карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Tehom el-Tehom Добавлено: 12 Dec 2002 17:31    Заголовок сообщения: Оправдание левого дела Яков и г-да модераторы, я не уверен, что место моего топика в актуалиях - возможно "Еврейская и мировая история. Вопросы философии"... перенесено в топик "2 полушария, 3 архангела и 6 дефектов" Я не могу отделаться от ощущения непрошибаемой фальши при столкновении с израильской "политической жизнью". Я не имею в виду ни позерство и корумпированость политиков, ни многоэтажную ложь, ставшую нормой (левой) пропаганды. И то, и другое - наверно неотъемлимые правила игры в нынешних условиях, с ними можно в меру сил бороться. Короче - совесть спокойна. Гораздо глубже зарыта фальшь самого противостояния "левые"-"правые". Не покидает меня ощущение, что все аргументы с обеих сторон - игрушечные, они подыскиваются задним числом чтобы оправдать свою позицию, занятую в силу никогда не произносимых вслух причин. Мое заявление может звучать параноидально, но похоже что часто даже самому себе человек не в силах объяснить истинные корни своей политической позиции. Скажем, проанализировать - со своей позиции - перспективы коалиционных соглашений в будущем правительстве и т. п. и т. д. - может, а объяснить (честно, себе самому, не удовлетворяясь "промежуточными причинами", не прикрываясь невежеством) почему он считает правильным то, что его сосед считает ложным - не может. Назовите любой аргумент в споре "левые"-"правые" (из области безопасности, экономики, социальной сферы, религии, морали, международных отношений, эсхатологии и пр.), и я обязусь доказать, что он или может быть использован "в обе стороны", или на самом деле не важен для аргументирующего, или вообще не имеет отношения к спору. Я рискну предположить, что мы имем дело со столь глубокими корнями психики (души? требухи?), что они вообще не нуждаются в аргументации - как порядочность Факт остается фактом - грубо говоря, у половины еврейского народа эти самые корни торчат в другую сторону (левее), чем у меня. А мягко выражаясь, половина эта > 90%, потому что шомер Тавгер мне гораздо ближе, чем бизнесмен Либерман, генерал Шарон и доктор Бейлин, вместе взятые, леhавдиль ле-хайим. И при этом почему-то коробит меня от фраз о победе над левым лагерем как цели и задаче... Чистоплюй жидовский (это я про себя, если кто-то успел обидеться). Если левых так много,(даже пусть даже если их в 2 раза меньше, чем согласно Мине Цемах), если "парламентские правые" все левеют и левеют (а "внепарламентские правые" вырождаются в сектантов) - значит это Кому-нибудь нужно? Примечание для серийных атеистов: "Кому-нибудь" написано с большой буквы не для оскорбления ваших чувств, а чтобы избежать обвинений в теории заговора. Подставьте "все существующее разумно". Работы др. Ротенберга подробно описывают феноменологию "левой" и "левеющей" психики, но не дают "теодицеии" ее существования. Посылка, по сути, тривиальна: "левизна" в еврейском народе сама по себе не случайное заблуждение, не ошибка, не болезнь и не преступление. Она несет (или выявляет) ценности, которые без нее не были бы раскрыты. Противостояние "левые"-"правые" стоит в одном ряду с противостояниями Иосиф-братья, милосердие и справедливость vs. мир и истина, бейт Гиллель-бейт Шаммай. В этом споре есть возможность общего поражения р"л, но нет окончательной победы. Если мы хотим победить ложь и смерть, сегодня махающих "левым" флагом, нужно не перенимать у них методы (они упирают на real politik - и мы упрем; они продажны - а почему нам нельзя), а найти и воплотить те ценности, которые, в принципе, в "левой" идее есть, а в правой - нет. В чем характер этих ценостей? гг. Случайный и Ерухимович скажут - в толерантности, в уважении к позиции ЛЮБОГО. Г-да религиозные сионисты скажут - во внимании к правам угнетенных. Ну хорошо, если они не скажут - сам скажу. В Талмуде это называется "hава амина". На деле, мы-то знаем, сколь толерантны умы, чести и совести израильской левой - проф. Циммерман или проф. Лейбович или ген. Рабин. И сколь гуманны заявления типа "давай герметически от палестинцев отделимся, пусть варятся в собственном соку со своим Арафатом". Гипотеза: "правота левой идеи" связана c ценностями общечеловеческими (бейт Иосиф, мир и справедливость, бейт Шаммай, "ор ле-гоим"), а "правота правой идеи" связана c ценностями еврейскими (бейт Йеhуда, милосердие и истина, бейт Гиллель, "ам бодед"). "Правый" (земной) в принципе более практичен. Для начала избавления, тем не менее, необходимое условие - "од Йосеф хай" (ну и, конечно, еврейский квартал рядом с одноименной ешивой Вопрос: каковы практические выводы? Ответ: если честно, не знаю. Альтернативные гипотезы: 1. Еврейство - штука элитарная (ув. Meshulash, Вас не затруднит в этом месте подкинуть цитату из Левинаса?) Правые - евреи среди евреев, и поэтому их так мало. 2. "Левизна" - другая сторона святости. В процессе катарсиса народ очищается, срыгивая налево изначально примешанную грязь. Похоже на лурианскую модель первого сжатия. Я полагаю, что эти альтернативные гипотезы еще хуже, чем основная. Tehom el-Tehom P.S. Ну если мне и сейчас скажут, что я агитировал, ну тогда уж прямо не знаю...[/url]   Borr Добавлено: 12 Dec 2002 17:46    Заголовок сообщения: Очень интересно. Правда. Буду думать. А Бейт-Гиллель с Бейт-Шамаем не переставлены ? Я всегда понимал так, что Гиллель - это олицетворение "иудаизма с человеческим лицом" ==> "общечеловечество", а Бейт-Шамай как раз наоборот - строгость соблюдения, суровый нрав... То есть левые как раз должны бы быть в Бейт-Гиллеле, а правые в Бейт-Шамае. Tehom el-Tehom Добавлено: 12 Dec 2002 17:56    Заголовок сообщения: Borr писал(а): А Бейт-Гиллель с Бейт-Шамаем не переставлены ? Я всегда понимал так, что Гиллель - это олицетворение "иудаизма с человеческим лицом" ==> "общечеловечество", а Бейт-Шамай как раз наоборот - строгость соблюдения, суровый нрав... То есть левые как раз должны бы быть в Бейт-Гиллеле, а правые в Бейт-Шамае. Нет, по моему, не переставлены. Бейт Гилель определяет подход с точки зрения текущего момента (от земли), а Бейт Шаммай - с точки зрения окончательного идеала (с небес). Бейт Гилель привлекает к еврейству, а Бейт Шаммай каждого человека меряет храмовой меркой. Перец Добавлено: 12 Dec 2002 18:02    Заголовок сообщения: Re: Оправдание левого дела Tehom el-Tehom писал(а): Гораздо глубже зарыта фальшь самого противостояния "левые"-"правые". Не покидает меня ощущение, что все аргументы с обеих сторон - игрушечные, они подыскиваются задним числом чтобы оправдать свою позицию, занятую в силу никогда не произносимых вслух причин. Мое заявление может звучать параноидально, но похоже что часто даже самому себе человек не в силах объяснить истинные корни своей политической позиции. Скажем, проанализировать - со своей позиции - перспективы коалиционных соглашений в будущем правительстве и т. п. и т. д. - может, а объяснить (честно, себе самому, не удовлетворяясь "промежуточными причинами", не прикрываясь невежеством) почему он считает правильным то, что его сосед считает ложным - не может. Назовите любой аргумент в споре "левые"-"правые" (из области безопасности, экономики, социальной сферы, религии, морали, международных отношений, эсхатологии и пр.), и я обязусь доказать, что он или может быть использован "в обе стороны", или на самом деле не важен для аргументирующего, или вообще не имеет отношения к спору. Вы совершенно правы. Это случается, когда путают противостояние двух идеологий с противостоянием двух систем, внутренне одинаковых, но пользующихся для привлечения энергетических источников (в данном случае избирателей и активистов) двумя разными полюсами (в данном случае идеологиями). Ни "Авода", ни "Ликуд" уже давно никакой идеологии не исповедуют, ни правой, ни левой. Думаю, это ни для кого не откровение. Это уже сформировавшиеся системы, которым идеология служит только в качестве магнитного полюса, притягивающего энергию, за счет которой система существует и дает существование своим элементам. Поэтому для тех, кто находится внутри, неважно, каков в данный момент общий заряд системы, им важно, чтобы был какой-нибудь. Такие системы не стремятся к развитию, им важнее не потерять, чем приобрести. Поэтому новое всегда побеждает старое, и само впоследствии становится таким же. Так рушились империи. Надеюсь, что Израиль чаша сия пока минет, хотя признаки разложения, свойственные подобного рода кризисам, видны невооруженным глазом. Tehom el-Tehom Добавлено: 12 Dec 2002 18:14    Заголовок сообщения: Re: Оправдание левого дела Перец писал(а): Ни "Авода", ни "Ликуд" уже давно никакой идеологии не исповедуют, ни правой, ни левой. Думаю, это ни для кого не откровение. Это уже сформировавшиеся системы, которым идеология служит только в качестве магнитного полюса, притягивающего энергию, за счет которой система существует и дает существование своим элементам Да, конечно, и примеры "самосохраняющихся систем" не ограничиваются А&Л. Это и МАФДАЛь, и ШАС, и Шинуй, и Совет Поселений. Но мне интересны не партийные аппараты, а мысли, убеждения, предрассудки и поступки "простых людей", в конечном итоге - те самые полюса, о которых Вы говорите Саша З. Добавлено: 12 Dec 2002 18:22    Заголовок сообщения: Ваши вопросы - это скорее к психологам. Могу сказать за себя. Я воспитывался в традиционной еврейской семье, и с молодости интересовался еврейством. Будучи студентом, принимал участие в Пуримшпилях, ходил в синагогу. В первой половине 80-х попал в компанию отказников, в 1986-м году начал учить иврит. Чем дальше, тем больше зрела во мне убежденность в праве евреев на Эрец Исраэль. К 1987-му году я превратился в ярого сиониста, коим остаюсь и до сих пор. Borr Добавлено: 12 Dec 2002 18:26    Заголовок сообщения: Т.е-Т: Цитата: Но мне интересны не партийные аппараты, а мысли, убеждения, предрассудки и поступки "простых людей", в конечном итоге - те самые полюса, о которых Вы говорите По моим наблюдением, около половины населения страны имеют "свою" партию, с которой они так или иначе связаны и которая, как они считают, защищает их интересы. Сразу замечу : мнение данного конкретного человека о том, что данная партия защищает его интересы, вполне может быть и ошибочным. Тем не менее - он по той или иной причине так думает и считает себя "беспартийным коммунистом" этой партии. Вам знакомо выражение "мафдальник" или "шасник" ? Это совершенно не обязательно означает наличие партийного билета соответствующей партии. Ну а оставшаяся половина таки мыслит критически и в случае, если партия, за которую они в прошлый раз проголосовали, оказалась сборищем идиотов, то они таки голосуют за другую партию. Или не голосуют. Борис Бердичевский Добавлено: 12 Dec 2002 18:37    Заголовок сообщения: Все гораздо проще, уважаемый автор темы. Истинные еврейские ценности, основанные на Торе, -- они правые (ибо левые -- за "общечеловеческие" ценности!) Отход от Торы -- это левизна, это явление, которое всегда сопровождало еврейский народ в его истории. Также как злое существует наряду с добрым, нечистое -- наряду с чистым, святым, а преступник -- наряду с законопослушным. Только -- левым не обижаться и не обвинять меня в сравнении с преступниками (хотя по сути левые деяния -- преступление, Осло, например), сравнение образное. Mark Karpov Добавлено: 12 Dec 2002 18:52    Заголовок сообщения: Ну, господа,вы и умные какие! Мне с моим высшим техническим образованием здесь просто делать нечего, слаб я! Единственно, чего я понял, это что левые. к которым я про недомыслию принадлежу, суть силы зла и антиеврейские. Хорошо хоть, неантисемитские. Очевидно, меня обрезали по ошибке. А может я чего-то недопонял, и на самом деле я хороший? Борис Бердичевский Добавлено: 12 Dec 2002 19:13    Заголовок сообщения: Mark Karpov писал(а): Ну, господа,вы и умные какие! Мне с моим высшим техническим образованием здесь просто делать нечего, слаб я! Единственно, чего я понял, это что левые. к которым я про недомыслию принадлежу, суть силы зла и антиеврейские. Хорошо хоть, неантисемитские. Очевидно, меня обрезали по ошибке. А может я чего-то недопонял, и на самом деле я хороший? Золотого тельца, наверное, отлили неевреи. Необрезанные. Кстати, на вас, что -- шапка горит? Борис Бердичевский Добавлено: 12 Dec 2002 19:19    Заголовок сообщения: Вообще-то, разовью свою мысль. Конечно, в массе левых, отошедших от Торы и нарушающих заповеди Творца, никакие не преступники. Это -- своеобразная мода, направление, вектор толпы. Не следовать по вектору подобной ущербной моды -- это не каждый может себя заставить. Проще поверить: куда все, туда и я! Человек -- существо оч-чень даже поддающееся агитации. А мода на Новый Ближний Восток и Дайте-им-чанс была оч-чень сильная. Даже сейчас левым трудно избавиться от иллюзий. digger Добавлено: 12 Dec 2002 19:20    Заголовок сообщения: Цитата: Золотого тельца, наверное, отлили неевреи. Необрезанные. Кстати, на вас, что -- шапка горит? Евреи нa 100%.Мнoгие ,притoм сильнo религиoзные, дo сих пoр в oснoвнoм ему и пoклoняются , a Б-гa держaт для прикрытия. Гoсудaрствo Изрaиль прoвoзглaсил пoчему-тo левый Бен-Гуриoн , a 90% сил в вoйне зa незaвисимoсть сoстaвлял левый Пaльмaх, a все территoриaльные приoбретенийa сделaны при левoм Мaпaе, a вoт Синaй oтдaл прaвый Бегин. A теперь oртoдoксaльнo-прaвые гoвoруят чтo этo были непрaвильные пчелы, кoтoрые дaют непрaвильный мед. Борис Бердичевский Добавлено: 12 Dec 2002 19:27    Заголовок сообщения: Перечитал первый пост Tehom el-Tehom. Вы сказали то же самое, что и я, только такими заумными фразами, что половина прочитавших не поняла. В том числе и я Дружеский совет -- говорить попроще! digger, а какие левые устроили нам Осло!? Tehom el-Tehom Добавлено: 12 Dec 2002 19:27    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Истинные еврейские ценности, основанные на Торе, -- они правые (ибо левые -- за "общечеловеческие" ценности!) Можно мне на пол-шага отступить от темы? Борис, Вам не приходилось слышать "правых", предлагающих залить всю Палестинию асфальтом и сделать там одну большую автостоянку? Мне от таких слов становится дурно, потому что для меня (как и для Вас) это не Палестиния, а Эмек Дотан и Шхем, Эйваль и Ай, Бейт Лехем Йеhуда и Ир Шомрон. И точно так же я не хочу отдавать в распоряжение "общечеловеков" мои (и Ваши) общечеловеческие ценности, дарованые с Торой, выстраданные Соломоном и пророками, и Ешу, и РаШБИ, и р. Хаимом Виталем, и Рамхалем, и Агноном, и Марголиным... Уфф. Прорвало. Борис Бердичевский писал(а): Отход от Торы -- это левизна, это явление, которое всегда сопровождало еврейский народ в его истории. Вы в целом правы - на повседневном уровне сегодня с левыми борятся в своем большинстве те, кому важна их еврейская идентификация - как мне или Вам. Но я хочу понять, в чем корень духовной силы "левизны", каким задачам, стоящим перед моим народом она отвечает. Кстати, вот в списке Аводы - 3 религиозных, а в Ликуде - то ли 0, то ли одна (+ Дани Наве хозер б-шаала ) Да и Ивет с Юрой как-то того. А про семейство Лейбовичей я молчу Борис Бердичевский писал(а): Также как злое существует наряду с добрым, нечистое -- наряду с чистым, святым, а преступник -- наряду с законопослушным. Т.е., пол-народа, и даже больше - преступники? Я думаю, это Вы в полемическом запале сказали. Борис Бердичевский Добавлено: 12 Dec 2002 19:31    Заголовок сообщения: digger писал(а): Цитата: Золотого тельца, наверное, отлили неевреи. Необрезанные. Кстати, на вас, что -- шапка горит? Евреи нa 100%.Мнoгие ,притoм сильнo религиoзные, дo сих пoр в oснoвнoм ему и пoклoняются , a Б-гa держaт для прикрытия. Этим "многим" (я бы количественную характеристику взял под большой знак ) это даром не пройдет! Борис Бердичевский Добавлено: 12 Dec 2002 19:43    Заголовок сообщения: Tehom el-Tehom писал(а): Борис, Вам не приходилось слышать "правых", предлагающих залить всю Палестинию асфальтом и сделать там одну большую автостоянку? Мне от таких слов становится дурно, потому что для меня (как и для Вас) это не Палестиния, а Эмек Дотан и Шхем, Эйваль и Ай, Бейт Лехем Йеhуда и Ир Шомрон. Нет, не приходилось. Мне повезло Tehom el-Tehom писал(а): И точно так же я не хочу отдавать в распоряжение "общечеловеков" мои (и Ваши) общечеловеческие ценности, дарованые с Торой, выстраданные Соломоном и пророками, и Ешу, и РаШБИ, и р. Хаимом Виталем, и Рамхалем, и Агноном, и Марголиным... Уфф. Прорвало. Вы не были на Форуме, когда мы спорили о приоритете "общечеловеческих" или "еврейских" ценностей. И я неоднократно писал такую фразу: главная общечеловеческая ценность западной демократии -- жизнь нееврея. Tehom el-Tehom писал(а): Кстати, вот в списке Аводы - 3 религиозных, а в Ликуде - то ли 0, то ли одна (+ Дани Наве хозер б-шаала ) Да и Ивет с Юрой как-то того. А про семейство Лейбовичей я молчу Истина, она и есть истина. Тора она и есть Тора. Если религиозный носит кипу и все вроде соблюдает, но участвует в балагане Осло и в передаче наших земель нашим врагам, значит ему еще далеко до истинной религиозности... И тот, кто кипу не носит, но защищает наш общий дом от врагов, -- на пути к таковой. Tehom el-Tehom писал(а): Борис Бердичевский писал(а): Также как злое существует наряду с добрым, нечистое -- наряду с чистым, святым, а преступник -- наряду с законопослушным. Т.е., пол-народа, и даже больше - преступники? Я думаю, это Вы в полемическом запале сказали. А ведь я предупреждал, чтобы меня не понимали буквально! Речь идет об образах! К тому же перечтите, как я развил свою мысль. Tehom el-Tehom Добавлено: 12 Dec 2002 20:00    Заголовок сообщения: Mark Karpov писал(а): Ну, господа,вы и умные какие! Мне с моим высшим техническим образованием здесь просто делать нечего, слаб я! Единственно, чего я понял, это что левые. к которым я про недомыслию принадлежу, суть силы зла и антиеврейские. Хорошо хоть, неантисемитские. Очевидно, меня обрезали по ошибке. А может я чего-то недопонял, и на самом деле я хороший? Марк, я, наверно, очень сумбурно написал - буду благодарен если Вы уточните, что именно Вам непонятно. В своей гипотезе я исходил из того, что "все левые" ни в коем случае не являются "силами зла и антиеврейскими". Более того, в корнях "левизны" есть нечто, отсутвующее у правых. Да, действительно, в повседневной жизни "левый" подход ассоциируется с подтасовками и ложью в СМИ, с предательством и безответственостью в политике. Но ведь Вас, надеюсь, привлекает в "левом" мировозрении не это? А что? Леонид Р. Добавлено: 12 Dec 2002 20:15    Заголовок сообщения: Бездна, очень интересный пост. Я воспринимаю ситуацию примерно так же, только с другой стороны. Я вырос в многонациональной среде. Среди моих друзей были русские, татары, армяне, евреи. Я никогда не предпочитал евреев другим и не выделял их. Поэтому мне противен национализм. Прошу меня простить, так воспитался. В Израиле я работал в разных местах и попадал в разные ситуации. Вначале я работал в строительстве. Со мной работали арабы, румыны, таиландцы, нигерийцы, русские. Полный набор культур и обычаев. Со всеми у меня налаживались отношения. С бригадой арабов они были чуть ли не самыми лучшими. Сейчас я занят совсем другим делом, но вокруг меня тоже хватает арабов. Мы регулярно обмениваемся мнениями, и я вижу, что у них есть своя логика и своя правота. Поверьте, никто из арабов, встреченных мной в Израиле, не желает сбросить евреев в море. Они хотят,чтобы в стране жили вместе евреи и арабы. Но понимают они это по-своему, например, настаивают на "государстве всех граждан". У них есть на это право. Надо понимать их позицию и пытаться находить общий язык. У меня родители-пенсионеры. Им нравится еврейская культура, музыка, клейзмеры. Но они не могут простить "религиозным" тот факт, что в субботу в стране не работает общественный транспорт. Почему они не могут в субботу поехать, скажем, в Тель-Авив на концерт? "Защитники традиций" об этом не думают, но ненависть к себе народа они вызывают, и есть за что. Люди могут согласиться с тем, что в йом-кипур не работает телевизор, но почему в субботу нельзя сесть на автобус, как в любой нормальной стране? Читая Форум, я с большим трудом могу понять, как сторонник ультраправых партий, Ихуд леуми или Херута, может оставаться порядочным человеком. Когда речь идет о том, чтобы уморить арабов голодом, выгнать из страны в качестве беженцев, я вспоминаю вполне конккретных арабов, израильских и палестинских. Я не хочу их никуда выгонять. Я не понимаю, почему нельзя жить совместно так же, как жили разные народы в СССР. За "правыми" теориями стоят совершенно конкретные люди, которых авторы этих теорий в упор не желают видеть. В этом их проблема. Glenview Добавлено: 12 Dec 2002 20:25    Заголовок сообщения: "Левый" подход - при анализе ситуаций отождествлять себя со слабыми и униженными, полагая причину их слабости и унижения второстепенной. За годы диаспоры евреи сами слишком часто оказывались в положении слабого и почти беззащитного перед катком государства или толпы, настроенной религиозно-политическими проповедями. IMHO Поэтому евреям легко принять "левую" концепцию. khan Добавлено: 12 Dec 2002 20:39    Заголовок сообщения: Re: Оправдание левого дела Tehom el-Tehom писал(а): Вопрос: каковы практические выводы? Ответ: если честно, не знаю. Несмотря на отсутствие практических выводов, все это вероятно чрезвычайно интересно. Вот только непонятно - почему "Актуалии"? По моему для обсуждений такого рода на форуме есть раздел "Философия". Tehom el-Tehom Добавлено: 12 Dec 2002 20:48    Заголовок сообщения: digger писал(а): Гoсудaрствo Изрaиль прoвoзглaсил пoчему-тo левый Бен-Гуриoн , a 90% сил в вoйне зa незaвисимoсть сoстaвлял левый Пaльмaх, a все территoриaльные приoбретенийa сделaны при левoм Мaпaе, a вoт Синaй oтдaл прaвый Бегин. A теперь oртoдoксaльнo-прaвые гoвoруят чтo этo были непрaвильные пчелы, кoтoрые дaют непрaвильный мед. Да, digger, Вы очень точно сформулировали то, что я оставил за скобками как само собой разумеющееся: "териториальный активизм" и "битхонизм" были в сионизме прерагативой левых (Табенкин и даже Бен Гурион) почти не меньше чем правыx (правда, когда правые пытались сражаться за Эрец Исраель, Бен Гурион сдавал их англичанам [Сезон] и растреливал [Альталена]). Множество кибуцев (и Сев. Тель-Авив, и Кохав Яир..) построены на месте разрушеных арабских деревень (мне не известно ни одно "поселение", построеное на месте разрушеных арабских деревень). Когда же угроза существованию еврейского государства (в границах ул. Шенкин) перестала быть очевидной, естественным наследником социалистического сионизма стал пост-сионизм, использующий термины "безопасность" и "справедливое урегулирование" для оправдания предательства, а "демократия" для полицейского произвола и затыкания рта инакомыслящим. Но истинной политической целью (а не средством!) пост-сионистской левой является уничтожение всего, что мешает Израилю быть "как все приличные народы" (конечно, личное обогщение тоже цель, но не политическая Идеология пост-сионистской левой связана гораздо больше с "Брит Шалом" и "Мацпеном", чем с Табенкиным или Каценельсоном. Отблески обаяния этой идеологии затронули и Херут/Ликуд (М. Бегин, Нетаньяhy, в меньшей степени - Шамир). Естественно, у "правых" правительств в Израиле было больше возможностей для реализации "мирных" договоров. Прошу прощения за политинформацию. Меня же интересует, в чем глубинные (духовные? во всяком случае НЕ психологические - те и так понятны) причины "левизны" сегодня. Перец Добавлено: 12 Dec 2002 20:49    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Поверьте, никто из арабов, встреченных мной в Израиле, не желает сбросить евреев в море. Вам сильно повезло со встреченными арабами. Те кто встречается с арабами, думающими по-другому, часто уже не может рассказать об этой встрече. Цитата: Они хотят,чтобы в стране жили вместе евреи и арабы. Но понимают они это по-своему, например, настаивают на "государстве всех граждан". У них есть на это право. Надо понимать их позицию и пытаться находить общий язык. Ну, государство тут все-таки еврейское. А арабов израильских в правах никто никак не ущемляет. Но вот "государство всех граждан" пусть строят в другом месте. Я не понимаю, почему "надо понимать их позицию". Цитата: У меня родители-пенсионеры. Им нравится еврейская культура, музыка, клейзмеры. Но они не могут простить "религиозным" тот факт, что в субботу в стране не работает общественный транспорт. Почему они не могут в субботу поехать, скажем, в Тель-Авив на концерт? А почему они думают, что в этом виноваты "религиозные", а не кооперативы "Эгед" и "Дан", которые по субботам не совершают регулярных пассажирских рейсов в определенных городах? Вы бабушке с дедушой расскажите, что ничего, кроме экономического интереса, "Эгед" и "Дан" в этом не ограничивает. Там, где им выгодно, они перевозят пассажиров и по субботам. Цитата: "Защитники традиций" об этом не думают, но ненависть к себе народа они вызывают, и есть за что. Люди могут согласиться с тем, что в йом-кипур не работает телевизор, но почему в субботу нельзя сесть на автобус, как в любой нормальной стране? Можно сесть. Селитесь в тех городах, где они ездят, и садитесь в субботу на автобус, сколько угодно. А если хотите жить там, где они не ездят, то упрекайте сами кооперативы. "Религиозные" тут не при чем. И у "Эгеда", и у "Дана" есть разрешение министерства труда и соцобеспечения на работу в субботу, в соответствии с законом о нормах труда и отдыха, объявляющего субботу выходным днем. Цитата: Читая Форум, я с большим трудом могу понять, как сторонник ультраправых партий, Ихуд леуми или Херута, может оставаться порядочным человеком. Когда речь идет о том, чтобы уморить арабов голодом, выгнать из страны в качестве беженцев, я вспоминаю вполне конккретных арабов, израильских и палестинских. Я не хочу их никуда выгонять. Я не понимаю, почему нельзя жить совместно так же, как жили разные народы в СССР. За "правыми" теориями стоят совершенно конкретные люди, которых авторы этих теорий в упор не желают видеть. В этом их проблема. Жили совместно. Еще совсем недавно. Два года назад. 99 процентов палестинских арабов жили на своей автономной территории, под властью законно избранного лидера, со своей правоохранительной системой, экономикой, социалом, всеми возможностями для дальнейшего развития и превращения в палестинское государство. Вы настолько витаете в облаках, уважаемый Случайный, что забываете то, что было два года назад и не способны прослеживать элементарных причинно-следственных связей? Не способны увидеть, что если один раз палец, засунутый в розетку, стукнуло током, то второй раз его туда совать не стоит? Meshulash Добавлено: 12 Dec 2002 21:01    Заголовок сообщения: Re: Оправдание левого дела Tehom el-Tehom писал(а): Альтернативные гипотезы: 1. Еврейство - штука элитарная (ув. Meshulash, Вас не затруднит в этом месте подкинуть цитату из Левинаса?) Правые - евреи среди евреев, и поэтому их так мало. Вероятно, имеется ввиду это: Цитата: Самое важное – это ре–иудаизация элиты. По самой сути своей иудаизм – это „остаток Израиля“, „малое число“. По самой сути своей он непопулярен. Эти последние размышления о демократизации знания, как мы полагаем, имеют отношение к пассажу из Талмуда, который находится на странице 92а трактата Санхедрин. „Эйн сарид эла талмид–хахам“ – дерзко заявляет один из героев, и с нашей стороны не будет излишней дерзостью перевести это так: „С нами останутся лишь интеллектуалы“. Возрождение иудаизма произойдет в среде тех самых вольнодумцев, которых „социология религии“ считает главными разрушителями благочестия. http://www.cl.spb.ru/alvov/levinas.htm digger Добавлено: 12 Dec 2002 21:14    Заголовок сообщения: Цитата: Но истинной политической целью (а не средством!) пост-сионистской левой является уничтожение всего, что мешает Израилю быть "как все приличные народы" (конечно, личное обогщение тоже цель, но не политическая Этo былa цель и пре-сиoнистскoй левoй тoже. Герцель пoэтoму и нaзвaл книгу Гoсудaрствo евреев , a не Еврейскoе гoсудaрствo. Идея былa пoстрoить гoсудaрствo кaк у всех, мoжет быть кaк у ,тех, у кoгo лучше пoлучaется, без oглядки нa еврейские принципы и где угoднo. Борис Бердичевский Добавлено: 12 Dec 2002 21:17    Заголовок сообщения: Случайный, не буду я спорить по тем местам в вашем посте, по которым мы давно уже определились (чего хотят или не хотят арабы, что есть трансфер и пр.) Скажу только, что ваша позиция -- пресловутые "общечеловеческие" ценности, которые почему-то игнорируют права и ценности собственно евреев. В том числе право на жизнь. Евреев. Право на святость. Еврейскую святость, еврейские святыни. Ваш порыв любви к общечеловекам настолько силен, а игнорирование настолько цинично, что вы уже даже не замечаете, до чего доходите, и я начинаю сомневаться, насколько может быть порядочен такой циник. Ибо не уважать святое -- это серьезно. PS. Не для Случайного, для остальных: факты -- упрямая вещь. Особенно когда факты -- поточное убийство евреев и перманентный праздник по этому поводу арабов. Не сходится все это с тем, что пишет Случайный. Tehom el-Tehom Добавлено: 12 Dec 2002 21:17    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Когда речь идет о том, чтобы уморить арабов голодом, выгнать из страны в качестве беженцев, я вспоминаю вполне конккретных арабов, израильских и палестинских. Я не хочу их никуда выгонять. Я не понимаю, почему нельзя жить совместно так же, как жили разные народы в СССР Это уже оффтопик - мой пост был предназначен исключительно для правых И все же: я почему-то считал, что "давай герметически от палестинцев отделимся, пусть варятся в собственном соку со своим Арафатом; не хотят добром - отделим силой" - это лозунг Сарида, Бейлина и Мицны. Я не прав? Я тоже предпочел бы, что бы в Израиле жили арабы, армяне, самаритяне, черкесы, русские - были же у Давида военоначальники карийцы и филистимляне и даже один хетт. Пусть принимают присягу в верности еврейскому гос-ву и живут на здоровье. "гер тошав" называется, как Вы знаете. А не хотят - можно им выплатить подъемные, и попросить у просвещенных стран типа Франции с Мавританией выдать вид на жительство. Многие галахические евреи не отказались бы. Это план Кляйнера, между прочем. Ну что, идем голосовать за Херут? Ээх вы, гуманисты от слова гумус... Tehom el-Tehom Добавлено: 12 Dec 2002 21:23    Заголовок сообщения: Re: Оправдание левого дела Meshulash писал(а): Tehom el-Tehom писал(а): Альтернативные гипотезы: 1. Еврейство - штука элитарная (ув. Meshulash, Вас не затруднит в этом месте подкинуть цитату из Левинаса?) Правые - евреи среди евреев, и поэтому их так мало. Вероятно, имеется ввиду это: Спасибо. Знал я к кому обращаться Цитата: „Эйн сарид эла талмид–хахам“ Насчет Сарида - это круто Meshulash писал(а): http://www.cl.spb.ru/alvov/levinas.htm Ой, да Вы и с Сашей на короткой ноге? Леонид Р. Добавлено: 12 Dec 2002 21:23    Заголовок сообщения: digger писал(а): Этo былa цель и пре-сиoнистскoй левoй тoже. Герцель пoэтoму и нaзвaл книгу Гoсудaрствo евреев , a не Еврейскoе гoсудaрствo. Идея былa пoстрoить гoсудaрствo кaк у всех, мoжет быть кaк у ,тех, у кoгo лучше пoлучaется, без oглядки нa еврейские принципы и где угoднo. Наконец-то. Один из журналистов, кажется, "Маарива", освещая последний синистский конгресс, метко заметил, что по повестке дня он напоминает конгресс "Агудат-Исраэль", главного противника сионизма, в 19-м веке. Обеспечение "еврейского" характера алии, антисемитизм в диаспоре, "еврейское образование" в диаспоре и т.д. Герцлю и Жаботинскому в дурном сне не захотелось бы отделять в Израиле "евреев" от "гоев". Единомышленники Игаля тогда были главными противниками сионизма, как "социалистического", так и (в еще большей степени) "ревизионистского". Tehom el-Tehom Добавлено: 12 Dec 2002 21:25    Заголовок сообщения: digger писал(а): Цитата: Но истинной политической целью (а не средством!) пост-сионистской левой является уничтожение всего, что мешает Израилю быть "как все приличные народы" (конечно, личное обогщение тоже цель, но не политическая Этo былa цель и пре-сиoнистскoй левoй тoже. Герцель пoэтoму и нaзвaл книгу Гoсудaрствo евреев , a не Еврейскoе гoсудaрствo. Идея былa пoстрoить гoсудaрствo кaк у всех, мoжет быть кaк у ,тех, у кoгo лучше пoлучaется, без oглядки нa еврейские принципы и где угoднo. Вы правы. Спасибо. Леонид Р. Добавлено: 12 Dec 2002 21:28    Заголовок сообщения: Tehom el-Tehom писал(а): А не хотят - можно им выплатить подъемные, и попросить у просвещенных стран типа Франции с Мавританией выдать вид на жительство. А Вы знаете, о чем Бейлин договаривался с Абу-Мазеном в части решения проблемы беженцев? Представьте, именно об этом. Но арабы, живущие в Хевроне, Шхеме, Сальфите не обязаны никуда уезжать. Это их города и их земля. Леонид Р. Добавлено: 12 Dec 2002 21:32    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): PS. Не для Случайного, для остальных: факты -- упрямая вещь. Особенно когда факты -- поточное убийство евреев и перманентный праздник по этому поводу арабов. Не сходится все это с тем, что пишет Случайный. Представьте себе, далеко не все арабы, тем паче израильские, радуются убийству евреев. И даже не большинство. Посмотрите по сторонам и поговорите с ними. Впрочем, вас убедить нельзя. Борис Бердичевский Добавлено: 12 Dec 2002 21:53    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Представьте себе, далеко не все арабы, тем паче израильские, радуются убийству евреев. И даже не большинство. Посмотрите по сторонам и поговорите с ними. Впрочем, вас убедить нельзя. Меня убеждают не слова, а факты. Еще раз -- ф-а-к-т-ы. Когда показывают раздающих конфеты и стреляющих в воздух арабов, мне уже не надо ни с кем ни о чем разговаривать. Впрочем, их выступлений по нашим левым СМИ мне тоже хватает. И даже с избытком. Пусть убеждаются в обратном лохи, не понюхавшие 2.5 года пороху в нашем израильском сегодня. Классика утопий не для меня. Борис Бердичевский Добавлено: 12 Dec 2002 21:58    Заголовок сообщения: Я вот подумал: а действительно! Пусть кто-нибудь из вас приведет мне в доказательство слова (хотя бы слова!) арабов, направленные на примирение с евреями, или слова искреннего раскаяния в совершаемых убийствах, ну... ну еще хоть что-то, доказывающее, что они не хотят нас перманентно убивать. Или пусть найдут мне араба-праведника мира, т.е. спасшего с риском для жизни еврея. Конкретно. Дежурные фразы недобритого не предлагать! Meshulash Добавлено: 12 Dec 2002 22:13    Заголовок сообщения: Re: Оправдание левого дела Уважаемый Tehom el-Tehom! Вы подняли очень тяжелую тему. Я попробую предложить еще одну гипотезу, которая, в сущности, содержится в Вашем посте, а именно в словах: Цитата: Факт остается фактом - грубо говоря, у половины еврейского народа эти самые корни торчат в другую сторону (левее), чем у меня. А мягко выражаясь, половина эта > 90%, потому что шомер Тавгер мне гораздо ближе, чем бизнесмен Либерман, генерал Шарон и доктор Бейлин, вместе взятые, леhавдиль ле-хайим. И при этом почему-то коробит меня от фраз о победе над левым лагерем как цели и задаче... Чистоплюй жидовский (это я про себя, если кто-то успел обидеться). а также, в словах: Цитата: Посылка, по сути, тривиальна: "левизна" в еврейском народе сама по себе не случайное заблуждение, не ошибка, не болезнь и не преступление. Она несет (или выявляет) ценности, которые без нее не были бы раскрыты. Противостояние "левые"-"правые" стоит в одном ряду с противостояниями Иосиф-братья, милосердие и справедливость vs. мир и истина, бейт Гиллель-бейт Шаммай. В этом споре есть возможность общего поражения р"л, но нет окончательной победы. Мне кажется, что Вы ошибаетесь, полагая, что ценности левой идеологии состоят в толерантности, а также принятии общечеловеческих ценностей. Да и что это такое - "общечеловеческие ценности"? На мой взгляд, левая и правая идеологии - это, соотвественно, идеологии "выше-ниже" и "ближе - дальше". Вместе они образуют пространство, но каждая из них лежит в одной плоскости. Но и ввиду их ортогональности, эти идеологии никогда не смогут понять друг друга. Каждая из них них для другой - точка, в лучшем случае - линия. Вы точно сказали, что для Вас шомер Тавгер ближе, чем Шарон или Либерман. При этом речь не шла о том, что Шарон или Либерман выше по табелю о рангах, а шомер, вероятно, ниже. Просто "ближе - дальше" и все. Для левого в этом случае - отношение "выше - ниже". В связи с этим в политике, основной ценностью для левой идеологии является, на мой взгляд, система власти, государство с жесткой вертикалью. Всегда речь идет о "палестинском государстве", "государстве всех граждан", "официальных границах" и прочих понятиях, существующих только исходя из вертикали власти. Даже демократия, возведенная на уровень бога, по сути вариант властвования - "подчинение меньшинства большинству", где понятия "большинство" - "меньшинство", вобщем-то, вариант вертикального деления. И ради этой вертикали левая идеология готова принести в жертву любое меньшинство. Ибо, кто может быть меньшим меньшинством, чем человек. В правой идеологии - идеология "ближе - дальше" - в принципе невозможны понятия "большинство - меньшинство". Только "свои - чужие", "близкие - дальние". И потому государство как средство власти также не рассматривается в правой идеологии как цель. Государство - лишь средство для нормальной жизни каждого меньшего из меньших и большего из больших. В этом, как мне кажется, сущность разного понимания путей решения нашего конфликта с арабами. Левая идеология рассматривает арабов как меньшинство, которое ни в коем случае не должно стать равным. Только как меньшинство арабы могут поддерживать "демократический централизм" левой идеологии. И точно также, левая идеология не может рассмотреть другие формы решения конфликта, кроме государственности для людей, этой самой государственности не желающих. Заявления же вроде приведенного Вами Цитата: давай герметически от палестинцев отделимся, пусть варятся в собственном соку со своим Арафатом на мой взгляд, откровенно расистские. Но расизм, как мы знаем из истории Германии 20-го века, - чисто левый продукт. А посему, нет у левой идеи правоты. Как, в сущности и самой идеи нет. Только идеология. Но идеология эта, действительно, позволяет посмотреть на правые идеи из-вне, построить пространство вместо плоскости. В том, видимо, ее и оправдание. Борис Бердичевский Добавлено: 13 Dec 2002 00:06    Заголовок сообщения: Увы, только я написал это, как получено совсем другое доказательство Вновь теракт в Хевроне в учень удобном для арабских подонков месте: и расстрелять можно, и скрыться... Результат: двое убитых евреев, совсем молодых... Не спорю я с "теорией" Случайного, не спорю... Иду на бойню с прочими баранами... :eek: digger Добавлено: 13 Dec 2002 00:16    Заголовок сообщения: Демaгoгия этo - их (aрaбoв) или не их земля.Центр стрaны пoстрoен нa рaзвaлинaх aрaбских деревень, oтдельные пoлурaзвaленные дoмa дo сих пoр есть. Личнo меня устрaивaет тoт фaкт, чтo мы зaхвaтили землю пo прaву сильнoгo , и никaких ссылoк нa Тoру не нaдo. Тaк были пoстрoены aбсoлютнo все гoсудaрствa. Цитата: Левая идеология рассматривает арабов как меньшинство, которое ни в коем случае не должно стать равным. Этo не сoвсем левaя идея, a прoстoй шoвинизм , кoтoрый идет oт выхoдцев из Еврoпы и прoявлялся к вoстoчным евреям тoже.Егo усиливaет неувереннoсть в сoбственнoм превoсхoдстве и бoязнь кoнкуренции. Эрик Добавлено: 13 Dec 2002 00:31    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Или пусть найдут мне араба-праведника мира, т.е. спасшего с риском для жизни еврея. Конкретно. Если конкретно, то можно вспомнить палестинца который спас тонущую еврейскую девочку на Кинерете и утонул сам. Или араба, который выпустил 5 пуль в террориста-камикадзе. Борис, иногда читая Ваши черно-белые посты мне кажется что Вы просто прикалываетесь ben Isaak Добавлено: 13 Dec 2002 00:42    Заголовок сообщения: Tehom el-Tehom писал(а): Я тоже предпочел бы, что бы в Израиле жили арабы, армяне, самаритяне, черкесы, русские - были же у Давида военоначальники карийцы и филистимляне и даже один хетт. Пусть принимают присягу в верности еврейскому гос-ву и живут на здоровье. "гер тошав" называется, как Вы знаете. А не хотят - можно им выплатить подъемные, и попросить у просвещенных стран типа Франции с Мавританией выдать вид на жительство. Многие галахические евреи не отказались бы. Это план Кляйнера, между прочем. Ну что, идем голосовать за Херут? Сегодня, только за Херут! С моей, дилетантской, точки зрения только теория и практика рава Меира содержат в себе комплексный и взвешенный подход к разрешению проблем современного Израиля. digger Добавлено: 13 Dec 2002 01:04    Заголовок сообщения: Цитата: были же у Давида военоначальники карийцы и филистимляне и даже один хетт. Пусть принимают присягу в верности еврейскому гос-ву и живут на здоровье. "гер тошав" называется, как Вы знаете. Кaк будтo у нaс нет - пoсмoтрите нa прoцент друзoв и бедуинoв среди пoгибших сoлдaт. Тoлькo oни грaждaне, a зa гер тoшaв мoгут Вaм и между глaз зaехaть. Борис Бердичевский Добавлено: 13 Dec 2002 02:56    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Борис Бердичевский писал(а): Или пусть найдут мне араба-праведника мира, т.е. спасшего с риском для жизни еврея. Конкретно. Если конкретно, то можно вспомнить палестинца который спас тонущую еврейскую девочку на Кинерете и утонул сам. Или араба, который выпустил 5 пуль в террориста-камикадзе. Борис, иногда читая Ваши черно-белые посты мне кажется что Вы просто прикалываетесь Да жизнь черно-белая, не прикалываюсь я. А этим арабам - коль-а-кавод. Не думаю, что они были из нынешнего поколения еврее-ненавистников. Юрий Добавлено: 13 Dec 2002 12:40    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Представьте себе, далеко не все арабы, тем паче израильские, радуются убийству евреев. И даже не большинство. Посмотрите по сторонам и поговорите с ними. Впрочем, вас убедить нельзя. Убедить можно любого человека у которого есть то место которым понимают и ему преподносят разумные доводы. Вас ,Случайный,убедить точно нельзя .Это уже не раз доказывалось А теперь по существу. Я уверен,что арабов ,не радующихся убийству евреев и не желающих нашего убийства очень и очень много,только живут они где-то в других странах и им на нас наплевать -есть свои заботы. Местный же араб перестает радоваться убийству евреев только в одном случае -либо когда уже некому радоваться -общается с гуриями, или из-за убийства евреев ему и его семье не до радости - дом поломатый стоит или кормилец в кутузке. Вот этого и нужно добиваться. Или всех арабов на х..орошее расстояние от Израиля или не давать ему возможности для радости. Если до Вас еще это не дошло.То мого перевести Ваши слова на понятный для неоперившихся наивных подростков язык- Представьте себе,не все люди являются ворами- даже большинство из них это осуждает,поэтому нельзя наказывать воров и допускать,что-бы из-за этого весь народ заставляли обзаводится замками и сигнализациями а семьи воров лишились из-за репрессивных мер единственного источника существования.Впрочем, вас убедить нельзя Леонид Р. Добавлено: 13 Dec 2002 18:42    Заголовок сообщения: Re: Оправдание левого дела Meshulash писал(а): На мой взгляд, левая и правая идеологии - это, соотвественно, идеологии "выше-ниже" и "ближе - дальше". Вместе они образуют пространство, но каждая из них лежит в одной плоскости. Но и ввиду их ортогональности, эти идеологии никогда не смогут понять друг друга. Каждая из них них для другой - точка, в лучшем случае - линия. Мешулаш, мне понравилось Ваше определение, и я вынужден с ним согласиться. Эта ортогональность - из длинного ряда таких лево-правых ортогональностей, как политический сионизм 19 века - его противники из Агудат-Исраэль, "израильтяне" - "евреи" (по Пересу), государство-гетто. Авнери еще 10 лет назад писал, что корни правой идеологии лежат в психологии гетто, и он абсолютно прав. Даже по нашему Форуму видно, как один старый и уважаемый мембер уехал из города в центре Израиля в город на территориях, чтобы не видеть там пьяных "гоев" и их шумных нееврейских деток. То, что город на территориях окружен забором и некуда выйти погулять за этим забором - даже лучше. Человек гетто в такой обстановке чувствует себя уютнее. Цитата: В связи с этим в политике, основной ценностью для левой идеологии является, на мой взгляд, система власти, государство с жесткой вертикалью. Всегда речь идет о "палестинском государстве", "государстве всех граждан", "официальных границах" и прочих понятиях, существующих только исходя из вертикали власти. Даже демократия, возведенная на уровень бога, по сути вариант властвования - "подчинение меньшинства большинству", где понятия "большинство" - "меньшинство", вобщем-то, вариант вертикального деления. И ради этой вертикали левая идеология готова принести в жертву любое меньшинство. Ибо, кто может быть меньшим меньшинством, чем человек. В правой идеологии - идеология "ближе - дальше" - в принципе невозможны понятия "большинство - меньшинство". Только "свои - чужие", "близкие - дальние". И потому государство как средство власти также не рассматривается в правой идеологии как цель. Государство - лишь средство для нормальной жизни каждого меньшего из меньших и большего из больших. Политика занимается государственностью, а не культурой. Что делать. Так же, как искусствоведение занимается кинокритикой. Попытки некоторых политиков заниматься кинокритикой или дефиницией "свои-чужие" смешны и отражают полную сумятицу в понимании ее сущности. Не бывает государствености, построенной по принципу "свои - чужие". Гетто - да. Что касается принесения в жертву меньшинства - Вы абсолютно неправы. Демократия есть технология представительства и защиты специфических интересов меньшинств. Цитата: И точно также, левая идеология не может рассмотреть другие формы решения конфликта, кроме государственности для людей, этой самой государственности не желающих. Предложите что-нибудь реальное, устраивающее этих людей и уважающее их достоинство. Только помните Гилеля - "Ма ше сану алейха аль таасэ ле хавэрейха". Вл.Букарский Добавлено: 13 Dec 2002 19:46    Заголовок сообщения: Случайный, Вы опять врете. Не правые хотят запаерться в гетто, а левые (о чем говорит их идеология Великого Забора). Правые, особенно жители Иудеи и Самарии, как раз не хотят жить за забором. А что касается движения "Беад Арцейну", то наш ориентир - Великий Израиль от Нила до Евфрата. При чем тут гетто ? Юрий Добавлено: 13 Dec 2002 19:56    Заголовок сообщения: Re: Оправдание левого дела Случайный писал(а): Эта ортогональность - из длинного ряда таких лево-правых ортогональностей, как политический сионизм Это Вы с кем сейчас разговаривали? Это Вы с арабами так разговариваете ? И они Вас понимают? Теперь я понял,почему провалилась левая идеология. Все элементарно : Ортодоксальная проекция левого менталитета на касательную субьективизма правого индивидуализма дала вырожденную кривую приближения бесконечно малого вектора сопротивления по свечению Черенкова-Менделя. Маразм крепчал.Как говорил Райкин - Куры передохли-шлите телескоп. Borger Добавлено: 13 Dec 2002 22:14    Заголовок сообщения: Re: Оправдание левого дела Случайный писал(а): Демократия есть технология представительства и защиты специфических интересов меньшинств. Это либо сознательное гм.. искажение либо работа подсознания - квинтэссенция левой идеологии - меньшинство "правее" большинства. Цитата: ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos народ и ...кратия), форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию. Термин «демократия» употребляется также применительно к организациям и деятельности политических и социальных институтов (напр., партийная демократия, производственная демократия). Случайный писал(а): Предложите что-нибудь реальное, устраивающее этих людей и уважающее их достоинство. Только помните Гилеля - "Ма ше сану алейха аль таасэ ле хавэрейха". Мда, подсознание в полный рост - Случайный и сам смеется своим словам. Ключевое слово у Гилеля я выделил. jerus1 Добавлено: 14 Dec 2002 01:59    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Когда речь идет о том, чтобы уморить арабов голодом, выгнать из страны в качестве беженцев, я вспоминаю вполне конккретных арабов, израильских и палестинских. Я не хочу их никуда выгонять. Я не понимаю, почему нельзя жить совместно так же, как жили разные народы в СССР Тех кто не хотел в СССР жить совместно и дружно растреливали... (С)Свершилось! Теперь нашу страну будет защищать Гринпис. Потому что мы – редкие козлы! Мрако Бес Добавлено: 14 Dec 2002 05:29    Заголовок сообщения: Демократия это когда сочетаются индивидуальная свобода с персональной ответственностью.Левые же с корыстными целями внушают целым слоям населения мол вы угнетаемое меньшинство и потому вам не надо нести никакой ответственности или уж совсем по простому-дядя виноват.Вот такой вот перпердикуляр получается, понимашь. Мрако Бес Добавлено: 14 Dec 2002 06:04    Заголовок сообщения: Ортогональная проекция, частный случай параллельной проекции, когда ось или плоскость проекций перпендикулярна (ортогональна) направлению проектирования. andreig Добавлено: 14 Dec 2002 20:07    Заголовок сообщения: Очень интересная тема! Я пока не готов написать свое мнение подробно, но конспект я вижу так: 1. "Левые - попытка не-еврейской самоидетификации". Желание создать элиту (университеты, СМИ), но не на принципах иудаизма. А почему, кстати? Спасибо нашим ДОСам, на них посмотреть, сразу иудеем становишься... 2. "Левые - социалисты". 2.1 "Левые - марксисты". Колхозы, освоение целины, партаппаратчики, квиют, гос. предприятия, ложь, ложь, ложь, насиженные места и власть. Причем в начале, ИМХО, соц. подход был оправданным. Только надо было учиться на ошибках других стран, хоть бы и СССР. 2.2 "Левые - большевики". Государственный террор и ложь – исторические принципы большевиков. Igor Erukhimovich Добавлено: 14 Dec 2002 22:48    Заголовок сообщения: Тoлькo чтo вернулся из экскурсии в кибуц Негбa, известный свoей герoическoй oбoрoнoй в вoйну зa незaвисимoсть. Инoгдa егo нaзывaют - изрaильский Стaлингрaд. Тaк вoт , для тех ктo любит нaзывaть мерецникoв предaтелями. 90 % гoлoсуют зa Мерец, нo бoльших пaтриoтoв Изрaиля и этoй Земли я не видaл. И этo при тoм чтo я дoстaтoчнo дaлек oт сoглaсия с ними пoчти пo всем вoпрoсaм. Удивительные люди, действительнo пoследние идеoлoги и идеaлисты. Юрий Добавлено: 14 Dec 2002 23:15    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Удивительные люди, действительнo пoследние идеoлoги и идеaлисты. Игорь! 1000% Вот в чем корень проблемы - а правые реалисты. Igor Erukhimovich Добавлено: 14 Dec 2002 23:28    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Удивительные люди, действительнo пoследние идеoлoги и идеaлисты. Игорь! 1000% Вот в чем корень проблемы - а правые реалисты. Юрий И у прaвых есть свoи идеaлисты. И пoжaлуй дaже пoбoльше чем у левых Юрий Добавлено: 14 Dec 2002 23:37    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): И у прaвых есть свoи идеaлисты. И пoжaлуй дaже пoбoльше чем у левых Игорь -левая идеология отличная идиалистичекая идеология наивной веры во всеобщую любовь и дружбу.Наверное и в 5000 лет назад политики призывали к любви и дружбе, но вся история делалась реалистами ,а не наивными юнцами. Поэтому в Мереце так много наивных молодых юнцов ,которых я видел недавно в Тель-Авиве в факельном шествии (!!!) на набережной . Бейлин С Пересом решил на наивности и идеализме решить конфликт с арабами .Выяснилось,что это НЕРЕАЛЬНО. Идеализм на тему о любове и дружбе оставим для диспутов 15-летних подростков. Igor Erukhimovich Добавлено: 14 Dec 2002 23:44    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): И у прaвых есть свoи идеaлисты. И пoжaлуй дaже пoбoльше чем у левых Игорь -левая идеология отличная идиалистичекая идеология наивной веры во всеобщую любовь и дружбу.Наверное и в 5000 лет назад политики призывали к любви и дружбе, но вся история делалась реалистами ,а не наивными юнцами. Поэтому в Мереце так много наивных молодых юнцов ,которых я видел недавно в Тель-Авиве в факельном шествии (!!!) на набережной . Бейлин С Пересом решил на наивности и идеализме решить конфликт с арабами .Выяснилось,что это НЕРЕАЛЬНО. Идеализм на тему о любове и дружбе оставим для диспутов 15-летних подростков. Юрий Тaм в киббуце не встречaл юнцoв, a людей кoтoрые в oтличие oт меня и нaвернoе Вaс , учaвствoвaли вo всех вoйнaх Изрaиля, прoливaли крoвь , хoрoнили друзей. Нa их глaзaх этa Земля из пустыни преврaщaлaсь в сaд, верней oни ее преврaщaли. Мoжнo не сoглaшaться с этими людьми, нo прислушaться к их мнению не пoмешaет. A oскoрблять их пoзoрнo. Юрий Добавлено: 14 Dec 2002 23:50    Заголовок сообщения: Этих людей никто не оскорбляет. Но идеализм после 25-30 лет!? Саша З. Добавлено: 15 Dec 2002 00:39    Заголовок сообщения: Э, кажется тут и про меня есть: Цитата: Даже по нашему Форуму видно, как один старый и уважаемый мембер уехал из города в центре Израиля в город на территориях, чтобы не видеть там пьяных "гоев" и их шумных нееврейских деток. То, что город на территориях окружен забором и некуда выйти погулять за этим забором - даже лучше. Человек гетто в такой обстановке чувствует себя уютнее. Случайный, а что - по-Вашему мне должна нравиться матерящаяся шпана на улицах? Знаете, в моем "гетто" дочка (14 лет) гуляет до двенадцати ночи, а то и позже, и я спокойнее, чем был " в центре страны". В "гетто" я как раз чувствовал себя в Бейт-Шемеше - русском гетто. А здесь - на еврейской земле, среди холмов Иудеи, я себя чувствую гораздо лучше. Sonia Добавлено: 15 Dec 2002 01:10    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Борис Бердичевский писал(а): Или пусть найдут мне араба-праведника мира, т.е. спасшего с риском для жизни еврея. Конкретно. Если конкретно, то можно вспомнить палестинца который спас тонущую еврейскую девочку на Кинерете и утонул сам. Или араба, который выпустил 5 пуль в террориста-камикадзе. Борис, иногда читая Ваши черно-белые посты мне кажется что Вы просто прикалываетесь У нас тут неподалеку находится могила полицейского-араба, погибшего, но предотвратившего теракт. А когда мой муж работал в Иродионе, араб-напарник его не пускал в Бейт-Лехем за едой, а сам привозил ему еду, чтобы муж не подвергался опасности. Кстати, арабы за стол не сядут, если вы не сядете с ними. А еврей свой сэндвич спокойно съест в одиночестве. Леонид Р. Добавлено: 15 Dec 2002 02:04    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Кстати, арабы за стол не сядут, если вы не сядете с ними. Могу подтвердить. Больше года работал и ел с арабами. Как видите, никто меня не зарезал. А Вы, Соня, замечательный человек. Прошу прощения, если я Вас где-нибудь когда-нибудь чем-нибудь обидел. Саша З., так и я про то же. Правые не хуже и не лучше левых. Но у них разный порядок приоритетов. Просто констатация фактов. Мне кажется, я пришел к полному консенсусу как с Вами, так и с Мешулашем. Об этом пусть он сам завтра напишет. Clovis Добавлено: 15 Dec 2002 02:07    Заголовок сообщения: Уважаемый Случайный, Цитата: Правые не хуже и не лучше левых. Но у них разный порядок приоритетов. Просто констатация фактов. Вот-вот! Лет 5 тому назад мы пытались убедить в этом наивного Борра: что для упёртых левых главное -- не безопасность евреев, а конец "оккупации" любой ценой. Саша З. Добавлено: 15 Dec 2002 09:46    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Sonia писал(а): Кстати, арабы за стол не сядут, если вы не сядете с ними. Могу подтвердить. Больше года работал и ел с арабами. Как видите, никто меня не зарезал. А Вы, Соня, замечательный человек. Прошу прощения, если я Вас где-нибудь когда-нибудь чем-нибудь обидел. Саша З., так и я про то же. Правые не хуже и не лучше левых. Но у них разный порядок приоритетов. Просто констатация фактов. Мне кажется, я пришел к полному консенсусу как с Вами, так и с Мешулашем. Об этом пусть он сам завтра напишет. Абсолютно верно. Вопрос - каковы именно эти приоритеты? Для экстремистской части левых, к которой я отношу Вас и Борра, важно в первую очередь превратить евреев в просто еще один народ на планете, лишеный какого-либо еврейского своеобразия. А для большой части национального лагеря важно как раз построить такое государство, которое обеспечит сохранение еврейской традиции. Все прочее - только следствие из этого. Юрий Добавлено: 15 Dec 2002 12:06    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): У нас тут неподалеку находится могила полицейского-араба, погибшего, но предотвратившего теракт. А когда мой муж работал в Иродионе, араб-напарник его не пускал в Бейт-Лехем за едой, а сам привозил ему еду, чтобы муж не подвергался опасности. Кстати, арабы за стол не сядут, если вы не сядете с ними. А еврей свой сэндвич спокойно съест в одиночестве. Мне рассказывала в украинской деревне одна старуха,что немцы,которые стояли в ее доме во время войны были вполне нормальные люди, один из них так просто душка - сладости детям приносил ,помогал дрова колоть.Простой такой добродушный мужик. Почему бы, на основании этого факта немедленно не прекратить войну и сесть за стол переговором с Гитлером.Ведь не все немцы были плохие. DK Добавлено: 15 Dec 2002 12:15    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): Мне рассказывала в украинской деревне одна старуха,что немцы,которые стояли в ее доме во время войны были вполне нормальные люди, один из них так просто душка - сладости детям приносил ,помогал дрова колоть.Простой такой добродушный мужик. Почему бы, на основании этого факта немедленно не прекратить войну и сесть за стол переговором с Гитлером.Ведь не все немцы были плохие. Могу подвердить. У меня есть родственница, которую во время войны спас немецкий офицер, переправив ее в деревню в украинскую семью и сказав, что она его сестра. Их знакомство возобновилось только в 90е годы. Ну и что ? Значит ли это, что Германию того времени не нужно было уночтожать ? Borr Добавлено: 15 Dec 2002 12:26    Заголовок сообщения: Что меня удивляет - это воспоминания о том, как кто-то 5 лет назад в Интернете спорил с Борром. Я впервые набрался наглости написать пост в интернетный форум в мае 1999, перед выборами Барака. Ну просто нестерпимо захотелось дать "правым экстремистам" отпор. Правда, экстремисты тогда были значительно менее экстремистые. Боргер, помнится, даже был согласен на определенных условиях на создание Палестинского государства. Эх, были времена... Что до приоритетов, то Саша в чем-то прав. Я понимаю Бен Гуриона, который до того хотел, чтобы евреи были нормальным народом, что даже был согласен на то, чтобы были еврейские воры и проститутки. А вот столь любимое Сашей "своеобразие" сильно отдает хиппи. Своеобразие ради своеобразия. Саша, поймите : своеобразие в еврействе никогда не было самоцелью. Евреи отличались от других народов, потому что имели иную религию и, вероятно, еще по каким-нибудь причинам. То есть отличие получалось само собой. И только с началом массовой утраты религиозности возник этот странный культ "еврейского своеобразия". Дескать, неважно чем, но отличаться от других народов мы обязаны. David Добавлено: 15 Dec 2002 12:26    Заголовок сообщения: По-моему, Юрий прав. Немцы трудолюбивый, законопослушный и порядочный народ. Уверен, что большинство немцев были такими и во времена нацизма. А вот народ в целом в те времена был народом негодяем и убийцей, несмотря на очень положительные человеческие качества большинства немцев. И полное сокрушительное поражение и последовавшее за ним всеобщее осуждение спасли немецкий народ от того страшного будущего, которое ему готовил гитлер. Проиграв войну, немцы выиграли будущее. Большинство арабов замечательные, трудолюбивые и дружелюбные люди, а в целом (в том числе и израильские арабы) - это народ преступник и убийца. И они нуждаются в том же лекарстве, которое в своё время получил немецкий народ. В страшном поражении и всеобщем осуждении. Иначе их будущее страшно и беспросветно. Хотя меня прежде всего интересуют евреи, я всё же прихожу в ужас, когда вижу в какую пропасть толкают арабский народ наши и зарубежные левые гуманисты. Мне арабов жалко, и я, желая добра прежде всего нам, желаю добра и им. Они люди, как и мы. Поощряя худшее в народе, левые нацеливают их на войну, на страшное кровопролитие (миротворчество левых перед Второй Мировой войной обошлось человечеству в 60 миллионов жизней). Один только Б-г знает, во что обойдётся всем, в том числе арабам мерзкая политика, проводимая сегодня левыми. Самые страшные убийцы - это гуманючки и миромахеры. Спаси нас всех Б-г от их происков. Вага Колесо Добавлено: 15 Dec 2002 12:39    Заголовок сообщения: Borr писал(а): "своеобразие" сильно отдает хиппи. Своеобразие ради своеобразия. Да волосатикам на это наплевать. Они ж не поскипают хаер если все гопники вдруг его отпустят. Авигдор Добавлено: 15 Dec 2002 13:05    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Sonia писал(а): .....А когда мой муж работал в Иродионе, араб-напарник его не пускал в Бейт-Лехем за едой, а сам привозил ему еду, чтобы муж не подвергался опасности. Кстати, арабы за стол не сядут, если вы не сядете с ними. А еврей свой сэндвич спокойно съест в одиночестве. Могу подтвердить. Больше года работал и ел с арабами. Как видите, никто меня не зарезал. А Вы, Соня, замечательный человек. Прошу прощения, если я Вас где-нибудь когда-нибудь чем-нибудь обидел. ..... Я позволил себе несколько расширить цитату Сони. По причине нижеследующей. Дело в том ,что в 5 минутах езды от Иродиона находится поселение Нокдим. То .в котором живет Либерман. По традиции его жители называют свое поселение Эль-Давидом. В память о 2 парнях - о жителе Ткоа Эли ,погибшем в Ливане и о другом парне - Давиде. Давид был американцем - парнем мечтательным и очень хорошим. Он верил в сосуществование не меньше моего а то и больше. Поселился в Ткоа. Очень дружил с арабами. Бывал в их домах - очень хороший парень. Интересовался , вроде, археологией, работал охранником а Иродионе. Однажды вечером он пил с арабами кофе у костра. Они его убили. Просто забили. Такая, вот ,история. Относились лни к нему хорошо. Только став охранником ,он мешал им воровать археологические ценности. А потому и был уничтоженн. Это не говорит о том ,что арабы плохие - у них просто другая традиция. Дружить с арабами умели и умеют турки. Посмотрите, как они хорошо дружат с Сирией. Кстати ,Борр, о еврейских проститутках , вропреки бытующему мнению ,сделал заявление не Бен Гурион а Меир Дизенгофф. Другое дело ,что Бен Гурион не мог не радоваться наличию проституток ,имея такую жену .какую имел. Или она его? Впроче это бывало и с приличными людьми, например с ,леавдиль ,Линкольном. Meshulash Добавлено: 15 Dec 2002 14:53    Заголовок сообщения: Re: Оправдание левого дела Случайный! Я не думаю, что мы с Вами пришли к консенсусу. Консенсус с Вами, равно как с левыми вообще, у меня будет тогда, когда левые перестанут пытаться ограничить меня в доступе в те места Эрец Исраэль, которые для меня важны, а также настаивать на том, что те, кто левым почему-то не нравятся должны жить за забором. Авнери это понял, а Вы, к сожалению, нет. Случайный писал(а): мне понравилось Ваше определение, и я вынужден с ним согласиться. Эта ортогональность - из длинного ряда таких лево-правых ортогональностей, как политический сионизм 19 века - его противники из Агудат-Исраэль, "израильтяне" - "евреи" (по Пересу), государство-гетто. Авнери еще 10 лет назад писал, что корни правой идеологии лежат в психологии гетто, и он абсолютно прав. Даже по нашему Форуму видно, как один старый и уважаемый мембер уехал из города в центре Израиля в город на территориях, чтобы не видеть там пьяных "гоев" и их шумных нееврейских деток. То, что город на территориях окружен забором и некуда выйти погулять за этим забором - даже лучше. Человек гетто в такой обстановке чувствует себя уютнее. Насчет того, что основы правой идеологии лежать в психологии гетто Вы ошибаетесь. Основы правой идеологии как раз вне гетто, а основы левой - в гетто. Именно левые, как Вы помните, предлагают забор, левые германцы создали варшаыское гетто, левые большевики придумали в СССР автономные образования по национальному признаку. Хотя странно, что Вы это не понимаете. Вы говорите о том, что ели и пили с арабами и сейчас прекрасно с ними ладите. Однако, забор и одностороннее отделение от арабов для Вас - основа идеологии. Ортогональности - это не длинный ряд. Все, что Вы написали - это производжные от того, что левая идеология основана на отношении подчиненности, а правая - на отношении близости. Что касается уважаемого мембера, то, думаю, это он не пример правой идеологии. Равно как и еврейские города в ЕША в том виде, как они ныне, - не правая идея. Вы же помните, что именно левый Перес предложил поселения - форпосты. Правые говорили тогда и говорят сейчас о нормальном заселении выкупленной евреями земли в соотвествии с действующими законами. Цитата: Политика занимается государственностью, а не культурой. Что делать. Так же, как искусствоведение занимается кинокритикой. Попытки некоторых политиков заниматься кинокритикой или дефиницией "свои-чужие" смешны и отражают полную сумятицу в понимании ее сущности. Именно так. И когда левые политики говорят о "свои-чужие" для определения линии построения забора - то они действительно смешны. Правые при этом говорят о "ближнем" и "дальнем", а не о своем и чужом. Цитата: Не бывает государствености, построенной по принципу "свои - чужие". Гетто - да. Совершенно верно. Однако, именно левые говорят о своих израильтянах и чужих евреях, о своих евреях в пределах "зеленой черты" и чужих "поселенцах", о своих израилятянах и чужих арабах. И чужие, по левым, должны жить за забором гетто. Цитата: Что касается принесения в жертву меньшинства - Вы абсолютно неправы. Демократия есть технология представительства и защиты специфических интересов меньшинств. Это не так. Демократия - это система подчинения меньшинства большинству. Технологией же защиты интересов меньшинств, в том числе и одного человека от власти большинства является суд. Арабы это хороши понимают и потому БАГАЦ завален их заявлениями. Не Кнессет, как представительный орган демократии, а именно суд. Цитата: Предложите что-нибудь реальное, устраивающее этих людей и уважающее их достоинство. Только помните Гилеля - "Ма ше сану алейха аль таасэ ле хавэрейха". Я о более реальном исписал уже добрую сотню страниц. Вы, однако, этого, умышленно или нет, не замечаете. Но вообще я теперь несколько опасаюсь вступать с Вами в дискуссии. Я не уверен, что Вы не используете сказанное Вам здесь в письмах к СС. Sonia Добавлено: 15 Dec 2002 23:48    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Прошу прощения, если я Вас где-нибудь когда-нибудь чем-нибудь обидел. Взаимно! Tehom el-Tehom Добавлено: 16 Dec 2002 01:03    Заголовок сообщения: Спасибо всем участникам топика за "virtual brainstorm", в котором они участвовали, даже если не заметили. Для меня тема этого топика очень важна. Собственно, я и "всплыл"-то на Мега-Форуме, чтобы прояснить для себя несколько вопросов подобного рода. Здесь (топик "2 полушария, 3 архангела и 6 дефектов" в разделе "История и философия") я попытался обрисовать для себя картинку, к которой пришел после разговоров с вами. Я очень заинтересован в дальнейшем развитии темы. Впрочем, аргументы типа "арабы бяки" - "арабы не бяки" вы можете продолжать слать в раздел "Актуалии", где им (аргументам) и место. Yigal Добавлено: 16 Dec 2002 15:21    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Sonia писал(а): Кстати, арабы за стол не сядут, если вы не сядете с ними. А Вы, Соня, замечательный человек. Кстaти, aрaбы в дoм не вoйдут, если вы не вoйдёте с ними. Вoт тaкoй я зaмечaтельный челoвек, прaвдa, Случaйный? Yankel Добавлено: 17 Dec 2002 04:08    Заголовок сообщения: Пoслушaйте, если левые существуют, тaк знaчит этo кoму-нибудь нужнo? Ведь не случaйнo oни существуют? Или случaйнo, Случaйный? igorp Добавлено: 17 Dec 2002 13:28    Заголовок сообщения: Палестина во времена "золотого века" ислама Цитата: ... Эта точка зрения была практически слово в слово повторена представителем палестинской администрации шейхом Мохаммедом Ибрагимом аль-Мадхи в проповеди в мечети шейха Иджлина в Газе, транслировавшейся по палестинскому телевидению 6 июня 2001 года и посвященной, в том числе, отношениям с евреями: "Мы приветствуем, как и в прошлом, всех евреев, которые захотят жить на этой земле в качестве дхимми, подобно тому, как они и раньше жили в наших странах. К дхимми хорошо относились, и некоторые из них кое-где получили посты советников и министров. Мы одобряем проживание евреев на этой земле в качестве дхимми, но правление на этой земле и во всех мусульманских странах должно быть правлением Аллаха". ... Итак, какие правила навязали мусульмане "золотого века" покоренным в ходе священной войны дхимми? 1. Согласно пакту Омара (приписываемому второму преемнику Мохаммеда, но на самом деле появившемуся около 720 года), дхимми должны были признавать свое подчиненное положение по отношению к мусульманам. Евреи и христиане, например, должны были обещать: "Мы будем проявлять уважение... и мы будем вставать со своих мест, когда у них (мусульман) будет желание сесть". Они также обещали "не надевать седла" на лошадей, поскольку, с точки зрения некоторых мусульман, езда верхом на лошади и даже на любом другом животном несовместима с низким статусом "дхимми". 2. Дхимми запрещалось открыто отправлять свои религиозные обряды и проповедовать свои религиозные убеждения представителям других религий. Приветствовалось обращение дхимми в ислам. "Мы не будем публично совершать наши религиозные акты и не будем никого обращать в свою веру. Мы не будем чинить препятствий никому из наших родственников, если они захотят обратиться в ислам. Мы не будем выставлять на всеобщее обозрение наши кресты и наши книги на улицах и базарах мусульманских поселений и не будем оплакивать вслух наших покойников", - такие слова должны были произнести дхимми. 3. Дхимми предписывался определенный "дресс-код": они должны были носить отличительные знаки, чтобы мусульмане могли легко различить их. В 807 году аббасидский халиф Гарун аль Рашид постановил, что отныне евреи обязаны носить желтую полоску в виде пояса или прикалывать ее к высокой конической шляпе. Поначалу эти же правила распространялись и на христиан, но позже христианам предписали носить голубой цвет. 4. Дхимми были обязаны повесить отличительные знаки и на своих домах. Так, в 850 года халиф аль-Мутаввакиль, проникнувшись постановлением Корана о том, что неверные - дхимми - Сатана и ад, обязал евреев и христиан прибить над входом в свои дома изображения дьявола, вырезанные из дерева. 5. При уплате податей дхимми должны были "исполнять закон", т.е. проходить через определенную унизительную процедуру. Как указывают в своей книге "Почему евреи?" Деннис Прейгер и Джозеф Телушкин, "старинное мусульманское положение четко предписывает эту процедуру унижения евреев и христиан при уплате ими подати: ... Известный исламовед Бернард Льюис 35 лет назад рассказал, что в XIX веке было немало "происламских" евреев, защищавших утопию об эгалитарной (равноправной) природе мусульманского правления. Неудивительно, что в итоге мусульмане взяли на вооружение этот романтический еврейский миф об исламе. В их собственном представлении о себе он занял почетное место и стал еще одной "мирной" деталью. .. Часовой пояс: GMT +4:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group