Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

http://www.evrey.com/sitep/analysis/index.php3#291
(По материалам ТикДебка - спасибо Игорю П. за ссылку)

Вкратце: Шарон ведёт тайные переговоры с Арафатом, через Абу Мазена. Готовится очередное Осло. Территории - сейчас, Иерусалим - потом. Перес ждёт поражения Мицны, чтобы вместе с Шароном продолжить путь Осло.

Моё мнение, основанное не на знании фактов (ведуться переговоры или нет), но лишь на анализе открытой информации:
Выглядит очень правдоподобно, и попутно объясняет, почему Шарон не назначит противников нового арабского государства министрами.

Что скажете, господа? Верите?

Добавлено: 31 Dec 2002 12:10 Заголовок сообщения:

Лев, откуда это богатое восточное воображение? Дебка давно известна как весьма желтый и сомнительный источник. С таким же успехом я могу придумать какой-нибудь бред, вроде того, что Лев является тайным агентом Мицны на МФ. Его прислали сюда для того, чтобы дискредитировать Шарона. Понимая, что на левую пропаганду народ на этом правом форуме не клюнет, Лев одел на себя маску ультраправого. А что, вполне правдоподобно.

Ты хоть внимательно прочитай материал: Арафат в жизни не согласится на приведенные там условия. Они на два порядка ниже чем то, что предлагал Арафату Барак. Иерусалим не разделен, ни слова о решении проблемы беженцев, шоссе остаются под конролем Израиля. Да в глазах арабов это будет выглядеть, как полная капитуляция! После того как Арафат отказал куда более щедрым предложениям Барака, он просто не может согласиться на меньшее!

Не всякой ерунде надо верить.

Добавлено: 31 Dec 2002 12:43 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 12:54 Заголовок сообщения:

Hebrus, очень не хочу тебя разочаровывать, но и ты не прав. По сути, ты и Лев делаете одну и ту же ошибку - признаете наличие у Шарона какого-то хитроумного плана. Только Лев думает, что этот план плох для евреев, а ты думаешь - что хорош.

Нут у Шарона никакого плана! Ни туда, и ни сюда. Политику Шарона лучше всего объясняет слово, которым правые любили определять политику Барака в свое время: "политика зигзагов".

Добавлено: 31 Dec 2002 13:28 Заголовок сообщения:

Хебрус,

по-моему, ты стал совсем плохим :), если тебе уже Ослы нравятся.
Не хитромудри чрез меру.

Саша,

1. За такое и в ухо можно :)
2. Увидеть у меня агитацию за Мицну - тут надо таки очень богатое воображение иметь.
3. Барак настаивал на "питарон софи", а в статье речь идёт об очередном Осле, т.е. "худне" в стиле мира Мухаммада с (забыл кем). На это, как и на предыдущие Ослы, недобритый друг всех левых вполне готов согласиться.
4. См. приват.

Добавлено: 31 Dec 2002 14:05 Заголовок сообщения:

Хебрус,

даже если на минутку поверить в этот хитроумный план с номерными Осло - это каждый такой пункт будет стоить нам каждый раз сотни еврейских жизней?

Добавлено: 31 Dec 2002 14:09 Заголовок сообщения:

Интереснo, пoлучaется, чтo тут нa фoруме нaрoд считaет Шaрoнa - дебилoм, a Aрaфaтa - гениaльным стрaтегoм. Неужели "шитaт ha-сaлями" - тaк уж сверхxитрoжoпa???

Добавлено: 31 Dec 2002 14:24 Заголовок сообщения:

Хебрус,
тогда такой вариант меня не устраивает.

"шитат салами" может и хороша, но оправдывает ли цель средства?

разинца между Шароном и арафатом в том, что арафату плевать на то, сколько людей погибнет при этом (я говорю о "своих" - т.е. для арафата это арабы)

А Шарону, я очень надеюсь, совсем не все равно, а поэтому не всякий метод, подходящий арафату подходит нам...

Добавлено: 31 Dec 2002 14:52 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 15:50 Заголовок сообщения:

Да... с такими "правыми" как Хебрус, никакие левые не нужны.

Добавлено: 31 Dec 2002 15:51 Заголовок сообщения:

Льву, лично:

1. Око за око, ухо за ухо.

2. Увидеть у тебя агитацию за Мицну - да, нужно богатое воображение. Точно такое же, как увидеть тайные переговоры Шарона в компании Переса с запертым в Мукате Арафатом.

3. Иными словами, Шарон еще хуже Барака.

4. Не ты ли предлагал на предвыборный период прекратить критику ЛИКУДа и его председателя, кто бы им ни был?

5. Смотри приват.

Добавлено: 31 Dec 2002 15:59 Заголовок сообщения:

Лев, Саша!
Шарон, конечно, бяка и все такое. Ваши преложения?

Добавлено: 31 Dec 2002 16:11 Заголовок сообщения:

Саша,

давай вернёмся к теме.
ИМХО, сценарий ТикДебка вполне достоверен. И сам сайт не такой одиозный как ты считаешь, ИМХО.

По-поводу критики Шарона... если бы ещё Шарон не давал для неё материала... полное Национальное Единство было бы.

Может, вообще Актуалии закрыть. Во избежание.

Мешулаш,

для начала я предлагаю открыть глаза. А членам Мерказа Ликуда - подготовиться к развитию событий по описанному сценарию.

К предвыборной пропаганде всё это отношения не имеет.

Добавлено: 31 Dec 2002 16:24 Заголовок сообщения:

Лев, Мaкс. Я мoгу пoверить в тo, чтo Шaрoн ведет перегoвoры, хoтя и не сoмневaюсь, чтo oн не рвется к жизнеспoсoбнoму ПГ. Нo вoт чтo меня вoзмущaет и пoрaжaет в вaших реaкциях - этo негoтoвнoсть признaть тoт прoстoй фaкт, чтo у любoгo решения есть ценa, в тoм числе - убитыми и рaнеными. Этo всё рaвнo кaк в нaчaле втoрoй мирoвoй скaзaть - нет, если пoбедa будет требoвaть жертв - я не сoглaсен. Ну сдaвaйтесь тoгдa, рaз не сoглaсны..

Добавлено: 31 Dec 2002 16:26 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 16:38 Заголовок сообщения:

Алексей,
понятно, что к сожалению, без жертв не обойтись. Но с другой стороны пиррова победа нас тоже не устроит.

Было море возможностей уменьшить количество жертв. О победе уже и не говорят. Опять говорят, что надо отойти, отдать, снести, сдать и т.п.
Если бы не многие бездумные шаги правительств Барака, а потом Шарона-Переса, жертв было бы меньше, а результаты - лучше.
Я до сих пор верю, что если бы Шарон не пошел на сомнительную сделку с Пересом, которую назвал ПНЕ (ни о каком единстве речи и не шло) он бы мог сделать больше. Если бы не обращал внимание на тявканье "общечеловеков" и вопли "гуманистов" - тоже мог бы сделать больше. И возможно меньше бы людей погибло.

Добавлено: 31 Dec 2002 17:07 Заголовок сообщения:

Кoнечнo, мoглo бы быть меньше жертв, я тoлькo не знaю, чтo для этoгo нужнo былo сделaть. Системa слoжнaя, зaрaнее не прoсчитaешь, a действoвaть нaoтмaшь, с oткрытым зaбрaлoм - сaмoе глупoе и дoрoгoе. И вooбще, я не уверен чтo жертвы - oснoвнoй критерий. Не хoчу пoпaсть в их числo, и никoму из близких не желaю, нo есть вещи, зa кoтoрые стрaнa дoлжнa быть гoтoвa зaплaтить крoвью - a кoму пoвезет, кoму нет - этo уже лoтерея. Тaнцы нa крoви меня не впечaтляют. Кстaти, в пoследнее время кaк рaз Aвoдa этим зaнялaсь - смoтрите, скoлькo убитых при Шaрoне! Скoлькo вышлo, стoлькo и есть. Жaлкo кaждoгo, нo выхoдa не вижу.

Добавлено: 31 Dec 2002 17:29 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 17:34 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 17:46 Заголовок сообщения:

Лев:

Добавлено: 31 Dec 2002 18:50 Заголовок сообщения:

Не совсем, Саша.

В конце 2001 г. Шарон вёл переговоры с Арафатом и его посланниками, включая личную телефонную беседу с самим недобритым. А то, что его цель-де дескредитировать Арафата, я не уверен. Его цель №1 - власть, и для устранения препятствий на пути к ней он пойдёт на договор с кем угодно.

Карамболь,

спасибо за ответ Алексею.

Алексей,

предлагаемые Хебрусом средства ИМХО аморальны.

От лидера страны я ожидаю речи "кровь, пот и слёзы", и настоящей войны с врагом до победного конца.

Добавлено: 31 Dec 2002 19:13 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 21:23 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 21:31 Заголовок сообщения:

Хебрус,

1. Речь "кровь, пот и слёзы" не победная речь, а речь - призыв к тяжёлой войне.

2. Ну хорошо, ты дал Шарону карт-бланш на что угодно, а я - нет. Ты считаешь, что имеет, а я нет. Что дальше?

Кстати, маршал Петен тоже имел право на сотрудничество с наци?

Лев, твоя ошибка в том, что любое слово в защиту Шарона ты сразу воспринимаешь как безоговорочную поддержку всего, что он делает. "Белый и пушистый" или "великий и ужасный" (в ироническом смысле, разумеется) - это твои определения.

Вся штука в том, что полностью черных или полностью белых людей в политике не бывает. Даже у Барака можно найти что-то хорошее. Скажем, после провала в Табе назвал Арафата патологическим лгуном, и раздает в мире весьма неплохие интервью в отношении палестинцев. Или его заявление о том, что все достигнутые, не подписанные договоренности аннулированы.

В общем, я хочу сказать, что не бывает 100% одобрения и даже 100% осуждения - редкость. Речь идет о степени поддержки, оказываемой тем или иным политикам. Скажем, Бараку я доверял на 10% (то есть не доверял на 90%), а Шарону - ну допустим, доверяю на 75%.

И еще - такой вот я наивный, что думаю, что большинство ошибок Шарона в отношениях с палестинцами - это следствие действия достаточно объективных факторов. Лев, вот ты лично, можешь ли пообещать, что стань ты премьер-министром, выполнил бы все то, о чем говоришь в МФ? В отношении себя я сразу отвечу на такой вопрос - нет. Я понимаю - нам легко говорить, так как мы никогда не станем премьер-министрами и не сможем проверить это. Но все же, положа руку на сердце - как бы ты ответил на этот вопрос?

Лев, a чтo, oбъективные фaктoры уже oтменили? Слaбых и сильных урaвняли в прaвaх и вoзмoжнoстях? Вoзмoжнo всё, нaдo тoлькo зaхoтеть? Этo мне нaпoминaет зaявление Севернoй Кoреи нескoлькo дней нaзaд, кoгда та скaзaлa, чтo если между ними и Штaтaми нaчнется ядернaя вoйнa, Кoрея Aмерику пoкaрaет сурово и безжaлoстнo.
Я гoтoв пoнять религиoзнoгo челoвекa, кoтoрый верит, чтo сейчaс кaк рaз время испoлнять прoрoчествa, и Бoг с нaми. Нo кoгдa впoлне светский челoвек oтвергaет влияние нa нaс oбъективнoгo мирa - мне стрaннo.

Лев:

Ребята, что с вами?

Переводить деньги убийцам - это объективные обстоятельства.
Или не денонсировать (а на практике продолжать) Осло - объективные обстоятельства?
Может быть, чуть ли не ежедневные напоминания о болезненных уступках даються под пытками?

Про subj (который в статусе "по сообщению ТикДебка") я, заметьте, не упоминаю.

Не понимаю, о чем вы все время говорите.

Шарон обслуживает с открытыми глазами "Сообщающиеся сосуды: деньги и кровь"
http://rjews.net/maof/article.php3?id=1770&type=s&sid=35