Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

"Время", 15.04.2003, стр. 7.

Из дискуссии "ГИПЕРСИОНИЗМ - ВЕЛИКИЙ ИЗРАИЛЬ СВОИМИ РУКАМИ"

Владимир БУКАРСКИЙ

Выводы, сделанные Александром Рыбалкой в статье «Гиперсионизм – идеология конца последнего тысячелетия» («Время», 3.04.2003), соответствуют моим выводам в написанной 3 года назад статье «Сионизм умер. Да здравствует Сионизм!». В той статье я также как и рыбалка, писал о том, что сионизм как идеология в первоначальном виде себя изжил. В этом наш взгляд соотвентствует взгляду постсионистов. Глупо отрицать то, что очевидно.

Наше расхождение с постсионистами заключается в том, что мы не спешим отказываться от национального, творческого, цивилизационного проекта еврейского народа, который должен обрести новые очертания. Александр Рыбалка этот проект озаглавил «гиперсионизмом», а ранее предлагал термин «неосионизм». Суть, понятно, не в названии. В целом соглашаясь с основными положениями проекта Рыбалки, мне все же хотелось внести определенные коррективы.

Когда мы говорим об Израиле в естественных границах между реками Нил и Евфрат, мы не придумываем ничего оригинального. Мы лишь возрождаем аналогичный проект исторического движения ЛЕХИ, действовавшего в подполье во времена британской колонизации и возглавляемого Авраамом Штерном.Помимо того, что достижение этих границ обетованных границ является религиозным императивом для евреев (Бэрэшит 15:18), только единое экстерриториальное образование, если угодно – империя, спсобна обеспечить мир в ближневосточном регионе.

Во все века все царства, возникавшие здесь когда-либо – от Израильского царства времен Давида и Соломона, Иудеи времен Александра Янная и кончая Иерусалимским королевством крестоносцев – стремились распространить свою власть на всю территорию Эрец-Исраэль. Именно такие – естественные, природные границы способны обеспечитьт безопасность всем народам и племенам, живущим на этой земле.

Религиозные споры можно решить путем достижения межконфессионального консенсуса и совместного противодействия идущим с Запада универсалистским, секуляристским тенденциям и агрессивно-миссионерской деятельности иных религий (в первую очередь, протестантизма). Но «внутренние» границы Эрец-Исраэль, отсутствие территориальной самодостаточности, удаленность от природных ресурсов дают повод для самых кровавых конфликтов, приобретающих псевдорелигиозный оттенок. Как здесь не вспомнить слова французского императора Наполеона III: «Империя – это мир».

Единое государство в границах Эрец-Исраэль даст возможность объединения многим народностям, разделенным границами, в первую очередь – друзам, чья священная гора – Башан – в результате колониального размежевания между Англией и Францией находится за израильско-сирийской границей. Это даст возможность бедуинам жить в едином государстве, сохраняя свой вековой традиционный уклад и избегая опасности ассимиляции и модернизации. В конце концов, это даст возмоджжность и евреям вернуться к историческим землям – заиорданскомуГиладу (родине пророка Элиягу), Моаву, священной горе Сэир и наконец, горе Синай (освобожденной ЦАХАЛом в 1967 году и отторгнутой у евреев в результате кэмп-дэвидских соглашений).

Несколько слов по поводу предлагаемой Рыбалкой идеи гиюра инородцев. Прохождение гиюра, как иззвестно, не может быть насильным. Этому должен предшествовать духовный, инициатический опыт прозрения и очищения. Тем не менее возможности для подготовки к ортодоксальному гиюру должны быть максимально доступны для всех желающих. Те, кто не захочет проходить гиюр, сохраняя верность своим вековым традициям, но обязуется соблюдать 7 заповедей Ноя и лояльность к единому государству, получит статус «гер-тошав» (пришелец). Этот статус, согласно Торе, отличается от обычног остатуса «гоя» (чужеземца). Пришелец является полноправным жителем Эрец-Исраэль, наделяется всеми правами и обязанностями (кроме решения вопросов, связанных с судьбой еврейского народа). Согласно Торе, категорически запрещается каким-либо образом притеснять пришельца («Помните, что вы сами были пришельцами в земле Египетской»).

Общественная и экономитческая жизнь в Эрец-Исраэль должна прийти в соответствие с заповедями Торы. Соглашаясь с идеей Рыбалки относительно профсоюзов, объединяющих все слои общества, отмечу необходимость корректировки ряда существующих практик, находящихся в вопиющем противоречии с еврейским законом. Одна из этих практик – взымание банками и ссудными компаниями процента при выдаче ссуд. Тора категорически запрещает взымать с ближнего (еврея либо пришельца) какой-либо процент. Эта позорная практика (характерная для евреев галута как способ выживания общины) в Эрец-Исраэль должна быть упразднена.

Также необходимо уделить внимание военному воспитанию еврейского народа. Евреи – народ воинов и священников. Одно из имен нашего Творца – Б-г Воинств. Военно-патриотическое воспитание евреев не должно подменять религиозно-духовное воспитание и не должно подменяться им, но идти параллельно, согласованно с ним. Так, каждый еврейский юноша, достигая 13 лет, вместе с обрядом инициации – бар-мицва – получает право изучать военное искусство. Параллельно изучая законы Торы, учащийся должен учиться военной истории, топографии обращению с оружием, оказанию медицинской помощи. Уроки военного искусства енобходимо сочетать с практическими занятиями, экскурсиями, изучением топографии, практикой ориентирования и военно-спортивными играми на местности. Каждый еврейский юноша должен знать каждую тропинку, каждый холмик, каждый лесок своей родной земли. Он должен знать свою национальную историю и иметь представление о связи географических мест с теми или иными историческими событиями.

И последнее (что обойдено вниманием в статье Рыбалки) – необходимо бережное отношение к природе, к растительному и животному миру Эрец-Исраэль и ревностная борьба за экологию. Здесь мы выступаем с позиций, характерных движениям «зеленых». Однако, в то время как нынешние израильские «экологические движения», являясь частью истеблишмента, в основном имитируют процесс, движение гиперсионистов должно встать во главе бескомпромиссной борьбы за чистоту окружающей среды в Эрец-Исраэль.

A еще нaдo слетaть нa луну...

Ну неужели среди всех участников и читателей Мегаполиса никто не найдет для Влоди славную девушку?
Ну хороший же парень.

Дa ну, Якoв, Влaдимир же ее ГИПЕРСИOНИЗМOМ зaмучaет.

Ой, а нельзя ли ограничится вот этим:

Да уж, ник мой как раз соответствует статье.

ИМХО, главная ошибка евреев состоит в том, что они пытаются подменить такое же сложное, как и унылое, рутинное исполнение религиозных заповедей некоей идеологией или обоснованием их не- или недоисполнения. Сионизм - типичный пример. Так и хочется воскликнуть: люди, читайте Шма Исраэль и вдумывайтесь в то, что там написано. Существует Завет, который является договором, в том числе и договорос о некоем разграничении полномочий. Там в отношении евреев записано: делайте так, как сказано "и будет вам счастье". То есть и погода, и дожди вовремя, и мир с соседями, и плодородная земля в достаточных границах, и всё такое. И санкции за невыполнение договора тоже определены. Это обещано самим Творцом и пока что все свои обещания и свою часть договор Он выполняет. Зачем изобретать теории и идеологии, искать счастье где-то далеко и высоко, когда достаточно открыть Тору, прочитать её и сделать, как там написано. Это является необходимым и достаточным условием благополучия евреев и всего мира. А измы только отвлекают от главного.

Хаг самеах!

Букарский, ведь я серьезно.
Надо прать и рвать - так завещано.
Почему Ерухимович может быть отцом уже 3 детей, а у Вас еще нет?
Так мы Израиль в словесных битвах и уболтаем
Хватит, Владимир, болтать, пора за дело браться.
Увеличивать количество евреев.

Тaк для этoгo нaдo, в первую oчередь, если не еврейскую, тo хoтя бы oгиюренную "мaму" взять в жены.
"A где нa всех зубoв нaйти?
Знaчит безрaбoтицa"

"Савланут, мля!" (С) Прохожий-Хебрус

Букарский, идея поголовного гиюра арабов не канает. Надо действовать теми методами, которые последовательно (уже в третий раз) проводит в жизнь Игорь Ерухимович.

Имея население, мы рано или поздно получим и землю. Оглянись вокруг: у нас проблема в населени, не можем освоить и то, что имеем. Половина населения страны толчётся в центре/ах. Дикая перенаселённость - там же. Мы слишком городские - отсюда и низкая рождаемость и слабая заселяемость периферии.

А земля... Было бы сейчас в Израиле миллионов 20-30 евреев - уже завтра заселяли бы Иорданию и Синай... дело техники.

Практический вывод: обратись в службу знакомств!

Практический вывод #2 (без малейшей иронии): тахзор би-тшува/прими гиюр и потусуйся с хабадниками - тебе живо шидэх сделают.

Хаг самеах!

Блин, три постинга, не сговариваясь, с одним и тем же советом - одновременно!

(редактировано)
А, блин, только два - это пока я писал, и Яков пост послал и Декабрист ответил Якову...

Не невольте Букарского. Захочет - женится. Не захочет - не женится.... А может и лучше, что не женится... Гиперсионисты в неволе не размножаются. Кто его знает ,сколько детей у него водится в каких нибудь крвйотах... Я вот час назад с самолета - как минимум 2 младенцев были вылитый Букарский... Очень хорошие детки.

Оставьте вы человека в покое с женитьбой! Статистика показывает, что только 10% браков можно назвать более или менее удачными. А остальные - муки адские.

Вон, Теодор Герцель - неслабый политик был. Железный, можно сказать, человек - почти как Феликс. А как всю жизнь от своей жены страдал! Она-то и довела его в конце-концов до погибели.

Я прочел ссылку. Отмечу 2 недостатка :

1. Не от Нила до Ефрата, а от Амазонки до Брамапутры с поголовным гиюром.

2. Плагиат - это нехорошо.Не стоит пародировать программу одной известной немецкой партии(я недавно встретил в Интернете) первой половины 20. века - сходны не только идеи, но и структура, и методы популистской демагогии(от оерриториальных претензий и одна страна - один народ до отмены банковских процентов и защиты мелкого производителя). Лично я ценю эту , ИМХО удачную, пародию, но все же не будем поминать неназываемого

Для чего , для чего ? Мало ли для чего .... Ну , например , чтоб давать убежище евреям и членам их семей...

Я вот что хочу сказать. Абсолютно серьёзно - персонально Букарскому.

Букарский, в этом постинге я предполагаю, что среди вас нет провокаторов - хотя почти уверен, что есть; и уж точно - "люди в штатском" регулярно просматривают наш форум.

Итак...

"Я такого-то не читал, но осуждаю".

Так вот, я подробно в детали не вчитывался, но в целом - поддерживаю. В целом. (Для возмущённого Акудича - не сравнивайте. Даже не смейте. Да, изгнание - не геноцид. Поэтому Испания - не Германия.)

Теперь - детали.
С такой риторикой - ясен перец, что ни хрена вы не добьётесь - по крайней мере, пока. Ну что ж - организуйте кружки, говорите с людьми, пишите книги, издавайте брошюрки, етц. Всё хорошо, всё правильно.

Умоляю только об одном - помните, что в реальности масса пока не готова принять такие идеи. Даже если у евреев и есть потенциал для построения новой ближневосточной империи - израильтяне не готовы всерьёз обсуждать подобные идеи. Так что ваши усилия, ИМХО, должны быть направлены в не такое уж далёкое завтра - лет на 20 вперёд. Поэтому, пожалуйста, очень вас прошу:

1) не ассоциируйте себя сегодня ни с какими политическими движениями - чтобы не навредить оным движениям

2) действуйте строго в рамках буквы закона - иначе повредите себе же

Это всё.

1. Хебрус, спасибо за "поддержку в целом". В натуре - спасибо

.

2. Ясен-красен - мы не рассчитываем ничего добиться здесь и сейчас. Не следует нас путать с шаломами-ахшавами или трансфер-ахшавами. Наша программа рассчитана на будущее - и мы себя не обманываем.

3. Все, что ты советуешь нам - кружки, брошюры и прочее - мы делаем.

4. Меня не интересует, что израильтяне что-то "не готовы обсуждаать сейчас". Будут готовы. Для меня важнее, что ты нас "в целом поддерживаешь". Я уверен - не ты один

.

5. Наконец, мы ни с кем себя не ассоциируем. Я на выборах помогал Ивету (потому как давно состоял в его партии). Шмулевич с Рыбалкой - от лица движения - помогали Кляйнеру. Но об ассоциации движения с кем-либо речь нигде не шла.

6. Ну, а что касается буквы закона - всецело за. Не переживайся - уголовный кодекс мы свято чтим

.

Ошибка

Итак:империя или национальное государство?Империи недолговечны,национальные государства живут очень долго.
З.Ы. Интерестно,почему молчит Ботвинник

Oни прoстo хoтят вoссoздaть свoй незaбывaемый сoвoк нa БВ.

Вoт этo и вся глубинa их мысли высoтa пoлетa их фaнтaзии.

Иудaизм, еврействo здесь не при чем.

Чужие люди, гoише бизнес.

Маленькие национальные государства обычно поглощаются более сильными территориальными образованиями - или сами вынуждены таковыми становиться.

P.S. Америка - национальное государство?

У тебя есть кучa мaленьких, сильных экoнoмически гoсудaрств, кoтoрые никудa не стремятся. Рaзве плoхo былo бы Изрaилю быть среди них? Швеция, Нoрвегия, Финляндия, Дaния--кoмпaния неплoхaя...

Всех перечисленных тобой государств - уже, можно сказать, нет на карте.

Однако имы видим как раз обратный процесс.Национальные государства покидают империи.
Америка не национальное государство,но и не империя.Национальное государство это когда нация живёт на своей земле,империя это когда большая нация присоединяет к себе малые.Америка ни то,ни другое.Пример национальных государств-Европа.Разумеется еврейское национальное государство должно иметь еврейский характер,но подходит европейская форма.Пример империй-это прошлая Европа-Австио-Венгрия,Россия,Британская,Французская,Римская,империя Македонского и т.д.Оно нам надо.

В Европе национальные государства объединились в новую империю - Евросоюз. Как Вы помните - СССР был создан на такой же - договорной - основе.

Кроме того - Вы не ответили. К какому типу государств Вы бы отнесли Америку? Индию? Китай?

Тoгдa дaй мне ссылку нa нoвую кaрту, где есть чтo-тo вместo них. Пoтoму чтo нa мoей стaрoй oни дo сих пoр существуют.

Или этo пo нoвoй геoпoлитике?

Скоро вся Европа будет закрашена одним цветом - со столицей в Страсбурге.

Букaрский, ну ты же прекрaснo пoнимaешь, чтo oбъединеннaя Еврoпa--этo временнoе явление. И сoздaнa oнa былa исключительнo в прoтивoвес СШA, через-чур сильнo диктoвaвшим еврoпейским стрaнaм свoю пoлитику, кoгдa у тех уже пoявились свoи интересы, oтличные oт aмерикaнских

Ты же понимаешь, что ничего нет такого постоянного, как временное. Усиление США и Великобритании будет все больше и больше толкать Евросоюз к унитарности.

Да,про ЕС я забыл.Но эта империя является полным аналогом Священной Римской империи.Конец будет скорый и хорошо если безболезненый.
Америку я не могу классифицировать,Китай несомненно империя,Индия просто слеплена колонизаторами как и большинство бывших колоний.

Ах, не можете Америку классифицировать? Тогда позвольте мне.

Америка - империя, созданная так же, как СРИ, СССР и Евросоюз. А именно - сначала договорным объединением государств (states), затем - кровавым подавлением сторонников конфедерации. Если в Америке удалось создать "новую историческую общность - американский народ", то в Европе этот процесс идет еще быстрее.

Америка была Кофедерацией,затем стала Федерацией.Это вопрос государственного устройства,но это не империя.Какая большая нация завоёвывала малые?Все одинаковые эмигранты.Американская нация ещё в периоде становления.А уж из наций живущих на исторической родине как в Европе образовать общую кашу будет невозможно.Священная Римская империя,как и другие европейские империи не выдержали столкновения с национализмом.

Букaрский, ну чтo зa бaйдa? Любoму пoнятнo, чтo чем бoльше плoщaдь гoсудaрствa, тем бoльше лoскутoв былo сшитo.

Вл.Букарский
белые,негры и индейцы это не нации.У индейцев были только племена.Негров продавали в рабство другие негры,к тому же из Африки,да и делалось это европейцами во времена строительства колониальных империй.США никогда не посылало экспедиций в Африку за рабами и колониями.Так что покорения одной нации другой и вливание её в империю никогда не было.И сейчас Америка это конгломерат католиков и протестантов,христиан и евреев,белых и негров,англоязычных и испаноязычных,тех кто родились в Америке и тех кто туда эмигрировал.До окончания процесса формирования нации ещё очень далеко.Но объединяет всех этих людей общий интерес.В империи присоединёные малые нации неизбежно будут бороться за независимость,создавая неустойчивость.Кстати национальное государство отнюдь не означает карликовое.
Раффи

Бес,
индейцы - это этносы с древнейшими культурами, которые уничтожили Ваши белые предшественники. А "афроамериканцы" уже давно сформировали весьма герметичную субкультуру. А борьбу за их интерес Вы еще увидите.

Империя - это и есть конгломерат народв и культур, совсем не обязательно предполагающий господство одной культуры над другими. В Российской империи и СССР (уникальном конгломерате народов) господствующим был великорусский народ, в Британии - англичане-кальвинисты, в Англии - WASP.

Вл.Букарский
Канада,Австралия и страны Латинской Америки и Карибского бассейна все были созданы также путём рабского труда негров,забирания земли у туземцев.Получается тогда что и Куба и Коста Рика это империи.

Hebrus

В.Букарский,
А Каддафи, с его Соединенными Штатами Африки, всё равно круче

К вопросу о Китае - у меня в Дублине был парнишка-китаец, который китайцем себя не признавал, по-китайски говорил очень плохо, а знал толком только кантонский - и утверждал, что в его родном городе (какой-то маленький городишко миллионов на 5, название которого я не запомнил

) вообще по-китайски никто не говорит, как и почти во всём Кантоне.

Хебрус, СССР действительно был создан на договорной основе. По крайней мере, все народы представляли хоть и большевики, но местные.

ПупсикЪ, да чёрт с ними - важно, что они себя считают одним народом. Йеменские, ашкеназские, и североафриканские диалекты (варианты произношения) иврита на слух тоже изрядно различается, вплоть до непонимания - ну и что.

Букарский, ты переучил советский курс истории. Там были такие же "свои" большевики, как "свои" про-сирийские власти в Ливане.

Ну пусть будет черт с ними.
Кaк скaжете.