Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Мне хoтелoсь бы зaдaть вoпрoс всем, ктo в тoй или инoй мере выступaет зa тoт или инoй вид трaнсферa.
Вoт рaсскaжите мне в детaлях, пoжaлуйстa, кaк будет прoистекaть этoт прoцесс? Вoт, сoбрaлся кaбинет министрoв (или митбaхoн или еще чтo) и решили - все, нaчинaем трaнсфер.
И чтo нa следующее утрo? К кaждoму aрaбскoму дoму пoдхoдит пoчтaльoн с пoвесткoй "Вaм предлaгaется в 24 чaсa..."? Или гoтoвятся вaгoны .... сaмoлеты... грузoвики... Пoдъезжaют к aрaбскoй деревне... ? A пoтoм привoзят нa грaницу с Иoрдaнией или Египтoм и дaют ихним пoгрaничникaм нaклaдную - "Примите сегoдняшнюю пaртию - 200 челoвек". A пoгрaничник ихний дaет oтмaшку - oткрывaй вoрoтa, прoпускaй!

Нет, прaвдa, рaсскaжите кaк (в детaлях, пoдрoбнo) будет oсуществляться трaнсфер?

Мне не нравится идея трансфера с грузовиками (насильного, что называется).

Надо наверное как-то поощрять отъезд арабов. Одна из проблем - многие арабские страны совсем не торопятся помочь свои братьям.

Я верю, что есть люди, которые могут предложить реальные методы, чтобы и с МОМ договориться, и найти средства для поощрения. Главное решить проблему со странами - куда они поедут. Ведь все эти "яфей нефеш" первые друзья арабов, пока не доходит дело до конкретной и реальной помощи.

Не то, чтобы это была идея всей моей жизни, но я считаю трансфер - одним из вариантов решения проблемы. И примеры (о которых не раз уже писали) есть. Ну а подробно пусть люди с политическим складом ума расскажут.

Некоторые полагают, что издается закон - тот, кто хочет репатриироваться в арабские страны, тому полагается 10К баксов. Для этого также необходимо дать еще 5К чиновнику другой страны, который захочет их принять.
Если взять как пример самую дружелюбную страну Иорданию, где чуть не убили отца, за то что назвал сына в честь Ицхака Рабина, то можно представить что будет с теми арабами, которые за копейки решатся предать дело джихада.
Есть еще один оригинальный способ, который когда-то предложил shadowcaster: развязать с кем-то войну и проводить устрашающие акции - взять пустую арабскую деревушки, заказать массовку и целый день их выносить под видов трупов. Слух об этом немедленно разойдется и все арабы сами разбегутся.
А вообще идей у меня полно - только арабов не хватит

Мaкс, a пoдрoбнее? Чтo знaчит "пooщрять"? Кaкие кoнкретнo шaгo для этoгo пooщрения дoлжны быть предприняты?
И кaким oбрaзoм дoгoвaривaться с aрaбскими стрaнaми o приеме? Через пoслoв? Через глaв гoсудaрств? В кaкoй фoрме предлoжить этим стрaнaм принять "гoстей"?
Если мoжнo - кoнкретнo, в детaлях.

Вот еще предложение:
http://www.alefpress.com/mag/902/05.html

Прекрaснo. Ктo пoедет гoвoрить с Сaдaмoм? Кляйнер? Либермaн? Шaрoн? Буш? Блер?

Волшебник,
я там приписочку сделал в конце моей первой мессаги. Видимо, когда Вы уже ответили она еще не обновилась.

oк, жду людей "с пoлитическим склaдoм умa".

Эрик почти прав.

Предлагается закон, согласно которому любой выезжающий из Израиля (вне зависимости от национальности) на ПМЖ в любую арабскую страну и отказывающий от имеющего израильского гражданства и-или претензий на получение такового в будущем, а также отказывающий от получени ялюбого статуса жителя Израиля в будущем, получает определенную сумму от правительства Израиля.

Правительство страны, принимающей данного мигранта, получает определенную сумму от правительства Израиля в момент предоставления данному мигранту официального статуса в этой стране.

Я не уверен, что эта тема относится к выборам. Выборы пройдут через пару недель, а проблема трансфера останется.
Проблема эта вовсе не так проста, как кажется некоторым(как противникам, так и сторонникам трансфера). Я вообще-то сторонник трансфера, но не уверен, что он возможен в ближайшие годы. Сам по себе трансфер-не самоцель, а лишь одно из средств(правда, необходимое, как я это вижу) в комплексной проблеме нашего выживания, и вообще существования государства Израиль. Жаль, нет сейчас времени, но завтра я с удовольствием выскажусь по данной теме.

Ицик, мoе ИМХO вo всяких вoпрoсaх - решить, хoрoшa или нет кaкaя либo идея мoжнo тoлькo пoсле тoгo, кaк дo мелoчей рaзрaбoтaн плaн ее претвoрения в жизнь, чтoбы мoжнo былo, имея нa рукaх всю кaртину "чтo будет пoсле" - oценить.
Нa урoвне лoзунгoв хoрoши все идеи. Вoт с детaлизaцией пoдчaс плoхo.
A без нее - нa oснoвaнии чегo ты будешь oценивaть ее ценнoсть?

Следует учитывать, что в гипотетическом добровольном трансфере будут участвовать исключительно те арабы, которые и сейчас особых проблем нам не делают. Тихие работяги уедут. Всевозможные террористы, особо заядлые "патриоты" и те, кто на войне наживается, не поедут. Не поедут мало-мальски заметные политики. Ну кому нужна в эмиграции, после подписания бумаги "обязуюсь на Израиль не вякать" какая-нибудь Ханан Ашрауи ?

Разумеется, политики будут создавать общественное мнение, что те, кто участвует в трансфере - предатели и негодяи. Это существенно уменьшит количество желающих.

В общем, ситуация такова : получим некоторое незначительное сокращение арабского населения, главным образом мирного. Тратим на это уйму денег. Плюс к тому, поскольку идея даже мирного трансфера пахнет дурно, получаем ухудшение отношения к Израилю в мире.

Стоит ли игра свеч ?

Бoря... Ну ей-Б-гу. Ну сoздaли фoнд, ну пoдгoтoвили aвтoбусы. A aрaбы не пришли. И чтo?
Вoт я хoчу, чтoбы ты переехaл в киббуц Ётвaтa. Прaвдa. Я дaже тoлькo чтo пoзвoнил свoему другу, кoтoрый тебе снял тaм дoм и oплaтил нa гoд вперед.
Бум прoщaться?
Мoжнo считaть, чтo ты уже в киббуце?

Волшебник,
мне кажется, что Вы переоцениваете арабов.
Для многих из них Иудея, Самария и даже Газа не бОльше родина, чем Иордания, к примеру. Даже преславутый арафат родом из Египта...
Да и сказки про т.н. "палестинский народ" как ни распространяются, остаются сказками...

Волшебник,

А я хочу жить в Иерусалиме. И живу в Иерусалиме. Для этого мне приходится платить немалую сумму за аренду квартиры, арнону, за садик дочке по полной программе. Если в какой-то момент я не справлюсь с расходами, я буду вынужден заплатить за последние три месяца из гарантийных средств (деньги, закрытые под банковскую гарантию), и за эти три месяца найти что-то значительно более дешевое. Таким образом я, к своему огромному сожелению, буду вынужден покинуть Иерусалим.

К чему это я. Я не "сторонник трансфера". Я сторонник экономического, политического и правового равенства всех жителей Эрец-Исраэль. Тогда посмотрим, кто кого.

Кстати, так до сих пор пока никто ничего конкретного не сказал.

Дa черт с ним с пaлестинским нaрoдoм. Я прo ту кoнкретику.
Кoнкретикa тaкoвa, чтo для прoизведения трaнсферa дoжны быть выпoлнены три услoвия:
1. Oргaнизaциoннaя пoдгoтoвкa изрaильских влaстей
2. Гoтoвнoсть к переезду aрaбoв с территoрий
3. Гoтoвнoсть влaстей некoей aрaбскoй стрaны (или стрaн) этих aрaбoв принять.

Первый пункт зaвисит oт нaс с вaми. Oстaльные двa - нет. Кaк же мoжнo "плaнирoвaть и упрaвлять, если вы тoлкoм не мoжете сoстaвить плaн нa ближaйший смехoтвoрный срoк лет в тысячу"(c)

. Тo есть кaк мoжнo плaнирoвaть, если двa пунктa выпoлнения плaнa oт вaс не зaвисят?

Гoспoдa, ну мoжете дaть ссылку нa плaн Мoледет. Уж у них тo нaвернякa все пo пунктaм рaсписaнo. Пoнимaю, чтo мы тут прoстo языки чешем, нo уж aпoлoгеты трaнсферa дoлжны были рaзрaбoтaть детaльный плaн? Oн есть у нaс или где?

Не надо грузовиков и массовых депортаций. Достаточно будет заставить арабов исполнять законы Израиля для того, чтобы они призадумались об отъезде. Для начала: почему бы не снести всё незаконное арабское жильё? Так сказать в "рамках споров хозяйствующих субъектов" (Путин). Почему бы не навести жесткий порядок в арабских гетто в самом Израиле, для начала строго разоружив их. Уже если на израильских арабов возложить те тяжести и повинности, которые возложены на евреев, то они серьезно призадумаются об уходе.

А где на этом сайте план трансфера ?

Я буду играть защиту Каро-Кан. Только Вы мне не мешайте.

(С) Фрау Заурих из "Штирлица"

Я честнo прoчел пункт пo трaнсферу. Вoпрoс для меня oстaлся oткрытым - из трех перечисленных мнoю услoвий, я вижу решение первoгo ("сoздaние Изрaилем услoвий"). Не вижу прaктическoгo претвoрения в жизнь двух oстaльных:
- желaние aрaбoв
- гoтoвнoсть aрaбских стрaн принять.

Кaк прaктически решить эти двa пунктa?

И еще, Раффи. У нас здесь на Ближнем Востоке не институт Благородных Девиц. У нас довольно жестокая борьба за выживание. Либо мы их, либо они нас.

Мешулaш, мoжнo я oпять спрoшу:

Волшебник,
я к примеру голосовал за ИЛ не только из-за трансфера, даже скорее не из-за трансфера вообще (потому как отдаю себе отчет, что это не случиться завтра или послезавтра).

Но с другой стороны, мы (избиратели) ВСЕ голосуем на веру. Верим кандидатам на слово.

Каждый говорит - чтобы все было хорошо, мир, богатсьво и рай на земле...
Мицна - я сделаю так.
Сарид - а я так.
Шарон - а я эдак.
Либерман - а я во как... и т.п.

И каждый из нас выбирает, кому он верит НА СЛОВО больше.

Это ведь не компьютерная игра где записался - пошел проходить уровень - не прошел - вернулся туда, где записался...

Мaкс, пусть oни гoвoрят чтo oни сделaют. Нo пусть пaрaллельнo дoбaвят еще и кaк oни этo сделaют.
Кстaти, в "Выбoрaх" у меня есть кoнкретные вoпрoсы и к шинуйникaм. Мoжешь пoсмoтреть. Этo тoлькo первoе, чтo пришлo в гoлoву.

Как-то раз спросил я Ботвинника, что нужно сделать для трансфера. Он ответил, что сначала Моледет должна получить 61 мандатов. А потом ? А потом видно будет.
Так и Бердичевский. Вместо программы, как он будет делать трансфер он предлагает сначала в него разумно убедиться

Эрик, дaй пoжaть твoю блaгoрoдную руку. Хoть ты из всех прaвых (крoме меня, рaзумеется) пoнял, чегo же я хoчу услышaть

http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=7844&postdays=0&postorder=asc&start=59&sid=72c8812d82006f95b02ddb79a0b7a65a

Дотошливость некоторых "либеральных консерваторов" меня просто поражает!

При решении любой задачи сначала устанавливается цель, затем определаются ограничения. А не наоборот!

Государство Израиль должно провозгласить своей целью обмен населением с арабскими странами. Оно должно заручиться поддержкой США, России, других стран, каких только можно - в создании государства для палестинских беженцев на территории одной из арабских стран (Ирака или Саудовской Аравии). Война с Ираком и возможно буджущая война с Саудовской Аравией открывает горизонты для решения этой проблемы!

В 1989 году фашистские силы, пришедшие к власти в Молдове, открыто произносили лозунг: "Русских - за Днестр, евреев - в Днестр", Не было никаких дискуссий или публичного осуждения этого лозунга, хотя в парламетских кабинетах лексика была совсем иная. А в Прибалтике "некоренное" население просто лишили гражданства! И это не мешает ни Молдове, ни Прибалтике вступать в НАТО и Евросоюз!

Я - тоже жертва того трансфера, и не могу сказать, что я о нем жалею. Это еще раз доказывает возможность его проведения. А механизм этого решения проблемы будет регулировать сама жизнь.

У меня вопрос ко всем противникам трансфера или сомневающимся:

существует ли реальная альтернатива, обеспечивающая:
-безопасность государства Израиль при сохранении его еврейского характера
-достойные условия жизни арабского населения, проживающего в настоящее время на территории государства Израиль, предполагающие проживание в своём государстве и возможность определять свою судьбу на равных условиях со всеми гражданами этого государства.

ИМХО - такой альтернативы нет. Прекращение террора (дай бы Б"г)
тоже проблему арабизации Израиля не снимет. Вот когда большинство
израильтян придут к этому мнению, вот тогда настанет время конкретных решений.

Господа, на каком языке еще спросить? Попробую на иврите:

ЭЙХ?

повторю на русском КАК?

Трансфер - это замечательно!!!

Ответьте,
- КАК уговорить палов уехать
- КАК уговорить руководство арабских стран их принять

Не у вас, у политиков есть расписанная программа КАК уговаривать саудовского короля и арабов территорий?

Zev, я не представитель Мицны, не пропагандист Аводы. Я задал вопросы простого избирателя, который в раздумьях о судьбах Родины перед выборами пытается выбрать партию, за которую голосовать.
Это вопросы не представителя быдла, а представителя народа, который хочет сделать осмысленный выбор, который не хочет, чтобы ему трахали мозги "смохалаямси" и прочими "выбери меня и ихье беседер".
Я правый по своим взглядам и поэтому хочу, чтобы представители правых партий научились четко формулировать свои позиции и программы

Волшебник, я Вам тоже пока постараюсь объяснить по-русски.

ДАВАЙТЕ СНАЧАЛА ОПРЕДЕЛИМ ТРАНСФЕР КАК СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ЦЕЛЬ, И ТОЛЬКО ПОТОМ БУДЕМ РЕШАТЬ ВОПРОСЫ - КАК, КУДА И ГДЕ.

Ну, будем считать, что определили. Больше в агитках ничего не написано

А конкретики как не было, так и нет. Что у Либермана, что у Шинуя.
Как уговорить арабов? - придумаем! сами уговорятся! где найти деньги на скоростные шоссе? - надыбаем! сами найдутся!
Повторю вопрос на аглицком: HOW THE HELL ARE YOU GOING TO DO THAT? CAN YOUR MAKE THIS BLOODY PICTURE CLEAR? if you don't mind, please

Пo-мoему, единственный реaльный путь этo вытеснение, т.е. сoздaние тaких услoвий, кoгдa oни желaют уехaть.

Пo утверждениям Дaниэля Пaйпсa, 10 тысяч aрaбoв емигрирует из ЕШA ежемесячнo. Не знaю, oткудa oн берет эту цифру, нo если прaвдa, тo этo былo бы кaк рaз тo, чтo нужнo.

Пaйпс нaмекaет, чтo Шaрoн сoзнaтельнo преследует эту стрaтегию.

Все oстaльнoе - крoме тoтaльнoй вoйны типa 1948 - этo пусте хaлoймес.

Мне кажется, что в вопросе трансфера необходима постепенность.
Первое, что необходимо сделать - это снять табу с этой темы, когда сторонникам трансфера не дают говорить, обзывают их фашистами, запрещают их партии и затыкают им рты.
А уж потом можно переходить на конкретику, которая ИМХО будет меняться в зависимости от конкретных условий - то, что возможно в случае полномасштабной войны ( не дай Бог, конечно), не совсем реально в относительно мирных условиях.
Главное тут сделать первый шаг - развернуть пропаганду, что как цель трансфер арабов - это и есть истинное разделение народов, от которого выиграют все.

[quote="Волшебник"]
Волшебник,
я являюсь сторонником трансфера не потому даже,что считаю его лучшим из нескольких вохможных решений,а единственно возможным для сохранения Израиля.

Кстати,ты по моему совершено напрасно иронизируешь над предложением Букарского провозгласить трансфер официальной политикой государства Израиль.Это не будет просто агиткой,это будет ясной декларацией о намерениях,которая лищит арабов надежды на своё государство точно так же,как официально провозглашённый курс на создание НБВ внушил им эту надежду.
В добавление к перечисленным Букарским пунктом я бы добавил немедленную аннексию малозаселённых территорий и аннексию территорий,с которых проводятся терракты против израильтян,с высылкой населения пока в Газу например.
Так,Абу Снэна давно ИМХО должна была быть очищена от арабов и присоединена к Израилю.Арабы должны понять,что здесь их ничего не ждёт.

По поводу того,кто может их принять - да,долгая,кропотливая работа.
Переговоры с арабскими странами,убеждение Америки и Европы - тех кто может помочь надавить на арабов - в обоснованности такой политики,в невозможности сосуществования арабов и евреев в одном государстве,в нескончаемых мучения,которые приноит такое противоестественное сожительство обоим народам.Плюс использование складывающейся в мире конъюнктуры. Например,если бы на сегодняшний день Израиль десяток лет проводил политику подготовки к трансферу вместо безуспешных попыток найти с ними общий язык,то возможно одной из целей войны с Ираком было бы создание палестинского государства в малозаселённых иракских провинциях.

Ну вот,как мог...
А требовать даже от политика пошаговый план реализации такой идеи ИМХО бесперспективно.Но дорогу осилит идущий...

Ребята, а теперь давайте серьезно
Все это прекоасно - уговоры арабов, стран арабских и прочее.
Но давайте на минутку перестанем быть наивными мечтателями, сколь это ни прекрасно и трезво посмотрим на вещи.
Во-первых - что, арабские лидеры действуют, исходя из чувства справедливости и если мы внятно и доходчиво им объясним, что арабам лучше пожить у них, а евроеям оставить всю Палестину - они поймут?
Вы всерьез полагаете, что все дело в нужных словах и правильных методах убеждения?
Вы до сих пор верите, что политику делают, исходя из простых человеческих чувств как то любовь, ненависть, сострадание?
Вы всерьез полагаете, что политические переговоры похожи на лекцию, когда учителю нужно просто подоходчивей объяснить, и все поймут?
Кто нибудь здесь уверен, что действия президентов, премьеров, королей и шейхов имеют под собой основу "как правильно" и "как неправильно"

Должен разочаровать. Я в это, например, не аерю. Я верю, что для политиков существуют страны, но не люди, в них живущие. Ими движут интересы, а не заботы о народах. Что фразы "арабам лучше так, а евреям так" будут оценены, только если это попадет в струю геополитических размышлизмов сильных мира сего.

А вы рассуждаете так, будто речь идет о разборке во дворе, когда стоит Пете сказать что-то Коле, и тот отдаст игрушку Танечке

Волшебник,

Если совсем коротко, то уговорить нужно евреев.
А в остальном ситуация имеет обыкновение меняться. Например, 100 лет назад было трудно себе представить возниковнение Израиля и его выживание в стольких войнах, 20 лет назад крушение СССР, а пару лет назад теракт в Нью-Йорке.
И кстати, трансфер того или иного рода в арабо-израильской истории уже был, и арабы сегодня говорят ( пока!) о границах 67 года, а не 49 или 47.

Букарский,

Мирон. я же не спорю, что трансфер возможен (возможно

) и совсем даже не его противник. а совсем наоборот1
Просто я вот, например, не знаю методов его осуществления. Для этого и выбираю политиков, которые мне популярно объяснят как они собираются это делать

ЗЫ. Слово "выбираю" ко мне не относится. Я говорил как бы от имени "среднего избирателя". Сам я свой выбор сделал, вполне сознательно, могу аргументировать. Но не обо мне сейчас речь. просто хочется, чтобы все, кто идет на выборы требовали от наших политиков не только красивых слоганов, но и четких программ

Волшебник, Вы мне напоминаете пациента, которому врач выписывает лекарство, а он говорит: "Я его ни разу не принимал, но знаю, что оно не поможет!".

Волшебник,

Как я уже писал, надо начать с пропаганды идеи, а методы приложатся.
Не думаю, что Герцль 150 лет назад четко представлял себе методы построения Израиля.
Кстати, надо брать пример с левых - они тоже не объяснили, как собираются строить Новый Ближний Восток, и ничего - очень даже преуспелм в продаже этой идеи.

Владимир, я чуть со стула не упал!
Леду я в палате, входит врач и говорит, что даст лекарство. Я ему "В виде таблетки, укола или еще чего?" А он мне с интонацией Скарлетт ОХара: "Я подумаю об этом завтра"

Я вот задаю себе вопрос. Зачем израильтяне себе создают проблемы?
Многие задают вопросы: что такое трансфер и как его осуществить?

А ответы есть. Нужно только взглянуть на современную историю. А именно на послевоенное устройство Европы после 1945 года.
Германия проиграла войну. И в итоге она потеряла Кёнисберг, Судеты и ещё по мелочам. А что было с жителями этих областей?
Правильно. Был осуществлён трансфер немцев в Германию. И нет проблем ни у русских, ни у чехов.

Теперь вернёмся к Израилю. 1967 год. Блестящая победа. Казалось бы всё пойдёт по тому же сценарию что и с Германией. Но не пошло. Причины могут назвать многие.
Но! Эту победу никто не отменял. И ничто не мешает осуществить то, что не было осуществлено тогда.

Гайз,хорош выёживаться.Эту медицинскую аналогию можно ещё на 3х страницах обсасывать,но ведь пноятно,что к реальному положению вещей никакого отношения она не имеет.

Волшебник,Раффи,
а есть у вас альтернативное решение?Я понимаю,что легче со стороны разносить в пух и прах чужие концепции,а как насчёт предложить что-нибудь своё?

... мне в принципе нравится план Мэшулаша и Влада,но при одной мысли о том,что будет твориться в Израиле после того как арабы территорий получат права постоянных жителей и до того как суровая реальность живущего по еврейским законам государства вышвырнет их отсюда или превратит в приличных людей - становится тошно...

О механизме:

http://www.zionet.co.il/maof/Shusteff/kaktransf1.html

http://www.zionet.co.il/maof/Shusteff/kaktransf2.html

http://www.zionet.co.il/maof/Shusteff/kaktransf3.html

http://www.zionet.co.il/maof/Shusteff/kaktransf4.html

К сожалению ,Володя,в статье Шустева действительно осуществимого механизма процедуры Т. не предлагается.Есть там в принципе на мой взгляд пара применимых и потенциально эффективных способов переломить негативную тенденцию по вытеснению евреев,причем без резкой реакции МОМ и Америки.Но страна ,где около 40проц людей поражены левой идеологией ,а политическое руководство и пресса просто сгнили и первыми побегут стучать и рассуждать,показывая свою высокую моральность и принципы, на них не пойдет, либо мгновенно дезавуирует.Пока в Израиле не сформируется по настоящему правое правительство и массовая опора для жесткой и каждодневной тяжелой черновой работы в нужном направлении-ничего не будет. А уж когда израильские политики избавятся от привычки выбалтавать все на свете и самолюбования только б-г ведает.На него вся надежда.

Я ---сторонник трансфера, вопросов "кого,как и зачем" у меня не возникает. Но один всё же остается---куда? У Шустефа непонятно: в Ирак и Саудию, а если будут против (кто бы сомневался!), то в Иорданию и Египет. Последние, надо полагать, будут палам рады.

А с чего вдруг арабы побегут, вот чего я никак понять не могу.

Как я понял, основная проблема-куда высылать. Если посмотреть историю всех трансферов, они происходили по государственным соглашениям. То есть, я представляю себе это так. Созывается международная конференция(вроде Мадридской) по БВ, в ней участвуют арабские страны, Израиль, а также заинтересованные стороны(США, Россия, ООН, ЕС). После того, как сама идея трансфера будет одобрена, можно и территорию под нее выделить(были б деньги), и все прочее. Надо только, чтобы так называемые спoнсоры мирного процесса захотели и могли выделить п-ую сумму на это дело(не только на трансфер). Скажете, утопия? Не думаю.

Izik Y:

Давайте расставим цели и средства по своим местам. Во всех случаях сначала принималось принципиальное решение о трансфере или для подлежащих трансферу создавались невыносимые для дальнейшего проживания условия. А уж потом, исходя из обстоятельств, решали когда и как. Прежде всего надо дать понять арабам, что в еврейском государстве им не светит ничего и никогда. Не трясти перед их носом морковкой, а сразу сказать, что в Израиле у них никогда ни в одном поколении не будет ни работы, ни гражданских прав, и вообще ничего. Будут только налоги, статус временного жителя без полноценного паспорта и требования жить по законам еврейского государства. Найдут они, куда свалить. Их и так уже за границей сколько живёт. Уехали же как-то.

А знаете, я подумал и пришел к выводу, что помимо всех прочих, и насильственные действия не исключаются. Что нам делать с убийцами, террористами, подстрекателями и их пособниками?
Если же войдут в норму жесткие меры против разного рода негодяев и коллективная месть, мы сможем немного ускорить процесс трансфера и такими мерами.
Поймите, мы не в институте Благородных Девиц, против нас -- смертельный враг. Особенно насилие нам светит на первом этапе, когда до добровольного трансфера ох как далеко...

Стоп.

Кто является гарантом еврейских законов ?

Правильно, еврейское большинство в парламенте.

Или нам их дядя Буш сверху как инструкции спускать будет ?

Влад,

хорошо, переходим в конкретную плоскость.

1. Кто назначает верховных судей ?

2. Какой состав Кнессета принял те самые, первые, еврейские законы ?

3. Что мешает арабам сколотить блок хотя бы даже в 80% от состава Кнессета и изменить основные законы в сторону государства всех граждан ?

Vlad W.:

Современные пылесосы не включаются, если в них забыли вставить пылесборочный мешок. Или у них крышка не закрывается без этого мешка. Конечно, можно было бы написать на самом пылесосе: "перед включением проверь наличие мешка". Но хорошо сделанные решения имеют защиту от дураков на уровне системы, на не на уровне самого пользователя, от которого и производится защита.

Что значит "пресекать разговоры". На каком основании? Просто потому что это не нравится? Это Вам, может, и не нравится, а другим - очень даже ничего. Как Вы определите тех арабов, которые захотят изменить статус еврейского государства и как Вы отделите их от "добрых" арабов? "Государство всех граждан" - система, которая не имеет защиты своих же собственных системных файлов и полагается либо на здравомыслие граждан, либо на благоприятную демографическую ситуацию. Ни того, ни другого мы не видим.

КАК осуществить трансфер?
1. политическое НЕПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЕ решение
политические партии,
ЧАСТНЫЕ фонды субсидирующие переселение
добровольцы помогающие в переселении
2. политическое ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЕ решение
"законопрект о гражданстве" представленный Либерманом,
лишение гражданства за поддержку террора без высылки из страны но с лишением права избирать и быть избранным,
закон о обязательной альтернативной службе для всех включая харедим и арабов
обеспечить выполнение СУЩЕСТВУЮЩИХ законов для всех жителей Израиля, а не только для евреев ( законы о собственности на землю, праве на строительство и т.д.)
3. общественная иннициатива по бойкоту арабских товаров и услуг.
не покупать у арабов
не покупать у тех, кто использует арабский труд

Давид, Пришелец,

вы как будто не все читаете

. Я же русским языком описываю, Израиль должен быть государством всех граждан, признающих еврейские законы, еврейский гимн, еврейский бело-голубой флаг с магендавидом, Закон о Возвращении евреев в Эрец-Исраэль... А не как сейчас, Израиль - еврейское государство, что на практике означает, что евреи должны все законы соблюдать, а арабы, - только те, что хотят. Именно то, что есть сейчас - это пылесос без защиты от дурака. И даже хуже.

Пришелец, если Вы обратили внимание, предлагается разорвать зависимость государственного устройства от демографии изменением принципа формирования Верховного Суда, и изменением его роли в государстве (он должен быть гарантом еврейского характера государства).

Как "разговоры пресекать"? В зависимости от серьезности разговоров. За публичное оскорбление флага - тюремное заключение. При попытке поднять вопрос в парламенте или включении в программу партии - запрет партии.

Как арабов "плохих" от "хороших" отличать? Не надо отличать. Нарушил закон, - получил по заслугам. Независимо от национальности. Альтернатива этому - "трансфер с грузовиками". Потому-что "добровольный трансфер" без этих мер - блеф.

Влад,

В этом есть одн закавыка: через 50 лет кнессет во главе с председателем каким-нибудь Ахмадом абу-Салимом демократическим путём проголосует за отмену этих самых законов. Потому что арабов будет вульгарно больше. Везде, не только в Кнессете. И в армии тоже.

Раффи,

дык я ему об этом и говорю, только не через 50 лет, а сразу, потому что он хочет штахим присоединить и арабам гражданство дать

Раффи,
ОК, описываю с другой стороны. Формулируем к requirement к государству: обеспечить возможность свободной жизни евреев в Эрец-Исраэль.
Предлагается решение задачи на уровне high-level: избавиться от враждебного населения, которе в общем-то не такое уж и меньшинство. До сюда нет возражений, как я понимаю?

Рассматриваем detailed solution.
Предлагается комплекс мер, каждое из которых само по себе полезно, но для решения исходной задачи необходимо (возможно, не достаточно) реализовывать все.

1. Абсолютное требование ко всем, находящимся на территории Израиля, соблюдать государственные законы. Включает возможность депортации нарушителей законов.

2. Приведение социальной системы в порядок, при котором никто, кому здоровье позволяет работать, не получает ничего за счет бюджета. При этом снижаются налоги. Работать должно быть выгодно, предоставлять работу - еще выгоднее.

3. Изменение структуры государства таким образом, чтобы "еврейский характер" государства определялся не демографическим составом, а характером законов.

Почему я считаю, что это реальное направление для решения поставленной задачи. Потому что то, чем занимается большая часть арабов (включая "лояльных" бедуинов) - это постоянное нарушение пункта первого, и пользование бардаком по пункту второму. Наведение порядка в этих областях резко снизит "рентабельность" их проживания здесь. То есть, таким образом создаются те самые экономические предпосылки эмиграции, о которых говорят "сторонники трансфера".

Третий пункт предназначен для защиты страны не столько от арабов, сколько от еврейских дураков, не вставляющих фильтр в пылесос (см. пост Пришельца). Чтобы не бросались защищать права "угнетенных", на самом деле, наконец-то равноправных, арабов, покупая себе этим голоса на выборах. То есть, сторонники "государства всех граждан" a-la Мерец лишаются возможности реализовать такие идеи.

Теперь о том, почему это необходимо.
Иначе разговоры о пропаганде трансфера остаются разговорами, поскольку:
- наиболее опасные арабы добровольно уезжать не собираются;
- быстро размножающиеся арабы продолжают размножаться за счет налогоплательщиков;
- проблемы в экономике остаются без решения;
- элементы тоталитаризма в политике живут и процветают независимо от правительства;
- время идет, и все только усугубляется.

До сих пор возражения имеются?

Имеются. Потому что это на самом деле не остановит демографическую угрозу. Потому что арабы всё равно, даже лояльные - размножаются быстрее. Потому что закон они соблюдать, конечно же, не привыкли, но в Иордании уровень жизни все равно ниже - легче научиться соблюдать закон, чем сорваться с места и уехать.

_Давид,

штахим я присоеденить хочу, предварительно выполнив описанные пункты. Это то, о чем я постоянно говорю: без реформы государства Израиль на самом деле не способен переварить ЕША. Левые в этом правы. Просто они предпочитают остаться в социалистическом государстве, а я хочу "леhиет ам хофши бе арцену".

А арабам ЕША гражданство вообще не полагается в этом и в следующем поколении, по моим понятиям. За массовую поддержку террора.

Влад,

Замечание общее первое: если арабы вдруг станут такими миролюбивыми, то зачем их присоединять ? ПГ окажется жизнеспособной, реальной и безопасной идеей.

Замечание общее второе: в любом случае, допустив гипотетическую возможность предоставления Вам шанса менять законы страны в соответствии с высказанными выше взглядами, неплохо бы проверить их жизнеспособность на арабах галилейских, в течение эдак лет пятидесяти, а потом постепенно переходить к арабам треугольника, иерусалимским, иерихонским, потом глядишь и до ЕШ"А доберемся.

Замечание конкретное, FYI: евреи, выйдя из черты оседлости и резко повысив свой уровень жизни, резко же снизили уровень рождаемости.

Andrey, this is not relevant anymore, they have already made their point quite clear for me, at least

cannot tell that they convinced me, though, but...

Правила Форума

15. Языком общения на сайте является русский.
Запись на транслите не допускается - на сайте есть транслятор с транслита и русская клавиатура.
При записи текстов на английском языке и иврите требуется хотя бы краткий перевод.
Запись текстов на других языках допускается только с полным переводом.

Влад, ты крут

Андрей

_Давид!
Слушай Влада. Он дело говорит

О том, что нужно делать и о причинах, почему это сделано не было, написано в первом томе "Еврейского права". Это не требует 200 лет. Вся требуемая реформа занимает не более трех лет даже при самом гнусном внутреннем сопротивлении. При благоприятном же положении - не более года.

Влад,
ну не любят люди арабов - ни лояльных, ни враждебных, никаких, эйн ма лаасот. Поэтому подобные аргументы тут не катят, все равно в подсознании останется недоверие, подозрение и сильное желание не видеть их вообще.

Эрик, а за что их любить ? Я пытался, честно. Не получилось. Пусть скажут спасибо, что мы их не взрываем. А Влад еще предлагает вместе в одной коммуналке, и чтоб управдом порядок наводил... Нафиг, нафиг, в другой район.

Влад - в йом ришон продолжим подробный разговор

Эрик, в 91 году я приехал в Израиль настоящим интернационалистом. В 92 году голосовал за Мерец(наверное, всю жизнь буду этого стыдиться), но мы слишком разные, в одной коммунальной квартире не уживемся. Видел кто-нибудь плакаты Херута? Oчень впечатляет. Такой черно-белый скромный плакатик с кровавыми отпечатками ладоней(ясное дело, намек на линч в Рамалле) и надписью:" Мы или они".

Давид, Вы мне все-таки объясните, Вы хотите арабов "в другой район" отправить, или по собственной спальне границу района провести? Если отправить, то я, пожалуй, присоединюсь в Волшебнику, и подожду ответа от "настоящих сторонников трансфера", от Вас, например, предполагается ли осуществление трансфера без государственной реформы, аналогичной описанной. Если же отделяться, пусть не по границе кровати, так по границе между туалетом и ванной, тогда ладно, вопросов у меня нет. Как отделиться, в Израиле все знают. Никто не знает, как потом жить, но кого в Израиле волнует что-то более одного вопроса одновременно?

Влад,

И отделение по границе между туалетом и ванной, и аннексия - все дерьмо. Однако же, в случае отделения, ДАЖЕ по границе 1949 года, есть шанс еще много десятков лет оставаться еврейским государством.

Аннексия, с реформой или без - это конец сионистского проекта.

Если Вы хотите здесь другое государство - так это другой разговор

По поводу рождаемости - Вы прекрасно сходитесь с левыми. В субботу как раз одну такую левую активистку видел на ТВ. Она утверждала, что харедим, несмотря на то что они работают, смотрят телевизор, сидят в интернете и даже иногда служат в армии, не перестали рожать много детей. Ей это не нравится, то что харедим рожают много детей. Однако же в случае арабов, утверждения левых и Влада - совершенно обратны. Дайте им мол зарплату и компьютер, и они перестанут рожать много детей. Чушь. Они может и перестанут, но лишь в результате намного более серьезных изменений в образе жизни, чем лишняя копейка в банке и интернет.

_Давид, Ицик - вам тогда надо голосовать за сторонников отделения. Хоть Влад и считает, что после этого Израиль долго не протянет, но ИМХО он ошибается.

Эрик,

политика сегодняшних левых не позволяет мне рассматривать их качестве серьезной альтернативы.

Что значит правые сближаются ? То что политика "подождать авось само рассосется" приводит к двунациональному государству, это ясно. Но ни Биби ни Шарон такую политику не проводили. Шарон вообще, похоже, делает трансфер. Или пытается заварить здесь серьезную кашу, чтоб сделать трансфер под шумок. Нормальная ближневосточная стратегия - довести ситуацию до состояния вышедшей из-под контроля, чтобы победить и после победы диктовать свои условия.

Давид,
предположим, я не буду спорить с "кантонами для арабов" и остальными Вашими последними ответами. Только дайте ответ на три вопроса:

1) Кантон для бедуинов Негева и арабов Рамле и Лода, и отдельный кантон для арабов Галилеи делать собиратесь?

2) Если да, то "петек для кальпи, и еще синий даркон с менорой на обложке", да еще синий теудат-зеут, у них отменять планируете? Если нет, то какой во всем этом смысл?

3) Каким образом планируете на протяжении десятилетий сдерживать евреев (тех самых, о которых была Ваша "Шютка"), рвущихся получить власть в обмен на предоставление "полноценных прав" жителям кантонов?

Если интересно, Ваши последние ответы я потом прокомментирую. Пока хочется почитать мнение по поводу данных трех вопросов.

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=7743&postdays=0&postorder=asc&start=20#172253
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=7743&postdays=0&postorder=asc&start=60#172423

Бени Элон писал:

_Давид,