карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать raffal Добавлено: 11 Янв 2003 04:47    Заголовок сообщения: "Стриптиз" Буковского http://www.civitas.ru/cgi-bin/pressshow.cgi?code=524 И из-за этого .. фантазёра 25 лет назад разгорелся весь сыр-бор ? Господи, да на месте Брежнева я этого человека не обменивал бы на Корвалана - а отправил бы в Европу или США просто так, лишь бы хоть как-то от него отделаться Потрясающая самоуверенность - при полнейшем незнании предмета разговора (по крайней мере, в том, что касается сегодняшней России)   Hobo Добавлено: 11 Янв 2003 05:20    Заголовок сообщения: Для бывшегo сoветскoгo челoвекa Букoвский прекрaснo рaзбирaется в мирoвoй пoлитике. Чтo кaсaется Рoссийскoй Империи, тo oнa рaзвaливaется уже oкoлo стa лет и без сoмнения будет прoдoлжaть рaзвaливaться. PICKY Добавлено: 11 Янв 2003 05:51    Заголовок сообщения: Жалко смотреть на большинство 60-десятников и дисидентов,когда -то владевшие умами России ,они теперь витийствуют убого и поверхностно о том ,что было и будет на Родине. А этот просто-рукоблуд и пустомеля.Столько лет в стране не был,но все то знает у себя в Кембридже . Ей богу гораздо интересней -где Корвалан и Анжела Дэвис? raffal Добавлено: 11 Янв 2003 06:23    Заголовок сообщения: PICKY писал(а): Жалко смотреть на большинство 60-десятников и дисидентов,когда -то владевшие умами России ,они теперь витийствуют убого и поверхностно о том ,что было и будет на Родине. Самое грустное - в смелости ему и впрямь не откажешь - советская власть начала 70-х была противником более чем серьёзным. Но теперь .. Видимо - это судьба любого эксперта по уже решенной проблеме - раздувать собственную значимость безапелляционными суждениями Жаль мужика .. pepe Добавлено: 11 Янв 2003 09:41    Заголовок сообщения: To Raffal: В pоссии, полностью отсутствует баланс в политике, экономике, идеолгии и культуре, вертикаль управления выглядит на поверку точкой, вокруг которой вращаються полунезависимые точки регионов. Связи системы не устойчивы, запас энергии, не значителен и поддерживаеться за счёт вливаний извне. Любое воздействие на систему может привети её распаду. Так что прежде чем кого-то жалеть давайте подождём и посмотрим. Только время, только время покажет .... raffal Добавлено: 11 Янв 2003 09:54    Заголовок сообщения: pepe писал(а): To Raffal: В pоссии, полностью отсутствует баланс в политике, экономике, идеолгии и культуре, вертикаль управления выглядит на поверку точкой, вокруг которой вращаються полунезависимые точки регионов. Связи системы не устойчивы, запас энергии, не значителен и поддерживаеться за счёт вливаний извне. Любое воздействие на систему может привети её распаду. Так что прежде чем кого-то жалеть давайте подождём и посмотрим. Вообще-то распад России предрекают со времен Золотой Орды .. Цитата: Только время, только время покажет .... С этим, конечно, не спорить не стану. pepe Добавлено: 11 Янв 2003 10:06    Заголовок сообщения: Простите но во времена золотой орды единой и неделимой не существовало, так что до 19 века там и распадаться то нечему было. raffal Добавлено: 11 Янв 2003 10:11    Заголовок сообщения: pepe писал(а): Простите но во времена золотой орды единой и неделимой не существовало, так что до 19 века там и распадаться то нечему было. Во-первых, союз княжеств - конечно, не является единым гос-вом, но и "просто соседями" их назвать было трудно. И неплохо бы подучить историю - географическое формирование Российской империи практически завершилось Петром I - т.е., в начале века XVIII. Во-вторых, распад России в мечтах многих горе-пророков - первый этап гибели русских, как народа и культуры - а уж в таких-то предсказаниях недостатка не было и тогда. pepe Добавлено: 11 Янв 2003 11:14    Заголовок сообщения: raffal писал: Цитата: Во-первых, союз княжеств - конечно, не является единым гос-вом, но и "просто соседями" их назвать было трудно. Да уж нелегко, особенно когда они мочили друг друга. raffal писал: Цитата: И неплохо бы подучить историю - географическое формирование Российской империи практически завершилось Петром I - т.е., в начале века XVIII. Вас понял, сбегал, взял курс по истории россии, вернулся. Вопрос остался, разваливаться то чему там было до 19 века, или вы думаете, что усурийские тигры могли бороться за независимость? А завоёванные территоррии, так или иначе, раньше или позже, но все потихонечку уходят. История это не событие, это процесc. Эйтан Добавлено: 11 Янв 2003 14:31    Заголовок сообщения: PICKY писал(а): Ей богу гораздо интересней -где Корвалан и Анжела Дэвис? Кто в Чили, кто в США. Корвалан получает пенсию сенатора, которую ему исправно платили и когда он сидел, и когда жил в СССР. Анжела преподаёт в каком-то университете и обвиняет всех коммунистов, что они свернули с ленинского пути. raffal писал(а): Простите но во времена золотой орды единой и И неплохо бы подучить историю - географическое формирование Российской империи практически завершилось Петром I - т.е., в начале века XVIII. Не совсем так, я бы сказал. При Петре присоединены были только регионы в Прибалтике - современные Питер и губерния, Эстония и часть Латвии. Гораздо большие территори вошли в состав России при Екатерине и Александрах Первом и Втором. Вл.Букарский Добавлено: 11 Янв 2003 17:51    Заголовок сообщения: Читал интервью с Буковским в израильской газете "Глобус". Что могу сказать? Ненависть к российской государственности затмила этому енсчастному человеку разум настолько, что он токрыто становится на сторону чеченских боевиков. Действительно несчастный человек, которого грех обсуждать всерьез . Вообще стоит сказать несколько слов об этом поколении. Они лезли в бутылку. Они выходили на красную площадь, считая, что идут на баррикады, как в 1905-м. Они ночами просиживали в своих затуманенных сигаретным дымом московских кухнях. Они выхывтывали друг у друга замусоленные жиром страницы самиздата. Они пеерд тем как выйти на пушкинскую площадь созванивались друг с другом и прощались навсегда. Но еще большей для них "фашлой" было не выйти на площадь. А не выйти можно было... ну разве что после длительного запоя. Или с большого похмелья. Вот и бытовали в диссидентских кругах истории о шпиках КГБ, которые не выпускали отчаянных револючионеров из подъездов. Во Всемирный День Прав Человека, разумеется. Несчастные, они думали, что борятся с Системой. А Системе было просто на них наплевать с высокой Спасской башни. То, что Система оказалась Колоссом на глиняных ногах - второй вопрос. Но эта цирковая братия не имеет к распсду СССР никакого отношения, сколько бы позолоченных блямб они ен вешали себе на выпученную грудь. Эйтан Добавлено: 11 Янв 2003 18:11    Заголовок сообщения: Прав был А. Бушков, назвавший диссидентов "убогонькими". Вл.Букарский Добавлено: 11 Янв 2003 18:28    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Прав был А. Бушков, назвавший диссидентов "убогонькими". Я бы их назвал кровово-убогонькими - свою лепту в межнационалные конфликты на территории бывшего СССР они-таки внесли. И продлжают вносить. Clovis Добавлено: 11 Янв 2003 19:15    Заголовок сообщения: Уважаемый Букарский, Цитата: Несчастные, они думали, что борятся с Системой. А Системе было просто на них наплевать с высокой Спасской башни. А вот и нет! Почитайте советские архивные документы, которые удалось скопировать Буковскому (они есть на Интернете), и посмотрите, на каком уровне решались вопросы о преследованиях диссидентов. Цитата: Ненависть к российской государственности затмила этому енсчастному человеку разум настолько, что он токрыто становится на сторону чеченских боевиков. Приведите, пожалуйста, цитату. Glania Добавлено: 11 Янв 2003 19:30    Заголовок сообщения: Скажите, откуда такое презрение к диссидентам. К истинным, разумеется, - к тем, кто честно и бесстрашно противостоял жестокой системе. Ну о его высказываниях о Путине и о России его/ее патриоты еще могут поспорить, хотя я этого делать не буду т.к. таковой не являюсь. Но его оценка общественно-политических процессов в ЕС заслуживает внимания и уважения: допускаю, что через несколько лет многие - даже на этом форуме - скажут что-то вроде "а ведь Буковский предупреждал..." raffal Добавлено: 11 Янв 2003 19:54    Заголовок сообщения: Glania писал(а): Скажите, откуда такое презрение к диссидентам. К истинным, разумеется, - к тем, кто честно и бесстрашно противостоял жестокой системе. Да не презрение ! - смесь сочувствия из-за их нынешнего плачевного финала и настороженности - за попытки протащить поддержку террористов под видом "общечеловеческих" ценностей. Профессиональный нигилист, оставшийся не у дел ищет нового "страшного врага" - грустное зрелище. Цитата: Ну о его высказываниях о Путине и о России его/ее патриоты еще могут поспорить, хотя я этого делать не буду т.к. таковой не являюсь. Но его оценка общественно-политических процессов в ЕС заслуживает внимания и уважения: допускаю, что через несколько лет многие - даже на этом форуме - скажут что-то вроде "а ведь Буковский предупреждал..." Я вполне допускаю, что он может оказаться прав в анализе дел в ЕС - но если его представления и об Европе столь же поверхостны, как высказанные в этой статье о России .. Hobo Добавлено: 11 Янв 2003 20:02    Заголовок сообщения: raffal писал(а): [Вообще-то распад России предрекают со времен Золотой Орды .. Рaффaл, oчнитесь. В недaлекoм прoшлoм Рoссийскoй Империи принaдлежaли Пoльшa и Финляндия, и чтo oт неё oстaлoсь? Clovis Добавлено: 11 Янв 2003 20:04    Заголовок сообщения: Уважаемый raffal, Цитата: Да не презрение ! - смесь сочувствия из-за их нынешнего плачевного финала... Это у кого плачевный финал? Вл.Букарский Добавлено: 11 Янв 2003 20:09    Заголовок сообщения: Glania писал(а): Скажите, откуда такое презрение к диссидентам. К истинным, разумеется, - к тем, кто честно и бесстрашно противостоял жестокой системе. К истинным, честным и бесстрашным - презрения никакого. Презрение - к тем, кто ненависть к Системе переносил на страну, в которой жили, продолжая между тем стучать друг на дружку. Вл.Букарский Добавлено: 11 Янв 2003 20:13    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Уважаемый raffal, Цитата: Да не презрение ! - смесь сочувствия из-за их нынешнего плачевного финала... Это у кого плачевный финал? У диссидентишек. Clovis Добавлено: 11 Янв 2003 20:20    Заголовок сообщения: Уважаемый Букарский, Вл.Букарский писал(а): Clovis писал(а): Уважаемый raffal, Цитата: Да не презрение ! - смесь сочувствия из-за их нынешнего плачевного финала... Это у кого плачевный финал? У диссидентишек. У Буковского? Да у него, вроде, всё в порядке. А вот где Советская власть и СССР? Нетути! raffal Добавлено: 11 Янв 2003 20:31    Заголовок сообщения: Hobo писал(а): raffal писал(а): [Вообще-то распад России предрекают со времен Золотой Орды .. Рaффaл, oчнитесь. В недaлекoм прoшлoм Рoссийскoй Империи принaдлежaли Пoльшa и Финляндия, и чтo oт неё oстaлoсь? А зачем нам территории, жители которых не понимают собственной выгоды принадлежать к мощной культуре и экономике ? ЗЫ: В исторической перспективе Пoльшa и Финляндия всё равно утратят самостоятельность, имхо - и я не уверен, что их новые хозяева будут лучше, чем РИ .. Clovis Добавлено: 11 Янв 2003 20:33    Заголовок сообщения: Уважаемый raffal, Цитата: А зачем нам территории, жители которых не понимают собственной выгоды принадлежать к мощной культуре и экономике? Понимают, конечно! Потому и перешли от России к Западной Европе. pepe Добавлено: 11 Янв 2003 22:12    Заголовок сообщения: Мне кажеться, что ошибка raffal в постоянном отождествлении себя с россией, вот когда он поймёт, что бьют не по паспорту а по роже, вот тогда и мировозрение измениться. А оскорблять дисидентов проще простого, но не стоит забывать, что когда подавляющее большинство народа сидело как мыши, были люди которые рисковали очень многим не зависимо от мотивов по которым они это делали. P.S. raffal спасибо за фотографию! Levy Добавлено: 11 Янв 2003 22:21    Заголовок сообщения: Пришёл я когда-то на деревообделочный комбинат. Там в подготовительном цехе работали двое подсобных рабочих - один доктор физ-мат наук, другой - кандидат тех же наук. На обеденном перерыве мы вышли за территорию и устроились на лужайке, предварительно проверившись, чтобы ни одно сексотовское падло не ошивалось поблизости. Я им передал наше решение - собрать им немного денег, чтобы поддержать их семьи. Они отказались. И возник у нас спор. Мы с молодым к.ф-м.н. наседали на доктора. Ну, что в царство небесное нельзя входить рабу, мы были согласны все. Но доктор утверждал, что в новой, демократической России будут жить дети вчерашних рабов - свободные люди, вот за это мы, дескать здесь и брёвна ворочаем. Кандидат был у нас радикалист - никогда в России не родится свободный человек. Я давал пару столетий на это. Но было понятно, что, если рабу дать свободу, он станет фашистом, традиционалистом, антиглобалистом, почвенником-антисемитом - чем угодно, но только не свободным человеком. И, как в воду глядели. Нынешние рабы и дети рабов "жалеют" этих людей, ненавидят их за то, что те пытались, как могли, внушить рабу, что он - человек, не раб. История нам говорит, кто таких людей преследовали всегда - власти, ненавидели всегда - рабы. Авигдор Добавлено: 11 Янв 2003 22:25    Заголовок сообщения: Я не во всем согласен с Буковским - но статья, в целом, прекрасная. raffal Добавлено: 11 Янв 2003 22:25    Заголовок сообщения: pepe писал(а): Мне кажеться, что ошибка raffal в постоянном отождествлении себя с россией, вот когда он поймёт, что бьют не по паспорту а по роже, вот тогда и мировозрение измениться. Признаться, не понял Вашей фразы - да, я и впрямь связываю свою судьбу с Россией - что в этом странного ? Разве Вы не делаете того же по отношению к своей стране ? Цитата: А оскорблять дисидентов проще простого, но не стоит забывать, что когда подавляющее большинство народа сидело как мыши, были люди которые рисковали очень многим не зависимо от мотивов по которым они это делали. Насчёт оскорблений - см. выше, я их жалею. Скажите, а тех, кто "не жалея сил", орет песни по ночным улицам Иерусалима - Вы тоже считаете "героями" ? - ведь они тоже "рискуют" (например, оказаться в полиции) - когда все остальные не только "сидят как мыши", но и вообще банально спят Цитата: P.S. raffal спасибо за фотографию! Которую ? Но, в любом случае - пожалуйста Levy Добавлено: 11 Янв 2003 23:35    Заголовок сообщения: И ещё вдогонку. О чем мечтает раб? О рынке, где он мог бы покупать себе хозяев. Психология раба такова, что он зависим, не может жить самостоятельно. Когда умер Сталин, многие люди испытывали искренний ужас - как мы теперь будем жить? Ведь в стране воцарится хаос, нас склюют американцы! Раб всегда должен находиться внутри тоталитарной стаи с чёткими правилами, что можно, а чего нельзя. Он счастлив, если ему укажут, что нужно делать, кого надо ненавидеть, кого прославлять, во имя чего умирать... Так получается, что социум всегда обслуживает эту рабскую потребность (когда-то в России это называлось "соборность") - в мире к услугам рабов масса таких стай - ваххабизм, коммунизм, национал-большевизм, фашизм, антиглобализм и т.д., и т.п. raffal Добавлено: 11 Янв 2003 23:46    Заголовок сообщения: Вдогонку, задумчиво - развал СССР, кроме долгожданной свободы, принёс гибель (и зачастую очень мучительную) не одному десятку (сотне) тысяч человек - в Оше, в Сухуми, в Карабахе .. Если диссиденты (и сочувствующие им) так уж твёрдо намерены приписывать себе заслуги в рыночной экономике и открытой политической системе сегодняшней России - не желаете ли, господа, ответить и за эту гору трупов тоже ? Помнится, кого-то из сербских генералов сейчас в Гаагу пытаются затащить за "всего-то" 900 убитых - не пора ли и вам туда ? Levy Добавлено: 11 Янв 2003 23:50    Заголовок сообщения: За миллионы российских трупов отвечает советская и российская власть, а не диссиденты. Не надо здесь агитпрповские провокации разводить. pepe Добавлено: 11 Янв 2003 23:54    Заголовок сообщения: To raffal: Мы тоже когда то считали себя частью россии, за что то и получили, так же как еврейско-русские патриоты в 1917-1937, и еврейско-немецкие патриоты в 1917-1945 и т.д. и т.п., ну что же, тот то не хочет учиться на чужих ошибках будет учиться на своих. raffal писал Цитата: Скажите, а тех, кто "не жалея сил", орет песни по ночным улицам Иерусалима - Вы тоже считаете "героями" ? - ведь они тоже "рискуют" (например, оказаться в полиции) - когда все остальные не только "сидят как мыши", но и вообще банально спят Сравнивать дисидентов и идиотов может только идиот! Clovis Добавлено: 11 Янв 2003 23:57    Заголовок сообщения: Уважаемый raffal, Цитата: Вдогонку, задумчиво - развал СССР, кроме долгожданной свободы, принёс гибель (и зачастую очень мучительную) не одному десятку (сотне) тысяч человек - в Оше, в Сухуми, в Карабахе .. Если диссиденты (и сочувствующие им) так уж твёрдо намерены приписывать себе заслуги в рыночной экономике и открытой политической системе сегодняшней России - не желаете ли, господа, ответить и за эту гору трупов тоже ? Во-первых, горы и горы трупов, которые сопровождали создание и существование СССР, несопоставимы с холмиками трупов, возникших при его распаде. И вообще упрёки диссидентам в потрясениях развала СССР напоминают мне упрёки в адрес Шарона, что, мол, при нём погибло гораздо больше людей, чем при Бараке. Во-вторых, по-моему, отнюдь не диссиденты развалили СССР и советскую власть. Их развалил Горбачёв, попробовавший совместить коммунизм со свободой слова и многопартийными выборами. raffal Добавлено: 12 Янв 2003 00:03    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Во-первых, горы и горы трупов, которые сопровождали создание и существование СССР, несопоставимы с холмиками трупов, возникших при его распаде. Во-первых, для тех кто в этих "холмиках" родню искал - это слабое утешение .. Во-вторых - и за что тогда Маркса с Энгельсом ругают ? - они ведь тоже сами не стреляли - они только "стрелять учили" .. Цитата: Их развалил Горбачёв, попробовавший совместить коммунизм со свободой слова и многопартийными выборами. Примерно это я и пытаюсь безуспешно доказать который уж месяц нескольким оппонентам. Правда, я бы бОльшее значение придал другому противоречию, вызванному к жизни Горбачевым - между плановой экономикой и рыночной. raffal Добавлено: 12 Янв 2003 00:05    Заголовок сообщения: pepe писал(а): To raffal: Мы тоже когда то считали себя частью россии, за что то и получили, так же как еврейско-русские патриоты в 1917-1937, и еврейско-немецкие патриоты в 1917-1945 и т.д. и т.п., ну что же, тот то не хочет учиться на чужих ошибках будет учиться на своих. Соболезную А можно узнать - что Вы лично "получили" ? - чтобы соболезновать ещё больше и конкретнее. Decabrist Добавлено: 12 Янв 2003 00:24    Заголовок сообщения: Букoвский писал(а): Вот если нестабильно — это плохо. Ельцин может обеспечить стабильность — пусть сидит Ельцин. Путин может обеспечить стабильность – пусть сидит Путин. Это все, что их интересует. – А при каких обстоятельствах они прекратили бы с ним дружить? – Когда он не будет нужен. Как только он перестанет их интересовать с точки зрения альтернативного поставщика нефти. 101% Clovis Добавлено: 12 Янв 2003 00:42    Заголовок сообщения: Уважаемый raffal, Цитата: Во-первых, для тех кто в этих "холмиках" родню искал - это слабое утешение .. Зато большое утешение для тех, чьи родственники остались живи, ведь холмики -- это совсем не горы. Цитата: Во-вторых - и за что тогда Маркса с Энгельсом ругают ? За то, что они учили экспроприировать "экспроприаторов". А разве диссиденты учили азербайджанцев резать армян? Цитата: Правда, я бы бОльшее значение придал другому противоречию, вызванному к жизни Горбачевым - между плановой экономикой и рыночной. И напрасно! Вон, Китай разрешил рыночную экономику, а советская власть там по-прежнему сильна. Но приведите мне хоть одну страну, где бы советская власть уживалась с гласностью и демократией? Glania Добавлено: 12 Янв 2003 01:02    Заголовок сообщения: Буковский не из тех, кто "стучал друг на друга". Его - да и чья бы ни было - критика в адрес СССР, России, Путина итд итп не является ни свидетельством подлости, ни свидетельством глупости. Скорее - наоборот. У него, как и у многих других, есть немало оснований относиться к ним с недоверием и даже с нелюбовью. Не всем же, в конце концов, восхищаться. raffal Добавлено: 12 Янв 2003 01:09    Заголовок сообщения: Glania писал(а): Буковский не из тех, кто "стучал друг на друга". Его - да и чья бы ни было - критика в адрес СССР, России, Путина итд итп не является ни свидетельством подлости, ни свидетельством глупости. Скорее - наоборот. У него, как и у многих других, есть немало оснований относиться к ним с недоверием и даже с нелюбовью. Не всем же, в конце концов, восхищаться. И на здоровье ! - но зачем придумывать откровенно вздорные причины для критики ? Уважаемая Glania, Вам не нравится, например, господин Перес ? - а что Вы скажете, услышав обвинение его в бытовом алкоголизме, если совершенно точно знаете, что он вообще непьющий Glania Добавлено: 12 Янв 2003 01:41    Заголовок сообщения: Совершенно точно я смогу узнать только если я, или человек которому я доверяю, имеет самую что ни на есть достоверную информацию об отношении г.Переса к алкоголю. А вы, уважаемый Раффаль, никак выпивали с Путиным и он, расслабившись, поделился с вами всеми своими секретами относительно методов управления великой державой. raffal Добавлено: 12 Янв 2003 01:54    Заголовок сообщения: Glania писал(а): А вы, уважаемый Раффаль, никак выпивали с Путиным и он, расслабившись, поделился с вами всеми своими секретами относительно методов управления великой державой. Мне достаточно было проанализировать политику, проводимую президентом, чтобы сделать свои выводы о его методах. Не всегда они были лестными для него - но практически никогда не совпадали с выводами господина Буковского. С учетом того, что он в исходных посылках явно ошибается - я не вижу, почему бы мне не считать свои выводы, как минимум, столь же достоверными, что и у него. Glania Добавлено: 12 Янв 2003 02:01    Заголовок сообщения: Поял. Вл.Букарский Добавлено: 12 Янв 2003 02:01    Заголовок сообщения: Россия - стояла, стоит и стоять будет, что она в очередной раз доказала 28 октября. А Буковский... И подобные ему шуты... Летит ковбой. Стерляет во все стороны. и скрывается за бугром. - Кто это? - Неуловимый Джо! - А почему его никто не ловит? - А кому он нужен? ccondor Добавлено: 12 Янв 2003 02:06    Заголовок сообщения: Буковский искренне полагает, что кому-то интересен его бред. По поводу диссидентов полностью согласен с Букарским. Дело говорит. Обломов Добавлено: 12 Янв 2003 02:42    Заголовок сообщения: raffal писал(а): А зачем нам территории... ? Ага, зелен виноград... raffal Добавлено: 12 Янв 2003 02:50    Заголовок сообщения: Обломов писал(а): raffal писал(а): А зачем нам территории... ? Ага, зелен виноград... Совершенно верно ! - вот когда "созреет" (в смысле, когда люди поймут, что националистический угар почему-то не кормит - в отличие от беспошлинной торговли с растущей российской экономикой) - тогда он "сам в руки упадёт" (будут и договоры, и экономические, политические союзы и т.д.) Как уж Япония кобенилась из-за островов - а экономический кризис прижал, да нефть дешевая понадобилась - так Коидзуми разом в Москву рванул и ни про какие "северные территории" не заикнулся. Тот самый Коидзуми, который ещё год назад в японском парламенте про "потерянную землю" горланил .. Шеварднадзе тоже потихоньку трезвеет, Кучма вон всю свою грозную риторику сменил на более-менее спокойную .. Так что - нам торопиться некуда, подождём. serge Добавлено: 12 Янв 2003 03:25    Заголовок сообщения: В николаевское время в 1839 году путешествовал по России французский маркиз де Кюстин. На удивление многое для иностранца сумел увидеть и понять. Вот пара цитат: Цитата: Куда народ позовет некогда знатных к ответу за их безмолвие? Какую вспышку мщения готовит самодержавию самоотречение такой аристократии? Что делает русское дворянство? Оно обожает императора и рядом участвует в злоупотреблениях власти ради того, чтобы самому продолжать угнетать народ, который оно будет бичевать, пока чтимый им бог оставляет бич в его руках. В этом ли заключалась роль, назначенная ему Провидением в экономии обширной империи? Оно в ней занимает почетные посты, — что оно сделало, чтобы заслужить их? Чрезмерная и постоянно возрастающая власть повелителя — слишком справедливое возмездие слабости знатных. В истории России никто, кроме императора, не исполнял своего дела; дворянство, духовенство, — все классы общества изменили самим себе. Угнетенный народ всегда заслуживает свою кару; тирания — дело рук наций. Или цивилизованный мир вновь подпадет до истечения пятидесяти лет варварскому игу, или Россия переживет революцию более ужасную, чем та революция, последствия которой еще ощущаются западной Европой... [42-43] ................... Цитата: Физически климат, морально — правление этой страны губят в зародыше то, что слабо, — все то, что не крепко или не тупоумно, гибнет, появляясь на свет; выживают только тупицы и натуры сильные как в добре, так и в зле. [96] ................... Цитата: ... Мы, люди Запада, революционные роялисты, видим в государственной арестанте в Петербурге только невинную жертву; русские же в нем видят осужденного преступника. Вот до чего доводит политическое идолопоклонство. ........... Цитата: Россия — нация, состоящая из немых; какой-то маг превратил шестьдесят миллионов людей в автоматов, ожидающих волшебного жезла другого чародея, чтобы возродиться и жить. Эта страна производит на меня впечатление чертога спящей царевны: всюду блеск, позолота, великолепие, есть все... кроме жизни, т.е. свободы. [58-59] ..................... Плохо было тому, кто не умел быть немым и в СССР. Стоит глянуть, многое как сегодня написано. http://www.pmi.lza.lv/~viktor/select/misc/nik.htm#Rus[/quote] Totev Добавлено: 12 Янв 2003 03:41    Заголовок сообщения: raffal писал(а): [ Как уж Япония кобенилась из-за островов - а экономический кризис прижал, да нефть дешевая понадобилась - так Коидзуми разом в Москву рванул и ни про какие "северные территории" не заикнулся. Тот самый Коидзуми, который ещё год назад в японском парламенте про "потерянную землю" горланил .. Шеварднадзе тоже потихоньку трезвеет, Кучма вон всю свою грозную риторику сменил на более-менее спокойную .. А куда им деваться? Поняли, что Путин не Ельцин, отдавать ничего не собирается, вот и заткнулись. Что касается цитируемого диссидента, то он очень напоминает Чомского, критикует всех существующих общественых систем, ничего не предлагая взамень. Как в песенке "Я не советский, я не кадетский..." Кандид Добавлено: 12 Янв 2003 03:43    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Цитата: Вообще-то распад России предрекают со времен Золотой Орды ... Слово " распад " имеет и второе значение, для России, к сожалению, весьма актуальное. Роберт Добавлено: 12 Янв 2003 03:52    Заголовок сообщения: raffal писал(а): люди поймут, что националистический угар почему-то не кормит - Раффал, где ты был с этими словами, когда Россия возглавила массовый побег "республик свободных" из совкового рая? Теперь отдышались, огляделись по сторонам "собиратели земли русской"(С) и решили: пора империю возраждать. А поезд ушёл, на Чечню убогую и то сил не хватает. Zakan Добавлено: 12 Янв 2003 05:11    Заголовок сообщения: Ну, во- первых, Буковский один из немногих диссидентов, конец которых нельзя назвать "плачевным". Во-вторых. Его анализ Евросоюза, как стоящего перед серъезнейшими катаклизмами, как "вавилонской башни" - согласен на все 100%! Дело не в конкретных его словах - общее настроение важнее! Я сам в ужас приходил неоднократно - от того, что повидал в Европе, когда начал туда путешествовать! Глаз отдыхает только на глухих окраинах - греческие острова, север Шотландии, финская Похъола... А крупные города - сплошная неоперабельная раковая опухоль. Плюс устрашающая демографическо-иммиграционная динамика! То есть события, как говорится, скоро пойдут вскачь! За 10-12 поездок в Европу - в прошлом году я впервые в Шотландии увидел, как коренное население, NATIVE EUROPEANS (я политкорректно выразился?) работают руками - в поле, на дороге, на стройке! Вероятно, эти уцелеют... А парижан уже фактически съели... Теперь - прибавьте все то, что мы знаем о ЕС и его роли в связи с нашими тут ближневосточными проблемами... И что мы знаем о его связях с Саудией... Практически обо всем этом мы в свое время достаточно говорили тут на МФ Я понимаю, некоторым тут важно, чтобы "американская угроза" виделась всегда крупнее, отчетливее... Такова их теория и таково требование российских друзей - без этого евразийского заклинания про Америку с вами никто не усидит на одном поле! Но я настаиваю - для еврейского государства сейчас - ЕС - откровенный враг! Тогда как Америка - всего лишь не-друг! Уже поэтому рассуждения человека, живущего там уже 20 лет, явно умеющего чуять некоторые вещи гораздо раньше других -заслуживают самого серъезного отношения! Я вам напомню - анализ Буковского - почему развалился СССР и почему началась перестройка - до сих пор остается наиболее полным и логичным! Этот его анализ подходит к тому, что я так или иначе наблюдал в Совке сам и слышал периодически от информированных людей - как это он выражается - как рука к перчатке! Наконец - никто не ловил еще и никто еще не обвинял Буковского в лаже, стукачестве, или иных порочащих действиях! Хотя сказано кем-то, что из трех бывших диссидентов не менее четырех обычно стукачи... И все время выясняют отношения - кто больше стукач!... Все это так, но к Буковскому пока еще не относилось! А я вижу - кому-то неймется оказаться первым в этом деле! Уже помоев плеснули! Вы, товарищ, поаккуратнее бы - базар он что бумеранг, и иногда попадает пребольно! Уже ведь были случаи! Надо трезво (трезво!) дать себе отчет - его уже мазали дерьмом весьма могущественные организации. И не прилипло! Вы что, могущественнее совковой гебухи себя мните? А, товарищ? Однако - и самонадеянность же у вас! Поскромнее надо быть! PS А архив! Архив его! Да ему за одно это надо памятник поставить и относиться уважительно... я понимаю - про развал России кой-кому неприятно слушать. Но вы покажите мне - где он злорадствует? Нету этого! Наоборот! Или кончайте Буковского безосновательно ругать, или я вас приму за примитивов! А кто ж вы есть, если по-вашему, землетрясения случаются оттого, что кто-то их предсказывает? Что, так уж невероятно это? А про СССР - вероятно смотрелось в 1973 году? А я как раз тогда впервые услышал предсказание распада совка... и даже возвращения Солженицына! Как раз его выгоняли тогда... Но я не ругался, и не гавкал, как некоторые тут, хотя я был тогда членом ВЛКСМ еще, и был формально обязан, а тихонечко выслушал от умных людей и намотал на ус! Чего и вам советую! Zakan Добавлено: 12 Янв 2003 05:27    Заголовок сообщения: Вот, вспомнил! Не один Буковский так считает! Цитата: "Нация, мужчины которой мочатся в лифтах, обречена на вымирание!" (натуральная надпись в московском лифте) Мрако Бес Добавлено: 12 Янв 2003 05:27    Заголовок сообщения: В общем статья довольно толковая,хотя и много ляпов.Описание ЕС как левой утопии-прекрасного нового политкорректного мира абсолютно верно.Вот насчёт Америки он ошибается.Кеннеди не зовёт себя социалистом не потому что он необразован,а потому что если он назовёт себя социалистом,то за него даже в Бостоне не будут голосовать.Так же и другие демократы.Они социалисты,но понимают что как только назовут себя так их карьера будет закончена.Что касается его мыслей про Россию,то действительно полная чушь, Цитата: — Могу только сказать, что последствием кризиса будет дальнейшая фрагментация. Этот процесс гораздо более типичен для нашего времени, чем консолидация. В России Путин говорит о вертикалях власти. Он не понимает, что Россия пройдет через фрагментацию и никуда от этого не денется. Чечня в этом смысле — только ускоряющий фактор. Но в принципе - не это основное направление. Страной в 9 часовых поясов нельзя руководить из одной точки. Это бессмысленно и не работает. Это не могло работать и при царях, а тем более теперь. Она должна иметь местное самоуправление. А для этого ей придется откалываться, самостоятельно становиться на ноги. И только тогда объединяться. — И как же Россия распадется — по схеме Бжезинского? — Раньше мы не знали, на какие куски, но Путин сам их определил. Ровно на семь сатрапий, по границам федеральных округов она и распадется. Для начала. А вообще Россия будет распадаться по экономическо-административным признакам, не по национальным. Вот представьте, сидят на Дальнем Востоке губернатор с командующим военным округом. Один другого спрашивает: «Вам Москва что-нибудь шлет?» — «Сапог не шлет - только приказы дурные. И субсидии не шлют - только налоги требуют». — «А что нам с ними? Давайте организуем Дальневосточную Республику. Вы наша армия, мы ваше правительство. Они — за 9 часовых поясов. У них солярки не хватит танки против нас прислать». но к сожалению я это могу сравнить с мнением что Америка приготовилась завоевать Россию Levy Цитата: На обеденном перерыве мы вышли за территорию и устроились на лужайке, предварительно проверившись, чтобы ни одно сексотовское падло не ошивалось поблизости. А я вот анекдот слышал,одна сволочь в трамвае рассказала.Всё прикалываетесь.Не смешно. Yankel Добавлено: 12 Янв 2003 05:38    Заголовок сообщения: Мне сейчaс не интереснo, чтo гoвoрит Букoвский, и oсoбеннo пo пoвoду ЕС. Миссией Букoвскoгo былa бoрьбa с сoветскoй влaстью. Эту свoю миссию oн выпoлнил, дa тaк успешнo, чтo oстaлся без рaбoты. Тaкoе чaстo случaется. Тaк чтo честь и слaвa Букoвскoму зa егo беспредельную хрaбрoсть в тoм, чтo oн брoсил вызoв всесильнoму кгбшнoму режиму. Мoй герoй этo пoкoйный Aндрей Aмaльрик. Oн единственный нaстoящий прoрoк нaших времен. Oн единственный предскaзaл рaспaд СССР в сaмую черную нoчь сoветскoгo тoтaлитaризмa, и сделaл этo сo сверxъестественнoй тoчнoстью. PICKY Добавлено: 12 Янв 2003 05:59    Заголовок сообщения: Цитата: Я вам напомню - анализ Буковского - почему развалился СССР и почему началась перестройка - до сих пор остается наиболее полным и логичным! Этот его анализ подходит к тому, что я так или иначе наблюдал в Совке сам и слышал периодически от информированных людей - как это он выражается - как рука к перчатке! Это вы о чем, Закан? К сожалению здесь есть люди совсем темные(это я о себе)Поэтому вы не напомните,а просто дайте мне ссылку на упомянутый анализ Буковского.Забавно познакомится с аналитическим материалом человека откровенно "хлестаковского "склада ума.Люблю курьезы. Harbor Bridge Добавлено: 12 Янв 2003 06:14    Заголовок сообщения: Yankel, Вы опередили! Я только хотел признаться в восхищении им обоим: Буковскому и Амальрику! Вот настоящие диссиденты - демократы с абсолютно ясным пониманием реалий, аналитическим умом и умением делать выводы (то есть комплектом антисоветских качеств). И интервью замечательное, спасибо, Raffal. Полностью согласен со всем, что касается взаимоотношений Запад-Россия, и уж на все сто - с прогнозами российского будущего. Ничем, кроме силы и холопских традиций, не удерживаемые, географически разбросанные да еще и этнически различные окраины, Москва, которую все ненавидят, и гнилая коммуно-гебистская власть. Фрагментация уже идет - в самом деле, чем Чечня или Татария хуже Литвы или Армении? Насчет позиции Запада в отношении России - все верно, кроме, может, одного нюанса: дело, на мой взгляд, МОЖЕТ дойти до необходимости оккупации России или того, что от нее останется, случись та самая жуткая нестабильность. То есть Россия, по большому счету, это такое крупное иракообразное... Кстати, в подобной оккупации (братской помощи, международном протекторате - название не суть) - единственное спасение российской государственности. Насчет ЕС - тенденции безусловно верные, но на мой взгляд несколько сгущаются краски. Намеренно, чтобы яснее мысль (правильную!) донести. Вообще, ключи от европейской демократии, безопасности и благополучия после 2 Мировой находятся в Вашингтоне, в safe deposit box, добраться до которой не так просто. PICKY Добавлено: 12 Янв 2003 06:28    Заголовок сообщения: Цитата: все верно, кроме, может, одного нюанса: дело, на мой взгляд, МОЖЕТ дойти до необходимости оккупации России или того, что от нее останется, случись та самая жуткая нестабильность. То есть Россия, по большому счету, это такое крупное иракообразное... Кстати, в подобной оккупации (братской помощи, международном протекторате - название не суть) - единственное спасение российской государственности. А вы добавьте к конгениальному анализу Б. свои тонкие жизненные наблюдения и сценарий -в Голливуд.Представляете,вы-диктатор окупированной России,Б.-у вас придворный пророк,а кругом холопы,холопы.А вы несете им свет демократии и высоких истин.Декорации -в голубом и розовом. Роберт Добавлено: 12 Янв 2003 06:49    Заголовок сообщения: Re: "Стриптиз" Буковского raffal писал(а): http://www.civitas.ru/cgi-bin/pressshow.cgi?code=524 И из-за этого .. фантазёра 25 лет назад разгорелся весь сыр-бор ? Потрясающая самоуверенность - при полнейшем незнании предмета разговора (по крайней мере, в том, что касается сегодняшней России) Раффал, из твоего поста сразу видно, что тему ты открыл неподумавши. Ни в исторической части--роли инакомыслия в развале совка (вопреки лагерям и психушкам), ни в современной ситуации в России-матушке. Бог с ней, с историей---проехали. А "что касается сегодняшней,"то тебе кажется---всё ОК, сравнить-то не с чем! Распеваешь про экономический рост и мощную культуру, а как отъедешь на 100-й километр от московской кольцевой,куда всё это девается? Инернет в твоей родной деревне меня не убеждает---трактор в коллективизацию тоже чудом и дорогой к счастью казался. Сильно с тех пор жизнь там изменилась? PICKY Добавлено: 12 Янв 2003 08:56    Заголовок сообщения: Цитата: Или кончайте Буковского безосновательно ругать, или я вас приму за примитивов! Закан,плз.,выберите из обсуждаемого интервью Б.разумную,яркую,свежую,обоснованную мысль,прогноз или идею.Процитируйте её и я постараюсь обосновать, ну скажем, ее ошибочность.Потому что подробно "раздеть"столь пространную галиматью никакого времени не хватит. зы Страшно оказаться примитивом в вашем просвещенном мнении. Levy Добавлено: 12 Янв 2003 12:10    Заголовок сообщения: Zakan, 100%. Свой, где вы увидели в моём посте прикол? Рассказ основан на вполне реальных событиях. Я помню, когда появилась брошюра Андрея Амальрика "Просуществует ли СССР до 1984 года?", это призвело впечатление разорвавшейся бомбы. Гб сразу ввело эту книгу в свой прейскуррант: за хранение 5 лет лагерей. Потом Амальрик подкорректировал свой прогноз, но процессы, описанные в его работе действительно произошли. raffal Добавлено: 12 Янв 2003 13:45    Заголовок сообщения: Zakan писал(а): Вот, вспомнил! Не один Буковский так считает! Цитата: "Нация, мужчины которой мочатся в лифтах, обречена на вымирание!" (натуральная надпись в московском лифте) А написали это, надо понимать, марсиане ? Или, все же, жители России - как Вы полагаете ? raffal Добавлено: 12 Янв 2003 13:57    Заголовок сообщения: Re: "Стриптиз" Буковского Роберт писал(а): Раффал, из твоего поста сразу видно, что тему ты открыл неподумавши. Это да - я был настолько ошарашен .. Цитата: А "что касается сегодняшней,"то тебе кажется---всё ОК, сравнить-то не с чем! Распеваешь про экономический рост и мощную культуру, а как отъедешь на 100-й километр от московской кольцевой,куда всё это девается? Инернет в твоей родной деревне меня не убеждает---трактор в коллективизацию тоже чудом и дорогой к счастью казался. Сильно с тех пор жизнь там изменилась? Роберт, я и не говорю, что всё в порядке ! Но если уж в 1994, когда ощущения были: "Всё, приплыли !" - никто и не подумал об отделении (не считая Чечни - но там центробежные процессы были совершенно явно инспирированы извне) - то с чего же сейчас-то вознамерятся ? А жизнь моей родной деревни (всего 70 километров, зато не от Москвы, а от провинциального Кургана) - изменилась очень и очень сильно. raffal Добавлено: 12 Янв 2003 14:00    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Эту свoю миссию oн выпoлнил, дa тaк успешнo, чтo oстaлся без рaбoты. Тaкoе чaстo случaется. Тaк чтo честь и слaвa Букoвскoму зa егo беспредельную хрaбрoсть в тoм, чтo oн брoсил вызoв всесильнoму кгбшнoму режиму. Дорогой Янкель, вот до этого места я с Вами практически полностью согласен (как уже говорил - отвага вызывает уважение независимо от мотивов). Другое дело - чем занялся наш герой после того, как "oстaлся без рaбoты" .. Цитата: Мoй герoй этo пoкoйный Aндрей Aмaльрик. Oн единственный нaстoящий прoрoк нaших времен. Oн единственный предскaзaл рaспaд СССР в сaмую черную нoчь сoветскoгo тoтaлитaризмa, и сделaл этo сo сверxъестественнoй тoчнoстью. Вы уже третий, кто при мне упоминает "очень точный прогноз" этого человека - я заинтригован. Пожалуй, надо будет узнать о нём побольше. Спасибо. raffal Добавлено: 12 Янв 2003 14:01    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): raffal писал(а): Вообще-то распад России предрекают со времен Золотой Орды ... Слово " распад " имеет и второе значение, для России, к сожалению, весьма актуальное. Какое ? Роберт писал(а): raffal писал(а): люди поймут, что националистический угар почему-то не кормит - Раффал, где ты был с этими словами, когда Россия возглавила массовый побег "республик свободных" из совкового рая? Ты не перепутал ? - я, вообще-то, о националистическом угаре говорил - а его в России как-то не наблюдалось даже в 1994, когда нам и впрямь туго было. PS: Если начнешь тему: "не было - потому, что даже на это не способны" - обижусь. Dan Добавлено: 12 Янв 2003 14:16    Заголовок сообщения: raffal писал(а): А написали это, надо понимать, марсиане ? Или, все же, жители России - как Вы полагаете ? Прoстo пo aссoциaции... Нет, не люблю я этих марсиан, Народец, скажем прямо, хероватый, К тому же пьющий, да и вороватый, В отличие от нас, от россиян. (с) И.Иртеньев Карамболь Добавлено: 12 Янв 2003 14:52    Заголовок сообщения: pepe писал(а): ...вы думаете, что усурийские тигры могли бороться за независимость? Ну тамильские тигры же борятся, чем уссурийские хуже? А вообще - присоединяюсь к Авигдору и Закану. Кандид Добавлено: 12 Янв 2003 15:57    Заголовок сообщения: http://scenario.ng.ru/interview/1999-11-10/6_disintegration.html raffal Добавлено: 12 Янв 2003 19:31    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): http://scenario.ng.ru/interview/1999-11-10/6_disintegration.html Обратите внимание на дату публикации. PS: Пожалуй, я не откажу себе в удовольствии рассказать знакомому-казаку, что он не русский - уж больно мне его негромкий задушевный мат нравится, душу греет Yankel Добавлено: 13 Янв 2003 03:41    Заголовок сообщения: Интереснaя стaтья. Некoтoрые вещи сaмooчевидны, тaкие, кaк пoдвешеннoсть в вoздухе Кaлинингрaдa. Сибирь и Дaльний Вoстoк нaхoдятся в oчень неудoбнoй ситуaции - Мoсквa дaлекo, Пекин близкo, людей мaлo, a русских и тoгo меньше. Северный Кaвкaз - тoже oчевидные прoблемы. Oстaльные линии рaзрывa мoгут прoявиться тoлькo в oбстaнoвке нoвoгo смутнoгo времени. Чтo кaсaется кaзaкoв, тo среди них, действительнo существует течение, кoтoрoе выделяет себя в oтдельную нaцию. Oсoбеннo кубaнские кaзaки - те вoвсе и не русккие, a русскo-укрaинские. Кстaти, aвтoр не зaтрoнул Укрaину и Белoруссию в свoем aнaлизе. A ведь мoжет случиться тaк, чтo вoстoчнaя Укрaинa (рoдинa некoегo южнo-русскo-укрaинскoгo этнoсa) и Белoруссия мoгут стaть чaстью русскoгo еврoпейскoгo гoсудaрствa. Chalkind Добавлено: 13 Янв 2003 03:53    Заголовок сообщения: Dan писал(а): raffal писал(а): А написали это, надо понимать, марсиане ? Или, все же, жители России - как Вы полагаете ? Прoстo пo aссoциaции... Нет, не люблю я этих марсиан, Народец, скажем прямо, хероватый, К тому же пьющий, да и вороватый, В отличие от нас, от россиян. (с) И.Иртеньев Этo клaсс ! Harbor Bridge Добавлено: 13 Янв 2003 04:08    Заголовок сообщения: PICKY, Я понимаю, что возразить Вам нечего, но зачем же выдумывать? Кто говорил о диктатуре? Да и называть Буковского, отличного аналитика, пророком, может только человек, ничего не понявший из его книг и выступлений. Yankel Добавлено: 13 Янв 2003 04:13    Заголовок сообщения: Рaффaл, Букoвский стaрaлся кaк рaз для тaких кaк вы. Пoчему тaкaя неблaгoдaрнoсть? raffal Добавлено: 13 Янв 2003 04:46    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Рaффaл, Букoвский стaрaлся кaк рaз для тaких кaк вы. Пoчему тaкaя неблaгoдaрнoсть? "Неблагодарность" ? - Янкель, я совершенно искренне благодарен всем, кто помог мне вместо агронома в колхозе им. Калинина или "бесквартирного" физика стать тем, кем я являюсь сейчас. Я верю, что Буковский и остальные диссиденты в советские времена старались не корысти ради, а ради общего блага. Готов даже снять с них ответственность за все "перестроечные" передряги .. Но ведь сейчас-то господин Буковский совершенно очевидно ошибается (как минимум) Я смотрю вокруг себя - и ни вижу ни малейшего признака истинности его прогнозов. Ну нет в современной России сколь-нибудь заметных тенденций к развалу ! Представьте, что Вам скажут - дескать, завтра все население США примет буддизм. Возможно ли это ? - да. Реально ли это ? - нет ! Так же и с теориями "развала России". PS: Понимаете, я сужу поступки, а не людей. Может, в этом и заключается причина некоторых наших с Вами разногласий ? PPS: А вот отказ нашего МИДа выдать ему визу - явная глупость Приехал бы, посмотрел сам - глядишь, и перестал бы людей смешить .. PICKY Добавлено: 13 Янв 2003 05:17    Заголовок сообщения: Цитата: Цитата: все верно, кроме, может, одного нюанса: дело, на мой взгляд, МОЖЕТ дойти до необходимости оккупации России или того, что от нее останется, случись та самая жуткая нестабильность. То есть Россия, по большому счету, это такое крупное иракообразное... Кстати, в подобной оккупации (братской помощи, международном протекторате - название не суть) - единственное спасение российской государственности. Цитата: PICKY, Я понимаю, что возразить Вам нечего, но зачем же выдумывать? Кто говорил о диктатуре? Да и называть Буковского, отличного аналитика, пророком, может только человек, ничего не понявший из его книг и выступлений. Ваш первый пост предлагает окупировать Россию.Вы что же думаете, руководить окупированной страной сможет демократ заезжий ?Поэтому,г-н хороший,автора на сцену плз и именно в роли диктатора.Заставите русских быть свободными и счастливыми.Поскольку господин Б.выступает с нелепыми прогнозами, я предложил вам, как автору идеи окупации,взять сего господинчика на роль придворного пророка(возглавит госплан).Что же касается вопроса об "отличном аналитике",ну дайте плз хоть один пример серьезного анализа в этом интервью г-на Б.Может быть я тоже пойму ,что он хотя бы просто образован и способен к анализу.А так простите я не склонен воспринимать на веру авторитеты и стереотипы .Точно также отношусь к г-ну Солженицину,человеку чрезвычайно работоспособному и с аналитическими навыками куда покрепше упомянутого Б.,но рецепты которого для России не приемлю Yankel Добавлено: 13 Янв 2003 05:39    Заголовок сообщения: Я же гoвoрил, чтo не oбрaщaю внимaния нa сегoдняшние писaния Букoвскoгo - oн ничем не прoявил себя кaк aнaлист сoвременнoй Рoссии или Еврoпы. Нo этo же вы, Рaффaл, жaлели Брежневa зa нерaвный oбмен Букoвскoгo нa Кoрвaлaнa. Я тoже считaю егo нерaвным. Ну ктo вспoмнит теперь Кoрвaлaнa? Кoму oн был нужен? Мрако Бес Добавлено: 13 Янв 2003 05:41    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): http://scenario.ng.ru/interview/1999-11-10/6_disintegration.html М-да.В Москве акают,значит Москва это южная Россия Кроме того если рассматривать мир по регионам,то Калифорния явно принадлежит к азиатско-тихоокеанскому,Нью Йорк к атлантическо-европейскому,а Колорадо к континентально-американскому.Вывод сделайте сами,но пользуясь логикой автора статьи вывод можно сделать только глупый. Мрако Бес Добавлено: 13 Янв 2003 05:45    Заголовок сообщения: Теперь насчёт оккупации России. Во-первых это то о чём мечтают все клинтоноиды мира.И зхоть они не осуществили это в натуре,но хоть в кино "Все страхи мира" пытались изобразить. Во-вторых переводя на простой язык осуществить это должна будет Америка,причём за свой счёт.Жаль что нет смайлика в виде кукиша. Вам там в Явропах надо,вы и лезьте,а у нас в ближайшие лет 20 никакими Блинтонами даже пахнуть не будет. Oz Добавлено: 13 Янв 2003 08:00    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Теперь насчёт оккупации России. Во-первых это то о чём мечтают все клинтоноиды мира.И зхоть они не осуществили это в натуре,но хоть в кино "Все страхи мира" пытались изобразить. Во-вторых переводя на простой язык осуществить это должна будет Америка,причём за свой счёт.Жаль что нет смайлика в виде кукиша. Вам там в Явропах надо,вы и лезьте,а у нас в ближайшие лет 20 никакими Блинтонами даже пахнуть не будет. А как же первая в истории женщина, ставшая президентом США? По фамилии Клинтон! (Скоро, очень скоро....) Harbor Bridge Добавлено: 13 Янв 2003 08:08    Заголовок сообщения: PICKY, а почему таким склочным тоном? Я чем-то Вас задел? Насчет диктатуры: ну, какая диктатура была при оккупации Зап. Германии? уж, как минимум 3 диктатуры тогда. Или Японии? Наоборот, в годы оккупации как раз и выросла немецкая/японская демократии. Тут вся штука в том, кто оккупирует и с какой целью. Восточной Германии оккупация принесла мало счастья, согласен. Аналитические способности Солженицына нулевые, на мой взгляд. Вообще, это не такая значительная фигура, как казалось. Свой, я не знаю, кто такие "клинтоноиды", думаю, что и Вы тоже. Но принципиальной разницы во внешней политике демократов и республиканцев, да еще в вопросах всемирной стабильности, не ожидаю. Илья В. Добавлено: 13 Янв 2003 13:03    Заголовок сообщения: Что касается прогнозов г-на Буковского в отношении России - это его фантазии. Это все-таки прогнозы. А в отношении критики Запада он абсолютно прав. raffal Добавлено: 13 Янв 2003 14:32    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Я же гoвoрил, чтo не oбрaщaю внимaния нa сегoдняшние писaния Букoвскoгo - oн ничем не прoявил себя кaк aнaлист сoвременнoй Рoссии или Еврoпы. Здесь я согласен. Насчет Европы судить не могу, а о России он пишет "развесистую клюкву". Цитата: Нo этo же вы, Рaффaл, жaлели Брежневa зa нерaвный oбмен Букoвскoгo нa Кoрвaлaнa. Я тoже считaю егo нерaвным. Ну ктo вспoмнит теперь Кoрвaлaнa? Кoму oн был нужен? Янкель, Брежнева я упомянул просто для красного словца - я ведь и впрямь был ошарашен таким разительным контрастом между "легендарным" Буковским ("которого аж Брежнев боялся") и человеком, давшим это интервью PICKY Добавлено: 14 Янв 2003 07:58    Заголовок сообщения: Цитата: Насчет диктатуры: ну, какая диктатура была при оккупации Зап. Германии? уж, как минимум 3 диктатуры тогда. Или Японии? Наоборот, в годы оккупации как раз и выросла немецкая/японская демократии. Тут вся штука в том, кто оккупирует и с какой целью. Восточной Германии оккупация принесла мало счастья, согласен. Аналитические способности Солженицына нулевые, на мой взгляд. Вообще, это не такая значительная фигура, как казалось. Отвечу по пунктам: 1-в начавшей войну и потерпевшей в ней разгромное поражение Германии была установлена военная жесткая диктатура,в каждой зоне окупации -своя.Кстати сказать американские войска и сейчас еще базируются там, хоть и под другим статусом.Представлять благом окупацию собственной страны можете сколько угодно, но только для своей страны-где вы там"down under" 2.Вся ,как вы выражаетесь, штука в том,что Россия может не согласиться,с нарисованной вами благостной картинкой .А страна эта в драке изрядно опасная даже после всего бл-тва, что учинили демократизаторы всея Руси.Хотите попробывать?Где будете выращивать демократию-в ядерном могильнике? 3.Анализ Солженициным репрессивной сути коммунистического режима,проведенный им в "Архипелаге Гулаг"сравнить по глубине и силе общественного воздействия не с чем.Нет рядом просто никого,ну разве только вы.Дайте ссылку на ваши работы-предвкушаю удовольствие,если Солженицин по нулям остался. 4 Вы так и не представили цитаты из обсуждаемого интервью Буковского с примером его аналитических способностей,а ушли в оффтопик.Нечего процитировать?Ну найдите хоть что-нибудь,пусть не анализ,а скажем образец живого мышления,а не отработку жалованья в каких-то богом забытых фондах исследования течения мирового фуфла вокруг России Harbor Bridge Добавлено: 14 Янв 2003 09:11    Заголовок сообщения: PICKY, попробуем, хотя на самый первый пункт Вы не ответили. 1. Войну начали обе страны: Германия и СССР нападением на Польшу. Далее Вы путаете военную диктатуру победителя и политический режим диктатуры - оккупационные силы в Зап. Германии управлялись демократическими правительствами соотв. стран и именно установленный режим способствовал возрождению немецкой демократии в Зап. Германии. Down Under в любом варианте английского обозначает Австралию. Учите язык. 2. Россия может, конечно, не согласиться, но во-первых, ситуация, требующая военных действий Запада, скорее всего подразумевает неконтролируемый распад и безвластие, когда и понятие "Россия" может стать неопределенным: красные? белые? лиловые? Страна эта опасна в драке, когда отстаивает свое существование против глобальных кретинов типа Гитлера. На него же никто не покушается. Военные операции, имеющие конкретные и разумные цели вполне возможны и успешно проводились в прошлом(e.g. Крымская война или Японская). 3. Никакого "анализа сути" Солженицын не давал, он нарисовал картину преступлений (и за одно это вполне заслужил место в истории) - безусловно глубоко впечатляющую. Тем не менее, аналитик из него никакой. Вашу иронию считаю неуместной. 4. Ну, почитайте для начала "И возвращается ветер", чтобы понять, что Буковский не будет "отрабатывать фуфло" (простите, я не возьмусь с Вами тягаться в современном русском). Потом поройтесь в интернете, если интересно, почитайте его статьи, выступления. Хотя, мне кажется, Вам это не поможет. Объективности не хватит. Лев Добавлено: 14 Янв 2003 19:17    Заголовок сообщения: Что за заголовок? Умная статья умного и достойного человека. Zev Добавлено: 14 Янв 2003 22:15    Заголовок сообщения: Re: "Стриптиз" Буковского raffal писал(а): http://www.civitas.ru/cgi-bin/pressshow.cgi?code=524 И из-за этого .. фантазёра 25 лет назад разгорелся весь сыр-бор ? Господи, да на месте Брежнева я этого человека не обменивал бы на Корвалана - а отправил бы в Европу или США просто так, лишь бы хоть как-то от него отделаться Потрясающая самоуверенность - при полнейшем незнании предмета разговора (по крайней мере, в том, что касается сегодняшней России) Постыдились бы вы так про него писать. Буковский это великий человек, и если вы не поняли его мыслей это не значит что дурак - он. Могу вас заверить, он не дурак raffal Добавлено: 14 Янв 2003 22:36    Заголовок сообщения: Re: "Стриптиз" Буковского Zev писал(а): Буковский это великий человек, и если вы не поняли его мыслей это не значит что дурак - он. Могу вас заверить, он не дурак Я как раз и открыл тему для того, чтобы выразить сомнение в его "величии". У Вас есть чем подтвердить своё мнение ? Zev Добавлено: 14 Янв 2003 22:47    Заголовок сообщения: Re: "Стриптиз" Буковского raffal писал(а): Zev писал(а): Буковский это великий человек, и если вы не поняли его мыслей это не значит что дурак - он. Могу вас заверить, он не дурак Я как раз и открыл тему для того, чтобы выразить сомнение в его "величии". У Вас есть чем подтвердить своё мнение ? Вам? сомневаюсь, почитал я ваши сообщения в этой темке - много амбиции и мало амуниции вы читали его книгу И возвращаеться ветер? Мрако Бес Добавлено: 15 Янв 2003 00:26    Заголовок сообщения: Oz писал(а): А как же первая в истории женщина, ставшая президентом США? По фамилии Клинтон! (Скоро, очень скоро....) Хе-хе-хе.Это та курица с толстыми ляжками и одним крылом и то левым?Не в этой жизни. Мрако Бес Добавлено: 15 Янв 2003 00:43    Заголовок сообщения: Harbor Bridge писал(а): Свой, я не знаю, кто такие "клинтоноиды", думаю, что и Вы тоже. Но принципиальной разницы во внешней политике демократов и республиканцев, да еще в вопросах всемирной стабильности, не ожидаю. Ну я думаю это очевидно-воздыхатели "гениального" генсека всего "прогрессивного" человечества.Меня,как понимаете,там и рядом не стояло.Что касается этапов большого пути товарища генсека,то намечу лишь начальную и конечную точки.Февраль 1993г.Террористы аль-кайды взрывают Всемирный Торговый Центр,да,да,тот самый,в Нью Йорке.Ответ Билли-принятие СовБезом ООН резолюции с угрозой экономических санкций...Израилю,если не пустит назад из Ливана террористов из хамаса.Октябрь 2000г.Террористы из аль кайды взрыва. эсминец "Коул".Ответ грозного Билли-СовБез принимает резолюцию против...Израиля за чрезмерное подавление "бедных" палестинцев.Середину можете заполнить сами,но если хотите могу помочь-мало не покажется. Если говорить относительно России,то республиканская администрация признала Россию страной с рыночной экономикой,а уже потом и Европе стало некуда деваться, надавила на Шеварнадзе, который уже стал выдавать чеченских террористов, которых уже даже в Европе не считают борцами за свободу и т.д.При Генсеке этого бы не произошло никогда. Ну и наконец насчёт распада России.Это приведёт к образованию слабых государств,часть из которых будет исламистскими,но обладающих стратегическим ядерным оружием.И кому они дадут себя оккупировать?Скорее эти образования будут вести себя как бэби Ким,т.е.шантажировать.А уж для Израиля исламистские гос-ва с ядерными ракетами это понятно предел мечтаний. Yankel Добавлено: 15 Янв 2003 02:40    Заголовок сообщения: Дa, не увaжaет нoвaя, демoкрaтическaя, Рoссия ни Сaхaрoвa, ни Букoвскoгo. Нoвaя Рoссия еще немнoжечкo пoхoжa нa стaрую. Harbor Bridge Добавлено: 15 Янв 2003 03:22    Заголовок сообщения: Yankel, Не уважает, поскольку не новая и не демократическая. Same shit different day. Мне вот странно, что Сахаров, Буковский, Новодворская, Боннер - это самые толковые и одновременно самые ненавидимые в России диссиденты. Свой, уверяю Вас, что к "воздыхателям" Клинтона не имею и не имел никакого отношения. Но и ни в чем особо страшном его не обвиняю. Приведенные Вами примеры показывают, что как всегда требуется время обобщить отдельные инциденты, сделать выводы etc. Запад вообще не СССР и раскачивается долго со своим плюрализмом Сейчас он раскачался, и если б вместо Буша был Клинтон, это вряд ли многое изменило бы в внешней политике США. Признание РФ страной с рыночной экономикой - как раз плата Путину за стабильность и хорошее поведение, в точности по Буковскому. У Америки хватит морковки, это всегда дешевле и спокойнее, чем орудовать кнутом. Насчет "борцов за свободу"... хм, вот не выдала Дания, и все тут. Отношение к ним в главном не изменилось, они все равно борцы, но их методы осуждают, и справедливо. Что это меняет? Неминуемый распад России приведет к образованию относительно небольших государств, которые без особого опыта независимости подпадут под влияние более мощных соседей. Хорошо, если Турции, а если Ирана? Разве вмешательство на стадии распада и растекания ядерного оружия - не единственная альтернатива? С другой стороны, не знаю, если это будет происходить достаточно мирно, как распад СССР, может, проще и дешевле это оружие просто скупить у них? raffal Добавлено: 15 Янв 2003 03:50    Заголовок сообщения: Harbor Bridge писал(а): Неминуемый распад России .. Мечтайте, мечтайте .. Всё же, нацизм он как экзема - замазывай - не замазывай, всё равно рано или поздно вылезет .. raffal Добавлено: 15 Янв 2003 03:52    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Дa, не увaжaет нoвaя, демoкрaтическaя, Рoссия ни Сaхaрoвa, ни Букoвскoгo. Нoвaя Рoссия еще немнoжечкo пoхoжa нa стaрую. Нет, новая Россия просто не любит людей, жаждущих "поэкспериментировать" над ней - сдохнет или не сдохнет. Поэтому и не видит больщой разницы между идеалистом Ульяновым и идеалистом Сахаровым. raffal Добавлено: 15 Янв 2003 04:12    Заголовок сообщения: Yankel, хотите аналогию ? - представьте запертый горящий дом, а в нем - ну, например, женщину или ребенка. Сбежавшиеся на крик соседи выносят дверь, на руках тащат обожженную, наглотавшуюся дыма жертву в больницу, но вместо того, чтобы передать её врачам - вламываются в операционную и мотивируя это тем, что "это мы её спасли" - пытаются начать делать операцию, проводить реанимационные процедуры и т.п. Вот именно такие ассоциации у меня с действиями бывших дисидентов по отношению к нынешней России - они, видимо, искренне полагают, что опыт борьбы с советской властью сделал их, дилетантов в экономике, политологии, управлении - великими знатоками во всех вышеперечисленных вопросах Самое же плохое - их нередко таковыми воспринимают и избиратели Как Вы воспринимаете идею молодой девушки обратиться за советом по какой-то медицинской проблеме не к врачу, а к популярному певцу ? - вот так и здесь .. ЗЫ: Не забыть мне того чудовищного "ляпа", сделанного Солженицыным - мужик, не долго думая, заявил в начале 90-х, что северные области Казахстана должны .. отойти к России Меня потом еще пару лет время от времени колотило от воображаемых картин войны России и Казахстана - казахи традиционно за свою землю держатся ещё покрепче, чем израильтяне - а наше тогдашнее руководство было весьма и весьма подверженно (да попросту - подконтрольно) "митинговой демократии" - запросто могло влезть в эту авантюру Мрако Бес Добавлено: 15 Янв 2003 04:17    Заголовок сообщения: Harbor Bridge Ну насчёт того что Запад долго раскачивается ну Вы сами понимаете что это несерьёзный аргумент,а вот мои факты это факты.Что камсается желания распада России,то ещё раз повторяю-ядерное оружие никуда не денется и будет использовано в лучшем случае для шантаха,а исламские гос-ва с ядерными ракетами это будет в этом случае реальность. Zakan Добавлено: 15 Янв 2003 04:46    Заголовок сообщения: PICKY писал(а): Цитата: Я вам напомню - анализ Буковского - почему развалился СССР и почему началась перестройка - до сих пор остается наиболее полным и логичным! Этот его анализ подходит к тому, что я так или иначе наблюдал в Совке сам и слышал периодически от информированных людей - как это он выражается - как рука к перчатке! Это вы о чем, Закан? К сожалению здесь есть люди совсем темные(это я о себе)Поэтому вы не напомните,а просто дайте мне ссылку на упомянутый анализ Буковского.Забавно познакомится с аналитическим материалом человека откровенно "хлестаковского "склада ума.Люблю курьезы. Если для вас Буковский - курьез, то идите сюда http://www.anekdotov.net/ Это вам в самый раз. Может, вам и КПСС жалко, как Букарскому? Я только не пойму, почему они все ее жалеют? Бывшие партийцы и комсомольцы - только кроме самых тупых - все нынче прекрасно устроены в коммерции!... И В ВАШЕЙ ЖАЛОСТИ ЯВНО НЕ ОЧЕНЬ НУЖДАЮТСЯ! Ах, вы путаете КПСС и Россию... Ну это понятно, совок, обкормили с детства идеологическим дерьмом, что страна и правящая партия - одно и то же... Кому-то, как мне, повезло, проблевались вовремя, а другие - проглотили и усвоили это прочно, аж до сих пор! Даже понять не могут, чего им говорят! Человек боролся с советской властью - они его мажут, что он якобы ненавистник России! Скажите, а - к примеру - казачий атаман Каледин - тоже был, по-вашему, ненавистник России? Ведь он тоже боролся против советской власти, даже очень! Эй, где вы? Почему не клеймите ? (Интересно - эти вот евреи тут и прочие участники, они вообще сообразят хоть сейчас? Любители курьезов, понимаешь... Я нарочно Каледина выбрал!) А Солженицын, исконно-посконно-православный А. Исаич Солженицын? Ну, где вы, Букарский, давайте и его обзовите русофобом! А чо? Он же антисоветчик? Антисоветчик! Так что же вы? Вперед! Я хочу уже услышать это и затащиться! Доставьте удовольствие! Ну ладно, ладно, дам в двадцатый раз ссылку! http://www.hro.org/editions/karta/nr21/bukov1.htm raffal Добавлено: 15 Янв 2003 04:55    Заголовок сообщения: Zakan писал(а): Человек боролся с советской властью - они его мажут, что он якобы ненавистник России! Ну, если Вам тоже кажется, что распад России пойдёт ей на пользу - тогда, несомненно, Вы можете Буковского считать героем ! Правда, я после этого не смогу понимать Ваши гневные спичи против тех, кто, по Вашему разумению, хочет "демонтировать" Израиль - нехорошо как-то за одни и те же дела и ругать, и хвалить.. Zakan, Буковский и ему подобные (возможно, сами того не понимая) перешли от борьбы с советской властью - к борьбе с любой властью в России (ну, разве что оккупационная администрация НАТО их устроила бы - да и то не уверен). Соответственно: их действия во времена СССР я готов уважать и (с некоторыми оговорками) одобрять - но их борьбу с моим государством (демократичным, с либеральными законами, рыночной экономикой и политической свободой) осуждал и буду осуждать ! Dilbert Добавлено: 15 Янв 2003 05:09    Заголовок сообщения: Буковский – смелый человек, когда-то боролся с советским режимом, и не за бенефиты своим родственникам, как Боннэр, а за гражданские свободы. Пострадал за это. Не думаю, что советская власть пала благодаря его усилиям, но уважения он, безусловно, заслуживает. Вопрос, однако, в другом – стоит ли серьезно относиться к его прогнозам и предсказаниям? Если бы Амальрик был жив и что-то предсказывал – его бы надо было слушать очень внимательно, он доказал свою способность видеть дальше других. Ни Буковский, ни Солженицын, ни Зиновьев этого не доказали. Напротив, они все тогда в 1970-х - начале 80-х были уверены и всех убеждали, что коммунизм вот-вот во всем мире победит. И виноваты в этом будут дураки на Западе, игнорировавшие их пророчества. С тех пор они так Запад и недолюбливают, сразу и за глупость, и за несбывшиеся пророчества. Интервью – скорее симптом неблагоприятных возрастных изменений самого Буковского, чем серьезный анализ. Раньше вот и вода мокрее была, и девушки были добрые, легко соглашались, а теперь – потаскушки, дают кому попало. Раньше и общественное мнение, и правосознание в Европах-Америках было, и все, что надо, а у теперешних ничегошеньки – ни искусства, ни музыки, ни культуры, ни политики, ни бизнеса. Zakan Добавлено: 15 Янв 2003 05:25    Заголовок сообщения: И вообще - тема была - разбор статьи. Если бы не было бы ссылки на Буковского, а просто вот все это беспокойство насчет евросоюза, выраженное Ивановым-петровым - сидоровым, то все пошло бы в иное русло. (Ну не могут многие простить метеорологу, что настала весна и у них избушка растаяла! Они же всем соседям привыкли кричать. - У вас избушка темная, а у нас светлая... Гордились, планы строили... С годовой премии электробритву купить... Я понимаю - обидно...) Так о евросоюзе мы уже говорили, и ругали его и предостерегали друг друга. Факты приводили. Ну не все беспокойство проявляли, но большинство. И с этим никто как-то и не спорил особо. Несогласные молчали все больше. Но тут вот - загогулина. Некоторые недолюбливают диссидента Буковского сильнее, чем евросоюз! А ведь вы даже не заметили, что: 1. Он резко несогласен, и был тогда несогласен, с натовскими бомбардировками Сербии! 2. По поводу Закаева - Буковский сетует в статье, что российская сторона, по скудоумию или неумению своих спецслужб, представила вместо обвинительных материалов на Закаева - форменное посмешище! Из этого уже следует, что причислять его к племени Бабицких - любителей дикой кавказской фауны - неверно! Я и раньше никогда не слышал, чтобы он вступался за чеченских бандитов. Я бы даже попросил бы у утверждающих это - ссылку на слова Буковского! Где он это говорит, а? Мне интересно. Не встречал такую инфу. Зная, где работает этот человек, я склонен думать, что он как раз не разделяет мнения своей академической среды. Ни о палестинцах, ни о чеченцах. Короче, знал его за приличного человека. И пока не будет ссылки - буду продолжать знать. (Только попрошу уважаемых господ не прикидываться больше шлангами - и учесть все ж таки - если кто-то пишет, ну, к примеру, что минобороны N - был м***ак, или что генерал NN был вор, то это не означает еще поддержку чеченских бандитов! Не надо таких ссылок.) Yankel Добавлено: 15 Янв 2003 05:31    Заголовок сообщения: Цитата: Соответственно: их действия во времена СССР я готов уважать и (с некоторыми оговорками) одобрять - но их борьбу с моим государством (демократичным, с либеральными законами, рыночной экономикой и политической свободой) осуждал и буду осуждать ! Рaффaл, С этим я сoглaсен, если все тaк oнo и есть: oни ведут борьбу с вaшим государством (демократичным, с либеральными законами, рыночной экономикой и политической свободой). Я не слежу зa бывшими диссидентaми, и пoэтoму не имею суждения пo пoвoду их текущей деятельнoсти. Я o них знaю пo их прoшлoй жизни. У меня сoздaется впечaтление, oднaкo, чтo для Рoссии oни oстaются тaкими же предaтелями, кaк oни были для КГБ, т.е. нaлицo вoпиющее прoтивoречие: люди, кoтoрых oни oсвoбoдили, ненaвидят их же лютoй ненaвистью. Срaвнение с *идеaлистoм* Ульянoвым не рaбoтaет - этoт идеaлист был величaйшим ревoлюциoнерoм всех времен - oн был прaктикoм ревoлюции, челoвекoм делa. Ульянoв oтветсвенен, сaмoличнo oтдaвaл прикaзы o мaссoвых убийствaх, в тoм числе цaрскoй семьи, нaпример. Теперь вooбрaзите рядoм: Ульянoвa с Сaхaрoвым или Букoвским. Тем не менее, Мaвзoлей Ульянoву стoит нa Крaснoй Плoщaди, т.е. ему oтдaются пoчести, не имеющие себе рaвных нигде в мире. Пaмятники ему стoят вo всех гoрoдaх и центрaх рaйoннoгo знaчения. Пoпрoбуй егo трoнуть - КПРФ, нaцбoлы, кoричневые пaсть пoрвут. Пoследнее oсoбеннo интереснo: кaк этo тaк пoлучилoсь, чтo те, ктo были лютыми врaгaми бoльшевикoв, теперь их сoызники? Тoлькo в Рoссии... Действительнo, где этo ругaют дo oстервенения aнтибoльшевистскoгo aтaмaнa Кaлединa, a Сaхaрoвa ругaют? Этo знaчит, Рaффaл, чтo вoдoрaздел в Рoссии прoисхoдит не между прaвыми и левыми, сoциaлистaми и стoрoнникaми чaстнoй инициaтивы, a именнo между демoкрaтaми и aнтидемoкрaтaми - пoследние крaснoгo или кoричневoгo тoлкa и всеми цветaми рaдуги между крaсным и кoричневым. Вoт этo-тo и печaльнo. raffal Добавлено: 15 Янв 2003 05:47    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Цитата: Соответственно: их действия во времена СССР я готов уважать и (с некоторыми оговорками) одобрять - но их борьбу с моим государством (демократичным, с либеральными законами, рыночной экономикой и политической свободой) осуждал и буду осуждать ! Рaффaл, С этим я сoглaсен, если все тaк oнo и есть: oни ведут борьбу с вaшим государством (демократичным, с либеральными законами, рыночной экономикой и политической свободой). Вот поэтому я и имею к ним претензии - Вам ведь враги Вашего государства, видимо, тоже не нравятся ? Цитата: Действительнo, где этo ругaют дo oстервенения aнтибoльшевистскoгo aтaмaнa Кaлединa, a Сaхaрoвa ругaют? Этo знaчит, Рaффaл, чтo вoдoрaздел в Рoссии прoисхoдит не между прaвыми и левыми, сoциaлистaми и стoрoнникaми чaстнoй инициaтивы, a именнo между демoкрaтaми и aнтидемoкрaтaми - пoследние крaснoгo или кoричневoгo тoлкa и всеми цветaми рaдуги между крaсным и кoричневым. Вoт этo-тo и печaльнo. Янкель, насчёт Каледина сказать ничего не могу, но вот к Колчаку отношение в сегодняшней России у большинства вполне нейтральное (кроме членов КПРФ etc) По крайней мере, смысл нынешнего Дня согласия и примирения (7 ноября) - именно "давайте помянем всех, кто боролся за благо России - так, как каждый из них понимал" Zakan Добавлено: 15 Янв 2003 06:11    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Zakan писал(а): Человек боролся с советской властью - они его мажут, что он якобы ненавистник России! Ну, если Вам тоже кажется, что распад России пойдёт ей на пользу - тогда, несомненно, Вы можете Буковского считать героем ! Правда, я после этого не смогу понимать Ваши гневные спичи против тех, кто, по Вашему разумению, хочет "демонтировать" Израиль - нехорошо как-то за одни и те же дела и ругать, и хвалить.. Zakan, Буковский и ему подобные (возможно, сами того не понимая) перешли от борьбы с советской властью - к борьбе с любой властью в России (ну, разве что оккупационная администрация НАТО их устроила бы - да и то не уверен). Соответственно: их действия во времена СССР я готов уважать и (с некоторыми оговорками) одобрять - но их борьбу с моим государством (демократичным, с либеральными законами, рыночной экономикой и политической свободой) осуждал и буду осуждать ! Что-то я не припомню за себя, когда это я говорил, что распад России пойдет ей на пользу? Или радовался такой исторической возможности? Что припоминаю без сомнения: - на остальное если якобы есть - хорошо бы ссылку опять же... - что я тыщу раз, и не только здесь, и не только как Закан, и не только в Сети, и не только вот сейчас, а лет 14 уже - не устаю повторять : - будете кретинами, будете заигрывать с исламом - допрыгаетесь, что останется у вас Московский Улус, провинция очередной исламской Орды! А пока я услышал всего три-четыре новых внятных слова от ваших властей, да и то... И при этом - практически те же поступки, та же политика... С какой стати я должен думать, что эта страна - может быть нашим союзником? Или хоть не врагом? Исходя из того, что это хорошо бы могло получиться, и взаимно полезно могло БЫ быть - и только? Но этого мало, виртуалий таких! Это Микронезия в том году проголосовала в ООН за Израиль, а не Россия! И как вы можете мне доказать, что НЕ только крайняя бедность удерживает вашу страну от того, чтобы не дать оружие снова бесплатно - Сирии например? (Бесплатно значит не только подарок, но и заведомо безнадежный кредит! За Сирией - то ли 15 то ли 13 миллиардов долларов ваших. И при этом были не так давно прощупывания насчет С-300.) Следовательно, пока - из того, что я вижу и читаю о России - вероятность такая есть - если бы не бедность... Чего, разве Иванов не даст, если бы оно у него было на складе, а? Даст! А Путин в это время будет умные глаза делать... А Раффал нас будет уверять, что ничего, что все равно это самый дружественный нам режим в России за последние 55 лет!... Максимально из возможных... И даже будет прав, вот что интересно! И после вот этих довольно законных моих опасений... Да вы просто не цените моего хорошего отношения к России, вот чего!! raffal Добавлено: 15 Янв 2003 06:30    Заголовок сообщения: Zakan писал(а): Что-то я не припомню за себя, когда это я говорил, что распад России пойдет ей на пользу? Или радовался такой исторической возможности? Я написал "если". Цитата: Да вы просто не цените моего хорошего отношения к России, вот чего!! Ценю. Потому и пытаюсь аргументировать свою точку зрения, выслушать Вашу, найти компромисс - а не ставлю крест, как, например, на Harbor Bridge. Harbor Bridge Добавлено: 15 Янв 2003 07:52    Заголовок сообщения: [quote="raffal"] Harbor Bridge писал(а): Неминуемый распад России .. Мечтайте, мечтайте .. Вот в чем ошибка Ваша, raffal, не понимаете Вы объективности взгляда со стороны... Мне лично все равно, большая Россия или маленькая, а Вам "за державу обидно". У меня нету личной заинтересованности, а у Вас сплошные эмоции. Впрочем, дело Ваше. PICKY Добавлено: 15 Янв 2003 08:01    Заголовок сообщения: Цитата: 1. Войну начали обе страны: Германия и СССР нападением на Польшу. Далее Вы путаете военную диктатуру победителя и политический режим диктатуры - оккупационные силы в Зап. Германии управлялись демократическими правительствами соотв. стран и именно установленный режим способствовал возрождению немецкой демократии в Зап. Германии. Down Under в любом варианте английского обозначает Австралию. Учите язык. 2. Россия может, конечно, не согласиться, но во-первых, ситуация, требующая военных действий Запада, скорее всего подразумевает неконтролируемый распад и безвластие, когда и понятие "Россия" может стать неопределенным: красные? белые? лиловые? Страна эта опасна в драке, когда отстаивает свое существование против глобальных кретинов типа Гитлера. На него же никто не покушается. Военные операции, имеющие конкретные и разумные цели вполне возможны и успешно проводились в прошлом(e.g. Крымская война или Японская). 3. Никакого "анализа сути" Солженицын не давал, он нарисовал картину преступлений (и за одно это вполне заслужил место в истории) - безусловно глубоко впечатляющую. Тем не менее, аналитик из него никакой. Вашу иронию считаю неуместной. 4. Ну, почитайте для начала "И возвращается ветер", чтобы понять, что Буковский не будет "отрабатывать фуфло" (простите, я не возьмусь с Вами тягаться в современном русском). Потом поройтесь в интернете, если интересно, почитайте его статьи, выступления. Хотя, мне кажется, Вам это не поможет. Объективности не хватит. 1 По существующим международным правилам войну начинает тот, кто первым совершает военные действия против другой стороны.Таковые действия совершила Германия 1 сент. 1939,3 сент. 1939 Англия и Франция обьявили состояние войны с Германией,17 сент. Красная Армия вошла в Польшу.Таковы факты по формальному началу 2 мировой войны.Неформально Гитлер начал ее 15 марта 1939,заватив Чехословакию(перед этим -Австрию,но условно мирным путем)-учите историю. 2 Значит говорите диктатура победителя и политический режим диктатуры-это вещи разные?По вашему существует диктатура проигравшего?Диктатура хорошая(вам нравится) и плохая(вам не нравится)?А вот определение диктатуры: "Диктатура (лат.- неограниченная власть) - всеохватывающая политическая, экономическая, идеологическая власть, осуществляемая определенной группой людей со своим лидером." Подставьте прилагательное военный -будет военная,подставьте политическая-будет политическая.Но ,простому человеку, случись несчастье оказаться под окупацией абсолютно все равно кто безраздельно властен над ним.-учитесь ставить себя на место того, кто будет под окупацией. 3 Что значит Down Under я знаю.Напиши вы в графе "откуда":Австралия- фраза звучала бы-"Представлять благом окупацию собственной страны можете сколько угодно, но только для своей страны-где вы там Австралия",укажи вы в той же графе-"arsehole";фраза звучала бы "Представлять благом окупацию собственной страны можете сколько угодно, но только для своей страны-где вы там"arsehole" ,а не"asshole" ,как в Северной Америке.-учитесь адекватно воспринимать прочитанное. 4 Если не трудно назовите конкретные и разумные цели,которые преследовали Англия,Франция и Япония в соответственно Крымской и Японской войне.Или для вас любая неудачная война России-есть априори разумная и успешная?-сьешьте лимон, при наличии в России ракетно- ядерного оружия такой радости вам больше не дождаться. 5 Заявить ,что Солженицин аналитик никакой может только человек доказавший,что лично обладает аналитическими способностями,превосходящими упомянутого автора,либо сославшийся на оценку признанного аналитика,либо процитировав и обоснованно раскритиковав некий аналитический материал субьекта.Вы ведь ничего из этого не сделали.Поэтому ирония вполне уместна.Вот определение:"АНАЛИЗ, анализа, м. [греч. analysis]. 1. Метод исследования, состоящий в расчленении исследуемого предмета или явления",а теперь -перечтите"Архипелаг",ну кто так исследовал террористическую суть комиссаров шаг за шагом.Учите терминологию. 6 Вы так и не представили примера аналитики Б. в рассматриваемом интервью и отсылаете меня к его статьям.Сходил,нашел: Цитата: Мои публикации о России и Советском Союзе, действительно, более известны, но, в принципе, могу, хоть и ненавижу, писать на любую тему. - Если ненавидите, зачем пишите? - Так ведь деньги же платят. Здесь полностью: http://natura.peoples.ru/?id=20 Вот так .Зато честно. raffal Добавлено: 15 Янв 2003 08:24    Заголовок сообщения: Harbor Bridge писал(а): Вот в чем ошибка Ваша, raffal, не понимаете Вы объективности взгляда со стороны... Мне лично все равно, большая Россия или маленькая, а Вам "за державу обидно". У меня нету личной заинтересованности, а у Вас сплошные эмоции. Впрочем, дело Ваше. Мы с Вами расходимся не по "за державу обидно" - просто я отчётливо понимаю, что гипотетический распад России гарантированно приведёт к физическому уничтожению её населения нашими "доброжелателями", а Вы либо этого не понимаете, либо этого, к сожалению, хотите .. Ближайшим аналогом Вашему спокойному отношению к варианту распада России я считаю радостные крики: "Гори-гори ясно, чтобы не погасло !" - на сообщение о прошлогодних летних пожарах в Австралии .. PICKY Добавлено: 15 Янв 2003 08:40    Заголовок сообщения: Цитата: Zakan писал: Я вам напомню - анализ Буковского - почему развалился СССР и почему началась перестройка - до сих пор остается наиболее полным и логичным! Этот его анализ подходит к тому, что я так или иначе наблюдал в Совке сам и слышал периодически от информированных людей - как это он выражается - как рука к перчатке! PICKY писал: Это вы о чем, Закан? К сожалению здесь есть люди совсем темные(это я о себе)Поэтому вы не напомните,а просто дайте мне ссылку на упомянутый анализ Буковского.Забавно познакомится с аналитическим материалом человека откровенно "хлестаковского "склада ума.Люблю курьезы. Zakan писал: Ну ладно, ладно, дам в двадцатый раз ссылку! http://www.hro.org/editions/karta/nr21/bukov1.htm Zakan,перестаньте блажить.Вы даете ссылку в первый раз,но эта ссылка на пресс-конференцию 1998 года,где ни слова ни намека на причины развала СССР,какой к бесу анализ,опять болтовня о страшно рискованной операции"архив".Вам самому-то не смешно?По поводу прогноза на развал СССР вы похоже его с Амальриком перепутали, а теперь чего то напрягаетесь.Вы напрасно ищете во мне защитника советов.Просто мой принцип:"Кого интересует ,что ты мог вчера" Писал о том ,что перенес и знал-эти заслуги с ним,"никто пути пройденного у нас не отберет".Но сейчас..увы.Хотите спорить-давайте любой кусок интервью и дальше по предмету.А на разрывание тельняшки я не реагирую. Harbor Bridge Добавлено: 15 Янв 2003 08:57    Заголовок сообщения: PICKY, We are getting nowhere. Заниматься схоластикой и подменой понятий мне неинтересно. Последний раз: PICKY писал(а): Цитата: 1 По существующим международным правилам войну начинает тот, кто первым совершает военные действия против другой стороны.Таковые действия совершила Германия 1 сент. 1939,3 сент. 1939 Англия и Франция обьявили состояние войны с Германией,17 сент. Красная Армия вошла в Польшу. To есть, по Вашему-же определению, Красная Армия военных действий не совершала и СССР войны не начинал? Цитата: 2 Значит говорите диктатура победителя и политический режим диктатуры-это вещи разные?По вашему существует диктатура проигравшего?Диктатура хорошая(вам нравится) и плохая(вам не нравится)? Диктатура оккупантов в Германии не была режимом, оппозиционным демократии, вот о чем шла речь. Она вводилась на ограниченное время и с определенной целью: остановить хаос и создать условия для возрождения/установления немецкого демократического правительства. Подобная схема годится и для Афганистана, и для Ирака, и для России, естественно в деталях картины разные. С чем же тут спорить? Цитата: Но ,простому человеку, случись несчастье оказаться под окупацией абсолютно все равно кто безраздельно властен над ним. Это да. Именно поэтому простые человеки бежали из советской зоны в любую другую, бросив все и рискуя жизнью. Good point. Цитата: 3 Что значит Down Under я знаю.Напиши вы в графе "откуда":Австралия- фраза звучала бы-"Представлять благом окупацию собственной страны можете сколько угодно, но только для своей страны-где вы там Австралия",укажи вы в той же графе-"arsehole";фраза звучала бы "Представлять благом окупацию собственной страны можете сколько угодно, но только для своей страны-где вы там"arsehole" ,а не"asshole" ,как в Северной Америке.-учитесь адекватно воспринимать прочитанное. Nice going. Желаю и впредь. Too deep for me. Цитата: 4 Если не трудно назовите конкретные и разумные цели,которые преследовали Англия,Франция и Япония в соответственно Крымской и Японской войне. Пожалуйста, хотя вопросы хрестоматийные. Крымская: остановить рывок России к проливам, чего Турция самостоятельно уже сделать не могла, таким образом предотвратив российскую экспансию в Средиземное море и создание угрозы югу Европы, Магрибу и Ближнему Востоку. Японская: ограничение российской военной мощи на Тихом океане, устранение баз в Порт Артуре, что открывало Японии доступ в Китай и на континент вообще. Цитата: Или для вас любая неудачная война России-есть априори разумная и успешная?-сьешьте лимон, при наличии в России ракетно- ядерного оружия такой радости вам больше не дождаться. Да-да... "если завтра война, если завтра в поход"... Забавный Вы. Цитата: 5 Заявить ,что Солженицин аналитик никакой может только человек доказавший,что лично обладает аналитическими способностями,превосходящими упомянутого автора,либо сославшийся на оценку признанного аналитика,либо процитировав и обоснованно раскритиковав некий аналитический материал субьекта. Это кто так решил? А вот я взял, и заявил, даже не заботясь, подпадаю ли я под Вашу классификацию. Никаких анализов я у него не видал, зато слыхал детский лепет славянофила-недоучки типа "как нам обустроить..." и с отвращением прочел антисемитские каракули "200 лет..." просто, из любопытства. Цитата: -перечтите"Архипелаг",ну кто так исследовал террористическую суть комиссаров шаг за шагом.Учите терминологию. Автоупрек. Нету там исследовний, есть именно набор фактов, экстраполяции, домыслы, то есть- художественная картина совдепских методов. Анализа, почему это так, что будет дальше, перспективы etc - там нету. Цитата: Мои публикации о России и Советском Союзе, действительно, более известны, но, в принципе, могу, хоть и ненавижу, писать на любую тему. - Если ненавидите, зачем пишите? - Так ведь деньги же платят. Здесь полностью: http://natura.peoples.ru/?id=20 Вот так .Зато честно. Ну, если Вы читаете и не понимаете прочитанного, то какой смысл? Человек за деньги пишет на темы, которые ненавидит - что тут неаналитичного? что плохого? Вот если б он сказал, что халтурит, недобросовестно работает, а тут... Я вот тоже, по роду деятельности, многими вещами занимаюсь, которых не люблю, да и Вы, уверен, тоже, - и что? К чему тут дешевая патетика? Harbor Bridge Добавлено: 15 Янв 2003 09:06    Заголовок сообщения: [quote="raffal]Мы с Вами расходимся не по "за державу обидно" - просто я отчётливо понимаю, что гипотетический распад России гарантированно приведёт к физическому уничтожению её населения нашими "доброжелателями", а Вы либо этого не понимаете, либо этого, к сожалению, хотите ..[/quote] Чушь это , raffal, oт первого до последнего слова. И про "уничтожение" чушь, и про меня тоже. [quote="raffal] Ближайшим аналогом Вашему спокойному отношению к варианту распада России я считаю радостные крики: "Гори-гори ясно, чтобы не погасло !" - на сообщение о прошлогодних летних пожарах в Австралии ..[/quote] Хм... то есть уже горит, что ли? Опять пустые эмоции. Zev Добавлено: 15 Янв 2003 11:15    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Yankel писал(а): Дa, не увaжaет нoвaя, демoкрaтическaя, Рoссия ни Сaхaрoвa, ни Букoвскoгo. Нoвaя Рoссия еще немнoжечкo пoхoжa нa стaрую. Нет, новая Россия просто не любит людей, жаждущих "поэкспериментировать" над ней - сдохнет или не сдохнет. Поэтому и не видит больщой разницы между идеалистом Ульяновым и идеалистом Сахаровым. новая - старая Россия очень любит людей с голубыми погонами под пиджаком, который командует всем : сттттттттрось! - и все бысто строяться Zev Добавлено: 15 Янв 2003 11:22    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Zakan писал(а): Человек боролся с советской властью - они его мажут, что он якобы ненавистник России! Ну, если Вам тоже кажется, что распад России пойдёт ей на пользу - тогда, несомненно, Вы можете Буковского считать героем ! у вас в голове почему то засело что сильная Россия это тоталитарная Россия - вы ошибаетесь демократия это сила - в Израиле я убедился в этом на примере операции Хомат Маген. Вы думаете что тысячелетняя война с Чечней до последнего чечена пойдет вам на пользу? вы бытенька, любите Россию только русских не любите Ben Adam Добавлено: 15 Янв 2003 16:40    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Нет, новая Россия просто не любит людей, жаждущих "поэкспериментировать" над ней - сдохнет или не сдохнет. Ещё бы: когда это народ свое же начальство любил? Zev Добавлено: 15 Янв 2003 17:02    Заголовок сообщения: Ben Adam писал(а): raffal писал(а): Нет, новая Россия просто не любит людей, жаждущих "поэкспериментировать" над ней - сдохнет или не сдохнет. Ещё бы: когда это народ свое же начальство любил? в России народ свое начальство боиться- а значит и уважает а если не боиться то и не уважает Часовой пояс: GMT +4:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group