Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Сразу хочу сказать, что речь в этом топике пойдёт НЕ о Германии. Тема очень серьёзная, так что просьба не ёрничать, а аморальность жизни в Германии и мой Мерседес обсуждать в другом месте. Кому нечего сказать, проигнорируйте этот топик, пожалуйста.

Речь пойдёт об Израиле и исключительно о нём.

На прошедшей неделе было оглашено решение БАГАЦа об отмене решения Избирательной комиссии. Возмущение, конечно, было, но всё как всегда списали на левый суд и успокоились или почти успокоились. Затем выключили трансляцию пресс-конференции Шарона. Снова поохали, поахали, пресса и суды, дескать, у нас левые, что тут поделать. А я (так как не в Израиле живу, скорее всего) никак не могу свыкнуться с мыслью, что это всё так и было. Как не могу забыть ту самую реплику Случайного о палестинском ребёнке с флагом над Йерусалимом. Страшна тут не сама реплика, а то, что в Израиле она является легитимной точкой зрения в рамках свободы слова. Скажите мне, возможно было ли высказывание в СССР в 1942 году: "я верю, что когда-нибудь голубоглазый арийский юноша водрузит флаг Третьего рейха над Кремлём". Может ли кто представить себе, что в России Аслану Масхадову и Мовлади Удугову будет разрешено баллотироваться в Думу, а какому-нибудь полковнику, воевавшему в Чечне - нет? А как насчёт решения Верховного Суда США разрешить регистрацию партии "Аль-Каида" и выдвижение Осамы Бин Ладена и муллы Омара кандидатами к Конгресс? А американцы тешили бы себя мыслями о том, что запрещение этих кандидатур, вероятно, только добавило бы популярности Аль-Каиде среди американских мусульман. Такое вообще возможно? Есть ли в мире ещё одна такая страна, где в парламенте под охраной государства заседают открытые враги этого самого государства? И есть ли ещё одна страна, которая действует не в своих, а исключительно в чужих интересах?

Как-то в топике про расизм рава Кахане Карамболь попросил меня привести пример неработающей демократии в Израиле. Если это - работающая демократия, то что же тогда неработающая? Всё шиворот навыворот: враги поощряются, а свои наказываются. Помните про Сдом, где налог на переход реки вброд был выше налога на переход реки по мосту? Где суды защищали воров и грабителей и наказывали их жертвы? А ведь такие случаи в Израиле происходят ежедневно. И самое-самое страшное - реакция израильтян. Как будто всё не то, чтобы хорошо, но и не так уж смертельно. Такая, дескать, у нас демократия, типа "издержки системы". Повозмущаются и затихнут.

ИМХО, идёт самый настоящий процесс самодемонтажа Израиля. Начался он лет десять назад, потихоньку, под треск о новом Ближнем Востоке и мирном процессе. Причём сами израильтяне, увлёкшиеся внутренними склоками и разборками, его как будто бы и не замечают. Во времена осады Йерусалима римлянами евреи тоже так увлеклись междуусобицами, что продолжали убивать друг друга в Храме в то время, когда враги уже вошли туда и спокойно бродили в поисках жертв и наживы. Потом часть евреев перебила сама себя, а остальных перебили римляне.

Я не склонен искать тут следы какого-то заговора. Всё происходит само собой: принимаются и соблюдаются законы, направленные против евреев, само понятие еврейского государства ставится под вопрос. Да и один только факт существования таких партий, как МЕРЕЦ и Шинуй, которые в основе своей против всего еврейского, причём не просто существования, а колоссальной поддержки, говорит о том, что демонтаж идёт полным ходом. Вновь и вновь возникает вопрос отдачи земель арабам, когда преступной является одна только мысль о создании на земле Израиля некоего постороннего государства. Всё делается либо ради сиюминутной наживы, либо ради того, чтобы хоть немного посоответствовать неким критериям демократии, изобретённым неизвестно кем и неизвестно когда.

Во время восстания против греков на стороне последних сражались и многие ассимилянты, считавшие греческую культуру передовой и современной, в отличие от "устаревшей" своей. Вряд ли те, кто сейчас грудью встаёт на защиту арабов считает их передовой и прогрессивной цивилизацией. Скорее всего, передовой и прогрессивной считается европейско-американская цивилизация с её демократией. И защитники арабов на самом деле считают себя её принадлежностью, чувствуют себя обязанными защищать "бедных и угнетённых", хотя ещё в Торе содержится указание судить справедливо, на равных основаниях не оказывая предпочтения ни деньгам богатого, ни нищете бедного (из жалости). Извращённое понимание справедливости, когда бедный всегда априорно прав, характерно для европейских левых либералов. Это уже погубило Рим, губит Европу, погубит и Израиль. Про Америку не скажу, так как там инстинкт самосохранения уже перевесил интересы демократии.

Незадолго до своей смерти рав Кахане говорил об опасности начала саморазрушения Израиля в середине девяностых годов. Покойник как в воду глядел. Процесс затопления корабля уже начался и даже незаметно для экипажа. Евреи своими руками раскачивают, развинчивают и разрушают и растаскивают то, что было создано, сами отдают все свои завоевания в руки врагов и очень возмущаются, когда их в этом упрекают.

Интересно вот что. Ну понятно, куда могут деться олим, приехавшие недавно, сохранившие гражданство и жильё в стране исхода. Понятно, куда денутся те, кто вообще не приезжал (я, например). Но как объяснить тот факт, что в деле саморазрушения государства активнее всего заняты именно те, кто в Израиле родился и вырос? Им-то куда идти? Что, думают, что США примут пять миллионов беженцев, не дай Б-г, конечно? То, что при этом не задумываются о том, что начнётся в диаспоре, понятно: если о себе не беспокоятся, то что же говорить о других. И ещё интересно, что поиск репатриантов идёт, как и раньше.

Если будут сообщения в этот топик, то пожалуйста, без оскорблений или ура-партриотического оптимизма. Я совершенно серьёзно и откровенно высказал то, что меня на самом деле очень беспокоит. Ещё раз хочу особо подчеркнуть, что движения за ликвидацию Израиля - не маргинальные объединения одиночек, а значительная часть политического спектра Израиля (примерно треть, если не больше).

Прохожий в другом разделе сказал, что не хочет голосовать за Ликуд, так как их избирательная позиция слишком вялая, неуверенная и слабая. У него появилось ощущение собственного бессилия от нахождения в меньшинстве. У меня такое чувство, только экстраполированное на весь Израиль, возникло уже давно. Я абсолютно уверен, что если уж раву Кахане не удалось открыть людям глаза на то, что они делают, то мне это не удастся тем более. А участвовать в ликвидационной комиссии я совсем не хочу. Я не ищу объяснений для себя же самого, почему я не еду в Израиль. У меня на это есть причины, и одна из них - вот эта. Объяснений ищут тогда, когда сначала сделают что-то не по совести, а потом мучаются. Меня же ничего не мучает, в сделку с совестью я не вступал, а поступил как раз по той самой совести.

P.S. Прохожий, прошу считать это сообщение ответом на твоё последнее письмо в привате.

дубль

Случайный, почти единственная причина, по которой я до сих пор не могу решиться переехать в Израиль (при том что я его очень люблю) - это страх вновь оказаться беззащитным под властью серых совков и прохвостов, как в СССР. И я тем более не представляю евреев, которые поедут в Израиль "интегрированный в арабский мир". Основная проблема современного Израиля при взгляде извне это отсутствие национального достоинства, а не Ваш пресловутый "фундаментализм".

Пришелец
спасибо за сообщение.
Вот и я думаю точно так же и совершенно не понимаю логику левых.

Случайцный,
вы работаете и мы работаем.
И мы вас победим.
И тогда приедут в Израиль миллион евреев таких, как Пришелец

Яков:

Может быть, я слишком пессимист. Может быть, я слишком реалист. Но что я не оптимист - это точно. По крайней мере, в том, что касается ближне- и кратковрочной перспективы. Факты не позволяют быть оптимистом, к сожалению. Увы... Вы должны быть оптимистом, у Вас нет другого выбора. Я же могу позволить себе роскошь не быть им.

Weasel:

В принципе, все политики - интриганы, прохвосты, "жалкие и ничтожные личности" (С). Это специфика профессии. К канцлеру Шрёдеру я испытываю уважения не больше, чем к Мицне, Пересу, Шарону или Бейлину. Разница только в том, что влияние Шрёдера на жизнь в Германии на несколько порядков меньше, чем влияние израильских политиков на жизнь в Израиле. Шрёдер - это простой чиновник, делопроизводитель, от которого мало что зависит. В Израиле политики и политиканы напрямую определяют судьбы страны и, в конечном итоге, каждого отдельного человека. Приход к власти того же МЕРЕЦа с Шинуем в результате тактического затишья в терактах, может положить конец "религиозной монополии на опредедление еврейства" (это как положить конец монополии пианистов на игру на пианино), то есть Израиль может утратить последние признаки еврейского государства. Понимаете, любая кратковременная мелочь может в корне изменить положение. Вот что ужасно! А Карамболь ещё говорит о преимуществах израильской демократии...

Ликвидaция демoкрaтии - этo диктaтурa.Диктaтурa еще ни oдну стрaну не спaслa oт рaзвaлa, oнa мoжет пoмoчь тoлькo в стaбилизaции экoнoмики, если стрaну лихoрaдит.

Ну пoчему немцкoму еврею тaк нaдo oпрaвдaться в сoбственных глaзaх, чтo oн не в Изрaиле? Тo писaли, чтo у нaс вoйнa, теперь - нaшa демoкрaтия им не пoдхoдит. Серые у нaс видите ли прaвят (a в Гермaнии - цветные? крaсные? кoричневые)? Если вaм кaжется, чтo Изрaиль гибнет - приезжaйте и спaсaйте a не делaйте мoтивaцию. Вселенский плaчь гaлутных евреев o гибнущем Изрaиле прoстo смешoн.

Пришелец, как я Вас понимаю!.. Я вот в Израиле живу, но тем не менее тоже не понимаю этого стремления к мазохизму и саморазвалу

ПМСМ единственным выходом из данной ситуации - движение гражданского неповиновения и создание государства Иудея.

ликвидация демократии не обязательно диктатура. ликвидирована же была социалистическая демократия в СССР, и никакой диктатуры не наступило. да и не изжила ли себя такая демократия как в Израиле?

Уважаемый Случайный,

Спасатель:

Дело обстоит гораздо хуже. Речь идёт не о зарвавшейся кучке самозванцев, узурпировавших власть в Израиле. Сладить с такими не составляло бы большого труда. Я сам бы ради такого дела приехал в два часа. В Израиле никто ничего не узурпировал. Демократия, хоть и неработающая, не насаждается и не поддерживается откуда-то извне, также как и саморазрушение государства происходит не в результате какого-то внешнего заговора неких злодеев за кадром. Происходит как раз то, чего хочет и сознательно добивается довольно внушительная часть общества. Бороться против неё - это пойти по пути гражданской войны, типа той, что была в конце периода существования Второго Храма. Это Вам не свергнуть какого-то жалкого диктатора, ненавидимого 99,99% населения. Расклад сил тут - примерно половина на половину (ну или 40 на 60, какая разница). И если одна половина общества в ясном уме и твёрдой памяти делает то, что делает, то кроме как

ничего тут не попишешь. "Мы - чужие на этом празднике жизни" мозаики Ближнего Востока в составе ЕС.

Пришелец, я не собираюсь обсуждать Ваш Мерседес (хотите - мою корейскую "Дэйю" обсудим?

). Но я надеюсь, Вы не обидитесь, если я скажу: очень жаль, что Вы не с нами здесь, в Израиле. Это не ирония, а совершенно искренне. Вы хотя бы бывали в Израиле? Приезжайте в гости, я с огромным удовольствием покажу Вам Иерусалим.

По сути - ухвачено на редкость верно. Ни добавить, ни убавить. Но будучи настоящим евреем, я все же не могу просто согласиться и промолчать. Мне надо обязательно добавить свои две копейки.

Карамболь, топик был НЕ о демократии. Вернее, о демократии тоже, но "в том числе и о ней", по пути, так сказать.

На то, что происходит в Европе, мне не то, что наплевать, просто я отмечаю это как данное, ну вот, например, что сегодня ночью было минус 18. Ну было и было.

Давать рецепты и советы совершенно бессмыслено. С одной стороны, тут же последуют всяческие обвинения во всех грехах, а с другой, этим всё равно ничего не изменить. Поэтому я не хотел ничего предлагать, а только высказал свои грустные мысли вслух. Что происходит, я понимаю, а вот почему евреи делают так - для меня загадка, как, впрочем, и для Якова и для многих других. И если про рава Кахане можно сказать "бодался телёнок с дубом", куда уж мне до него!

Насколько я понимаю, топик был о том, что демократии в Израиле нет и быть не должно. Вот я и спрашиваю - что должно быть и каковы пути его достижения.
Ничего не бойтесь, я как модератор, обязуюсь оградить Вас от "а ты кто такой?". Сказавши "а", просто глупо зажимать "б".

Пришелец, спасибо за эту тему.

Спасатель, дело в том, что левые используют все возможности псевдо демократии для разрушения страны во имя некоторого продолжения своего безбедного существования - вот и все.

Вчера совершенно не было времени на форум. А сегодня я обнаружил, что то, что я, в принципе хотел ответить Карамболю, во многом содержится в сообщении от Tehom el-Tehom.

Я думаю, что в поисках рецептов прежде всего не надо ставить телегу впереди лошади и путать причины и следствия. Как можно советовать что-то исправить, когда евреи и так поступают, как хотят и считают, что в основе всё нормально, надо только детали подчистить. Года четыре назад у меня был старинный-престаринный BMW 732i. У него (видимо, в связи с возрастом) ломалось всё, что можно и что нельзя. Но я продолжал думать, что машина-то, дескать, в порядке, только вот ещё эту часть заменить, потом ещё вот эту и вот эту. И всё будет хоккей. За год этот монстр высосал из моего кармана десять тысяч марок и в конце концов я вынужден был просто выбросить его на свалку (прямо как в поговорке - выкрасить да выбросить). Хотя выброшенные на ветер десять тысяч пригодились бы мне для покупки нормальной машины.

Прежде всего надо на самом деле выяснить, что хотят евреи. Ни для кого не секрет, что политический сионизм, основание для современного Государства Израиль, как совершенно правильно отмечает Tehom el-Tehom, ставил своей целью создания государства "как у всех". На нынешнем языке это - государство всех граждан, что означает попросту "государство гоев". Вопрос только в том, зачем евреям ехать в ещё одно гойское государство, если у них уже есть государства проживания, которые тоже гойские. Вот я жил в одном гойском государстве со всеми полагающимися ему аттрибутами, затем там стало голодно и я переехал в другое такое же. Если Израиль, как гойское государство не может обеспечить более сытное и спокойное существование, чем другие гойские государства, то люди начинают искать другие причины для переезда. Например, выезд из совка и использование Израиля в качестве трамплина для Канады. Или рассматривают Израиль как место, где можно "отсидеться" в материальном плане, когда дела в государстве проживания идут хуже, чем в Израиле. Если нет ни того, ни другого, народ вообще не едет, что мы сейчас и наблюдаем.

Нет никакого смысла пытаться что-то менять в существующей системе, так как эта система соответствует целям и ожиданиям евреев и полностью отвечает предъявляемым к ней критериям. Если что-то и менять, то менять надо сознание самих евреев. Когда они захотят строить не неизвестно что в мозаике некоего "нового Ближнего Востока", а еврейское государство (для евреев, а не для гоев), в котором место будет для евреев и только для них и которое будет управляться по законам Галахи (не обязательно в объёме Шульхан-Аруха, но хотя бы в самой основе), тогда и государственное устройство сменится само собой. Рав Кахане именно ставил телегу впереди лошади, когда предлагал распустить Государство Израиль и создать на его месте Государство Иудея. Не пришло ещё время для этого.

Tehom el-Tehom, прошу прощения, что во многом повторяю Вас. Это не плагиат, а телепатия.

Это не есть государство гоев - это есть Ваши иллюзии по поводу Израиля

Ладно. Бесполезно толочь воду в ступе. Вам, несомненно, виднее, не буду спорить.

Карамболь, не сердитесь. Давайте я Вас развлеку кусочками теорий(только не бейтесь).

Пара забавных исторических парадоксов. Если почитать отцов-основателей, то государство создавалось для спасения евреев. При этом предполагалось, что евреи(всех стран и народов) превратятся в израильтян, т.е. исчезнут. Идея спасения евреев путем их превращения в нечто иное может быть принята или отвергнута, но , ИМХО, отрицать необходимость этих изменений на определенном этапе было невозможно - галицийское местечко в чистом виде в мандатной Палестине не выжило бы. Я бы поставил это решение в один ряд с основанием университета в Явне - "измениться, чтобы остаться". История катит по своим законам,мы можем или оседлать поток, и сделать то, что можно(как не сильно любимый мной Бен Гурион) или вода пройдет между пальцами... Малообразованные жлобы-срциалисты создали сегодняшний Израиль, и демократические механизмы, действующие сейчас в Израиле - с тех времен, тогда они были жизненны и необходимы(и МАПАЙ с его мафиозными разборками в верхушке, и не менее демократически-мафиозный Гистадрут, И политическое назначенчество в Хагане/Цахале). Вейцман проиграл гораздо более непорядочному и мафиозному Бен-Гуриону еще и потому, что классические европейские либерально-демократические идеи были неприменимы в отличии от той несимпатичной, но на тот момент жизнеспособной модели с элементами формальной и фактической демократии( ИМХО, как раз именно в этих жизнеспособных элементах фактической демократии, и есть залог превосходства Израиля над соседями, у которых формально тоже много чего в Конституции написано...), которая против порядков, царивших при Ротшильдах была истинным пиром свобод и демократии. ИМХО, тот же мягко говоря не очень церемонный стиль общения - это последствия той, "первой" демократии. Я бы назвал ее по ассоциации с классической историей стадией "военной демократии".

Все это было бы хорошо, и могло прожить достаточно долго, но , ИМХО, изменения в Израиле(сефардская алия, наша алия, рост страны, уровень жизни) привели эту самую систему совсеми ее демократическими элементами к системному кризису. Если искать модели, то лучше чем это сделал Азимов в своем "Фонде"("Основании") просто не напишешь. Системный кризис, проявления которого, ИМХО - и сгнившая левая суицидальная элита, и дикая секторальность, и наличие существенной части населения, которая, ИМХО, тем же израильским демократическим механизмам чуждая и враждебная, и проблемы "хилони-хареди", и кризис классического светского сионизма, отсуствие 90% майнстрима, и.т.д., и.т.п.

У всего этого есть хорошая сторона - это болезнь роста, но(по Азимову) решение таких кризисов - не количественное, а качественное. В теории должна смениться элита и претерпеть метаморфозу не только государство, но и общество. Отрицания отрицания еще никто не отменял, и нелепо тащить за собой пережитки идей и представления вырвавшихся из-под власти кагала и царизма парней и девушек из местечек оседлости. Вечная слава тому, что они сделали , но лучший им памятник - это не их нынешние эпигоны из Аводы и Мереца, а те израильтяне, кто сумеет найти ,что делать, не очень обращая внимание на то, насколько это соответствует швейцарской конституции или решениям второго Базельского сионистского конгресса.

Yigal, Вы, к моему величайшему сожалению, вместо обсуждения темы избрали очень дешовый приём "я бы с ним в разведку не пошёл". Обычно это говорит о слабости позиции... Если это в самом деле так, Вы сильно теряете в моих глазах.
Могу предложить: Вы стираете, написанное Вами, а я уничтожаю своё. Годится?

У вaс пoлучится, я в этoм не сoмневaюсь. (c)

Уважаемый akoudich,
можно Вас попросить сформулировать, в чем вы видите разницу между вашими кусочками теорий и моими (за исключением п. 8

).
Я чувствую, что в чем-то разница все-таки есть, только еще не понял, в чем именно.

akoudich, я же не говорю, что не надо менять. Я не говорю, что проблем нет. Я говорю, что устраивать гражданскую войну что-то не хочется - мне хвататет войны Осло, а как по-другому отогнать элиту от власти и заставить заткнуться тех, кто раздувает секториальную рознь (ШАС, Шинуй, ИБА, арабские списки) я просто не знаю. Вот и говорю - максимум, что я на сегодняшний момент считаю возможным сделать - правильно проголосовать. "Основание" - это хорошо, вот и первый израильский космонавт завтра стартует... А там поглядим