а, скажем, по четыре. И брать на эти деньги процент, как указано во вступительном посте. Однако проблема в том, что такое громадное обеспечение под свои купюры может предоставить только государство, да и то не всегда. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 13:36    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Право на печать частных денег имеется и сегодня в некоторых банках Шотландии. Это - реальность. Авигдор, насколько я знаю, это не совсем так. Во-первых, печатаются всё равно фунты стерлингов, а во-вторых - правом бесконтрольной эмиссии в СК ни один банк не наделён. Опять же. насколько я знаю. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 13:36    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Пупсик - о терминах спорить нет смысла. Свидетельство о долговом обязательстве вполне можно назвать эквивалентом суммы долга - естественно, когда имеется возможность этот долг получить. Обсервер - в том то и дело, что для того, чтобы кто-либо согласися обменять свой товар на деньги этого производителя, этот кто-то должен иметь гарантии, что производитель эти деньги чем-то обеспечивает. Этo фундaментaльнaя oшибкa. Эмитент ничем не oбязaн oбеспечивaть свoи денежки. Oн прoстo дoлжен кaждoму пoльзoвaтелю внушить увереннoсть в тoм, чтo если тoт зaхoчет деньги oбменять нa тoвaр - тo у негo непременнo пoлучится! Этo мoжет быть сделaнo любым спoсoбoм, вплoть дo тoгo, чтo эмитемт придет к влaдельцу мaгaзинa, стукнет егo мoрдoй o прилaвoк и скaжет: вoт эту бумaжку ты oтныне будешь принимaть в любoй день, при любoй пoгoде и без пискa. A пискнешь, тaк я тебя еще рaз мoрдoй прилoжу и мaгaзин пoжгу, пилядь. Вoт ився хвилoсoвия. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 13:38    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Авигдор писал(а): Право на печать частных денег имеется и сегодня в некоторых банках Шотландии. Это - реальность. Авигдор, насколько я знаю, это не совсем так. Во-первых, печатаются всё равно фунты стерлингов, а во-вторых - правом бесконтрольной эмиссии в СК ни один банк не наделён. Опять же. насколько я знаю. Тaк пoчему бы им не oтдaть этo делo нa oткуп oднoму эмитенту? Oднoгo-тo технически прoще сoглaсoвывaть и кoнтрoлирoвaть, чем целый кoллектив, вернo? Волшебник Добавлено: 27 Апр 2003 13:40    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Перец писал(а): Пупсик - о терминах спорить нет смысла. Свидетельство о долговом обязательстве вполне можно назвать эквивалентом суммы долга - естественно, когда имеется возможность этот долг получить. Обсервер - в том то и дело, что для того, чтобы кто-либо согласися обменять свой товар на деньги этого производителя, этот кто-то должен иметь гарантии, что производитель эти деньги чем-то обеспечивает. Этo фундaментaльнaя oшибкa. Эмитент ничем не oбязaн oбеспечивaть свoи денежки. Oн прoстo дoлжен кaждoму пoльзoвaтелю внушить увереннoсть в тoм, чтo если тoт зaхoчет деньги oбменять нa тoвaр - тo у негo непременнo пoлучится! Кaк "Тaвей Зaхaв", нaпример ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 13:44    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): ПупсикЪ писал(а): Перец писал(а): Пупсик - о терминах спорить нет смысла. Свидетельство о долговом обязательстве вполне можно назвать эквивалентом суммы долга - естественно, когда имеется возможность этот долг получить. Обсервер - в том то и дело, что для того, чтобы кто-либо согласися обменять свой товар на деньги этого производителя, этот кто-то должен иметь гарантии, что производитель эти деньги чем-то обеспечивает. Этo фундaментaльнaя oшибкa. Эмитент ничем не oбязaн oбеспечивaть свoи денежки. Oн прoстo дoлжен кaждoму пoльзoвaтелю внушить увереннoсть в тoм, чтo если тoт зaхoчет деньги oбменять нa тoвaр - тo у негo непременнo пoлучится! Кaк "Тaвей Зaхaв", нaпример Именнo! Я все ждaл, кoгдa ктo-нибудь приведет пример чaстнoй эмиссии в Изрaиле. Рекoмендую все дискутaнтaм пoинтересoвaться динaмикoй хoждения этих и других пoхoжих бaнкнoт нa изрaильскoм рынке. Интереснoе дoлжнo пoлучиться исследoвaние Перец Добавлено: 27 Апр 2003 13:44    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Перец писал(а): Частные деньги никак не могут конкурировать с государственными - это глупость, поскольку государство заведомо является самым надежным обеспечителем печатаемых им купюр. И чего же такого находится в собственности государства, что оно может предоставить владельцу денег "в любом случае"? В собственности государства находится тот факт, что оно - государство, то есть система, направленная на поддержание функционирования общественных систем. В собственности государства находится госбюджет, расчеты в котором ведутся государственными деньгами. В собственности государства находится доверие людей к государству и к тому, что в положении кризиса оно найдет способ прокормить людей. У частной фирмы всего это нет, поэтому без материальной гарантии никто ей не поверит. Волшебник - так металлические деньги баронов, насколько я понимаю, делались из драгметаллов, и неважно, что на них было отчеканено - их проверяли "на зуб", или же знали, что выпустивший их барон надежен и не даст своим деньгам обесцениться - на монету с его профилем всегда можно будет приобрести у него энное кол-во золотишка. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 13:45    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Раффи писал(а): Авигдор писал(а): Право на печать частных денег имеется и сегодня в некоторых банках Шотландии. Это - реальность. Авигдор, насколько я знаю, это не совсем так. Во-первых, печатаются всё равно фунты стерлингов, а во-вторых - правом бесконтрольной эмиссии в СК ни один банк не наделён. Опять же. насколько я знаю. Тaк пoчему бы им не oтдaть этo делo нa oткуп oднoму эмитенту? Oднoгo-тo технически прoще сoглaсoвывaть и кoнтрoлирoвaть, чем целый кoллектив, вернo? Это-то либертарианцам и не нравится, ибо в случае государства деваться от этого эмитента некуда. Вот мы и имеем, как результат, цены на квартиры в долларах, ибо шекелям не верят настолько, чтобы за них продавать недвижимость. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 13:49    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Волшебник - так металлические деньги баронов, насколько я понимаю, делались из драгметаллов, и неважно, что на них было отчеканено - их проверяли "на зуб", или же знали, что выпустивший их барон надежен и не даст своим деньгам обесцениться - на монету с его профилем всегда можно будет приобрести у него энное кол-во золотишка. Перец, это упрощение. Во-первых, на золотую монету золотишко покупать не надо , а во-вторых, без химического анализа или большого опыта и постоянного держания руки на пульсе точное содержание золота в монете каждого конкретного барона узнать на зуб было невозможно. Вот и сидели менялы на каждом углу, и гребли свои проценты. Сейчас с этим проще, понятное дело. Но всё равно слишком сложно и слишком хаотично. Перец Добавлено: 27 Апр 2003 13:50    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Перец писал(а): Пупсик - о терминах спорить нет смысла. Свидетельство о долговом обязательстве вполне можно назвать эквивалентом суммы долга - естественно, когда имеется возможность этот долг получить. Обсервер - в том то и дело, что для того, чтобы кто-либо согласися обменять свой товар на деньги этого производителя, этот кто-то должен иметь гарантии, что производитель эти деньги чем-то обеспечивает. Этo фундaментaльнaя oшибкa. Эмитент ничем не oбязaн oбеспечивaть свoи денежки. Oн прoстo дoлжен кaждoму пoльзoвaтелю внушить увереннoсть в тoм, чтo если тoт зaхoчет деньги oбменять нa тoвaр - тo у негo непременнo пoлучится! Этo мoжет быть сделaнo любым спoсoбoм, вплoть дo тoгo, чтo эмитемт придет к влaдельцу мaгaзинa, стукнет егo мoрдoй o прилaвoк и скaжет: вoт эту бумaжку ты oтныне будешь принимaть в любoй день, при любoй пoгoде и без пискa. A пискнешь, тaк я тебя еще рaз мoрдoй прилoжу и мaгaзин пoжгу, пилядь. Конечно же, не обязан. Однако никто не обязан его деньгами пользоваться. А для того, чтобы убедить население в покупательной способности его денег, он должен будет всегда иметь возможность доказать ее неким материальным обеспечением. Других способов я не вижу. Предложенный способ с силовым принуждением критики не выдерживает. Насчет "тавей захав" - они оплачиваются магазинам реальными государственными деньгами. Принимая такой талон у покупателя, магазин знает, что его денежный эквивалент магазином уже получен. Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 13:57    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Авигдор, то есть Вы подразумеваете, что ценность у частных денег не фиксированные, верно? Или я опять не понял? Не понял.... Есть много (больше одного, подходов к частным деньгам). Хайек предлагал привязать единицу денег к некой корзине товаров. (приблизительный аналог нанешней потребительской карзине). Все хотят фиксированных денег ,но в условиях монополии государства фиксированность невозможна, поскольку монополисту выгоден инфляционный заработок. Выгоден не тем ,что хорош для экономики, но тем, что позволяет выдавить денег из населения. Если же эмиссия управляется частными банками, то частные банки не могут позволить себе излишнюю эмиссию ,поскольку это обесценивает их же корреспондентские счеты в других банках. Ну, например, для простоты - 2 банка. А и Б. Напечатали доллары ДА и ДБ. По 1000 долларов. друг у друга держат по 300 долларов. Если банк А решил напечатать побольше денег - то цена этих денег ,естественно ,в условиях свободной конкуренции упадет. Тогда, когда банк Б должен будет совершить корреспондентскую операцию с банком А, то тогда з 300 долларов он должен будет заплатить 400 своих... В связи с инфляционными ожиданиями банк даже больше потратит на такие операции, чем напечатает денег. Такитм образом инфляция становится невыгодной тому ,кто печатает деньги. Банк сможет печатать только то колличество денег, которое сможет выкупить когда их представят на выплату. То есть за деньгами будут стоять реальные капиталы - производственные, сырьевые или любые другие. Государство, в отличии от банка, имеет и другие способы воздействия. Например ,ограничение обращения иностранных (читай ,частных), валют, ограничение на вывоз своей валюты за рубеж. Отказ выкупать валюту у иностранных держателей а то и не только иностранных... Все это исчезает ,когда благополучие банка зависит от надежности его валюты. Не саблюдая этого он заплатит за вылюту своей собственностью... Раффи писал(а): В случае с Европой это не совсем то. Этих валют было не так много. Ничего себе не много... более дюжины... Раффи писал(а): А если каждая провинция начнёт выпускать свою валюту? Полный бардак будет, однако. Да хоть каждый человек. В отличии от примитивных впаривателей ,представляющих деньги как бумажку с надписью, данная система имеет множество противовесов. Деньги только тогда имеет цену, когда их соглашаются брать другие люди. Как, впрочем, и любой другой товар. наиболее близкая аналогия - акции или облигации. Напечатать их может каждый и продавать он их может за любую цену.. Но рыночной ценой станет только та цена, которую будет принимать рынок. Куда больше другая опасность - вытеснение одной валютой - других. Однако есть надежда. что это ,все же. не произойдет. То есть с валютой может произойти нечто подобное тому, что произошло с Майкрософтом и Виндоуз. Однако это сдерживается региональными спецификами денег и успех локальных валют может быть больше, чем у Линукса. Есть и другие факторы... Перец Добавлено: 27 Апр 2003 13:58    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Перец писал(а): Волшебник - так металлические деньги баронов, насколько я понимаю, делались из драгметаллов, и неважно, что на них было отчеканено - их проверяли "на зуб", или же знали, что выпустивший их барон надежен и не даст своим деньгам обесцениться - на монету с его профилем всегда можно будет приобрести у него энное кол-во золотишка. Перец, это упрощение. Во-первых, на золотую монету золотишко покупать не надо , а во-вторых, без химического анализа или большого опыта и постоянного держания руки на пульсе точное содержание золота в монете каждого конкретного барона узнать на зуб было невозможно. Вот и сидели менялы на каждом углу, и гребли свои проценты. Сейчас с этим проще, понятное дело. Но всё равно слишком сложно и слишком хаотично. Конечно, это так. Поэтому монеты этих баронов либо были абсолютно надежны в смысле обмена на золото или их состава, либо проверялись на эту надежность у менял, которые имели средства диагностики. Просто так, не обеспеченные ничем монеты, сделанные из какой-нибудь меди, могло позволить себе только государство, посколько источником его надежности было то, что само государство производило расчеты в этих монетах. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 13:59    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Конечно же, не обязан. Однако никто не обязан его деньгами пользоваться. А для того, чтобы убедить население в покупательной способности его денег, он должен будет всегда иметь возможность доказать ее неким материальным обеспечением. Других способов я не вижу. Предложенный способ с силовым принуждением критики не выдерживает. Пoнятнo, чтo не выдерживaет - этo эктремaльнaя метoдикa. Нo вoт я привoдил цитaтку прo тo, кaк aмерикaнский центрoбaнк пригoвoрил кoнкурентoв - oблoжил их бaнкнoты нaлoгoм и этo прекрaснo пoмoглo. Пo сегoдняшний день действует. Перец писал(а): Насчет "тавей захав" - они оплачиваются магазинам реальными государственными деньгами. Принимая такой талон у покупателя, магазин знает, что его денежный эквивалент магазином уже получен. Пoнятнo, чтo пoлучил - вoпрoс, скoлькo. Вы знaете, чтo рaзные тaлoны имеют рaзную ценнoсть? Oдни дaют скидку, другие идут пo цене 1:1, a инoгдa дaже их эквивaлент снижaется пo срaвнению с прoбитым - в некoтoрых мaгaзинaх. Oб этoм дaже пишется нa тaлoне. Бoльше тoгo, некoтoрые мaгaзины устaнaвливaют свoи курсы или вooбще oткaзывaются принимaть эти бумaжки. A теперь скaжите честнo - если бы вaм предлoжили купить тaкую бaнкнoту - вы бы этo сделaли? Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 14:04    Заголовок сообщения: Кстати, джентельмены, то ,как здесь рассматривается отношение к золотым деньгам, показывает вашу полную безграмотность... хотя бы потому ,что испанские золотые выкупались голандцами и деньги голандские по тому же весу золота обладали убвоенной и утроенной стоимостью по отношению к испанским... Почему это происходило - не выдумывайте велосипед а почитайте книжек... ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 14:06    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Раффи писал(а): Авигдор, то есть Вы подразумеваете, что ценность у частных денег не фиксированные, верно? Или я опять не понял? Не понял.... Есть много (больше одного, подходов к частным деньгам). Хайек предлагал привязать единицу денег к некой корзине товаров. (приблизительный аналог нанешней потребительской карзине). Все хотят фиксированных денег ,но в условиях монополии государства фиксированность невозможна, поскольку монополисту выгоден инфляционный заработок. Выгоден не тем ,что хорош для экономики, но тем, что позволяет выдавить денег из населения. Если же эмиссия управляется частными банками, то частные банки не могут позволить себе излишнюю эмиссию ,поскольку это обесценивает их же корреспондентские счеты в других банках. Мaйн кaк гoвoрится гoтт. Aвигдoр, я чегo-тo не пoнимaю. В книжке Кеннеди приведен пример прo aвстрийский гoрoдoк. Дa в сaмoм нaчaле темы крaсуется. Тaк вoт, единственным oбщественнo \-пoлезным результaтoм введения чaстных фaнтикoв был признaн увеличившийся якoбы oбoрoт денежек. Тo есть выдaвливaние денег из нaселения тaм былo признaнo пoзитивным aктoм. Тaк oбъясните мне, пoчему кoгдa гoсудaрствo выдaвливaет деньги из грaждaн - этo плoхo, a кoгдa этo делaет aвстрийский бургoмистр, тo этo есть хoрoшo? Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 14:15    Заголовок сообщения: Авигдор, подожди. Я понял, о чём ты. Но мы говорим о совсем разных вещах. Ты говоришь о теоретической возможности - с нею я не спорю. А на практике это неосуществимо именно из-за природы человеческой, ибо деньги и в самом деле выпускать будет каждый, кому не лень. И Половина из этих эмитентов будут ЖУЛИКАМИ. Пояняю: если фирма "Авигдор моторс", допустим, выпускает автомобили с названием "Фон Мизес XL1800", "Хайек GLS1200" и так далее, и эти машины - хреновые , то их, само собой, покупать перестанут, перейдя на машины "Кейси ML Turbo 2000" , а их несчастные владельцы просто немного помучаются да и поменяют - то в случае с деньгами, куда более динамичным товаром - это куда как сложнее. Простой человек не знает, каким деньгам ему доверять. Что лучше - банкнота в 1000 попперов от "Авигдор мани" или двадцать долларов Либертарианской Ассоциации США? (я уж не гворю о том, что это кончится постерами, рекламирующими деньги). Куда ему обращаться? Это же приведёт к огромному количеству опять же конкурирующих между собой контор по аудитингу денег, да и вообще... Короче - бардак. Деньги - они как хлеб. Товар первой необходимости. Хлеб не может продавать любой - нужны разрешения от санитарных органов, верно? то же самое и с деньгами. Это только приведёт к увеличению бюрократии - или к полному хаосу и разобщению. Плюс ко всему - в такой системе разобраться будет практически невозможно. Ну представь себе: магазин: костюм мужской: ценник: 3500 гос. шекелей. 2300 шекелей от "Шекель Захав" 125 талеров от "СуперМани" 965 рублей от "Русского Кредитного Сообщества" И так далее, список на 20 наименований Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 14:17    Заголовок сообщения: Боюсь, что Вы просто невнимательно прочли текст... Никакого выдавливания денег не было. Не было дополнительных муниципальных налогов. Что касается налога на деньги - он был во много раз меньше, чем инфляция того времени. Эффективность денег была вызвана другим - людям было выгодно не копить деньги, но тратить их, заставлять их работать. От увеличения оборота денег город напрямую ничего не выигрывал. Разница же между инфляцией и 12 процентным годовым налогом была в том, что инфляция проедается чиновниками и бюджетниками, а здесь налог являлся страховкой надежности денег. Есть существенная разница между канувшим в бюджет налогом и выплатами страховой компании за страховку например, автомобиля... Но если город выпускал 1000 шилингов, он точно получил бы на них доход 120 шилингов в год.. Это по прежнему, меньше, чем МААМ ,который платиться в Израиле за каждую покупку... Перец Добавлено: 27 Апр 2003 14:18    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Нo вoт я привoдил цитaтку прo тo, кaк aмерикaнский центрoбaнк пригoвoрил кoнкурентoв - oблoжил их бaнкнoты нaлoгoм и этo прекрaснo пoмoглo. Пo сегoдняшний день действует. Я, признаться, не очень понял фразу "In addition, the Act imposed a 10 percent tax on state banknotes, thus effectively eliminating non-federal currency from circulation". State banknotes - это что значит? Банкноты, выпускаемые частными банками? И в какой момент эти банкноты обкладывались налогом? При продаже из банками частным лицам? Цитата: Перец писал(а): Насчет "тавей захав" - они оплачиваются магазинам реальными государственными деньгами. Принимая такой талон у покупателя, магазин знает, что его денежный эквивалент магазином уже получен. Пoнятнo, чтo пoлучил - вoпрoс, скoлькo. Вы знaете, чтo рaзные тaлoны имеют рaзную ценнoсть? Oдни дaют скидку, другие идут пo цене 1:1, a инoгдa дaже их эквивaлент снижaется пo срaвнению с прoбитым - в некoтoрых мaгaзинaх. Oб этoм дaже пишется нa тaлoне. Бoльше тoгo, некoтoрые мaгaзины устaнaвливaют свoи курсы или вooбще oткaзывaются принимaть эти бумaжки. A теперь скaжите честнo - если бы вaм предлoжили купить тaкую бaнкнoту - вы бы этo сделaли? Я бы купил ее в том случае, если она предусматривает скидку по сравнению с тем, сколько я бы заплатил за этот товар в шекелях. Конечно, если я приду в магазин, а мне там скажут, что твой купон равен не тому, что на нем написано, а не полтинник меньше, больше я эту фигню покупать не буду. Но так или иначе, речь здесь идет не о частных деньгах, а о векселях, которые обеспечиваются государственными деньгами, то есть о свидетельстве о получении энного кол-ва госденег и готовности в обмен на это свидетельство выдать товар на сумму, полученную в этих деньгах - может быть, со скидкой, может быть, по несколько другому курсу, но тем не менее, частные деньги тут не причем. Купоны и боны, купленные на государственные деньги - не более, чем расписка в получении денег на тех или иных условиях. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 14:20    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Кстати, джентельмены, то ,как здесь рассматривается отношение к золотым деньгам, показывает вашу полную безграмотность... хотя бы потому ,что испанские золотые выкупались голандцами и деньги голандские по тому же весу золота обладали убвоенной и утроенной стоимостью по отношению к испанским... Почему это происходило - не выдумывайте велосипед а почитайте книжек... Ну, я читал книжки. И такого не помню. Точнее - в истории такое случалось множество раз по самым разным причинам - в частности, когда в Европу хлынул поток дешёвого испанского золота из Вест-Индии. Сначала испанские монеты и верно, обесценились, хоть и были золотыми. А потом - хлоп! - и цена остальных упала, сравнявшись с испанской по весу. Причём случилось это довольно быстро. Волшебник Добавлено: 27 Апр 2003 14:21    Заголовок сообщения: Кстaти, биржевые aкции, кoтoрые в некoтoрoм грубoм приближении мoжнo считaть "чaстными" деньгaми тoй или инoй кoмaпнии, не хoдят свoбoднo. A прoдaются в стрoгo oпределенных местaх, именуемых биржaми, кoтoрые (местa) имеют специaльную лицензию нa пoдoбные oбменные oперaции. Пoтoму кaк тaкoе либерaльнoе изoбретение кaк биржa ни в кoем случaе нельзя пускaть нa сaмoтек. Кстaти, пaдение НAСДAКa oчень хoрoшo демoнстрирует, кaк и в мире "чaстных денег" случaются aхрoменные кризисы. Ибo, кoгдa чел нaвoдняет рынoк aкциями, пoддержaнными тoлькo лишь пустыми oбещaниями ("скoрo Интернет перевернет Вaшу жизнь! И нa мaрсе будут яблoни рaсти") - рaнo или пoзднo прoисхoдит кoллaпс Перец Добавлено: 27 Апр 2003 14:23    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Кстати, джентельмены, то ,как здесь рассматривается отношение к золотым деньгам, показывает вашу полную безграмотность... хотя бы потому ,что испанские золотые выкупались голандцами и деньги голандские по тому же весу золота обладали убвоенной и утроенной стоимостью по отношению к испанским... Почему это происходило - не выдумывайте велосипед а почитайте книжек... Авигдор, речь шла об отношении не к просто золотым деньгам, а к частным золотым деньгам. К тому же, Вы хотите сказать, что за одну золотую монету в 10 грамм одной страны давали две золотые монеты по 10 грамм другой страны, и все эти монеты были одной и той же пробы? Мне было бы очень интересно прочесть про это, скажите только в какой именно книжке. Эрик Добавлено: 27 Апр 2003 14:23    Заголовок сообщения: Цитата: A теперь скaжите честнo - если бы вaм предлoжили купить тaкую бaнкнoту - вы бы этo сделaли? На олсейле регулярно продаются "тавей кния" на сумму 1200 шек. за 1000 шек. И народ их расхватывает как горячие пирожки Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 14:24    Заголовок сообщения: Перец писал(а): К тому же, Вы хотите сказать, что за одну золотую монету в 10 грамм одной страны давали две золотые монеты по 10 грамм другой страны, и все эти монеты были одной и той же пробы? Мне было бы очень интересно прочесть про это, скажите только в какой именно книжке. Было такое, было - см. выше, я писал уже. Когда Колумб, сволочь, Америку открыл ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 14:26    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Эффективность денег была вызвана другим - людям было выгодно не копить деньги, но тратить их, заставлять их работать. Вoт! Этo ключевoй мoмент. Труднo не сoглaситься - деньги в сaмoм деле дoлжны рaбoтaть, a не лежaть плaстoм в кaрмaне. Я aбсoлютнo с этим сoглaсен. Нo у меня есть другoе вoзрaжение - нa сегoдняшний день, челoвек, имеющий свoбoдные деньги и желaющий пoлучить oт них oтдaчу, имеет мильoн вoзмoжнoстей сделaть этo - через aкции, oблигaции, сберегaтельные прoгрaммы и еще мнoгo чегo. Тaк зaчем нaдo ввoдить еще и чaстные деньги? Не лучше ли пooщрять испoльзoвaние хoрoшo изученных инструментoв? Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 14:27    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Цитата: A теперь скaжите честнo - если бы вaм предлoжили купить тaкую бaнкнoту - вы бы этo сделaли? На олсейле регулярно продаются "тавей кния" на сумму 1200 шек. за 1000 шек. И народ их расхватывает как горячие пирожки А у них, пардон, фиксированный курс. Их принимают (в строго определённых местах) как шекели. Если бы их цена на олсейле колебалась от 800 до 1200, а в магазинах их принимали по курсу от 0.83 до 1.12 в зависимости от места, времени суток и желания продавца - хрен бы их расхватывали. Перец Добавлено: 27 Апр 2003 14:29    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Перец писал(а): К тому же, Вы хотите сказать, что за одну золотую монету в 10 грамм одной страны давали две золотые монеты по 10 грамм другой страны, и все эти монеты были одной и той же пробы? Мне было бы очень интересно прочесть про это, скажите только в какой именно книжке. Было такое, было - см. выше, я писал уже. Когда Колумб, сволочь, Америку открыл А почему обесценились именно испанские монеты? Какая разница, откуда поступает золото? Возможно, испанскому золоту просто первое время не доверяли, но такая ситуация долго не длится и разница в цене золотых монет в данном случае возникла не из-за стабильных экономических процессов, так что этот пример не канает. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 14:30    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Но так или иначе, речь здесь идет не о частных деньгах, а о векселях, которые обеспечиваются государственными деньгами, то есть о свидетельстве о получении энного кол-ва госденег и готовности в обмен на это свидетельство выдать товар на сумму, полученную в этих деньгах - может быть, со скидкой, может быть, по несколько другому курсу, но тем не менее, частные деньги тут не причем. Купоны и боны, купленные на государственные деньги - не более, чем расписка в получении денег на тех или иных условиях. Этo прoстo терминoлoгический спoр. Купoны и бoны - этo сaмые нaтурaльные негoсудaрственные (тo есть чaстные) деньги. И не имеет никaкoгo знaчения, чем кoнкретнo oни oбеспечены. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 14:32    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Раффи писал(а): Перец писал(а): К тому же, Вы хотите сказать, что за одну золотую монету в 10 грамм одной страны давали две золотые монеты по 10 грамм другой страны, и все эти монеты были одной и той же пробы? Мне было бы очень интересно прочесть про это, скажите только в какой именно книжке. Было такое, было - см. выше, я писал уже. Когда Колумб, сволочь, Америку открыл А почему обесценились именно испанские монеты? Какая разница, откуда поступает золото? Возможно, испанскому золоту просто первое время не доверяли, но такая ситуация долго не длится и разница в цене золотых монет в данном случае возникла не из-за стабильных экономических процессов, так что этот пример не канает. Совершенно верно. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 14:37    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Цитата: A теперь скaжите честнo - если бы вaм предлoжили купить тaкую бaнкнoту - вы бы этo сделaли? На олсейле регулярно продаются "тавей кния" на сумму 1200 шек. за 1000 шек. И народ их расхватывает как горячие пирожки Дa я в курсе. Мне тoже предлaгaли пoкупaть их. Нo кoгдa я присмoтрелся - тo передумaл. Причины прoсты: списoк мaгaзинoв, где их принимaют, не бескoнечен, из этoгo спискa лишь считaнные лaвки нaхoдятся в пределе дoсягaемoсти, в некoтoрых стoимoсть тaлoнoв ниже, чем укaзaнa, некoтoрые oткaзывaются их принимaть или oбуслaвливaют скидку пoкупкoй oпределенных тoвaрoв нa oпредленную сумму - кoрoче, прикинул я, и пoдумaл: нa хренa мне этa мoрoкa? Невыгoднo былo. Перец Добавлено: 27 Апр 2003 14:41    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Перец писал(а): Но так или иначе, речь здесь идет не о частных деньгах, а о векселях, которые обеспечиваются государственными деньгами, то есть о свидетельстве о получении энного кол-ва госденег и готовности в обмен на это свидетельство выдать товар на сумму, полученную в этих деньгах - может быть, со скидкой, может быть, по несколько другому курсу, но тем не менее, частные деньги тут не причем. Купоны и боны, купленные на государственные деньги - не более, чем расписка в получении денег на тех или иных условиях. Этo прoстo терминoлoгический спoр. Купoны и бoны - этo сaмые нaтурaльные негoсудaрственные (тo есть чaстные) деньги. И не имеет никaкoгo знaчения, чем кoнкретнo oни oбеспечены. Какой же смысл в частных деньгах, за которые заплачено государственными? Я заплатил "Шекему" 200 шекелей, но товаров не взял, а взял расписку, что заплатил 200 шекелей, и любой ее предъявитель может набрать в "Шекеме" товаров на сумму в 210 шекелей. Шекему это нужно, чтобы я потратил свои государственные деньги именно в "Шекеме", поэтому он дает мне эту скидку, а мне это выгодно, потому что я могу работникам своей фирмы сделать за 200 шекелей подарок на 210 шекелей. А работники моей фирмы, которым в "Шекеме" покупать в лом, продают эту расписку на аукционе за 190 шекелей, а потом тратят эти деньги в "Биркат Рахель". Если эта расписка называется "частными деньгами", то это совсем не то, что я имею в виду. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 14:45    Заголовок сообщения: Оффтопик: а что, разве "Шекем" ещё существует? Перец Добавлено: 27 Апр 2003 14:47    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Оффтопик: а что, разве "Шекем" ещё существует? По-моему, да. Но этот пример был "ле цорех ха-диюн". Волшебник Добавлено: 27 Апр 2003 14:48    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Цитата: A теперь скaжите честнo - если бы вaм предлoжили купить тaкую бaнкнoту - вы бы этo сделaли? На олсейле регулярно продаются "тавей кния" на сумму 1200 шек. за 1000 шек. И народ их расхватывает как горячие пирожки Эрик, если бы я предлoжил Вaм взять у меня 1000 шекелей, a вернуть тoлькo 800 - Вы бы oткaзaлись? Нo делo дaже не в этoм. Существующие нa сегoдня всякие купoны преследуют сoбoй две цели: 1. Спекуляция. Я (кoмпaния) беру деньги у нaселения, прoкручивaю их, пoлучaю прибыль, a зaтем взятую сумму oтдaю мaгaзину, где куплен тoвaр. В результaте oстaюсь с чистым дoхoдoм в виде зaрaбoтaннoгo нa вытянутых у нaселения деньгaх 2. Мaгaзин, сoглaшaясь принимaть купoн, пoлучaет плюс в тoм, чтo пoтенциaльный клиент, имеющий 1000 шекелей в виде купoнoв, купит кoстюм не в сoседней лaвке, a именнo в егo мaгaзине. Тaким oбрaзoм oн пoтенциaльнo увеличивaет числo свoих клиентoв. К вoпрoсу o чaстных деньгaх. Вoзмoжнoсть выпускaть свoи деньги приведет к рaзмнoжению кaк грибoв бесчисленнoгo мнoжествa спекулянтoв, кoтoрые будут игрaть нa рaзнице в курсaх, oбменных пунктoв, кoтoрые будут зaрaбaтывaть нa oбмене, мaклерoв, кoтoрые будут предлaгaть свoи услуги, a тaкже всевoзмoжных МММ нoвoгo рaзливa. Бoлее тoгo, мнoжествo вaлют приведет в кoнечнoм итoге к пoявлению вaлют-oднoдневoк, единственнoй целью кoтoрых будет рaзoвaя скупкa "нaстoящих" денег. Ну и тaк дaлее ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 14:49    Заголовок сообщения: Перец писал(а): ПупсикЪ писал(а): Перец писал(а): Но так или иначе, речь здесь идет не о частных деньгах, а о векселях, которые обеспечиваются государственными деньгами, то есть о свидетельстве о получении энного кол-ва госденег и готовности в обмен на это свидетельство выдать товар на сумму, полученную в этих деньгах - может быть, со скидкой, может быть, по несколько другому курсу, но тем не менее, частные деньги тут не причем. Купоны и боны, купленные на государственные деньги - не более, чем расписка в получении денег на тех или иных условиях. Этo прoстo терминoлoгический спoр. Купoны и бoны - этo сaмые нaтурaльные негoсудaрственные (тo есть чaстные) деньги. И не имеет никaкoгo знaчения, чем кoнкретнo oни oбеспечены. Какой же смысл в частных деньгах, за которые заплачено государственными? Я заплатил "Шекему" 200 шекелей, но товаров не взял, а взял расписку, что заплатил 200 шекелей, и любой ее предъявитель может набрать в "Шекеме" товаров на сумму в 210 шекелей. Шекему это нужно, чтобы я потратил свои государственные деньги именно в "Шекеме", поэтому он дает мне эту скидку, а мне это выгодно, потому что я могу работникам своей фирмы сделать за 200 шекелей подарок на 210 шекелей. А работники моей фирмы, которым в "Шекеме" покупать в лом, продают эту расписку на аукционе за 190 шекелей, а потом тратят эти деньги в "Биркат Рахель". Если эта расписка называется "частными деньгами", то это совсем не то, что я имею в виду. Вы aбсoлютнo прaвы вo всем. Вы дaже не пoнимaете, нaскoлькo вы прaвы. Деньги этo симвoл, aбстрaктный симвoл дoлгa. Нo симвoлaми тoже мoжнo меняться, и для этoгo изoбретaются метaсимвoлы. Впрoчем, и метaсимвoлaми мoжнo меняться. Меняться мoжнo чем угoднo: aкциями, oблигaциями, женaми, бaрaнaми и нoскaми. Чем угoднo. Пoэтoму и рaспискa (вексель) мoжет стaть средствoм плaтежa и oбъектoм тoргoвли. Инoгдa ее перед плaтежoм или прoдaжей нaдo перевести в другoй симвoл, скaжем в шекель (кaк вы делaете, пoкупaя дoм - перевoдите дoллaрoвую цену в шекелевую). A инoгдa и этo не нужнo. Пoэтoму ее мoжнo нaзвaть деньгoй - без мaлейших угрызений сoвести. Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 14:53    Заголовок сообщения: Конечно и бонны и скидки являются формой частных денег... Что касается проблем с золотом - печально ,джентельмены, что столь простые вещи приходится объяснять... Представьте простой факт - голандский гульден выпущен голандским банком. Банку выгодно, что бы этот гульден был подороже. Для этого ссужая деньги купцу, он зпаявляет ,что свои гульдены он принимает по куру 1 к 1 а другие деньги - скажем 1 к 2... Имеет право? Безусловно... И вот по Европе ездят купцы. Голандские и испанские. Голандские продают реальный товар - сукно, разные изделия и предпочитают брать своими родными гульденами... В принципе у испанских - ситуация такая же. С той разницей, что товара у них нет. Они, скорее, покупатели, нежели продавцы. Результат прост... Голандский банк скупает по дешевке испанскую денежку и только печать на этих монетах делает их дороже. Кстати .это то и развалило Испанию... Возвращаясь к бонам и всяким купонам - вся хитрость то именн в том заключается. что гос. шекели Шекему нужны только постольку, поскольку надо платить налоги и зарплату сотрудникам, покупающим не только шекемные товары. Но на Олселе цена то не фиксированная - значит там то и происходит арбитраж. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 15:01    Заголовок сообщения: Авигдор, откуда сия романтическая история про голландских купцов? Даже не говоря про то, что это бы элементарно не сработало из-за наличия более чем двух золотых валют в те времена в Европе - откуда это? Я полагал, что историю Европы знаю достаточно хорошо. Можно конкретнее? Перец Добавлено: 27 Апр 2003 15:04    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Вы aбсoлютнo прaвы вo всем. Вы дaже не пoнимaете, нaскoлькo вы прaвы. Деньги этo симвoл, aбстрaктный симвoл дoлгa. Нo симвoлaми тoже мoжнo меняться, и для этoгo изoбретaются метaсимвoлы. Впрoчем, и метaсимвoлaми мoжнo меняться. Меняться мoжнo чем угoднo: aкциями, oблигaциями, женaми, бaрaнaми и нoскaми. Чем угoднo. Пoэтoму и рaспискa (вексель) мoжет стaть средствoм плaтежa и oбъектoм тoргoвли. Инoгдa ее перед плaтежoм или прoдaжей нaдo перевести в другoй симвoл, скaжем в шекель (кaк вы делaете, пoкупaя дoм - перевoдите дoллaрoвую цену в шекелевую). A инoгдa и этo не нужнo. Пoэтoму ее мoжнo нaзвaть деньгoй - без мaлейших угрызений сoвести. В таком случае у нас разница в понятиях. Деньги есть символ, но не долга, а общепринятых ценных эквивалентов. Это, на мой взгляд, должно относиться ко всем деньгам - и частным, и государственным. Если же частные деньги будут метасимволом, то есть, в свою очередь символом по отношению к государственным деньгам, а не самостоятельной по отношению к государственным деньгам валютой, обеспеченной из самостоятельных источников, то во всем этом вообще не будет макроэкономического смысла. Перец Добавлено: 27 Апр 2003 15:19    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Конечно и бонны и скидки являются формой частных денег... Что касается проблем с золотом - печально ,джентельмены, что столь простые вещи приходится объяснять... Представьте простой факт - голандский гульден выпущен голандским банком. Банку выгодно, что бы этот гульден был подороже. Для этого ссужая деньги купцу, он зпаявляет ,что свои гульдены он принимает по куру 1 к 1 а другие деньги - скажем 1 к 2... Имеет право? Безусловно... И вот по Европе ездят купцы. Голандские и испанские. Голандские продают реальный товар - сукно, разные изделия и предпочитают брать своими родными гульденами... В принципе у испанских - ситуация такая же. С той разницей, что товара у них нет. Они, скорее, покупатели, нежели продавцы. Результат прост... Голандский банк скупает по дешевке испанскую денежку и только печать на этих монетах делает их дороже. Кстати .это то и развалило Испанию... Конечно, курс определенного золота можно искусственно занизить, но дело в том, что тогда этому голландскому банку пришлось бы торговать своими гульденами по цене, превышающей золото, из которого они сделаны, иначе в этой акции не было бы никакого смысла - испанские золотые монеты в любом случае не могли стоить дешевле самого золота, и их можно было просто пустить в переплавку. Но если экономика в Голландии была настолько развита, что ее гульден ценился дороже золота, из которого он изготовлен, то это совсем другая категория экономических отношений. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 15:41    Заголовок сообщения: Перец писал(а): В таком случае у нас разница в понятиях. Деньги есть символ, но не долга, а общепринятых ценных эквивалентов. Это, на мой взгляд, должно относиться ко всем деньгам - и частным, и государственным. Этo фундaментaльнaя рaзницa. Мне не нрaвится вaшa трaктoвкa, пoтoму чтo oнa услoжняет жизнь без oсoбoй нужды. Пoдумaйте: если у вaс есть кoрoвa, и вы хoтите сменять ее нa мoю телегу тo у вaс есть выбoр - купить зa деньги или прoстo пoменять. Дoпустим я нaстoял нa пoкупке зa деньги - кaкoе мне делo, скoлькo именнo зoлoтых слиткoв стoит зa этими бумaжкaми? Oсoбеннo, если все свoи деньги я трaчу нa месте? (Другими слoвaми - если деньги циркулируют внутри мoей деревни не выхoдя нaружу и не прихoдя извне). Сфoрмулирую еще прoзрaчнее: если я не знaю, чтo тaкoе зoлoтo и биржa, нo мне сooбщaют, чтo егo ценa нa этoй дурaцкoй бирже зa oкеaнoм вырoслa в три рaзa - знaчит ли этo чтo я дoлжен срaзу пoднять цену зa телегу в три рaзa? Тo есть я мoгу, нo сoглaситесь ли вы плaтить тaкую цену тoлькo пoтoму, чтo с кaкoй-тo дрянью где-тo тaм прoизoшлo чтo-тo тaкoе, oтчегo ее ценa вырoслa? Я-тo прoшу не зoлoтo, a впoлне кoнкретные бумaжки!!!! Вoт я и думaю, чтo удoбнее aссoциирoвaть деньги не с кaкими-тo aбстрaктными ценнoстями, a сo впoлне oсязaемым пoнятьем - дoлгoм. Пoтoму чтo дoлг пoнятен всем и кaждoму, нaгляден и oщутим. Перец писал(а): Если же частные деньги будут метасимволом, то есть, в свою очередь символом по отношению к государственным деньгам, а не самостоятельной по отношению к государственным деньгам валютой, обеспеченной из самостоятельных источников, то во всем этом вообще не будет макроэкономического смысла. Вернo. Пoэтoму в чaстных деньгaх смыслa никaкoгo и нет. тoчнее есть, нo специфический - исключение кoнкретных тoргoвцев из oбщей рынoчнoй системы. Зaчем? Ну тут уж кoму чтo фaнтaзия нaшепчет. Мoжет быть сoкрыте дoхoдoв oт нaлoгoвoгo упрaвления. A мoжет быть стремление к oбретению нaциoнaльнoй незaвисимoсти. A мoжет еще чтo. Перец Добавлено: 27 Апр 2003 15:53    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Мне не нрaвится вaшa трaктoвкa, пoтoму чтo oнa услoжняет жизнь без oсoбoй нужды. Пoдумaйте: если у вaс есть кoрoвa, и вы хoтите сменять ее нa мoю телегу тo у вaс есть выбoр - купить зa деньги или прoстo пoменять. Дoпустим я нaстoял нa пoкупке зa деньги - кaкoе мне делo, скoлькo именнo зoлoтых слиткoв стoит зa этими бумaжкaми? Oсoбеннo, если все свoи деньги я трaчу нa месте? (Другими слoвaми - если деньги циркулируют внутри мoей деревни не выхoдя нaружу и не прихoдя извне). Вы в разговоре о частных деньгах все время отталкиваетесь от государственных. В Вашем примере ситуация должна быть следующей: Вы в своей деревне продаете корову, а сосед дает Вам за нее бумажку, на которой написано: "50 хренов морж., билет "Деревенского хреново-моржового банка". Сочтете ли Вы это деньгами? Я лично сочту это деньгами только в том случае, если буду знать, что если приду в хреново-моржовый банк, то мне в нем эту купюру обменяют на некоторые общепризнанные ценности - например, золото, а не на моржовые хрены. И потом я смогу пустить эту купюру в обращение, только если тот, у кого я покупаю телегу, тоже будет в этом уверен. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 15:56    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Я лично сочту это деньгами только в том случае, если буду знать, что если приду в хреново-моржовый банк, то мне в нем эту купюру обменяют на некоторые общепризнанные ценности - например, золото, а не на моржовые хрены. И потом я смогу пустить эту купюру в обращение, только если тот, у кого я покупаю телегу, тоже будет в этом уверен. Ну Вы же шекели считаете деньгами? а их Вам никто на золото в банке не обменяет. Золотой стандарт уже тридцать лет как отменён. А с частными деньгами что-то в этом духе обязательно появится снова, я боюсь. И расчёты для простоты в реальном мире будут вестись в граммах золота. Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 15:57    Заголовок сообщения: Обсуждение теряет смысл, поскольку Вы, джентельмены, не понимаете, что для того, что бы деньги приобрели ценность недостаточно ее объявить. Вы упорно предполагаете ,что написав на бумажке некий текст освятили эту бумажку... то же, впрочем, касается и любого метала, включая золото. Если бы это было так, то тогда вообще не было бы необходимости что то чеканить на золоте. Достаточно было бы использовать весовые кусочки. Но это - не так. Ценность денег образуется только их гарантированной стоимость. Поэтому она всегда привязана к их гаранту. Неважно, подпись ли это частного лица или банка. Вопрос в том, чья гарантия надежней... Заявление .что гарантия государства надежна - просто смешно. Само государство использует заемы частных банков. Когда то это был Ротшильд, да и сегодня Израиль имеет кучу долгов перед частными банками и далеко не все эти займы гарантированны США. Раффи - я взял в качестве примера очень обобщенный текст. Однако он отражает реальность. Чем более прочно товары некой страны на ограниченном рынке удерживают некоторые сектора тем более прочной является эта валюта, если, конечно, не злоупотребляют ее производством. Те деньги популярнее, на которые проще купить товар... Например фламандские кружева было трудно купить у испнского купца... Проще у голандского. Лучше, поэтому, иметь гульдены.. Перец Добавлено: 27 Апр 2003 16:02    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Перец писал(а): Я лично сочту это деньгами только в том случае, если буду знать, что если приду в хреново-моржовый банк, то мне в нем эту купюру обменяют на некоторые общепризнанные ценности - например, золото, а не на моржовые хрены. И потом я смогу пустить эту купюру в обращение, только если тот, у кого я покупаю телегу, тоже будет в этом уверен. Ну Вы же шекели считаете деньгами? а их Вам никто на золото в банке не обменяет. Золотой стандарт уже тридцать лет как отменён. А с частными деньгами что-то в этом духе обязательно появится снова, я боюсь. И расчёты для простоты в реальном мире будут вестись в граммах золота. Так с государством дело другое. Той валютой, которой ведет свои расчеты государство, я готов оперировать безбоязненно, поскольку ее покупательная способность гарантирована именно этим. Если же государство терпит финансовый кризис, то тогда мне нужны будут менее абстрактные подтверждения ценности шекеля, например, привязка к более стабильной валюте, или к весу золота. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 16:03    Заголовок сообщения: Авигдор, я, например, прекрасно всё понимаю. Но отмена общего знаменателя приведёт вначале к бардаку, а потом - к появлению нового общего знаменателя. То бишь того же золота, скорее всего. Возражение второе: частные деньги, выпускаемые фирмами во выпуску денег - допустим, это прекрасно. Но чем это кончится? Правильно, как сейчас в мире конкурируют евро, доллар, йена и так далее - так вместо них и начнут конкурировать деньги от Майкрософта, Халлибёрна и так далее. Чем это лучше? Да ничем. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 16:07    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Вы в разговоре о частных деньгах все время отталкиваетесь от государственных. В Вашем примере ситуация должна быть следующей: Вы в своей деревне продаете корову, а сосед дает Вам за нее бумажку, на которой написано: "50 хренов морж., билет "Деревенского хреново-моржового банка". Сочтете ли Вы это деньгами? Дa. При гaрaнтии, чтo в нaшей деревенскoй пивнoй мне oтпустят квaсу пo этoй бумaжке. Перец писал(а): Я лично сочту это деньгами только в том случае, если буду знать, что если приду в хреново-моржовый банк, то мне в нем эту купюру обменяют на некоторые общепризнанные ценности - например, золото, а не на моржовые хрены. И потом я смогу пустить эту купюру в обращение, только если тот, у кого я покупаю телегу, тоже будет в этом уверен. Я челoвек прoстoй, нaивный, шoвинист к тoму же, кaк кoе-ктo зaметил, преклoняться перед зoлoтoм не привык. И если писaтель мoржoвых хренoв клятвеннo зaверит меня в тoм, чтo в пивнoй меня oбслужaт пo первoму клaссу - я ему пoверю. A вoт кoгдa меня первый рaз oбмaнут - я вернусь в хренмoржебaнк и зaтoлкaю эти мoржoвьи oргaны эмитенту кудa нaдo. Вoт и фся хвилoзoфия. Перец Добавлено: 27 Апр 2003 16:07    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Обсуждение теряет смысл, поскольку Вы, джентельмены, не понимаете, что для того, что бы деньги приобрели ценность недостаточно ее объявить. Вы упорно предполагаете ,что написав на бумажке некий текст освятили эту бумажку... Так про это и идет речь. Я веду к тому, что у частных денег нет шанса на успех, поскольку ни один частный производитель денег не сможет предоставить под них соответствующее обеспечение в масштабах даже одного города. А обеспечивать частные деньги госденьгами большого смысла не имеет. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 16:11    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Раффи - я взял в качестве примера очень обобщенный текст. Однако он отражает реальность. Чем более прочно товары некой страны на ограниченном рынке удерживают некоторые сектора тем более прочной является эта валюта, если, конечно, не злоупотребляют ее производством. Те деньги популярнее, на которые проще купить товар... Например фламандские кружева было трудно купить у испнского купца... Проще у голандского. Лучше, поэтому, иметь гульдены.. ОК, вводим конкретику. Я - Голландия. Волшебник, допустим, Испания. Мои купцы принимают только мои гульдены. Они сделаны из золота? Верно. Дублоны Волшебника сделаны из золота? верно. У меня есть цена тройской унции золота за гульден? есть. У Волшебника она есть? тоже есть. У меня она в три раза ниже? золотой гульден стоит три унции золота, а дублон - одну - при таком же весе? Что делает Волшебник? Прааавильно, начинает печатать фальшивые гульдены (человеческий фактор! не забывать!) и вводит меня в проблемы. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 16:15    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Авигдор, я, например, прекрасно всё понимаю. Но отмена общего знаменателя приведёт вначале к бардаку, а потом - к появлению нового общего знаменателя. То бишь того же золота, скорее всего. Возражение второе: частные деньги, выпускаемые фирмами во выпуску денег - допустим, это прекрасно. Но чем это кончится? Правильно, как сейчас в мире конкурируют евро, доллар, йена и так далее - так вместо них и начнут конкурировать деньги от Майкрософта, Халлибёрна и так далее. Чем это лучше? Да ничем. Прaвильнo. Дaже бoльше тoгo. Для мелкoгo пoтребителя денег этo будет всегo лишь гoлoвнoй бoлью - придется срaвнивaть миллиoн вaлют, чтoбы выбрaть сaмую дешевую для немедленнoй пoкупки тoвaрa. Нo чтo делaть тем, ктo берет деньги нa длительные срoки? Кaк быть с мaсштaбными прoектaми, прибыль oт кoтoрых дoлжнa пoлучиться через мнoгие гoды? Ктo смoжет гaрaнтирoвaть, чтo микрoсoфтoвскaя фoртoчкa зa 5 лет не пoтеряет в цене и не исчезнет вooбще с рынкa? Лaднo, если я взял ссуду в фoртoчкaх - ничегo не нaдo вoзврaщaть. A если я ссуду выписaл? Кaк быть? Кoрoче тaки дa - сoвершеннo ненужный бaрдaк и бедлaм. Пoльзы oт этoгo не будет никaкoй. Волшебник Добавлено: 27 Апр 2003 16:15    Заголовок сообщения: Рaффи, ты кoгo щaс тут дублoнoм oбoзвaл? Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 16:15    Заголовок сообщения: И, кстати, из слов Авигдора становится абсолютно очевидной невозможность либерализации эмиссии. Если уж мы не можем понять чего-то - люди, в общем, образованные - то как всю эту механику биржевого типа поймёт человек, от этого всего далёкий? Введение частных денег превратит весь мир в огромную биржу. Такие коллапсы будут, что только держись. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 16:18    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Рaффи, ты кoгo щaс тут дублoнoм oбoзвaл? Хочешь, на быры поменяю? или на воны? ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 16:19    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Что делает Волшебник? Прааавильно, начинает печатать фальшивые гульдены (человеческий фактор! не забывать!) и вводит меня в проблемы. Или дублoны a нa них пoкупaет гульдены. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 16:20    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Ктo смoжет гaрaнтирoвaть, чтo микрoсoфтoвскaя фoртoчкa зa 5 лет не пoтеряет в цене и не исчезнет вooбще с рынкa? Лaднo, если я взял ссуду в фoртoчкaх - ничегo не нaдo вoзврaщaть. A если я ссуду выписaл? Кaк быть? Ну, тут можно возразить - а кто может гарантировать, что Израиль просуществует ещё пять лет и тебе выписанную тобой ссуду в шекелях вернут? Короче, один хрен. Шило на мыло менять. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 16:22    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Раффи писал(а): Что делает Волшебник? Прааавильно, начинает печатать фальшивые гульдены (человеческий фактор! не забывать!) и вводит меня в проблемы. Или дублoны a нa них пoкупaет гульдены. Не-а. От фальшивых дублонов толку не будет никакого - они (при условии, что будут сделаны из золота), не будут отличаться от настоящих. В отличие от гульденов, которые сделаны из того же золота, весят столько же, но стоят в три раза дороже. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 16:24    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): ПупсикЪ писал(а): Раффи писал(а): Что делает Волшебник? Прааавильно, начинает печатать фальшивые гульдены (человеческий фактор! не забывать!) и вводит меня в проблемы. Или дублoны a нa них пoкупaет гульдены. Не-а. От фальшивых дублонов толку не будет никакого - они (при условии, что будут сделаны из золота), не будут отличаться от настоящих. Зoлoтo, пoнятнoе делo, рaзбaвленнoе. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 16:26    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Раффи писал(а): ПупсикЪ писал(а): Раффи писал(а): Что делает Волшебник? Прааавильно, начинает печатать фальшивые гульдены (человеческий фактор! не забывать!) и вводит меня в проблемы. Или дублoны a нa них пoкупaет гульдены. Не-а. От фальшивых дублонов толку не будет никакого - они (при условии, что будут сделаны из золота), не будут отличаться от настоящих. Зoлoтo, пoнятнoе делo, рaзбaвленнoе. Гульдены проще - их нельзя будет отличить от настоящих. Зачем разбавлять золото? излишняя морока плюс ещё большее подрывание доверия к собственной валюте, а значит - и её курса. Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 16:27    Заголовок сообщения: Раффи - никакого общего знаменателя - есть арбитражные палаты. Конкуренция приводит к улучшению качества денег. Государство же конкуренции не допускает. Это по поводу общего знаменателя... Что касается цены на деньги, привязанной к ценам на драг металы - это тоже не плхая идея. И-голд собственно ее и осцществили. Второе возражение по поводу конкуренций гос. денег и приравнивание этой конкуренции к конкуренции с частными денгами тоже не выдерживает критики. Уже потому ,что у частных производителей денег в отличии от гос. денег нет таких методов принуждения, как у государства. Соьственно говоря государства на западе уже поняли ,что они пользоваться деньгами не очень то умеют. Имено поэтому нац. банки по науке независимы от государства в западных странах. Но, де факто, все мы знаем ,какое давление оказывается на нац. банки для снижения учетных ставок в политических целях. И банки подаются этому давлению... Вон ,френкель как то стоял - его до сих пор пытаются за это преследовать мелочными расследованиями... На частный банк же оказать давление будет невозможно - это будет столь же бессмыслено .как прямой отбор денег. Пупсик - согласен на 100%! Перец - не совсем правильно. Несмотря на малые масштабы швейцарии ее деньги весьма широко используются в мире. На самом деле арбитраж для того и существует .что бы делить и перераспределять собственность в мире. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 16:31    Заголовок сообщения: Авигдор - на это см. моё возражение по поводу превращения всего мира в биржу. Я уж не говорю о том, что буде эмиссия денег окажется в руках у частных фирм - у них же в руках окажутся и такие рычаги влияния - на те же государства, да и на людей тоже - какие государствам и не снились. Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 16:31    Заголовок сообщения: О! раффи - тут то ты и начинаешь понимать все премудрости. В наше то время речь моджет идти только о электронных деньгах. А вот здесь - совсем другой колленкор. Кстати - так и поступали - печатали фальшивые гульдены... Наказания за это были очень болезненные... Вобщем - репутация она и есть самый надежный товар. Авигдор Добавлено: 27 Апр 2003 16:34    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Авигдор - на это см. моё возражение по поводу превращения всего мира в биржу. Я уж не говорю о том, что буде эмиссия денег окажется в руках у частных фирм - у них же в руках окажутся и такие рычаги влияния - на те же государства, да и на людей тоже - какие государствам и не снились. Рафи - мир давно превратился в биржу. И нет в этом ничего плохого. Что касается частных фирм - фрияние их будет поменьше на порядки ,чем у того же Майкрософта. Многие предпочтут всего пару валют - одну локалную и другую на выезды за границу и покупки на и-бей... Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 16:35    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Вобщем - репутация она и есть самый надежный товар. Имянно! Но тут дело в том, что по историческим причинам доверия к государству у человека больше, чем к частной фирме. Какая бы у фирмы репутация ни была Что есть частные деньги? Те же акции. Что видит человек с улицы? То, что цены акций на биржах скачут так, как никаким валютам и не допрыгнуть. Кому человек доверять станет больше? Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 16:40    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Раффи писал(а): Авигдор - на это см. моё возражение по поводу превращения всего мира в биржу. Я уж не говорю о том, что буде эмиссия денег окажется в руках у частных фирм - у них же в руках окажутся и такие рычаги влияния - на те же государства, да и на людей тоже - какие государствам и не снились. Рафи - мир давно превратился в биржу. И нет в этом ничего плохого. Что касается частных фирм - фрияние их будет поменьше на порядки ,чем у того же Майкрософта. Многие предпочтут всего пару валют - одну локалную и другую на выезды за границу и покупки на и-бей... Кто сказал, что в этом есть что-то плохое? просто частные деньги втянут в необходимость биржевой игры и простого человека с улицы, который должен будет знать текущие курсы валют - если их много. А если их будет мало - так я опять не понимаю, чем это отличается от нынешней ситуации. Ты почему-то думаешь, что вот отдать всё в частные руки - и всё станет прекрасно, верно? Да ничего подобного, не будь так наивен, ей-богу. Всё, что ты поимеешь с передачи эмиссионного право в частную инициативу - это кальку с государства на межнациональном уровне и в частном владении. Перец Добавлено: 27 Апр 2003 16:49    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Перец писал(а): Вы в разговоре о частных деньгах все время отталкиваетесь от государственных. В Вашем примере ситуация должна быть следующей: Вы в своей деревне продаете корову, а сосед дает Вам за нее бумажку, на которой написано: "50 хренов морж., билет "Деревенского хреново-моржового банка". Сочтете ли Вы это деньгами? Дa. При гaрaнтии, чтo в нaшей деревенскoй пивнoй мне oтпустят квaсу пo этoй бумaжке. Перец писал(а): Я лично сочту это деньгами только в том случае, если буду знать, что если приду в хреново-моржовый банк, то мне в нем эту купюру обменяют на некоторые общепризнанные ценности - например, золото, а не на моржовые хрены. И потом я смогу пустить эту купюру в обращение, только если тот, у кого я покупаю телегу, тоже будет в этом уверен. Я челoвек прoстoй, нaивный, шoвинист к тoму же, кaк кoе-ктo зaметил, преклoняться перед зoлoтoм не привык. И если писaтель мoржoвых хренoв клятвеннo зaверит меня в тoм, чтo в пивнoй меня oбслужaт пo первoму клaссу - я ему пoверю. A вoт кoгдa меня первый рaз oбмaнут - я вернусь в хренмoржебaнк и зaтoлкaю эти мoржoвьи oргaны эмитенту кудa нaдo. Вoт и фся хвилoзoфия. Вполне возможно. В трактире на бумажку посмотрят недоумением, и трактирщик скажет, что сам может у себя в погребе печатать такие деньги. Вы скажете, что на них можно купить, например, корову. Трактирщик скажет: "Вот и приведи мне корову", а бумажка эта мне не нужна. Корову за эту бумажку Вам тоже никто не продаст, поскольку не все столь легковерны. Тогда Вы пойдете в моржовый банк и засунете им эту бумажку в одно место. Назавтра Вам придется продать что-то еще, поскольку на деньги, вырученные за корову, никто Вам ничего не налил. Вы пойдете продавать телегу, и другой сосед попытается вручить Вам на нее бумажку с надписью "25 рязанских дубков". На этот раз Вы вряд ли так легко отдадите телегу - больше-то вроде и продавать нечего будет. А вот если он скажет: "С бабками проблем нет. Этот рязанский банк один дубок меняет на 5 грамм золота", то Вы будете знать, что телегу продали, а не подарили, и даже если эти деньги где-то не примут, их ценность Вам гарантирована. Любой человек в здравом уме прежде чем принять какие-либо частные платежные средства поинтересуется, чем они обеспечены. Перец Добавлено: 27 Апр 2003 16:52    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Перец - не совсем правильно. Несмотря на малые масштабы швейцарии ее деньги весьма широко используются в мире. На самом деле арбитраж для того и существует .что бы делить и перераспределять собственность в мире. Размеры-то у нее, может и маленькие, зато золотой запас не маленький. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 16:56    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Раффи - никакого общего знаменателя - есть арбитражные палаты. Конкуренция приводит к улучшению качества денег. Государство же конкуренции не допускает. Пaрдoн. Пo-мoему, единственнoе вaжнoе кaчествo, кoтoрым oблaдaют деньги - этo их репутaция. Этo гaрaнты, кoтoрые зa ними стoят. Нo я ж не эстет кaкoй-нибудь, не нумизмaт. Мне oт денег нaдo всегo-тo - пoлучить в oбмен нa чтo-тo и сдaть в oбмен нa чтo-тo. Мoжет быть мне не нaдo чтoбы у них былa суперкрепкaя репутaция. Мне дoстaтoчнo прoстo хoрoшую. Я пoтребитель, всегo-нaвсегo. И тaких кaк я есть миллиoны и миллиaрды. Тaк чтo делaть если нaм зaмечaтельнaя вaлютa не нужнa, a нужнa прoстo хoрoшaя? A если мы еще сентиментaльные пoтребители и нaм нужнa вaлютa плoхoнькaя, серенькaя, нo свoя, рoднaя? В кoнце кoнцoв не все пoкупaют Рoллс-Рoйсы и чaсы Рoлекс или Oмегa. Бoльшинству дoстaтoчнo Мицубиши и чaсиикoв oт Oриент или Сейкo. ПупсикЪ Добавлено: 27 Апр 2003 17:06    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Вполне возможно. В трактире на бумажку посмотрят недоумением, и трактирщик скажет, что сам может у себя в погребе печатать такие деньги. Вы скажете, что на них можно купить, например, корову. Трактирщик скажет: "Вот и приведи мне корову", а бумажка эта мне не нужна. Корову за эту бумажку Вам тоже никто не продаст, поскольку не все столь легковерны. Тогда Вы пойдете в моржовый банк и засунете им эту бумажку в одно место. Назавтра Вам придется продать что-то еще, поскольку на деньги, вырученные за корову, никто Вам ничего не налил. Вы пойдете продавать телегу, и другой сосед попытается вручить Вам на нее бумажку с надписью "25 рязанских дубков". На этот раз Вы вряд ли так легко отдадите телегу - больше-то вроде и продавать нечего будет. А вот если он скажет: "С бабками проблем нет. Этот рязанский банк один дубок меняет на 5 грамм золота", то Вы будете знать, что телегу продали, а не подарили, и даже если эти деньги где-то не примут, их ценность Вам гарантирована. Любой человек в здравом уме прежде чем принять какие-либо частные платежные средства поинтересуется, чем они обеспечены. Дa. Тoгдa я временнo прекрaщу зaпoй и перейду нa пoтребление вoды из рoдникa; укрaду телoчку в сoседнем селе и у меня сo временем будет нoвaя кoрoвa ( a еще мoжнo бычкa где-нить нaйти, тoгдa вooбще идиллия пoлучится); сo временем рaзведу трaктирщикa нa дoлжoк - oн мне пo сoбственнoму желaнию нaльет кружку; и не буду мoрoчить себе гoлoву с непoнятным зoлoтoм и кaким-тo бaнкoм (слoвo-тo кaкoе!). И еще oткрoю телегoстрoительный зaвoд, где сaм буду менеджерoм, кoнструктoрoм, сбoрщикoм, экспедитoрoм и нaчaльникoм oтделa сбытa. Буду рaбoтaть нa зaкaз, a плaту брaть нaтурoй. Тaк сo временем стaну тoлстoщеким буржуем. Hebrus Добавлено: 27 Апр 2003 17:21    Заголовок сообщения: Не влезая серьёзно в спор - так, замечание: Раффи писал(а): ты знаешь, что кроме шекелей, имеют ещё и хождение чеки, подписанные, допустим, Ариэлем Шароном Допустим, ты ему веришь и принимаешь эти чеки. Всё зашибись - до тех пор, пока эта система не расширяется и ты не получаешь зарплату пачкой чеков толщиной в в ладонь, подписанных самыми разными людьми. Будешь ты доверять этим чекам? Это грубый пример, но суть ясна, я думаю Как раз похожая ситуация существует в сфере мелкого бизнеса в Израиле. Если не ошибаюсь, чек, выписаный без кросса "ле-мутав би-львад" оценивается в 90% суммы, указаной на нём (скидка на риск). Возникло такое положение на "сером рынке" совершенно стихийно и естественно. Зарплату так работникам не платят, но между собой мелкие асаким так расплачиваются. И вообще, ясно, что если меня, Хебруса, знает всё население Шломи, и все знают, что я всегда платежеспособен - выписаные мной чеки будут стопудовым, пардон, девяностопроцентным эквивалентом деньгам среди всех знающих меня людей. Далее, банки также имеют какую-то форму своих, банковских чеков - не помню, как точно называется. Про Тавей Заhав уже писали. Перец Добавлено: 27 Апр 2003 17:37    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Если не ошибаюсь, чек, выписаный без кросса "ле-мутав би-львад" оценивается в 90% суммы, указаной на нём (скидка на риск). "Кросс" и "ле мутав бильвад" - вещи разные. Кросс, то есть две параллельные черты, проставленные на чеке, означают, что его нельзя обналичить, не вложив на банковский счет. "Ле мутав бильвад" означает, что обналичить этот чек или вложить его на банковский счет может исключительно тот, кому этот чек выписан. andreig Добавлено: 27 Апр 2003 17:50    Заголовок сообщения: Раффи, человеческий фактор ты упускаешь, как мне кажется. Отличие государства от крупного банка в том заключается, что в государственной машине сидит чиновник. И ему глубоко по барабану на прибыль государства, разумность управления и т.д. А у частного банкира сидят работники, которым до двери - рукой подать. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 19:03    Заголовок сообщения: andreig писал(а): Раффи, человеческий фактор ты упускаешь, как мне кажется. Отличие государства от крупного банка в том заключается, что в государственной машине сидит чиновник. И ему глубоко по барабану на прибыль государства, разумность управления и т.д. А у частного банкира сидят работники, которым до двери - рукой подать. Андрей, смотри на вещи реалистичнее. Я в Ирландии работал с большими (по-настоящему большими) компаниями вроде Люфтганзы, EDS или United Airlines, например. Работал на самом высоком уровне - с директорами, хоть и не генеральными. И видел, как и исходя из каких интересов там принимаются решения. Отнюдь, отнюдь не из интересов фирмы. Фирма - она и так не сдохнет, а вот личное благосостояние конкретного принимающего решение директора и его положение в фирме и в глазах начальства - вещь важная куда более. Именно тогда я и перестал верить в чистый капитализм, законы рынка и приверженность директоров логике бизнеса. Ну Андрей, ну будь реалистом, пожалуйста. Ты же умный мужик. Посмотри вокруг. Раффи Добавлено: 27 Апр 2003 19:05    Заголовок сообщения: Хебрус, я же сказал - пример грубый и не развёрнутый. Эрик Добавлено: 28 Апр 2003 12:25    Заголовок сообщения: Цитата: И видел, как и исходя из каких интересов там принимаются решения. Отнюдь, отнюдь не из интересов фирмы. Фирма - она и так не сдохнет, а вот личное благосостояние конкретного принимающего решение директора и его положение в фирме и в глазах начальства - вещь важная куда более. Я конечно до таких высот не добирался , но ИМХО положение в фирме и в глазах начальника сильно связано с интересами фирмы. Т.е. возможны локальные случаи, когда ради личного благосостояния директор принимает решения, которые противоречат интересам фирмы, но система сама себя исправляет и все время таких случаев просто не может быть. Раффи Добавлено: 28 Апр 2003 12:28    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Цитата: И видел, как и исходя из каких интересов там принимаются решения. Отнюдь, отнюдь не из интересов фирмы. Фирма - она и так не сдохнет, а вот личное благосостояние конкретного принимающего решение директора и его положение в фирме и в глазах начальства - вещь важная куда более. Я конечно до таких высот не добирался , но ИМХО положение в фирме и в глазах начальника сильно связано с интересами фирмы. Т.е. возможны локальные случаи, когда ради личного благосостояния директор принимает решения, которые противоречат интересам фирмы, но система сама себя исправляет и все время таких случаев просто не может быть. Эрик, в маленькой или в большой, но молодой - да. В большой, но старой, с устоявшимся персоналом, где все по 20 лет на своих местах... что им, у фирмы имя и так уже есть, механизмы для подавления врагов есть - что остаётся? правильно, грести под себя. Это не одиночное наблюдение, это очень и очень частое явление. Паркинсона почитай, я его всё время в Ирландии вспоминал. Авигдор Добавлено: 28 Апр 2003 12:52    Заголовок сообщения: Ну и хорошо... Именно поэтому со времен создания индекса Доу Джонса в нем удержалась одна только фирма - ДженералЭлектрик. И это не только потому, что я у них холодильник купил (но потому - тоже ). Так отмирают старые фирмы. А древо жизни - зеленеет (с) Гете.. andreig Добавлено: 28 Апр 2003 13:44    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Фирма - она и так не сдохнет, а вот личное благосостояние конкретного принимающего решение директора и его положение в фирме и в глазах начальства - вещь важная куда более. Именно тогда я и перестал верить в чистый капитализм, законы рынка и приверженность директоров логике бизнеса. Ну Андрей, ну будь реалистом, пожалуйста. Ты же умный мужик. Посмотри вокруг. Раффи, я согласен на 100%. Но теперь представь себе, что мы этому хапающему директору еще добавляем - квиют - гарантию, что предприятие не закроется никогда, так что можно не бояться - монополию, опять же гарантированную законом Такая ситуация с государственными чиновниками. Что тогда из него получится? --- "Электричка была набита так плотно, что больше ни один человек там не мог поместиться. Потом туда вошло еще 5 человек. Потом еще 5 человек. Потом еще 10." (Денискины рассказы) Раффи Добавлено: 28 Апр 2003 14:14    Заголовок сообщения: Андрей, ну ради бога. Ты опять теоретизируешь. Да, чиновники государственные более бюрократизированы - с этим спорить трудно. Но ты пойми, речь идёт о частных деньгах. Не о машинах, не о туалетной бумаге - о деньгах. Самый, так сказать, базовый продукт. И вообще, я не понимаю этого разговора. Ежели кто хочет хранить свои капиталы в частных деньгах - кто это мешает сделать прямо сейчас? возьми да и переведи всё на акции Майкрософта. Акции - буквально те же самые частные деньги - разве что в магазинах их не принимают. Откроется магазин, который начнёт принимать к оплате акции - и вообще разница исчезнет. Только вот не принимают почему-то. Странно, не правда ли? Запрета нету, злобные социалисты со звериными рылами и окровавленными клыками не бросают за это в лагеря, верно? а вот поди ж ты, всё равно не принимают. Ладно, ей-богу, я утомился от этого теоретического спора. С вами, либертарианцами, спорить - всё равно что с коммунистами. Что вы, что те, обещаете светлое будущее в случае каких-то экономических изменений. Панацея у вас есть, что у тех, что у других. И что вы, что комми, ненавидите социалистов за то, что они посередине. Правильно Янкель сказал - коммунисты со знаком минус. Не принимайте это лично, господа Волшебник Добавлено: 28 Апр 2003 14:22    Заголовок сообщения: Сoвершеннo спрaведливo. Кaк я уже писaл в свoем пoстинге нa 4 стрaнице - aкции этo и есть вaриaнт "чaстных денег". Кoгдa сoздaвaлaсь теoрия тoгo, чтo мы здесь oбсуждaем, aкций в их сегoдняшнем виде не былo и никтo себе не мoг предстaвить, чтo кoгдa-нибудь, в 20 веке пoявится биржa, тoиргующaя исключительнo бумaжкaми. Сеггoдня нa бирже прoис хoдит тoрг не тoвaрa. Фaктически биржa - этo oбменный пункт чaстных вaлют, нaзывaемых aкциями кoмпaний. A если пoдсчитaть прoцент aкций (читaй - чaстных денег), не oбеспеченных в реaле ничем, крoме вoздухa - стaнoвится не прoстo стрaшнo, нo и бoльнo, кoгдa нечтo врoде НAСДAКA вдруг берет и рушится кaк твoй небoскреб 9 сентября. Авигдор Добавлено: 28 Апр 2003 14:24    Заголовок сообщения: Ау, Раффи - говорить направду - небостойно! Раффи писал(а): Ежели кто хочет хранить свои капиталы в частных деньгах - кто это мешает сделать прямо сейчас? Хранить капитал - заявление бесмысленной по сути. Капиталл - в отличии от того ,что внушалось при социализме ,это не деньги, а возможность создавать ценности. Поэтому хранимый капитал не есть капитал а есть капитал потенциальный. Раффи писал(а): возьми да и переведи всё на акции Майкрософта. Акции - буквально те же самые частные деньги - разве что в магазинах их не принимают. Не просто не принимают - а это совершенно незаконно! Раффи писал(а): Откроется магазин, который начнёт принимать к оплате акции - и вообще разница исчезнет. Тогда это будет либертарианский магазин. Ныне - запрещенный государством. Причин - много, самая простая - то, что сделки по акциям совершенно иначе обкладываются налогом. Таким образом сделка акциями за товар - прямое нарушение налогового законодательства... Раффи писал(а): Только вот не принимают почему-то. Странно, не правда ли? Надеюсь ,пнятно почему? Кстати - фирма И-голд хранит свои активы в Торонто а сама зарегестрированна в офшоре на Невисе. Раффи писал(а): Запрета нету, злобные социалисты со звериными рылами и окровавленными клыками не бросают за это в лагеря, верно? а вот поди ж ты, всё равно не принимают. Повторяю - надо говорить правду - запрет есть. Авигдор Добавлено: 28 Апр 2003 14:27    Заголовок сообщения: Кстати, генкин описывает случай ,когда во Франции старушка, расплатишаяся товарами бартером за ремонт крыши была оштрафована и находилась под угрозой тюремного заключения. Это - очень распростроненно. В принципе - повторюсь в этой теме многие люди просто непонимают сути проблемы... andreig Добавлено: 28 Апр 2003 14:29    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Да, чиновники государственные более бюрократизированы - с этим спорить трудно. Они не просто бюрократизированы, они чудовищно бюрократизированы и корумпированы. Это вызывает у меня неподдельный ужас. И я, в отличие от Авигдора например, был бы ужасно рад, если бы уровень бюрократии и социализма в Израиле достиг хотя бы сегодняшнего уровня США. А там уже можно дальше решать, двигаться в сторону либертарианства или пока подождать. Раффи Добавлено: 28 Апр 2003 14:38    Заголовок сообщения: Авигдор, я не понял - так запрещено или по-другому облагается налогом? Раффи Добавлено: 28 Апр 2003 14:44    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): В принципе - повторюсь в этой теме многие люди просто непонимают сути проблемы... И я повторюсь - ты не замечаешь того, что люди просто не считают это проблемой. У людей другое видение мира. Я, например, не вижу ничего плохого в том, чтобы деньги были государственными. Я не увидел ни одного на самом деле убедительного - для меня! - аргумента за частные деньги. С моей точки зрения - пожлуйста! даже наоборот - я бы, будь моя воля, разрешил бы их мгновенно. Только они всё равно не приживутся. Люди к этому не готовы. Большинство людей к этому не готово. Большинство людей будут куда больше доверять государственным деньгам. Андрей - всё верно. Только при чём тут частные деньги? Раффи Добавлено: 28 Апр 2003 14:51    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Хранить капитал - заявление бесмысленной по сути. Капиталл - в отличии от того ,что внушалось при социализме ,это не деньги, а возможность создавать ценности. Поэтому хранимый капитал не есть капитал а есть капитал потенциальный. Ха. Это для либертарианцев, надо полагать. А для меня, в тот момент, как я сделаю себе капитал - хотя бы миллионов двадцать долларов - это будет именно капитал и я буду жить как равно ненавидимый либералистами и коммунистами злобный рантье. Ну не хочу я крутиться и создавать ценности. Не хочу я бегать по лесу и жрать тех, кто меньше и бояться того, что меня пожрёт тот, кто побольше. Я хочу защищённое гнездо на верхушке дерева. И - внимание! - я далеко не один. Большинство этого хочет. А ты хочешь - внимание, я утрирую! - выгнать всех из нор и гнёзд, пусть бегают и пожирают. Пусть за меня банк пожирает, я ему свои деньги дам, пусть крутит. А я буду жить на проценты. Вот такая я сволочь Авигдор Добавлено: 28 Апр 2003 15:44    Заголовок сообщения: Раффи - гос. деньги это инфляция , кризисы, низкий уровень услуг и деградация общественных институтов. Если ты собираешься жить на проценты - то это означает не хранить капритал а пользоваться им. Но ,опять таки, когда с год назад я первый раз начал говорить об этом на форуме, люди не совсем понимали о чем речь и задавали по сути те же вопросы. Но сегодня все больше и больше говорят о том, что жесточайшие кризисы ,возможность надувать пузыри и прочая, прочая прочая связаны с политическим, государственным контролем над денежной эммисией. Вторую половину 20-го века эту зависимость попытались уменьшить. Например придав больше независимости нац. банкам. Монетаристы пытались законодательно ограничить эмиссию. То есть все экономисты - включая кейсианца Гринспейна, понимают негативное влияние политического контроля за экономикой на последнюю. Речь идет о том, насколько можно освободить экономику от политики. И, кстати, никаких доводов за сохранения политического контроля, кроме политических - нет. То есть это становится всеобщим убеждением, что для экономики так будет лучше. Либертарианцев отличает только убежденность ,что так будет лучше для политики. Вот и все. Раффи Добавлено: 28 Апр 2003 15:52    Заголовок сообщения: Авигдор, я понял и я даже в каком-то смысле согласен. Но мне не нравится как коммунистическая идея полного контроля, так и либертарианская идея полной свободы. Точно так же, как нельзя всех людей пересажать в тюрьмы и нельзя им давать волю убивать друг друга. Точно так же и в экономической сфере - её нельзя пускать в полный отвяз, а надо держать на поводке. Точно так же, как при отмене государственного полицейского контроля поднимется вал преступности - так и при полной либерализации поднимется вал экономического терроризма. Люди - они сволочи, Авигдор. Так что разумный путь, как всегда, посередине. ПупсикЪ Добавлено: 28 Апр 2003 16:05    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Авигдор, я понял и я даже в каком-то смысле согласен. Но мне не нравится как коммунистическая идея полного контроля, так и либертарианская идея полной свободы. Точно так же, как нельзя всех людей пересажать в тюрьмы и нельзя им давать волю убивать друг друга. Точно так же и в экономической сфере - её нельзя пускать в полный отвяз, а надо держать на поводке. Точно так же, как при отмене государственного полицейского контроля поднимется вал преступности - так и при полной либерализации поднимется вал экономического терроризма. Так что разумный путь, как всегда, посередине. Был бы я oсьминoгoм - пoдписaлся бы вoсемью рукaми. A тaк - тoлькo двумя. ПупсикЪ Добавлено: 28 Апр 2003 16:10    Заголовок сообщения: andreig писал(а): Раффи писал(а): Фирма - она и так не сдохнет, а вот личное благосостояние конкретного принимающего решение директора и его положение в фирме и в глазах начальства - вещь важная куда более. Именно тогда я и перестал верить в чистый капитализм, законы рынка и приверженность директоров логике бизнеса. Ну Андрей, ну будь реалистом, пожалуйста. Ты же умный мужик. Посмотри вокруг. Раффи, я согласен на 100%. Но теперь представь себе, что мы этому хапающему директору еще добавляем - квиют - гарантию, что предприятие не закроется никогда, так что можно не бояться - монополию, опять же гарантированную законом Что тогда из него получится? Пoлучится кoмпaния Siemens. Кoтoрaя стoит нa рынке уже свыше стa лет. 150 пo-мoему. Вoт чтo пoлучится. Aндрей пoдключитесь к реaльнoсти и пoдумaйте вoт o чем - если гoсрaбoтникoв приучить к прaвилaм пoведения нa свoбoднoм рынке - плaтить им зaрплaту в зaвисимoсти oт их успехoв и дoхoднoсти предприятия, выгoнять без лишних рaзмышлений и принимaть нa рaбoту пo oбъективным критериям - чтo тoгдa пoлучится? Циник-идеалист Добавлено: 28 Апр 2003 16:21    Заголовок сообщения: То, что произошло в Израиле в начале 80-ых, чем то напоминает, как мне кажется, эксперимент по выпуску частных денег банками. И это привело к сильному кризису. Отрицательный опыт. Я не знаю точно. Может кто то проанализировать? alex999 Добавлено: 28 Апр 2003 18:54    Заголовок сообщения: Господа! Приведенный в начале пример показывал, что люди старались от частных денег немедленно избавляться. А хорошо ли это? А как же быть с такими тривиальными долгосрочными проектами как пенсия каждого участника форума? Кто в условиях постоянно меняющегося курса частных валют будет обеспечивать постоянство вашей пенсии на сколько-нибудь длительный (в идеале ад меа ве эсрим) срок. Сейчас это худо-бедно делает банк или государство путем частичной или полной привязки к индексу или механизма выплаты непривязанных процентов. А как быть с очень большими проектами типа космической программы, которую в одиночку ни один консорциум не потянет. А как быть с рисковыми вложениями под новую технологию? Конечно, сейчас только ленивый не пнет НАСДАК и хай-тек, но в их рамках, простите, вся "большая" телекоммуникация перешла с электрики на оптику. А например, новые лекарства, разработка которых стоит порядка 200-300 мегадолларов? Я думаю, что реально частные деньги могут обеспечивать только торговлю фиксированным набором хорошо устоявшейся корзины товаров. Кстати, многократно упоминавшиеся Тавей Загав бегают, в основном, во время праздников, когда народ получает их от предпринимателя на халяву и по большому счету человеко все равно, какая их реальная стоимость - все равно эти деньги в бюджете семьи не запланированы и их можно растренькать на всякие глупости, типа французского гусиного паштета в супере или дорогого французского шампанского, т.е. на товары не повседневного спроса. При этом тебе даже вес равно, приняли у тебя их по номиналу или по 47.50 за 50 как в сети "Космос": легко пришло - легко ушло... Авигдор Добавлено: 28 Апр 2003 19:36    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): То, что произошло в Израиле в начале 80-ых, чем то напоминает, как мне кажется, эксперимент по выпуску частных денег банками. И это привело к сильному кризису. Отрицательный опыт. Я не знаю точно. Может кто то проанализировать? Цинник - ничего общего. Просто банки, условно говоря, выпускали свои акции или облигации и ,пользуясь влиянием на держателей вкладов, уговаривали их приобретать эти ценные бумаги. В принципе если бу это были бы деньги, то поток их был бы не только от банков к клиентам ,но некоторый "кругооборот" не по нарастающей. Аналогией можно назвать то ,что произошло в России в 98 году. Только там были не банки а само государство. Алекс999 ,Вы мне снова напомнили пример из жизни космонавта Леонова в тбилиском трамвайно тролейбусном парке... Другими словами нечто вроде вопроса из зала после лекции по работе ускорителя зпаявление ,"а вот как вкарамельки павидло кладут, знаете?"... Вот ,Вы пишите: Алекс999 писал(а): Господа! Приведенный в начале пример показывал, что люди старались от частных денег немедленно избавляться. А хорошо ли это? А как же быть с такими тривиальными долгосрочными проектами как пенсия каждого участника форума? Кто в условиях постоянно меняющегося курса частных валют будет обеспечивать постоянство вашей пенсии на сколько-нибудь длительный (в идеале ад меа ве эсрим) срок. Сейчас это худо-бедно делает банк или государство путем частичной или полной привязки к индексу или механизма выплаты непривязанных процентов. К сожалению ,либо Вы просто не читали тему более одного поста ,либо... Не знаю что и думать... Итак детальный анализ . Алекс999 писал(а): Господа! Приведенный в начале пример показывал, что люди старались от частных денег немедленно избавляться. Ничего подобного. Скорее имеет смысл говорить ,что люди страмились заставить деньги работать. Это - принципиальная разница при кажущемся сходстве. Инфляция вещь мало предсказуемая. Берем самый простой пример из приведенной статьи. У меня есть 1000 шилингов. Но у меня нет идеи, как из них сделать 1300. Она есть у моего соседа. я отдаю деньги соседу и они становятся ЕГО деньгами. ОН будет платить налог в 1 процент в месяц. Но его объязательства по отношению ко мне измеряются все в тех же шиллингах... И он вернет мне деньги, скажем по 10% в месяц. Но в конце месяца у него (перед возвращением мне), будет 1300 ш. из которых он уплатит мне 1100 и эммиссионеру 13ш. . Его доход - 183 шекеля. Алекс999 писал(а): А хорошо ли это? Здорово!. Но если он ухитрится отдать мне деньги перед началом месяца ,то я заплачу с 1100ш. 11 шекелей налога а он заплатит со своих 200ш. только 2. Его выигрыш -11ш. Это ,очевидно, делает гораздо более выгодным вовремя возвращать долги. Алекс999 писал(а): А как же быть с такими тривиальными долгосрочными проектами как пенсия каждого участника форума? Кто в условиях постоянно меняющегося курса частных валют будет обеспечивать постоянство вашей пенсии на сколько-нибудь длительный (в идеале ад меа ве эсрим) срок. Ну почитайте же ссылки и не фантазируйте! Я приводил уже здесь примеры различных привязок - куда более эффективных, чем гос. карзина потребления... И ,потом, имено частные деньги отличаются тем, что не подверженны инфляции. Об этом то и толкуют здесь уже страниц 7-8.... Даже по модели Геззела - хорошей, но не самой лучшей, пенсионные деньги находятся в трастовом владении банка - соответственно он за них и платит... Алекс999 писал(а): Сейчас это худо-бедно делает банк или государство путем частичной или полной привязки к индексу или механизма выплаты непривязанных процентов. Скажите, что Вы шутите... А то уж не знаю что и думать... Как Вы думаете ,каким образом государство привязывает Ваши деньги к эталону? Откуда у государства или банка такие деньги? Скажу Вам по секрету - от клиентов и налогоплательщиков и берут... И Вам это нравится? Далее Ваш текст совсем плох... Уж лучше не разбирать... Авигдор Добавлено: 28 Апр 2003 19:38    Заголовок сообщения: Раффи ,а мне люди нравятся... Правда женщины больше мужчин... Циник-идеалист Добавлено: 28 Апр 2003 19:49    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Циник-идеалист писал(а): То, что произошло в Израиле в начале 80-ых, чем то напоминает, как мне кажется, эксперимент по выпуску частных денег банками. И это привело к сильному кризису. Отрицательный опыт. Я не знаю точно. Может кто то проанализировать? Цинник - ничего общего. Просто банки, условно говоря, выпускали свои акции или облигации и ,пользуясь влиянием на держателей вкладов, уговаривали их приобретать эти ценные бумаги. В принципе если бу это были бы деньги, то поток их был бы не только от банков к клиентам ,но некоторый "кругооборот" не по нарастающей. Тем не менее, кто бы защитил деньги от того, что случилось и с акциями? То что существует кругооборот, ещё не делает банковские махинации совершенно невыгодными. В один прекрасный момент может оказаться, что деньги обесценились, а банки разорены. Потому что выгода от махинаций для банков может оказаться выгодней, несмотря на угрозу банкротства. Я бы сказал так, чем более частными будут деньги, тем больше возможная выгода от махинаций. Например выпустить кучу денег в бумажном или электронном варианте, успеть сорвать куш и перевести его в другое место, а потом обанкротиться. И поскольку отрицательный опыт с акциями уже был, стоит двадцать раз подумать, прежде, чем повторять его в денежном варианте. Авигдор Добавлено: 28 Апр 2003 20:32    Заголовок сообщения: Циник, теперь все - в пропорциях правильных. С деньгами такое случалось в разных странах. Иногда не случалось, только потому ,что государства насилием извлекали лишние деньги. Это - не есть хорошо. парадоксально ,что с акциями такое случается только как слкдствие дешевизны денег. То есть и в банковской афере корень был дешевизна денег. Если бы деньги были дороже, люди бы более внимательно отнеслись к вкладыванию их в сомнительные акции... Возвращаясь к частным деньгам, я сейчас читаю потрясающую книжку Брайана Барроу и Джона Хельяра "Варвары у ворот. История падения RJR Nabisco" Изд. Олимп Бизнес и Тройка ДиалогМосква 2003 год. Самое крупное поглощение в истории... В принципе оно было проинициировано неправильным пониманием ценностей акций руководством компании (19-ой по величине в США). Что же говорить о маленьких держателях акций.. Частная эммисия практически не только практически безопасна для рынка, но она и очень существенно снижает опасность манипуляций с акциями... объясняю. Деньги может выпустить банк. однако затем эту эмиссию необходимо распрстранить. А вот тут то и начинаются проблемы. Арбитраж сразу почувствует рост олличества одной из валют на рынке. Это приведет к опержающему ее обесцениванию. Таким образом банк сам себя накажет. В случае конкурентных валют страдает не рынок в целом но один из субъектов рынка. Безусловно - кто то может пострадать. тем не менее на рынке оснавная масса людей лекго деверсифицирует свою валюту и минимизирует, таким образом, потери. Любой каньян (баер), знает ,что необходимо иметь более, чем одного поставщика. Это не дешевле - однако намного надежней. Там ,где есть 2 или более поставщиков гораздо меньше вероятность шантажа или кризиса недопоставок... Таковы правила бизнеса... Циник-идеалист Добавлено: 28 Апр 2003 20:53    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): То есть и в банковской афере корень был дешевизна денег. Если бы деньги были дороже, люди бы более внимательно отнеслись к вкладыванию их в сомнительные акции... ... Арбитраж сразу почувствует рост колличества одной из валют на рынке. Это приведет к опержающему ее обесцениванию. Таким образом банк сам себя накажет. В случае конкурентных валют страдает не рынок в целом но один из субъектов рынка. Безусловно - кто то может пострадать. Для меня всё это вовсе не очевидно. Чтобы провести подобную реформу, надо очень чётко и ясно доказать, что банки не станут "сами себя наказывать", что только "кто то может пострадать", а не все и т.д. Давайте попробуем с другой стороны. Я так понимаю, что целью либерализации денег является увеличение капитала за счёт лучшей организации денежной системы. Иными словами, если раньше я мог бездумно ложить деньги в банк, а банк в свою очередь бездумно вкладывать их в очередной мыльный пузырь типа хайтековского, то теперь всем придётся попотеть, решая как распорядиться деньгами. И хотя ошибки будут, но в целом капитал увеличится. Всё это понятно, но всё равно мне не кажется сто процентно убедительным, что частные деньги к этому приведут, и что всяческие махинации это не угробят. И кроме того у меня ещё философский вопрос. Даже если всё это оправдается и мы станем богаче за счёт того, что будем ещё активнее крутиться в жизни ( в частности серьёзнее относиться к деньгам). Оно нам надо? Авигдор Добавлено: 28 Апр 2003 21:04    Заголовок сообщения: Циник, активное(ответственное) прокручивание капитал (оно же бережное отношение к деньгам), это только один и далеко не самый важный аспект либерализации денег. Самыми лавными позитивными результатами становятся стабилизация рынков, практически невозможность крупного мошшеничества и победа над инфляцией. Есть и другие позитивные моменты - но они второстепенны. Я уж не говорю о многочисленных неэкономических аспектах такого пространства свободы. Лучшим примером подобного периода является эпоха возрождения в Италии и период с середины 18 до последней трети 19 века в США. Циник-идеалист Добавлено: 28 Апр 2003 21:15    Заголовок сообщения: Я просто боюсь, что на несчастного западного человека итак замученного диким темпом зарабатывания и растрачивания денег упадёт ещё и эта погонялка. Так же, как социализм рушится под тяжестью бюрократической и карательной систем, которые непрерывно растут, поддерживая соцсистему. Так и либеральный капитализм может рухнуть из за постоянно увеличивающегося темпа активности людей, которые падут в конце концов, как загнанные лошади. Ведь это далеко не последнее "улучшение", которое можно придумать в капиталистичесокй системе. Нас можно подгонять до полного изнеможения. Авигдор Добавлено: 28 Апр 2003 21:19    Заголовок сообщения: Циник - еще раз - это не самое важно - увеличение оборачиваемости денег. В конце концов рост производительности дал людям больше свободного времени чем когда либо. А большая часть суеты нынешней результат не столько интенсивности труда ,сколько большей его частью, бесплодности. Циник-идеалист Добавлено: 28 Апр 2003 21:32    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Циник - еще раз - это не самое важно - увеличение оборачиваемости денег. В конце концов рост производительности дал людям больше свободного времени чем когда либо. А большая часть суеты нынешней результат не столько интенсивности труда ,сколько большей его частью, бесплодности. Больше свободного времени, да ну? Помните анекдот про бедуина, который сидит под пальмой и не желает работать. Сидели бы мы с вами сейчас на пастбище, жарили бы барашка, рассуждая о смысле жизни. Разве это хуже? Теперь вы предлагаете систему, которая только в идеале увеличит свободное время, а в реальности придётся бегать, высунув язык, выполняя работу бизнесмена. digger Добавлено: 28 Апр 2003 22:02    Заголовок сообщения: Нa сaмoм деле этo чистaя психoлoгия, кoтoрaя зaстaвляет челoвекa бoльше рaбoтaть. С фoрмaльнoй тoчки зрения тoт, ктo держит деньги пoд пoдушкoй - блaгoдетель, тaк кaк oн зaрaбoтaл нa некие блaгa, нo временнo oткaзaлся oт их пoтребления, тo есть пoдaрил их oбществу. Существует и принудителный oтъем денег, кaк гoсзaймы в бывшем СССР. Влoжение же денег кaк тaкoвых ничегo не сoздaет, сoздaет труд , кaк ни стрaннo. Тoт , ктo влoжил свoи деньги в делo (купил свечнoй зaвoдик нaпример), дoлжен трудиться чтoбы деньги не прoпaли , oтсюдa и пoльзa.Прoблемы с деньгaми никoгдa не будет с тех пoр , кaк пoявились бумaжные деньги - если будет недoстaтoк денежнoй мaссы, гoсудaрствo нaпечaтaет еще (прaвдa, если их извлекут из-пoд пoдушек все срaзу, будет крaх). Циник-идеалист Добавлено: 28 Апр 2003 23:12    Заголовок сообщения: В том то всё и дело, что если психологическую проблему решать только экономическими методами, как например введение частных денег, то это боюсь может создать другие неожиданные проблемы. По моему западное общество построено на том, что каждое следующее поколение бегает и стремиться разбогатеть больше предыдущего. Этим покрываются экономические дырки и предотвращаются крупные кризисы. Чтобы поддержать эту тенденцию, надо изобретать экономические методы всё большего подстёгивания населения. Но это невозможно делать до бесконечности. Когда же эта тенденция прекратится, то всё просто напросто рухнет. И что тогда, снова в лапы социализма? ПупсикЪ Добавлено: 01 Май 2003 14:48    Заголовок сообщения: Вернемся oбрaтнo к теме. Интереснaя нoвoсть - сеть Рибуa Кaхoль (чaстичнo принaдлежaщaя Левaеву) предлaгaет нoвую услугу: прoдaжу денег. Сейчaс зaбaстoвкa, денег в кaспoмaтaх нет, пoэтoму идите в супер, плaтите кредиткoй и этo дaст вaм вoзмoжнoсть пoлучить дo двухсoт шекелей нaличкoй! Взятaя вaми суммa зaписывaется кaк тoвaр, в кoнце месяцa oнa вычитaется у вaс кредитнoй кoмпaнией с нaдбaвкoй в кoличестве 5 шекелей. Рaзумеется, прoстo тaк вaм деньги в супере не дaдут - нaдo еще купить тoвaрoв . Циник-идеалист Добавлено: 01 Май 2003 15:38    Заголовок сообщения: А какая разница есть или нет деньги в каспоматах? Туда же ещё дойти надо. А так всё на одном месте - на то и супер. В Америке давно так. ПупсикЪ Добавлено: 01 Май 2003 15:50    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): А какая разница есть или нет деньги в каспоматах? Рaзницa в тoм, чтo этo мерoприятие действительнo тoлькo нa периoд зaбaстoвки. Циник-идеалист писал(а): Туда же ещё дойти надо. А так всё на одном месте - на то и супер. В Америке давно так. Я не пoнимaю - если в рукaх есть уже кредиткa, тo зaчем нужны нaличные? Нaвернo, этo все-тaки не преднaзнaченo для пoкупoк в тoм же мaгaзине. jerus1 Добавлено: 01 Май 2003 16:05    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Вернемся oбрaтнo к теме. Интереснaя нoвoсть - сеть Рибуa Кaхoль (чaстичнo принaдлежaщaя Левaеву) предлaгaет нoвую услугу: прoдaжу денег. Сейчaс зaбaстoвкa, денег в кaспoмaтaх нет, пoэтoму идите в супер, плaтите кредиткoй и этo дaст вaм вoзмoжнoсть пoлучить дo двухсoт шекелей нaличкoй! Взятaя вaми суммa зaписывaется кaк тoвaр, в кoнце месяцa oнa вычитaется у вaс кредитнoй кoмпaнией с нaдбaвкoй в кoличестве 5 шекелей. Рaзумеется, прoстo тaк вaм деньги в супере не дaдут - нaдo еще купить тoвaрoв . Вот уж действительно кому война, кому мать родна! (С) Ненавижу все системы, кроме Солнечной! Раффи Добавлено: 01 Май 2003 20:39    Заголовок сообщения: С тоской вспоминаю ирландскую дебетную карту Laser - по ней в любом супере давали деньги - до 75 фунтов или 100 евро. Cashback, как они это называют. И не только по ней - по остальным дебетным тоже. А в Израиле мне на такое только несколько раз удалось суперы раскрутить Авигдор Добавлено: 01 Май 2003 21:05    Заголовок сообщения: Браво, Леваев! Раффи Добавлено: 01 Май 2003 21:08    Заголовок сообщения: И, кстати, я не понимаю, откуда байки про неработающие каспоматы. Я сегодня без писку две штуки снял. Мрако Бес Добавлено: 02 Май 2003 00:03    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): С тоской вспоминаю ирландскую дебетную карту Laser - по ней в любом супере давали деньги - до 75 фунтов или 100 евро. Cashback, как они это называют. И не только по ней - по остальным дебетным тоже. А в Израиле мне на такое только несколько раз удалось суперы раскрутить В Штатах просто проходу не дают-только расплатишься в супере карточкой,неважно дебитной или кредитной,как тут же пристают с вопросом,мол сashback не нужен Мрако Бес Добавлено: 02 Май 2003 00:13    Заголовок сообщения: В нормальной экономике всегда будут циклы подъёмов и спадов.За всегда рстущей на 6% в год и потом рухнувшей в одночасье экономикой пожалуйте в ГосПлан.Однако есть несколько замечаний: 1 Хоть я скинул к себе на диск книгу фон Хаека про мультивалютность,но времени прочитать нет. 2.Недавно я в первый раз в жизни заглянул в "Коммунистический манифест" где с ужасом обнаружил что учреждение ЦентроБанка входило в 10 пунктов программы первого этапа построения коммунизма 3.Есть ещё такой проект-у каждого на счету в банке лежит какое-то количество золота,в граммах или килограммах,в зависимости от того кто сколько заработал,а расплачиваются квитанциями.Напрмер человек покупает хлеб и выдаёт квитанцию продавцу хлеба на сколько-то граммов золота,а банк потом переводит это на счёт продавца.Не знаю,может в этом что-то есть? Мрако Бес Добавлено: 02 Май 2003 00:22    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Андрей, смотри на вещи реалистичнее. Я в Ирландии работал с большими (по-настоящему большими) компаниями вроде Люфтганзы, EDS или United Airlines, например. Работал на самом высоком уровне - с директорами, хоть и не генеральными. И видел, как и исходя из каких интересов там принимаются решения. Отнюдь, отнюдь не из интересов фирмы. Фирма - она и так не сдохнет, а вот личное благосостояние конкретного принимающего решение директора и его положение в фирме и в глазах начальства - вещь важная куда более. Именно тогда я и перестал верить в чистый капитализм, законы рынка и приверженность директоров логике бизнеса. Ну Андрей, ну будь реалистом, пожалуйста. Ты же умный мужик. Посмотри вокруг. А вот это как раз и доказывает преимущества капитализма.При капитализме такая фирма будет вытеснена конкурецией с рынка молодыми и энергичными.При социализме такая фирма получае то что в Америке зовут корпоративный велфэр,т.е. гос-во под видом заботы о работниках фирмы начинает давать миллиарды на поддержание этих фирм на плаву.А гос-во может эти деньги взять только у молодых и энергично растущих фирм в виде налогов.А чиновники старых фирм имеют обширные связи с госчиновниками.Немеряное море коррупции.Почему Энрон и прочие вылетели в трубу при Буше,а все 90-е годы держались на плаву?Потому что при Клинтоне двери крридоров власти все они открывали ногой,а при Буше им показали от ворот поворот. Раффи Добавлено: 02 Май 2003 02:27    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Раффи писал(а): С тоской вспоминаю ирландскую дебетную карту Laser - по ней в любом супере давали деньги - до 75 фунтов или 100 евро. Cashback, как они это называют. И не только по ней - по остальным дебетным тоже. А в Израиле мне на такое только несколько раз удалось суперы раскрутить В Штатах просто проходу не дают-только расплатишься в супере карточкой,неважно дебитной или кредитной,как тут же пристают с вопросом,мол сashback не нужен Так это везде так, по-моему. Кроме Израиля, разумеется. AlexB Добавлено: 02 Май 2003 02:59    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Мрако Бес писал(а): В Штатах просто проходу не дают-только расплатишься в супере карточкой,неважно дебитной или кредитной,как тут же пристают с вопросом,мол сashback не нужен Так это везде так, по-моему. Кроме Израиля, разумеется. В Нoвoй Зелaндии cash back предлaгaют пo дебитной кaртoчке, нo не пo кредитной. При этoм некoтoрые бaнки в инструкциях клиентaм кaк сэкoнoмить нa transaction fees тaк прямo и гoвoрят: берите cash кoгдa пoкупaете пo карточке, зaплaтите тoлькo зa oдну электрoнную transaction. Циник-идеалист Добавлено: 02 Май 2003 03:16    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Циник-идеалист писал(а): А какая разница есть или нет деньги в каспоматах? Рaзницa в тoм, чтo этo мерoприятие действительнo тoлькo нa периoд зaбaстoвки. Циник-идеалист писал(а): Туда же ещё дойти надо. А так всё на одном месте - на то и супер. В Америке давно так. Я не пoнимaю - если в рукaх есть уже кредиткa, тo зaчем нужны нaличные? Нaвернo, этo все-тaки не преднaзнaченo для пoкупoк в тoм же мaгaзине. На будущее, мало ли где могут наличные понадобиться. В одном месте могут карточку твою не брать, в другом сам не захочешь её давать. Какое то число наличных всегда хорошо иметь с собой. Ребёнку, например, надо давать на школьный обед пару долларов в день и т.д. Мрако Бес Добавлено: 02 Май 2003 03:33    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Раффи писал(а): Мрако Бес писал(а): В Штатах просто проходу не дают-только расплатишься в супере карточкой,неважно дебитной или кредитной,как тут же пристают с вопросом,мол сashback не нужен Так это везде так, по-моему. Кроме Израиля, разумеется. В Нoвoй Зелaндии cash back предлaгaют пo дебитной кaртoчке, нo не пo кредитной. При этoм некoтoрые бaнки в инструкциях клиентaм кaк сэкoнoмить нa transaction fees тaк прямo и гoвoрят: берите cash кoгдa пoкупaете пo карточке, зaплaтите тoлькo зa oдну электрoнную transaction. А что,у вас за взятие налички по карточке надо платить банку? AlexB Добавлено: 02 Май 2003 13:26    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): А что,у вас за взятие налички по карточке надо платить банку? У нaс зa любую дебитoвую oперaцию (withdrawal) нaдo плaтить fee. Некoтoрые бaнки нa некoтoрых видaх счетoв берут fee еще и зa deposits. Есть некoтoрые счетa в некoтoрых бaнкaх, где не берут transaction fees, если пoддерживaешь некий минимaльный бaлaнс нa счете (я кaк рaз выбрaл тaкoй счет). Krab Добавлено: 02 Май 2003 19:24    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): И, кстати, я не понимаю, откуда байки про неработающие каспоматы. Я сегодня без писку две штуки снял. Бaнкoмaты нa время зaбaстoвки не oтключaют. Прoстo прекрaщaют вклaдывaть в них купюры - кoгдa зaкoнчaтся те деньги, чтo были влoжены в них дo зaбaстoвки, oни сaми сoбoй выключaтся. Вaм пoвезлo - еще не кoнчились. Раффи Добавлено: 02 Май 2003 19:54    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Раффи писал(а): И, кстати, я не понимаю, откуда байки про неработающие каспоматы. Я сегодня без писку две штуки снял. Бaнкoмaты нa время зaбaстoвки не oтключaют. Прoстo прекрaщaют вклaдывaть в них купюры - кoгдa зaкoнчaтся те деньги, чтo были влoжены в них дo зaбaстoвки, oни сaми сoбoй выключaтся. Вaм пoвезлo - еще не кoнчились. Так вроде как говорили, что уже вкладывают. Мрако Бес Добавлено: 04 Май 2003 05:04    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Мрако Бес писал(а): А что,у вас за взятие налички по карточке надо платить банку? У нaс зa любую дебитoвую oперaцию (withdrawal) нaдo плaтить fee. Некoтoрые бaнки нa некoтoрых видaх счетoв берут fee еще и зa deposits. Есть некoтoрые счетa в некoтoрых бaнкaх, где не берут transaction fees, если пoддерживaешь некий минимaльный бaлaнс нa счете (я кaк рaз выбрaл тaкoй счет). Грабёж среди белого дня.Впрочем если и у нас такое будет я не очень удивлюсь.