Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Этими словами заканчивается аналитическая статья Якова,которую я бы скорее назвал азбукой для лохов - новых репатриантов.Общий вывод статьи заключается в том,что правые хорошие,левые плохие,Шинуй-дерьмо,а вообще мы собрались на войну.Есть небольшая проблема,дело в том,что Яков на войну не пойдет,так как в армии здесь не служил,да и возраст не тот.Но на войну пойду я,и хотелось бы мне знать ради чего я иду.Если ради защиты своего дома,то это дело святое,но если ради каких то непонятных целей и дешевых лозунгов,типа ради Великого Израиля от Нила до Евфрата,то Вы уж меня извините.Я гражданин Израиля и я бы не хотел что бы в правительстве сидели авантюристы,посылающие на войну и на смерть (на войне кстати иногда убивают) десятки тысяч молодых людей.К авантюристам я отношу Шарона и Либермана,по вине которых могут погибнуть тысячи людей,а они и их дети будут отращивать себе животы.Кстати Омер Шарон последнее время немного похудел,Вам не кажется.
Яков,поверьте мне в своей статье я совсем не хотел вас оскорбить,если же я кого то оскорбил,то заранее прошу прощения.

Добавлено: 14 Dec 2002 17:10 Заголовок сообщения:

Военное время в нашей стране длится уже более 50 лет.На сегодняшний день военные тюрьмы забиты отказниками,но пока еще ни кого не растреляли.

Добавлено: 14 Dec 2002 17:13 Заголовок сообщения:

Воевать или не воевать решать не только нашим врагам,но и нашим руководителям,поэтому я не хочу что бы в руководстве страны были авантюристы.Я не призываю отказываться от службы в армии,но я призываю ответственно отнестись к выборам руководства нашей страны.

Добавлено: 14 Dec 2002 17:16 Заголовок сообщения:

Уже выбирали "мемшелет шалом". :41:

Добавлено: 14 Dec 2002 17:36 Заголовок сообщения:

Если бы Израиль не атаковал в 1967 году соседние страны, у Вас, Лис, не было бы израильского гражданства. Израиля бы не было вообще.

Отказываясь от роди солдата, Вы приговариваете себя к роли жертвы. Рано или поздно война настигнет Вас, даже если Вы спрячетесь под кроватью в своей квартире. Но настигнет не как свободного Человека, Гражданина, бросившего вызов идущим убить Вас и Ваших родных - но как бессловесную куклу, как пассивный предмет, как китайскую статуэтку в серванте.

Если не хотите воевать - можете валить прямо сейчас туда, где не воюют. Где Альпы, чистый воздух и кукольные домики.

Добавлено: 14 Dec 2002 17:43 Заголовок сообщения:

Вопрос кому виднее нужно воевать или не нужно стар как мир.
Популярно мнение что, мол, политики посылают людей на смерть ради каких то своих целей.
Как и во всем, правда где то посередине, и некоторые войны были более оправданы чем другие.
Единственное с чем мало кто спорит, это то, что если на тебя напали нужно защищатся. В этом, кстати, успех советской пропаганды во время второй мировой.
В случае Израиля, когда нет никакой статегической глубины, мы не можем ждать нападения и защищаться, возможно придется нанести привентивный удар.

Добавлено: 14 Dec 2002 18:07 Заголовок сообщения:

Вступительный пост по уровню аргументации напоминает фразу, которая в "Швейке" была написана на стене цейхгауза: "На войну мы не пойдем, на нее мы все на...ем".

Очевидно, тех, кто говорит, что воевать не надо, пусть нас продолжают убивать, не будем им мешать, Вы к авантюристам не относите.
Кроме того, Вы искажаете факты. Найдите хоть один лозунг Либермана и тем более Шарона, в котором говорится про военные действия ради завоеваний, "великого Израиля" и пр. Речь идет исключительно о том, чтобы провести решительную акцию, победить террор и прекратить войну.

Можно подумать, что ни с кем воевать нам вообще-то не нужно, и никто нас систематически не убивает, просто Шарон или Либерман решили вдруг ни с того ни с сего собрать рать и послать на смерть ради своих политических целей.
Чем быстрее мы начнем полноценую войну, тем меньше жертв будет среди израильтян. Если бы договор Осло вообще не был подписан, не было бы тысячи погибших и тысяч раненых, многие из которых остались инвалидами. Если бы как только начались акты террора с участием организованных формирований палестинких служб безопасности, их немедленно разоружили и ввели на территории автономии военный контроль, этих жертв тоже не было бы.
Если сейчас мы не разоружим ликвидируем автономию, предварительно проведя там полномасштабную военную операцию, а позволим создать там Палестинское государство, количество жертв увеличится многократно. Против нас будет воевать государственный организованный террор. Те, кто говорит о необходимости воевать, стремятся как раз к максимально возможному сокращению числа жертв и установлению мира.
Как же еще можно обеспечить мир, если не устранить источник агрессии? У Вас есть другие способы? Может быть, это Вы авантюрист?

Добавлено: 14 Dec 2002 18:11 Заголовок сообщения:

Тут ведь какая штука, Лис. Гражданских у нас от терактов погибает больше, чем солдат на территориях. И безопасных районов в стране нет - что центр, что север. Все одинаково рискуем. Так что наезд не катит.

Добавлено: 14 Dec 2002 18:27 Заголовок сообщения:

Лис, действительно - война она ведь как охота. Чего там делать лисам...
Я тоже не рекомендую вам ходить на войну. Тем более, что Вы еще не решили ,на чьей стороне воевать...

Добавлено: 14 Dec 2002 19:07 Заголовок сообщения:

Уважаемый Лис,

Добавлено: 14 Dec 2002 20:19 Заголовок сообщения:

Я писал "Есть небольшая проблема,дело в том,что Яков на войну не пойдет,так как в армии здесь не служил,да и возраст не тот.Но на войну пойду я,и хотелось бы мне знать ради чего я иду.Если ради защиты своего дома,то это дело святое,но если ради каких то непонятных целей и дешевых лозунгов,типа ради Великого Израиля от Нила до Евфрата,то Вы уж меня извините", так что не нужно меня обвинять в том что я отказываюсь служить в армии или защищать родину.Меня просто беспокоит большое колличество авантюристов,которые с помощью дешевых лозунгов рвутся к власти.Я еще раз называю Шарона и Либермана авантюристами,так как в их политике не вижу и намеков на переговоры и окончание войны.Война до победного конца вот их лозунг,а что такое победа.Я не думаю что сегодня кто то позволит нам делать этнические чистки и трансфер,мы все таки живем в мире с определенными законами.Более того нам ни кто не позволит уничтожить миллионы арабов в Израиле и на территориях.А вялотекущая война приводит к большим жертвам,как кто то писал, в основном среди мирного населения.
Так что альтернативу переговорам я не вижу.

Добавлено: 14 Dec 2002 20:34 Заголовок сообщения:

Лис, ну перестаньте. Переговоры мы вели уже 10 лет - и получали в ответ бесконечный террор и дикую юдофобскую пропаганду в стиле Геббельса.

Барак в Кэмп-Дэвиде был готов отдать 95% Иудеи и Самарии, 100% Газы, пол-Иерусалима и Храмовую гору. Если бы он это подписал, он бы перестал быть премьер-министром на следующий же день. Но Арафат отверг и это! Он развязал интифаду! Он дал "зеленый свет" своим бандитам убивать евреев! Разве не так?

В 1941 году с Гитлером никто не собирался вести переговоры. Никто в Америке на собирается вести переговоры с живым Бин-Ладеном. После "Норд-Оста" ни один нормальный человек в России не будет вести переговоров с живым Масхадовым. Только с мертвым.

Либерман, кстати говорит... о чем Вы думаете? Об окончании войны! Той войны, которая уже длится 2 года! И чем раньше эта война будет закончена, чем раньше бандитский заповедник будет уничтожен - тем раньше здесь воцарится мир и покой.

Добавлено: 14 Dec 2002 20:37 Заголовок сообщения:

К авантюристам я отношу Шарона

Ага, ну тогда объясняю в 1001й раз, для тех, кто на форуме недавно.

Политика Шарона привела к тому, что на территориях появилась куча заброшеных жилых зданий. В прессе (в основном - Jerusalem Post, было пару сообщений по ГАЛАЦу) уже несколько раз писали о толпах беженцев на границе с Иорданией и Египтом. Иордания уже 3 раза объявляла о закрытии границы (спрашивается, если сработало с 1-го раза - что там ещё объявлять?) В Самарии уже есть какое-то село, почти полностью брошеное его арабскими жителями - правда, активисты Шалом Ахшав умудрились вернуть одну семью назад. Других, правда, они просто не сумели найти. Уровень жизни в ПА сегодня ниже, чем в Иордании. Палестинская пресса сообщила о снижении рождаемости на 18%. Христиане (а это тоже было пару сот тысяч арабов.) из ПА сбежали уже давно - и не в Иорданию. Я уж не говорю об отсутствии израильской медицины и рекете "палестинской полиции".

По сути, "трансфер и этническая чистка", о к-ых так долго трепались крайние правые - идут полным ходом. Точно так же, как умеренно левая Авода воплощала программу крайних левых - так и Шарон воплотит программу Моледет. Да ещё таким образом, что комар носа не подточит.

Результатом будет - сильная страна с нормальными границами для наших детей. О "мире с соседями" я не говорю - потому что с нашими соседями такого не бывает. Уже попробовали "дружить домами" - спасибо, мы лучше пешком постоим.

Единственное, чем я не доволен у Шарона - он не взял за глотку этот грёбаный БАГАЦ. Эти поцы приостановили снос домов в Хевроне - и тут же погибли наши ребята (точно так же, как это произошло раньше в районе Рафиаха).

Добавлено: 14 Dec 2002 20:50 Заголовок сообщения:

A если быть бoлее тoчным, тo с нaчaлa "ИНТИФAДЫ ЭЛЬ-AКСA" (кaнун Нoвoгo 5761-гo гoдa, 28-е сентября 2000-гo гoдa) с территoрий, нaxoдящиxся пoд влaстью тaк нaзывaемoй "пaлестинскoй aдминистрaции" бежaлo ни мнoгo, ни мaлo, a четверть миллиoнa aрaбoв ! Пo-мoему, уже впoлне мoжнo гoвoрить o втoрoй AЛЬ-НAКБе, блaгo и числa тoгo же пoрядкa (вo время первoй AЛЬ-НAКБы 1948-49-гo гoдoв бежaлo шестьсoт пятьдесят тысяч aрaбoв и былo эвaкуирoвaнo пoлтысячи деревень). Зa минувшие двa гoдa нa кaждoгo уеxaвшегo из Изрaиля еврея пришлoсь десять уеxaвшиx aрaбoв.

Добавлено: 14 Dec 2002 21:04 Заголовок сообщения:

Яков,я думаю Вы скорее желаете что бы Ваш сын учился в университете,нашел себе хорошую работу и жил в нормальной стране.То что Вы желаете,желают все нормальные люди и это нормально.Нормальный человек не может желать своему сыну идти на войну,а если он желает,то он не совсем нормальный.
Я не против защиты нашей родины,но войну не возможно вести вечно.Война у нас идет не 2 года,а уже более 50 лет и к сожелению я не вижу ей конца.
Я не считаю всех арабов террористами,среди них есть и здравомыслящие люди,с которыми необходимо вести переговоры.
По поводу Шарона,он такой же герой как и Рабин,Барак,Мицна,Мофаз все они генералы и всех их мы очень уважаем.

Добавлено: 14 Dec 2002 21:17 Заголовок сообщения:

Лис, в результате переговоров и "мирного процесса" уже погибли сотни израильтян, военнослужащих и гражданских. Это факт.

Согласитесь со мной, что защищать жизни граждан - обязанность солдата и офицера, вне зависимости от политических взглядов. Это аксиома.

И уж совсем некрасиво попрекать кого-то тем, что он лично воевать не пойдет. Особенно сейчас. Лис, сейчас рискуют все - солдаты и гражданские, причем нет большой разницы между солдатами боевых подразделений и теми, кто их поддерживает. Гибнут и срочники, и милуимники. Я - милуимник тыловой службы, но во время последнего милуима (охрана поселений возле Иерусалима) ребят из моего батальона периодически обстреливали. Обстреливали жителей Гило.

Вы извините, но Ваше заявление о том, что Якову в ЦАХАЛе не служить, не работает. К тому же - иди знай. Упомянутые жители Гило тоже не думали, что в один прекрасный день окажутся на линии огня.

Добавлено: 14 Dec 2002 21:23 Заголовок сообщения:

Добавлено: 14 Dec 2002 21:39 Заголовок сообщения:

Добавлено: 14 Dec 2002 22:19 Заголовок сообщения:

Добавлено: 14 Dec 2002 23:13 Заголовок сообщения:

По закону военного времени приговорить Лиса к расстрелу,как агента арабского империализма,а так же агента сирийской,египетской и ливанской разведки.
Шкуру отдать Авигдору,он ее первый забил.

Добавлено: 14 Dec 2002 23:31 Заголовок сообщения:

Уважаемый Лис,

Давайте спокойно разберёмся. Вы считаете Шарона и Либермана авантюристами. А почему? Вы пишете о "каких-то непонятных целях и дешевых лозунгах,типа ради Великого Израиля от Нила до Евфрата". Кто эти цели и лозунги выдвигал? Шарон? Либерман? Может быть, Шарон и Либерман предлагают Вам воевать с Египтом и Ираком во имя расширения израильских границ? Поясните, пожалуйста. И ещё интересно: если Шарон и Либерман -- авантюристы, то считаете ли Вы заодно авантюристами обитателей израильской голубятни -- Рабина, Переса, Бейлина, Барака, Бен-Ами, Мицну? Авантюризм ли, по-Вашему, привоз Арафата и его банды и их вооружение? Авантюризм ли переложение ответственности за борьбу с терроризмом на арафатовскую банду?

И ещё вопрос: предложение прямо сейчас, невзирая на террор, выселить всех евреев из Газы в одностороннем порядке -- это авантюризм? А одностороннее выселение всех евреев из Иудеи и Самарии и отход к границе 49-го года в надежде, что арабы тогда прекратят террор -- это авантюризм?

Добавлено: 14 Dec 2002 23:40 Заголовок сообщения:

Добавлено: 14 Dec 2002 23:53 Заголовок сообщения:

Clovis,мы должны помочь тем арабам которые хотят мира,поддержать их.К сожелению соседей мы не выбирали,а то я бы выбрал шведов например,они поспокойнее да и более цивилизованные,но увы.
И нам и арабам жить на этой земле,не они нас не уничтожат, не мы их.Нет альтернативы переговорам,я хотел бы что бы это поняли как мы,так и они.В 1995 году я служил на территориях,вблизи поселения Офра,так вот когда арабские дети проезжали мимо нас на автобусах в школу,они кричали нам солдатам шалом.Сегодня эти дети подросли и уже не кричат нам шалом,а кидают в наших солдат гранаты.Что же произошло,ведь был же шанс,и я лично видел что это срабатывало.

Добавлено: 15 Dec 2002 00:08 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 00:10 Заголовок сообщения:

Уважаемый Лис,

Добавлено: 15 Dec 2002 00:24 Заголовок сообщения:

У меня такое дело, что мы имеем дело с очередным приколом, только не со столь грубым и прямолинейным, как предыдущие. Вчитайтесь внимательно в слова Лиса, и сравните их со словами убежденных сторонников левых взглядов. Его терминология - это не терминология твердых МЕРЕЦников Борра и Случайного, но если он умеренно левый, то он не стал бы называть Шарона авантюристом. Да и ник много говорит...

Добавлено: 15 Dec 2002 00:27 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 00:35 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 02:19 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 02:22 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 02:41 Заголовок сообщения:

Случайный,
Вас не затруднит привести ссылки на указанные факты?

Со своей стороны, могу отметить, уже приведенный недавно на МФ факт предательства Мицной такого же нашего союзника.
Амрам Мицна – этапы большого пути

Добавлено: 15 Dec 2002 05:12 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 05:38 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 06:35 Заголовок сообщения:

К сожалению, посты Лиса - это достаточно стандартная левая позиция, спорить с которой бесмысленно.
Неважно пишет ли он то, что думает, или пользуется циничными пропагандистскими штампами, но речь идет о противопоставлении эмоций логике и фактам. Все эти разговоры о том, что де правые толкают к войне, что не все арабы - плохие, что надо договариваться ( вести переговоры), а также наезды на оппонентов, что оним, мол, милитаристы, которые сами не служат, не заслуживают серьезного обсуждения. Действительно это все как раз и рассчитано "на лохов".
ИМХО достаточно задать Лису простой вопрос: что именно он предлагает делать? Конкретно.
И тут же ИМХО выясниться, что никаких вразумительных предложений у него нет.

Добавлено: 15 Dec 2002 07:05 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 08:09 Заголовок сообщения:

Ну задавите в зародыше определенную часть населения Израиля, если у Вас это получится, конечно.
Пропаганда должна быть настолько точной и сильной, что бы доходить до каждого левого и обращать его в правого.
Но для этого должны быть, конечно, реальные пути. Пока что, слово трансфер повторяется как заклинание, но выглядит настолько же нереально, как и то, что завтра будет заключен мир с Арафатом и перманентная война закончится.

Добавлено: 15 Dec 2002 08:54 Заголовок сообщения:

Катя,

Прочитайте, пожалуйста, мой предыдущий пост и поймите, что убеждать можно только тех, кто готов слушать противоположную сторону.

Добавлено: 15 Dec 2002 09:40 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 09:53 Заголовок сообщения:

Да, Лис, как и другие борцы за "шалом" (не путать с миром) как обычо "забыл", что последнюю войну арабы начали после того, как Израиль (в лице сами-знаете-кого) стал откровенно отдаваться им, предлагая все, включая Иерусалим и ввоз новых арабов, в обмен на "КЛЮМ", на призрачный "шалом" и НБВ.

Старая левая тактика сработала четко - облажались, втянули Страну в войну, проююли выборы и кто виноват? Правильно - Шарон, ведь он у власти (хотя и это блеф, фактически не был Шарон у власти).

ДА, Лис, Яков (как и другие израильтяне его возраста) не служит в армии, но если война перейдет нынешние границы и он и такие как он не станут прятаться за дешевыми политическими лозунгами, чтобы отсидеться в кустах или прыгать в местах безопасных под охраной все тех же людей с лозунгами "миру-мир, нет войне" и т.п.

В миллионный раз (обычно частота увеличивается ближе к выборам) мы слышим, что "правые - за войну, а левые - они только за мир". Покажите мне человека, который хочет войны (не путать с тем, кто воюет когла на него нападают), покажите мне человека, который со скуки рвется убивать да тех же арабов (не путать с теми, кто защищает свою семью и семьи своих сограждан)? Покажите мне израильского лидера, цель которого - война?

Добавлено: 15 Dec 2002 10:38 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 10:44 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 11:09 Заголовок сообщения:

Саша,
по пункту 1 - я как-то на каком-то канале видел экзальтированого молодого человека, который грозно шевелил бровями и что-то там таки вещал про "Нил с Ефратом", но считать это мнением правых мягко говоря не совсем серьезно...

Что же касается Иудеи, Самарии и Газы - то я бы прибавил к твоей фразе "на данном этапе добиться выхода из..." и далее по тексту. Ведь если завтра их хамасные пАртнеры скажут, что для достижения полного "шалома ахшав" надо выйти еще откуда-то, то список этот пополнится...

Добавлено: 15 Dec 2002 11:16 Заголовок сообщения:

Палестинцы требуют отказаться от Осло

Добавлено: 15 Dec 2002 11:58 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 14:40 Заголовок сообщения:

Хебрус
надо не ждать, а способствовать...

Добавлено: 15 Dec 2002 14:48 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 15:06 Заголовок сообщения:

Хебрус
вещи банальные и о них говорилось много
Простой гражданин может (речь идет пока об арабах-негражданах):
-не торговать с арабами (магазины, кафе и т.п.)
-не принимать арабов на работу
-бойкотировать бизнесы, исользующие арабов в работе, покупающие у арабов... да и продающие арабам тоже.

на уровне правительства:
-запретить прием на работу арабов, за нарушение - наказывать жестоко большими штрафами и уголовным делом.
-отменить разрешения на работу арабов на территории Израиля.
-более жестко реагировать на теракты. Более жестко в отношении ВСЕХ, кто был непосредственно связан с террористом - от того, кто дал ему бомбу, до того, кто дал ему моральную поддержку.

Добавлено: 15 Dec 2002 15:13 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 17:02 Заголовок сообщения:

Катя,

Вы отвечаете мне или всем сразу? Я не очень слежу за тем, кто что ему приписывает, но прочитайте, все-таки, пожалуйста, мой первый пост в этой теме.
Кроме того, Саша уже тоже ответил.
И обратите внимание, что ответа Лиса на мой вопрос нет ( надеюсь, что Яков его ещё не забанил). А если и будет, то, наверняка, что-то типа " не знаю", или "надо вести переговоры".

Alex-Vi,

Во-первых, я считаю Ваши эпитеты в адрес Лиса черезчур резкими.
Во-вторых, я вовсе не уверен, что он искренен, а не является штатным или нештатным пропагандистом Бронфмана или Мереца.
И, по-моему, просто игнорировать его послания в любом случае это далеко добавлять силу его пропаганде.

Добавлено: 15 Dec 2002 23:15 Заголовок сообщения:

Добавлено: 15 Dec 2002 23:39 Заголовок сообщения:

Добавлено: 16 Dec 2002 13:14 Заголовок сообщения:

Добавлено: 16 Dec 2002 22:54 Заголовок сообщения:

Что говорят израильские "левые".Вкратце, это формулируется так: надо вести переговоры.Если не с кем - искать партнеров.Если партнеров нет- построить забор на линии 67-года и отступить за него в односторонннем порядке.Разница лишь в том,что одни говорят,что надо при этом эвакуировать все поселения,а другие,что - лишь единичные,а остальные объединить в блоки.Никто не обвиняет "правых" в стремлении строить великую державу от Нила до Евфрата,вести захватнические войны.Наоборот,злорадствуют,что стало невозможным (на данном этапе - прим. мое) создание Израиля на всей территории подмандатной Палестины.
Лис в точности повторяет формулировки коммунистической (сусловско-примаковской) пропаганды в Советском Союзе брежневского периода.Насчет того,что арабские дети кричали солдатам на махсомах: "Шалом!" -это чепуха на постном масле,выдумка велеречивых западноевропейских репортеров.Мне,например,в самый разгар "шалома" - в 1998 году -чуть не размозжили череп булыганом на шоссе Мааале Адумим - Иерусалим возле Исаийе в двухстах метрах от заправки "Паз" и в полукилометре от Гиват Царфатита.
Короче говоря,я не верю,что Лис - из Израиля.Чтобы так рассуждать,как он,надо уснуть летаргическим сном в СССР 70-х годов и проснуться где-нибудь в Рамат-Авиве с газетой "Правда" в руках и с Тамар Гужански в обнимку.Впрочем,даже она теперь так не рассуждает.

Добавлено: 16 Dec 2002 23:00 Заголовок сообщения:

Добавлено: 16 Dec 2002 23:08 Заголовок сообщения:

Добавлено: 16 Dec 2002 23:24 Заголовок сообщения:

Бар Леви, он мог учится до армии, мог и позже. Для первой степени достаточно 3 лет. С другой стороны он учился в тель Авиве на социологии. Это уровень советских пэтэушных двоечников. Поэтому и учебой это назвать нельзя. Там происходит только индоктринация. Тех ,у кого было достаточно мало мозгов, чтобы пойти на социологии, попав туда лишаются мозгов полностью. Им вверчивают в голову стигмы, лозунги и тщательно науськивают на несогласных с социалистами. При первом же вопле из прессы Ату! выпускники факультета социологии начинают тяфкать и и критиковать всё, что правее Дарауше...

Добавлено: 17 Dec 2002 02:58 Заголовок сообщения:

Добавлено: 17 Dec 2002 09:42 Заголовок сообщения:

Добавлено: 17 Dec 2002 10:30 Заголовок сообщения:

Бар-Леви, по большому счету - какая разница откуда Лис? И искать стыковки -нестыковки ,ИМХО, лишняя трата времени. С моим братом учится на первую степень мужик которому 38 лет...

Бенцион, при всем при том, что опросы на 9 канале дают красивые результаты, эти опросы нельзя считать точными и репрезентативными, потому что там нет контроля за честностью голосования - т.е. Вы со своеего тлефона можете звонить бесконечно...

Добавлено: 17 Dec 2002 11:34 Заголовок сообщения:

Добавлено: 17 Dec 2002 12:52 Заголовок сообщения:

Бенцион,
я сам когда мне сказали, попробовал... принимает звонки без проблем. Либо они отсеивают дубли позже, не сообщая об этом звонящему, но тогда это неправильно технически, т.к. порождает подозрения...

Добавлено: 17 Dec 2002 16:45 Заголовок сообщения:

Добавлено: 17 Dec 2002 19:06 Заголовок сообщения:

Добавлено: 17 Dec 2002 19:44 Заголовок сообщения:

Max Jr,

вещи банальные и о них говорилось много
Простой гражданин может (речь идет пока об арабах-негражданах):
-не торговать с арабами (магазины, кафе и т.п.)

Делaю.

-не принимать арабов на работу

Делaю.

-бойкотировать бизнесы, исользующие арабов в работе, покупающие у арабов... да и продающие арабам тоже.

Делaю - пo мере вoзмoжнoсти.

Бoлее тoгo, пoкупaю элитoвский кoфе вместo Нaхлa (Шфaръaм), кoтoрый, ИМХO, лучше. Сaмoе пaскуднoе, чтo элитoвский тoже сделaн в Лoде. Тaк чтo, нaвернoе, вернусь к Нaхлa.

Впрoчем, эти aрaбы - изрaильские грaждaне; им дaвнo уже прoстили oсень 2000-гo...

на уровне правительства:
-запретить прием на работу арабов, за нарушение - наказывать жестоко большими штрафами и уголовным делом.
-отменить разрешения на работу арабов на территории Израиля.

Этo тo же сaмoе. Рaзрешения пoтиxoньку сxoдят нa нет - чем дaльше, тем меньше рaзрешений. Нелегaлoв лoвят.

-более жестко реагировать на теракты. Более жестко в отношении ВСЕХ, кто был непосредственно связан с террористом - от того, кто дал ему бомбу, до того, кто дал ему моральную поддержку.

Убивaют, рaзрушaют дoмa, изрaильских грaждaн - судят. Все эти меры - чем дaльше, тем бoльше.

Тaк вoт, у меня вoпрoс. К чему былa твoя репликa нa тему "нaдo делaть"? Я тo o тoм и тoлкую, чтo этo всё - УЖЕ ДЕЛAЕТСЯ.

Ну-кa, пoкaжите-кa мне меру, кoтoрaя сейчaс не применяется...

Добавлено: 18 Dec 2002 00:03 Заголовок сообщения:

Хебрус
к сожалению то, что мы с тобой что-то делаем мало. пока подавляющее большинство не будет бойкотировать арабов (еще раз говорю, пока речь идет о более простом варианте - арабов не граждан Израиля) - все это неэффективно.

По поводу правительства:
в последние месяцы разрешения на работу выдавались и количество их не уменьшалось.

Запрета на работу арабов НЕТ, и врядли будет в ближайшее время. То что ловят нелегалов - это хорошо, но не должно быть и "легалов"...

Что касается реакции на теракты, даже по мнению военных спецов делается далеко не все.

Поэтому делать надо и есть что ! Было бы кому...

Добавлено: 18 Dec 2002 01:23 Заголовок сообщения:

Bar Levi,я прошу Вас успокойтесь.Я живу в Израиле,в центре страны.В 1995 году я действительно служил в армии,делал шлав бэт.Служил на территориях плюга хэрмэш,гдуд ширьен,милуимы у меня тоже на территориях.Кстати приехал в страну я в 1994 году и еще даже не будучи года в стране начал служить в армии.Шлав бэт я делал,так как я бывший офицер Советской Армии.То есть в Союзе в армии вместе с училищем,я прослужил 6 лет.За 6 лет службы в Союзе я присягал на верность 4 странам:Советский Союз,Узбекистан,Россия,Украина.В Израиле я присягал пятый раз,будем надеяться последний.
Авигдор прав,я действительно закончил Тель авивский университет,но он ошибся с факультетом.Я писал,что я брал курс социологии,он был как дополнительный курс бхира,но факультет у меня был совсем другой.Кстати я совсем не жалею,что брал это курс и все наезды на социологов у нормальных людей могут вызвать только улыбку.
К моему сожелению,большенство участников форума еще живут мыслями о великом и могучем Совке,и это мышление они переводят на Израиль.Это похоже на великодержавный российский шовинизм на израильской земле,еще оставшиеся с советской эпохи империалистические замашки.Это не я нахожусь не в Израиле,это Вы мыслями еще в Великом и Могучем.

Добавлено: 18 Dec 2002 01:28 Заголовок сообщения:

Пoхoже, чтo в мыслях нa сoциoлoгическoм фaкультете Тель Aвивскoгo университетa.

Шaлoм Шильшoм!

Добавлено: 18 Dec 2002 06:44 Заголовок сообщения:

Добавлено: 18 Dec 2002 10:54 Заголовок сообщения:

Добавлено: 18 Dec 2002 13:16 Заголовок сообщения:

Добавлено: 18 Dec 2002 21:19 Заголовок сообщения:

Добавлено: 20 Dec 2002 20:10 Заголовок сообщения:

Бенцион,у меня два высших образования,при этом одно из них военно-инженерное. Ваши же слова о том,что у меня ущербное образование, больше напоминает мне критику Шарикова,когда он не соглашался с Энгельсом и Кауцким.Поверьте мне,я Вас тоже не оскорбляю,просто критика должна быть обоснована и к ней необходимо относиться серьезно,тогда она и не будет являться критикой Шарикова.По поводу же Вашей дочери,то она получит хорошее образование,если Вы ей не будете мешать,а просто оправите ее в хорошую школу.
Bar Levi,при всей Вашей оценке,Вы забываете,что государство Израиль обладает ядерным оружием,я уже не говорю о разработках новейших типов вооружений позволяющих уничтожить только группу населения определенной национальности,при этом другие национальности не пострадают.Все перечисленные Вами виды вооружения у палестинцев,просто смешны,так как мы их опережаем лет на 100.Другое дело,то что нам необходимо понять реальность,с нами по соседству живет народ,уничтожить который мы не можем,как и они не могут уничтожить нас.Боевые действия которые ведутся,можно проводить еще лет 500,ничего это не изменит.Сбросить их одним ударом в море,по советски, мы тоже не можем как и они не могут сбросить в море нас,в мире сегодня существуют определенные законы и этнические чистки никто не допустит.Я не вижу что бы кто то из участников форума,предлагал бы что то реальное.Кроме как рвать тельняшки и кричать вперед за Родину никто ничего не предлагает.
Даже Шарон,которого я не сильно уважаю,признал что необходимо создание палестинского государства и мы вероятно пойдем на тяжелые уступки.Сегодня в Израиле делается очень много для замены Арафата новыми политиками,такими как Раджуб.Я также считаю,что Баргути явно готовят в Израиле,для вступления в определенную должность в новом государстве,то что он сидит в тюрьме,лишь подтверждает это,ему хотят сделать приличную биографию,к тому же о многом говорят его последние выступления.

Добавлено: 20 Dec 2002 20:45 Заголовок сообщения:

Добавлено: 20 Dec 2002 20:45 Заголовок сообщения:

Практически все руководители палестинских бандформирований, кроме тех, что Рабин привёз вместе с Арафатом, сидели в израильских тюрьмах. Биография у всех уже готова. Любой достоит сменить Арафата.

Добавлено: 20 Dec 2002 21:05 Заголовок сообщения:

Лис.Увольте.Какое там ядерное оружие... Мы что - самоубийцы,что ли?А "этническое" оружие- это вообще - из области фантастики,кто знает - у кого - какие гены?РПГ,ПТУРы,реактивные и минометные снаряды, переносные ЗРК для нас гораздо опаснее.Ни в коем случае нельзя допускать создания у нас под боком самостийного государства.Это - смерть.Я скажу вам правду,хотя эта правда и горькая.На этой земле сложилась такая ситуация,что или - они,или - мы.Мира здесь не будет еще много-много лет.Любые попытки его искусственно навязать - обречены на провал.Требуется только одно - выдержка.Если ее нет - надо оставлять страну.Надо быть реалистами...

Добавлено: 20 Dec 2002 21:06 Заголовок сообщения:

Давид2,по поводу новейших типов вооружений ,мы с Вами не знаем точно на какой стадии разработки они находятся.
Я с Вами полностью согласен в том,что проблему с палестинцами можно решить только политическим путем,другого пути просто не существует.
А к подборке кадров в руководстве палестинского государства,мы должны отнестись очень серьезно и постараться не совершать прошлых ошибок.Мы должны не предавать своих друзей,которые по разным причинам помогают нам.

Добавлено: 20 Dec 2002 21:16 Заголовок сообщения:

Добавлено: 20 Dec 2002 21:19 Заголовок сообщения:

Добавлено: 20 Dec 2002 22:14 Заголовок сообщения:

Уважаемый Лис,

Добавлено: 20 Dec 2002 22:17 Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Добавлено: 20 Dec 2002 22:51 Заголовок сообщения:

Bar Levi,я не совсем понимаю,что такое "или мы или они",Вы предлагаете выйти сейчас на улицу и убивать всех арабов,после чего начать уничтожение арабов Газы и территорий.А может лучше и мы и они,но сделать это будет намного сложнее чем воевать,на это уйдут годы,возможно даже несколько поколений.
Clovis,поверьте мне невозможно вернуться к 1992 году,как не возможно вернуться в 1945 год,время прошло,мир изменился и реальность мировая изменилась.Шильтон цваи на территориях не сможет больше существовать никогда,эта система разрушена и ее восстановить невозможно,все это мечты и не более того.
Вы собираетесь голосовать за Шарона,но даже он уже сегодня говорит о палестинском государстве и о тяжелых уступках с нашей стороны.Даже он понимает реальность существующую сегодня.

Добавлено: 20 Dec 2002 23:01 Заголовок сообщения:

Уважаемый Лис,

Добавлено: 20 Dec 2002 23:54 Заголовок сообщения:

Clovis,в чем заключался шильтон цваи,в том что в каждом арабском селе был феодал из числа местных жителей,он же и являлся сотрудником ШАБАКА.О всем происходящем в селе он докладывал своим шефам.После ухода войск с территорий всех этих феодалов-колаборционистов,отдали на растерзания палестинцам.Ну кто из арабов после этого будет в открытую с нами сотрудничать.
Сегодня ШАБАК ежегодно мобилизует для сбора разведданных около 800 палестинцев,поэтому у нас и имеются много данных о том что происходит на территориях.Но снова создавать систему феодалов-колаборционистов,мы не сможем,так как палестинцы побоятся работать с нами в открытую,у них уже есть печальный опыт.
О новых тяжелых уступках и о палестинском государстве говорю не я,а Шарон

Добавлено: 21 Dec 2002 00:12 Заголовок сообщения:

Добавлено: 21 Dec 2002 00:21 Заголовок сообщения:

Добавлено: 21 Dec 2002 00:54 Заголовок сообщения:

Уважаемый Лис,

Добавлено: 21 Dec 2002 01:42 Заголовок сообщения:

Clovis,Вы привели прекрасный пример, западная Украина и Прибалтика,ну и где же эти государства сегодня.Они получили независимость,а о Советском Союзе вспоминают,как о страшном сне.Такая же ситуация и у нас,за деньги и какие то льготы мы можем найти людей которые будут с нами сотрудничать,но все это временно.Невозможно силой удерживать народ,особенно когда он хочет получить независимость,это мы хорошо знаем из истории.Силой мы можем лишь на время задержать этот процесс,но вот вопрос стоит ли это делать.
Может все же лучше дать им возможность построить собственное государство,конечно на определенных условиях,то есть без создания собственной армии.Процесс Осло действительно провалился,но это была попытка решить проблему миром.Возможно были совершены ошибки,но не совершает ошибки тот кто ничего не делает.Конечно эти ошибки стоили жизни сотен людей,но если будет война погибнут еще больше.

Добавлено: 21 Dec 2002 01:46 Заголовок сообщения:

То есть Вы предлагаете второй раунд с изменениями. В чем конкретно будут изменения? Полное отсутствие силовых структур? Такое государство нежизнеспособно. Другие лидеры? Которые будут бороться с непримиримыми? Кто?

"Конечно эти ошибки стоили жизни сотен людей,но если будет война погибнут еще больше" - не Вы ли говорили, что мы обгоняем их на сто лет? Как раз в случае "нормальной" войны с палестинцами с нашей стороны жертв будет меньше, чем сейчас.

Добавлено: 21 Dec 2002 02:08 Заголовок сообщения:

Уважаемый Лис,

Добавлено: 21 Dec 2002 02:40 Заголовок сообщения:

Дa чтo вы, Лис.

Oслoвскaя oперaция былa сoвершеннo успешнoй. Рукa у хирургoв не дрoгнулa, хoтя резaли пo живoму.

Ну, a если пaциент при смерти - тaк этo егo винa. Не нaдo былo рoждaться.

Вoт и все.

Добавлено: 21 Dec 2002 02:41 Заголовок сообщения:

Clovis-"Из истории мы также знаем, что народ можно удерживать веками, ассимилировать, выселить и даже полностью уничтожить",мне интересно какой же это народ удерживали веками,если Вы имеете ввиду колонии,то этот период истории мы уже прошли.Далее Ваши действия, Вы собираетесь палестинцев ассимилировать,выселить или же полностью уничтожить?
Поймите уважаемый Clovis,в прошлое невозможно вернуться,как невозможно вернуться в детство,несмотря на то что все мы очень этого хотим.Забудьте за 1992 год,этот этап истории уже прошел,сейчас необходимо искать другие решения.
Кстати Советский Союз разрушился не потому что Горбачев начал опыты с гласностью,а потому что невозможно удерживать народы силой и если бы это был не Горбачев это сделал бы другой,но это все равно бы произошло.Сама система в Совке начала давать сбой,вот Горбачев и попытался ее немного подправить,к чему это привело мы знаем.
То что некоторые люди в палестинской автономии не хотят государства,тут я с Вами согласен.Но нам необходимо искать тех,кто хочет создать государство и помогать им прийти к власти.Наши народы слишком связаны друг с другом и палестинцы без нашей поддержки ничего путного создать не смогут.Приход евреев в Эрэц Исраэль полностью изменил уклад жизни палестинцев,из крестьян они превратились в промышленных рабочих,очень серьезные изменения призошли в их семьях.Глава семейства уже не имеет такого влияния на своих взрослых сыновей,как имел когда то,его дети работают в Израиле и хорошо зарабатывают,он же стал полностью от них зависим.

Добавлено: 21 Dec 2002 02:55 Заголовок сообщения:

Уважаемый Лис,

Добавлено: 21 Dec 2002 08:01 Заголовок сообщения:

Лис,

Может, соизволите, все-таки, рассказать поконкретнее, что именно Вы предлагаете?
Т.е я, конечно, понимаю, что сейчас другие времена, что не ошибается только тот, кто ничего не делает, что нельзя вечно воевать, что есть разные арабы, а шемеш обязательно должен лаалот, но все же - с кем и как Вы предлагаете договариваться, как представляете себе будущее палестинское государство, а самое главное, что предлагаете делать, если все Ваши прекрасные задумки не сработают?

Добавлено: 21 Dec 2002 09:22 Заголовок сообщения:

Добавлено: 21 Dec 2002 12:24 Заголовок сообщения:

Bar Levi,я за создание палестинского государства,так же по причине того ,что демографически палестинцы нас могут задавить.Демографическая война очень серьезная,здесь я с Вами согласен.По поводу,того что Иордания это палестинское государство,здесь есть небольшая проблема.70 процентов населения в Иордании действительно палестинцы,но все руководящие должности как в правительстве так и в армии принадлежат меньшенству,то есть бедуинам,к этой группе населения принадлежит и король.Когда я учился в универе,я был знаком с девушкой палестинкой,которая приехала из Иордании учиться,так вот я разговаривал с ней о жизни палестинцев в Иордании.Из ее слов я понял что отношения между палестинцами и бедуинами там очень сложные,палестинцы считают бедуинов примитивными,так как слово бедуин означает-начинающий.Естественно как большенство палестинцы там требуют дополнительные права,но король их им не дает.
Палестинцы уже давно поняли,что они не кому не нужны и многие играют ими как хотят,не надо считать палестинцев за дураков.
Гражданство палестинцам не дают только в Ливане и условия у них там действительно ужасные,во всех других странах палестинцы получили гражданство.
Мирон Шпигель,я уже писал что нет другого выхода как создание палестинского государства, я уверен что в Израиле идет над этим работа.Я уверен что ведутся переговоры с влиятельными людьми в палестинской автономии,иначе бы Шарон не делал заявления о необходимости создания палестинского государства.К сожелению я не Бог и я не могу давать 100 процентную гарантию,что это сработает.
Clovis,то что Вы знаете географию это прекрасно,но надо знать еще и историю.Рано или поздно курды и чеченцы добъются создания своих государств,это только дело времени.Я еще раз говорю силой можно лишь на время замедлить процесс,но рано или поздно это произойдет.Поэтому я считаю,что если процесс неизбежен его лучше возглавить и контролировать.То что Вы предлагаете этническую чистку,это просто смешно.Это мне напоминает мечты ребенка стать космонавтом и полететь на Марс.Давайте говорить о более реальных вещах,так как мечты всегда останутся только мечтами.

Добавлено: 21 Dec 2002 16:41 Заголовок сообщения:

Лис,

Мирон Шпигель,я уже писал что нет другого выхода как создание палестинского государства, я уверен что в Израиле идет над этим работа.Я уверен что ведутся переговоры с влиятельными людьми в палестинской автономии,иначе бы Шарон не делал заявления о необходимости создания палестинского государства.К сожелению я не Бог и я не могу давать 100 процентную гарантию,что это сработает.

Ок. А теперь давайте обсудим возможные границы этого государства, его жизнеспособность и его отношения с Израилем.
А переговоры, может быть, и ведутся. Только ИМХО цена любым обещаниям арабов такая же, как и цена их обещаний времен Осло.

Рано или поздно курды и чеченцы добъются создания своих государств,это только дело времени.

Мне, конечно, нравится эта религиозная уверенность, но так как спорить с подобным невозможно, то я и не буду. Только "рано или поздно" может быть и мир с арабами. И это может наступить, скажем, через 100 лет.

Добавлено: 21 Dec 2002 18:21 Заголовок сообщения:

Уважаемый Лис,

Добавлено: 21 Dec 2002 18:57 Заголовок сообщения:

Добавлено: 22 Dec 2002 11:11 Заголовок сообщения:

Добавлено: 22 Dec 2002 12:15 Заголовок сообщения:

Я все же продолжаю предполагать, что под ником "Лис" скрывается кто-то из правых, возможно - хорошо известный нам участник. Слишком много несуразностей. То Шарон - авантюрист, то он же - прагматик, понимающий необходимость создания ПГ, не про нас будь сказано. В его словах нет ни внутренней логики, как у Игоря Ерухимовича, ни убежденности в справедливости борьбе палестинского дела, как у Борра и Случайного. Его угрозы ядерным оружием просто смешны, особенно если о них говорит человек с высшим военно-техническим образованием. Да и высшее военное образование как-то не стыкуется с опытом "шлав бета", который несравнимо скромнее и на который Лис слишком что-то много ссылается.

Лис, признайтесь - кто Вы?

Добавлено: 23 Dec 2002 01:10 Заголовок сообщения:

Саша З.,я уже писал,что я являюсь агентом арабского империализма,а также агентом сирийской,ливанской и египетской разведки.Кстати у Вас очень богатая фантазия,интересно что Вы еще придумаете,пытаясь понять кто я.По поводу же ядерного оружия,то оно является сдерживающим фактором,предотвращающим войну,пример этому отношения между СССР и США.
Я стараюсь больше писать о своей службе в Израиле,так как моя прошлая служба несколько далека от существующих в этом регионе реалий.Имеются очень большие различия между двумя армиями,в тактике ведения боя и во многих других вещах.В Союзе когда я служил,мне почти неприходилось принимать участия в боевых действиях,в то время еще не было Чечни.В Израиле я больше столкнулся с практикой,но а теория которую я получил в Совке мне совсем не помешала,хотя конечно разница между армиями как я уже писал огромная.
По поводу моих политических взглядов,то я скорее центрист голосующий за левых,так как между двух зол, всегда стараюсь выбирать меньшее.Я не могу сказать что я полностью левый или полностью правый,и к тем и к другим у меня есть немало вопросов.Поверьте мне как на этом форуме я критикую правых,так на форуме МЭРЭЦ,я бы критиковал левых.
Бенцион,если Вы нашли у меня грамматическую ошибку,или неверно построенную фразу,то из этого не надо судить о моем образовании.С годами русский язык у меня ухудшается и я это знаю без Вас.

Добавлено: 23 Dec 2002 01:30 Заголовок сообщения:

Добавлено: 23 Dec 2002 09:21 Заголовок сообщения:

Добавлено: 23 Dec 2002 09:45 Заголовок сообщения:

Добавлено: 23 Dec 2002 10:44 Заголовок сообщения:

Лис, ну трудно мне представить, что можно всерьез писать подобное вот этому:

Добавлено: 23 Dec 2002 11:26 Заголовок сообщения:

Это ж надо, как люди меняются, стоит пересечь границу!

В России человек сознательно решил связать свою судьбу с армией, поступил в военное училище. Офицером чтобы стать, родину так сказать защищать. При том, что вся демократия была там типа Партия-Решила-Комсомол-Ответил-Есть. Афганистан там воевать, или еще кого.

А вот приехал в Израиль, и гляньте - перед вами законченный пацифист.
Караул, кричит, выберут не тех - заберут меня с моим шлавбетом в армию ! И пошлют на Нил, или того хуже, на Ефрат - служить-помирать.
А я этого с детства не выношу!

Добавлено: 23 Dec 2002 11:27 Заголовок сообщения:

В дополнение к сашиным вопросам:

Добавлено: 23 Dec 2002 14:10 Заголовок сообщения:

Добавлено: 24 Dec 2002 12:17 Заголовок сообщения: