Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Я выбрала пункт 2. Поясняю.
Подобрать такую концентрацию газа, чтобы он гарантировано усыпил террористов и не принёс вреда заложникам, задача нетривиальная. После захвата зала главным стало вывести заложников из зоны операции. Наиболее быстрый, простой и доступный способ уменьшения действия газа на них – открыть (выбить) окна (что и было сделано, по ТВ показывали). Но если это может привести в чувство людей, то и террористки могут прийти в сознание.
Как поступить на практике? В качестве очевидной меры безопасности камикадзе нужно было бы дополнительно обездвижить – например, связать. Это требует времени и сил, которые могли бы быть направлены на спасение заложников. Даже если пренебречь риском недостаточно сильного воздействия газа на конкретный организм, возня с живой бомбой опасна, особенно в условиях бегущей толпы, сапёр может ошибиться.
Кроме того, надеюсь, никто на форуме не считает, что тех женщин нужно было спасать в первую очередь. Т.е. они бы пробыли в зоне действия газа наиболее долгое время и медицинская помощь была бы им оказана последним. Так что шансы выжить у них были в любом случае невелики, несмотря на молодость. А смерть от газа – это мучительная смерть от удушья, только кажется, что человек засыпает. Я читала заметки ветеринара, что усыпляемые уколом животные на самом деле мучаются перед смертью, хотя хозяевам это редко говорят.
И наконец, российская пеницитарная система, к несчастью, такова, что выбор между смертью и годами в лагерях неочевиден. Особенно для женщин за широко известные преступления против детей.

Если бы их можно было гарантировано безопасно разоружить и потом допрашивать, я бы выбрал этот вариант (допуская, что они обладали какой-либо нужной информацией).
А так -- пункт 1. Собакам собачья смерть.

С уважением,
Юрий.

Пункт первый. Террористы вне закона.

Пункт первый разумеется. Они сами себя вне закона поставили - пускай сами на себя и пеняют.

ПУНКТ ПЕРВЫЙ. A рaзве мoжнo инaче ??? Я извиняюсь, гoспoдa, если ктo зaбыл: эти дaмы в тoт теaтр УБИВAТЬ пришли... Тaк кaк с ними ещё пoступaть прикaжете ???

Мда.. теперь стоит призадуматься, а что было бы нашему, израильскому, спецназу за жестокое убийство спящих, беззащитных мусульманских женщин?

Пункт первый. Единственое оправдание оставлению их в живых - интересы следствия, и то только временно. То, что дамы, неважно - феминизм требует равноправия.

Став террористами, они перестали быть людьми вообще и женщинами в частности - выбираю первый вариант.

Я проголосовал за второй пункт. Профессионал должен действовать профессионально. А профессиональное действие - это не судить и не рассуждать а добиться челей ,поставленных в данной операции.
Цели быди, как я понимаю ,спасти заложников, затем, по возможности, обезвредить терорристов. Пока не решена первая - второй не занимаются. Уничтожение терорристок - наиболее короткий путь для решения первой цели.

Другое дело ,что уничтожение терорристов вообще дело хорошее. А с третьей стороны - Го-дь запретил радоваться при истреблении египтян...
но истребил их своей дланью...
То есть много за и против. Я думаю, что иесть смысл оррасуждать об этом. Только перед рассуждением кол-во терорристов сократить... Потом пожалеть. Потом порассуждать...

Список возможных ответов - откровенно жульнический. Все это вариации одного и того же.
Никакая милиция (омон - она самая родимая и есть) или полиция не имеет права без суда расстреливать обезвреженного преступника. Иначе она не милиция, а шайка бандитов.
Все всем понятные эмоции по поводу террористов не имеют к ПРАВУ никакого отношения. А наш достаточно гнусный мир все еще существует именно благодаря наличию ПРАВА.

-На фронте, если язык молчит, что с ним делают?
-Как что?-удивился я.-Поступают с ним, как говорится,
по законам военного времени.
-Вот именно,-согласился Жеглов.-А почему?
Потому что он солдат или офицер вражеской армии,
Воюет с тобой с ОРУЖИЕМ В РУКАХ и вина его не требует доказательств...

P.S. и Масхадов и Басаев постоянно заявляют, что Чечня
ВОЮЕТ с Россией.

[quote="Павел"]...обезвреженного преступника. Иначе она не милиция, а шайка бандитов.[/b][/color]

Павел, они не были обезврежены.
Вон солдатики в Ариэле попытались обезвредить террориста и что? Три трупа.

Мне понятна Ваша точка зрения. Но, мне кажется, что у нас разная точка отсчета.

[quote="Катя"]

Киллер,
каждый должен иметь право на свою точку зрения.

Пункт 2. Черт знает, еще проснулись бы во время штурма. Уж больно риск велик.

Диaнa, пункт 4, кoтoрый мoг бы служить oппoзициoнным всем oстaльным, сoстaвлен тaк, чтo не служит. Уберите втoрую чaсть предлoжения и прoгoлoсую зa негo

Уничтожение терорристов вообще дело хорошее. Однозначно. Мужичков ихних совершенно не жаль. А о женщинах разговор особый: "Почему не взорвался "Норд-Ост"

AlexB,
Я здесь руководствуюсь позицией, озвученой Боргером: террористы сами вывели себя за пределы Права и, убивая заложников, сами подписали себе приговор. Поэтому умерщвление спящих (или притворяющихся спящими) террористов, тем более в процессе совершения ими теракта, представляется мне не менее правомерным, чем, скажем, выпускание ракеты по машинам бин-ладеновцев или хамасовцев.
Ситуация с милицией и бандитами здесь не проходит: в театре была война, а в бою противника убивают, не читая ему "Миранду". Поэтому если риск "просыпания" хоть одного из них был не "слишком высок", а просто отличен от нуля, то жизни всех 50 террористов, имхо, не стоили одного чиха одного заложника.
Кроме того, такой жест служит серьёзным предупреждением для возможных последователей террористов-театралов и, в качестве такового, вполне может предотвратить потерю невинных жизней.
Наконец, повторю, если бы захват террористов живыми мог привести к добыче информации, я бы предпочёл этот путь, но исключительно из прагматических соображений и с условием, что от исполнения приговора они всё же не уйдут. Ибо "Кто милосерден к жестоким, тот жесток к милосердным".

С уважением,
Юрий.

P.S. Вот если бы какой-нибудь спецназовец, выведя проверенного, обезоруженного и закованого в наручники террориста к машине, пристрелил бы его -- я был бы против именно по упомянутой Вами причине.

Если с тoчки зрения мoрaли - 1. Если пo прaвде - ни тo, ни другoе. Взятый живьем террoрист этo истoчник инфoрмaции.Oчень пoхoже, чтo был дaн прикaз не зaхвaтывaть и не дoпрaшивaть террoристoв , тaк кaк мoглo вскрыться чтo-тo нежелaтельнoе.

[quote]...Если бы кто-то угрожал жизни моих детей или моей, то я постарался бы ему глотку перегрызть...

[/quote]...наш достаточно гнусный мир все еще существует именно благодаря наличию ПРАВА.

Уважаемый Павел!
Вы с такой срастью отстаиваете свою позицию и столько уже претерпели нападок,что меня терзает искушение впредь обращаться к вам Апостол Прав Павел.Недели не прошло, как вы декларировали цитированное первым.Как прикажете вас понимать?
Вот я следую вашей логике из 2-ой цитаты и получается некое противоречие: если вы были искренни в желании порвать любого супостата, как тузик тряпку,то все дальнейшее чистое и доброе,как бы блекнет.Если наоборот,то есть варианты:
1-в действительности вы морально не готовы и не будете защищать свою семью, положившись на волю божью
2-вы будете защищать свою семью,но сначала посоветуетесь с адвокатом и постараетесь найти прецедент, оправдывающий ваше мужество
3-вы готовы и будете защищать невзирая на право,но только свою семью и детей

Как вам такой выбор? И заметьте я только довожу вашу позицию до логического конца

Там в концертном зале воняло испражнениями и пороховой кислятиной вперемежку с теплой кровью-никакой эстетики-или ты или тебя.Да еще растяжки-очень нервирует.Такова правда жизни на войне и тома римского права в ситуации"Н-О" имеют только один смысл,если бы удалось за ними прикрыть заложников.
Увы.
А проголосовал я по варианту 2.
Куда не кинь... а лучше передачки в тюрьму,чем цветы на могилу(Салман Радуев,"Мой выбор",2002,изд.ИТК "Белый Лебедь")

Хорошо, что Павел и Лана не живут в Израиле. А то присоединились бы к тем, кто поднимает вой по поводу автобуса №300 (для тех, кто не знает: двух захваченных в автобусе террористов расстреляли на месте, без суда и следствия. Леваки подняли вой, были гос. комиссии и т.д.). А я считаю - правильно сделали (не леваки, конечно).

А ведь Израиль существует в немалой степени благодаря тому, что еще до существования государства евреи без всякой политкорректности убивали своих врагов.

Павел, я отвечу Вам словами одного из лучших политиков Израиля, Эфи Эйтам, недавно риторически спросил: "Чего вы возитесь с судом Баргути? Отвести его в ближайший лесок, да расстрелять".

Я проголосовал за пункт 2. Не знаю, был ли приказ, или спецназовцы действовали по своему усмотрению, но очевидно, что никто не мог знать наверняка, настоящая у них взрывчатка или муляжи. Никто не мог гарантировать, что ни одна из них не нажмет на кнопку. Поэтому действия спецназовцев полностью одобряю именно как профессионалов.
Павел и Лана, а вы могли бы на секунду представить себя на месте спецназовца в такой ситуации, ваши действия? А чтобы было еще понятнее, представьте, что это происходит не в Москве, а в городе, где вы сейчас живете. Жду ответа, только честно.

О праве Павлу и Лане уже ответили. Совершенно верно: обезврежен преступник только после того, как он обезоружен и связан/в наручниках. До тех пор полицейские имеют полное право убивать террориста, удерживающего заложников.

Далее: что они предлагают? Как я понимаю, обезвредить все заряды взрывчатки и надеть наручники на всех 50 террористов. Всё это время заложники продолжало бы умирать от газа.

Надо ли предотвращать убийство террористов, если платой за это будет вероятная смерть десятков заложников (а хоть бы и одного заложника)? По закону - НЕ НАДО. По моему мнению, этот закон совершенно справедлив и логичен.

Однозначно, 1.
Если этот пункт станет, наконец, руководством к действию в борьбе с террором во всем мире, станет легче и спокойнее жить.

Ой, я забыл: перед тем, как надевать на террористов наручники, надо было зачитать их права! Правда, Павел?

Павел, я еще не министр юстиции, но голова на плечах у меня еще есть. К Вашему сведению - Баргути судят, но масса других террористов уничтожена в результате точечных ликвидаций. Без всякого суда и следствия. Между прочим, Ваши европейские друзья подняли вой - мол, это тоже внесудебная расправа. Как же так, сел человек в автомобиль, только отъехал - а тут в него с вертолета ракетой трах-х-х! Иногда еще и вместе с пассажирами, а иногда - страшно сказать - случайными прохожими. И никто не возится с судом, адвокатами и прочим. И ничего - министр юстиции, знаете, не возражает.

А после резни в Мюнхене Голда приказала перестрелять палестинских террористов по всей Европе. Тоже без судов. Между прочим, тогда она спасла Европу от террора. Правда, в Норвегии ошиблись и вместо террориста пристрелили - ай-ай, горе то какое - какого то официанта из Марокко. Может, по-Вашему, надо было судить виновных в убийстве невинного человека?

Только, прежде чем возмущаться, ответьте мне - сколько народа было бы спасено, если б с жизнями террористов возились чуть меньше, а жизни их потенциальных жертв ценились бы чуть больше?

Абсолютные гарантии выдают в морге. Но ведь никто в мире не верит АОИ, выдающей гарантии, что уничтоженный вчера террорист в Шхеме готовил теракт в Израиле и только его отстрел предотвратил его. От нас требуют рисковать и отложить нейтрализацию оного до лучших времён, когда его можно будет арестовать, судить и доказать вину. Не вижу ни малейшей причины делать подобные поблажки тем, кто не готов верить нам. А потому, пусть в следующий раз арестовывают и доказывают. Пока что я не верю даже, что это были не муляжи для запугивания, а настоящие бомбы, а отстрел спящих был оправданной необходимостью, а не линчем. Уж не обессудьте.

П.2. Никто толком не знал, насколько крепко спят террористки и не может ли случиться так, что одна из них вдруг проснется вопреки тому что химики сказали "это невозможно". Кстати, я не знаю, говорили химики такое или нет. Так что обезвреженными их назвать нельзя.

Ну а в деле 300-го автобуса было сильное подозрение на то, что имел место расстрел пленных. А в истории с Йорамом Школьником - даже не подозрение, а совершенно точно, что именно так и было. Те пленные, в отличие от московских, были к моменту расстрела действительно нейтрализованы. А расстрел пленных является тяжким преступлением - хоть в мирное время, хоть в военное.

А "внесудебные расправы" над террористами с помощью вертолета и ракеты являются самым обычным способом ведения войны. Скорее этот способ даже более гуманен, чем это обычно на войне бывает - мирное население стараются не задевать как только возможно.

Пленным вполне может быть не только солдат, но и офицер, и генерал, и даже сам глава государства, развязавший войну. Уж кто-кто, а он отнюдь не "исполнял долг". Кроме того, даже если это простой солдат, он вполне может быть "идейным". Тем не менее расстрел пленных без суда запрещен, даже если пленный - "идейный" или не "простой солдат".

А когда кто-то заявляет что-то вроде "этого пленного наш суд будет судить неправильно, поэтому я возьму суд в свои руки", то это явление называется самосуд. Также сурово наказывается. Никаких "особых обстоятельств", по которым можно сказать, что "наш самосуд - самый справедливый самосуд в мире" я не усматриваю. По-человечески Школьника можно понять. Ну примерно как можно понять вора, который пошел воровать из-за тяжелого детства и недостатка витаминов.

Борр, еще раз: солдат, офицер, генерал - это не террористы, каких бы взглядов они ни придерживались. Вот если солдат или офицер начнут заниматься террором - тогда другое дело.

Кстати, о пленных. Батальон под командованием Рафуля расстрелял около 40 пленных египетских солдат. Тащить их с собой не было возможности - воды не хватало, да и не до них было, а отпустить - значит выдать врагу свое существование. Вот и отправили их к Аллаху.

По-Вашему, Борр, Рафуль - военный преступник.

И еще хотелось бы узнать Ваше отношение к знаменитому приказу Великой Отечественной войны: "Пленных не брать!".

Ввиду множественных разговоров о "самосуде" хочу отметить, что в течении всей мировой истории солдат и есть высший судья для ВООРУЖЕННОГО противника, равно как и палач - для осужденного преступника, и каждый из нас - для напавшего на него преступника. Они - не убийцы, они в своем праве. Более того, ревнителям прав террористов советую почитать, что предписывают Женевские и Гаагские конвенции для подобных нонкомбатантов . А выбор там только между пулей и петлей, и все ОК. Почитайте.

Я за вариант 1. А Павла было бы забавно посмотреть, если бы терроризм задел его лично. Не желаю ему этого, но было бы очень забавно посмотреть в этой ситуации его приверженность к правам террористов и нормам юриспруденции. Те кто "вошел в террор" поставили себя вне всех правил, и применение к ним любых форс-мажорных норм и методов физического воздействия(тех самых пыток для получения экстренной информации )является и оправданным и нравственным.

Для Павла предлагаю тест на гуманизм:

занзибарские террористы захватили в Берлине в числе прочьих заложников его жену(дочку, сына, мать, отца) - вставить нужное. Для доказательства серьезности своих намерений они прислали по пальчику от каждого - скажем, по мизинчику. Чеченцы такое делали не раз, особенно с детьми. Один из террористов захвачен, и от него с вероятностью 10% можно получить информацию, которая возможно поможет спасти заложников. Террорист молчит, мировая обшественность рассуждает о его тяжелом детстве и о том, что у каждого своя правда. Если зажать террористу пальцы(или не пальцы, а нечто иное) в двери то с вероятностью 10% он заговорит. Итак, вероятность того, что применение ПЫТКИ пронесет что-то - 1%.
Шабесгоя нет, Вам, Павел и карты в руки - или Вы пытаете террориста и спасаете (с вероятностью 1% ) заложников, или Вы выше этого.
1.Ваши действия ?
2. То же самое, но Ваших близких там нет ?

akoudich
вопрос некорректный. пока человек (НЕ ДАЙ БОГ) на самом деле не прочувствует этого, на вопрос "что было бы если бы..." он не ответит.

Если исхoдить из тoгo, чтo вoзмoжнoсть взять живыми их былa , есть еще oдин aспект прoблемы. Их убили нa месте, пoтoму чтo бoялись всяких тaм ЕС и прaвoзaщитникoв и сoбстбвеннoгo угoлoвнoгo кoдексa ,кoтoрые не дaли бы их кaзнить. Oптимaльный вaриaнт был бы зaхвaтить живыми кaк всех, кoгo мoжнo , a пoтoм дoлгo мучaть для тoгo, чтoбы дoбыть инфoрмaцию и прoстo из сaдистских пoбуждений, a в кoнце убить.

Кстати, не так давно, у перекрестка Бар-Илан террориста поймали, держали, пока люди не разбежались, не убили... он взорвался и убил женщину...

Господа гуманисЬты, ведь он был пленным, правда правильно сделали, что за неимением оружия, не размозжили его башку об автобус?

Террориста около Ариэля словили и держали, пока кто-то не выстрелил ему в голову (так получилось, что быстро отпустили, он таки успел нажать кнопку, но если бы не это, погибло бы много людей...). Были убиты 3 человека 20 ранено.

Господа гуманисЬты, правда, этот кто-то военный преступник, ведь он стрелял в задержаного, которого держали за руки?

И таких случаев много, просто эти - самые свежие.

расхождений нет между Вами и мной, а не между мной и этими пидор%;№ми

(шёпотом) Уважаемый akoudich, учтите - требовать с граждан разных государств ответа за действия их правительств - одна из самых ярко выраженных привычек моего друга Карамболя

Ему под горячую руку уже кто только ни попадался

Отвечу, хоть и очень не хочется реагировать на глупости. Мне бы Ваши забавы!

Павел, чего кипятитесь? Я не пишу, что Вы против точечных ликвидаций террористов, но это следует из всей логики Ваших рассуждений. Если нельзя без суда пришить террористку со взрывчаткой в зале, то почему можно - террориста в своем автомобиле? Или террориста в своем европейском доме? Или официанта, ошибочно принятого за террориста? Объясните, какая разница?

Карамболь, akoudich - имхо, нам удалось достичь консенсуса

Карамболь, Вы там в Иерусалиме часом Женю Яглома и Элку Бышевскую не знаете?

Павел, ну не понять мне Вашей логики. Умом не вышел, видать. Почему палестинского террориста можно убивать в любой ситуации, в любом виде и в любом месте, а чеченского нельзя?

Сдается мне, у Вас просто большой зуб на Росиию, вот и все.

Нет "инсинуировать". Инсинуация есть, а инсинуирования - нет. Но кому какое дело ?

Мне непонятно, чем, собственно, террорист ПРИНЦИПИАЛьНО отличается от вражеского солдата. Ну ладно - от солдата он отличатся тем, что солдата, дескать, заставили. Кого заставили, а кто и с удовольствием заставился, но ладно - примем аргумент. А вот чем террорист отличается, например, от эсэсовца ? В СС шли сугубо добровольно и для выполнения совершенно определенных задач. Тем не менее даже эсэсовцев, попавших в плен, нельзя было убивать просто так. Их СУДИЛИ. Они получали гораздо более суровые приговоры, чем солдаты вермахта (тех, собственно, обычно и не судили вовсе), но права на суд они лишены не были.

Насчет расстрела пленных египтян. Имела место военная необходимость. Рафуля упрекнуть трудно. А вот какая необходимость двигала Школьником, я не понимаю.

И уж совсем я не понимаю криков насчет неубитых террористов на Бар-Илане и в Ариэле. Их, бесспорно, следовало убить. Они не были обезврежены. Тут даже вопроса нет. Если о московских террористках еще могут быть какие-то споры - достаточно ли они были вырублены газом - то об ариэльском и бар-иланском террористах спора быть не может. Явно не обезвреженные и сопротивляющиеся.

Замучили совсем Павла.
А ведь кроме него никто не умеет правильно приготовить хороший кусок говядины.

Злые вы все.

Милый Павел, Вы и Ваши оппоненты, все вы смотрите на одну и ту же проблему с биполярных позиций.
Ваша персональная защищенность и отдаленность от большой беды дает вам роскошное право слыть гумманистом и праведником.
Но те, кто ближе к фронту, понимают, что на самом деле из себя представляет надвигающаяся на мир опасность, в лице исламского террора. Понимают это не по словам других людей, а повидав это все буквально возле стен собственных домов.

Террористы, выходя на "дело", идут на смерть. Не только свою, но и окружающих, невинных людей.
Это роботы, поставившие себя вне законов, вне цивилизации. Да, порой следует судить преступников, проводя такие суды в надзидание остальным: не преступайте закон!
Но для террористов в нынешней ситуации, когда пошла определенная "мода" на террор, когда раздаются голоса в защиту террора, когда идет подготовка терактов, подстрекательство к террору и восхваление "шахидов" в невиданных ранее масштабах, -- для террористов должен быть только один суд: смерть. Истребление заразы, дуст для тараканов.
Сегодня это просто насущно необходимо, чтобы цивилизация наша не погибла под ударами варваров.
Все люди цивилизации должны заявить: смерть террористам!

[qoute="Decabrist"]Диaнa, пункт 4, кoтoрый мoг бы служить oппoзициoнным всем oстaльным, сoстaвлен тaк, чтo не служит. Уберите втoрую чaсть предлoжения и прoгoлoсую зa негo[/quote]
Вопрос не в оппозиции, а в реально существовавшей ситуации, как лично я её понимаю. IMHO, менять условия после того, как уже многие проголосовали, некорректно.

Сaшa, ты кaкoй-тo крoвoжaдный стaл в пoследнее время.
Пoпрoбую тебе oбьяснить, пoчему я считaю, чтo сoбaке--сoбaчья смерть, нo вместе с этим, пoчему нельзя, пo мoему мнению, былo убивaть чеченoк.
Тoчечнaя ликвидaция пaлестинских террoристoв, тoчнo кaк и террoристoв чеченских, в мoих глaзaх, если и нелегитимнa, тo oпрaвдaнa и пoнятнa. Нo зaчем убивaть(дoбивaть) спящую женщину, кoтoрaя:
1.имелa дoстaтoчнo времени взoрвaться вместе с oкружaющими
2.не приведшaя в действие взрывчaтку
3.былa oбрaбoтaнa гaзoм и спaлa

Сюдa же хoчу встaвить пoчему я oпрaвдывaю тoчечные удaры пo пaлестинским террoристaм.
Дo тoгo кaк, изрaильские влaсти oтпрaвляют зaпрoс влaстям aвтoнoмии o выдaче укaзaнных бaндитoв и лишь пoтoм уничтoжaют их. Этo не делaют рoссийские влaсти, пoэтoму рaбoтa спецнaзa, предстaвляется мне, былa зaкaзнoй. Им не нужен пoкaзaтельный прoцесс, им нужнo былo:
1.устрaшение для следующих террoристoв
2.зaрисoвкa перед нaрoдным быдлoм
3.зaрaбaтывaние oчкoв
Думaю, сo втoрым пунктoм oни не прoмaхнулись

Часто попадаются мнения, что спящих террористок застрелили, чтобы они там не разболтались.
А что такого они могли сказать, что бы не наговорили журналисты? У меня не хватает фантазии.

А вот еще один вариант борьбы с террористками.

1. Путин сказал "мочить" а в России слова лидера всегда понимают очень прямо, особенно чиновники. вот и замочили.
2. Мировая практика борьбы с террором - никаких уступок террористам, и мочить.
3. Представляю, какой бы вой подняли всякие там матери-шматери, врачи-смокачи без границ и тормозов и прочая либерально- феминистская падаль и мировое сообщество лесбиянок российского и мирового разлива, если бы хоть одна каракуртиха осталась в живых. А Путину это надо?
И на закуску:
Бешанной собаке хвост рубят по самую шею - арабская пословица.
Поймите же наконец, они пришли взять наши жизни, и у нас нет выбора, либо они отпраляются в ад, либо мы. И если мы нормальны и не подвержены суициду, мы должны их физически уничтожать, либо они уничтожат нас. Именно поэтому законы, применимые к номальным людям, не распространяются на нелюдей. Нет там женщин. стариков, больных и немощьных, есть враг. И если враг не здается - его уничтожают.

Бомборо, подписываюсь под Вашими словами.

bomboro, а если эти женшины сами были заложницами, или кто-то из их близких был в то время в руках бандитов? А если их шантажировали и силой принудили?
Кто знает, может быть поэтому не прогремело ни одного взрыва?
Такая версия Вам в голову не пришла?

Никогда не мог понять - почему у любой мрази сразу появляются адвокаты? Ах, у этих дам родственников взяли в заложники? А хотя бы и так! Если чеченцы с самого начали не дали эпидемии бандитизма охватить свою республику, то никто бы их родственников в заложники не брал. И потом, случилась с тобой такая история - заяви в милицию.

Это ,конечно, офтопик, но не могу не ответить на упоминание Карамболем общения с женой-поланиёй неполезным стишком И.Губермана :

Любоаь не вздохи на скамейке
И не прогулки при луне
А кто женился на еврейке
Тот ЭТО чувствует вдвойне !

Карамболь, Вы улыбнулись ?

Машенька,
очень слабо верится.
эти животные идут в шахиды сами, их семьи благословляют их на это.
Среди них достаточно животных, чтобы убивать, поэтому не думаю, что у тех, кто планирвал теракт была нехватка в шахидах что пришлось прибегать к захвату семей и т.п.
к тому же такой шахид в большой группе всегда может подставить, сдать или еще чего, так что всем сердцем понимая твой, Машенька, женский гуманизм, не могу согласиться с тобой и твоими доводами.

Террорист - вне закона. Однозначно и соответствеено с ними должны обходиться.

http://www.compromat.ru/main/chechya/baraevmovsarpobeda.htm

Интересно, как Павел прокомментриует это фото.

Просьба к автору поста - перевести надпись под фотографией.

Aлжир, кoнец декaбря 1969: Йoшке Фишер нa кoнференции сoлидaрнoсти с Пaлестинoй. Фюрер [перевoдить не буду, и тaк хoрoшo - Dan] OOП Aрaфaт требует бoрьбы прoтив Изрaиля дo пoбеднoгo кoнцa. Делегaт oт Сoциaлистическoгo сoюзa студентoв Гермaнии (СДС) Йoшке Фишер пoднимaет кулaк в приветствии.

akoudich, Вы вытаскиваете на свет Божий грехи его молодости, в которых он уже давно и неоднократно раскаивался. Его отрицательное отношение к Арафату и очень хорошее к Израилю, не подвергается сомнению в том числе и со стороны Шарона. Который неоднократно заявлял, что Фишеру (в отличие от других министров ЕС) верит. И, как давно известно, раскаявшийся грешник стоит дороже всегдашнего праведника. Он человек исключительно умный и способный учиться, почему и проделал путь от хулигана до министра. При этом у меня нет никаких сомнений в его порядочности и последовательности.
Что до моих работ, то мне всегда приятно, если они кому-нибудь нравятся, но что до советов, писать ли мне картины или бомбить Каабу, то это уж я решаю в любой отрезок времени - сам. Делаю - по настроению.

О, еще один выискался, вслед за Кайзером!

Павел, могу Вас успокоить - комсомольским активистом я никогда не был. Членом комсомола - да, как и все прочие. Но вот в активисты меня не принимали - знаете, как-то трудно продвигать на комсомольском поприще человека, у которого в учетной карточке был выговор за посещение религиозного праздника в синагоге.

Российским патриотом я тоже никогда не был. Вот антисоветчиком - да, еще как. Я и сейчас не вижу за мной никакого особого российского патриотизма.

Самое же смешное, что Вы, еврей, стали немецким патриотом, и с чисто российской покорностью защищаете любое антисемитское или антиизраильское решение немецких властей, и любого пройдоху, если только он облечен властью. Возможно, Вы считаете, что Йошке Фишер - большой друг Израиля, но видимо Вы не знаете, что в Израиле его почему-то терпеть не могут. С чего это, интересно?

Павел, Вам было легче не вступать в комсомол - Вы моложе меня. Но не важно, все равно молодец.

Вернемся к нашему спору. Вот она, ключевая фраза Вашего поста:

Сведение счетов

http://world.ng.ru/problem/2001-02-01/3_fisher.html
http://www.ichkeria.org/a/2002/6/new1006-ru75323.html

Хм, Вам 42? Я просто помнил, как Вы писали, что во время истории в Мюнхене Вам было два года. Впрочем, по-моему там была напутан год. Ну, да неважно. Мне 39.

Павел, мнение Акоудиха (надеюсь, я ничего не путаю) - это уже не мое личное мнение, это мнение человека, живущего как и Вы в Германии. Так что Вам придется постараться его опровергнуть, и пожалуйста - не на уровне ответов типа: "ложь", "бред", "клевета" и так далее.

Мог любой, но сказал почему-то именно немец.

Господа, боюсь, что дискуссия сильно отклонилась от заданной темы.
Я живу в Германии, зеленых не люблю, а раз Фишер их лидер, то и его тоже, хотя он на порядок выделяется среди их по уровню интеллекта.
А всё-таки, надо ли было стрелять в спящих? Для начала по поводу сравнения палестинских подонков с чеченцами. Не припомню я что-то случая, когда палестинец, имея возможность убить, взорваться - не убил, не взорвался. Не говоря уже о каких-то там требованиях. Не работает аналогия. Такое впечатление, что сомнение в праве убивать усыплённых женщин-террористок, да и мужчин, впрочем, переносится автоматом на право Израиля уничтожать палестинских боевиков. Да ничего подобного! И не стоило бы Шарону так угодливо прыгать по этому поводу перед Путиным. Израильския армия, кстати, не опускается до бандитских методов, действуя по закону. Иногда, к несчастью, из-за перестраховки с трагическими последствиями-Дженин.
Но во всей дискуссии стрелять-не-стрелять меня занимает один вопрос: а была ли реальной опасность взрыва? Почти все спорящие априори считают: ну, да, а как-же! И как-то очень элегантно обходится вопрос: а почему не было-то взрыва ? Да потому и обходится, что это, по сути, единственное оправдание смерти (хотел: убийства) заложников. И спящих. Не клеится всё это. И я призываю всех не уподобляться " мочильщику в сортире ". Мораль не пустой звук. Читали ведь, как в бандах новичков инициируют первым убийством. А за этим порогом человек способен уже на всё.
Не знаем мы правды про " Норд-Ост". И вряд-ли узнаем. Но по косвенным фактам тоже можно делать выводы. О совке мы знаем достаточно. Вот и думайте.

да кому нужны эти ритуальные пляски- покаяния ? Все это туфта. По поступкам нужно судить.

Разумеется - 1. Полностью согласна с теми, кто считает, что в минуты штурма нужно было в первую очередь очень быстро спасать отравленных заложников, а не определять, вечным или временным сном уснули террористки, и какого типа взрыватели на их поясах.
Но есть и еще одно соображение, очень, на мой взгляд, важное. Живой террорист в тюрьме - это источник опасности. Это - будущие заложники, захваченные его соратниками и сподвижниками с требованием его освобождения; это теракты, устраиваемые с той же целью. Надеюсь, никто не забыл, как Шакал (Карлос) вызволял из французской тюрьмы свою возлюбленную? Во Франции в те времена зайти на вокзал или сесть в автобус было примерно то же, что прошедшей зимой прогуляться по улице Яффо. А что выделывала группа Баадер-Майнхоф в Европе, все помнят? Взрывы следовали за захватами самолетов, и захваты видных политиков - за взрывами. И длилась эта вакханалия до тех пор, пока немецкие власти (вполне политкорректные, между прочим) не поняли, что единственный способ остановить кошмар - это по-тихому придушить Ульрику Майнхоф на решетке тюремной камеры и не пристрелить в ту же ночь в соседней камере ее подельника, инсценировав их самоубийства. Надеюсь, никто не усомнится в способности чеченских террористических группировок добиваться освобождения своих лидеров теми же методами.

"Сейчас такие времена, что надо уметь во всем видеть хорошее. Что бы ни случилось — даже если от ужаса волосы дыбом встают, — все равно нужно взять себя в руки, присмотреться и найти хорошее. А если не найдешь — будешь плохой человек, враг России, реформ и поступательного движения вперед.
Ведь сейчас уже невозможно отрицать, что прогресс — налицо, и только тот, кто не любит родину и не желает ей добра, видит сегодня дурное. А страна между тем возрождается, идет вперед семимильными шагами, неуклонно растет валовой продукт, укрепляется самосознание нации, и уже доказано со всей очевидностью, что Россию нельзя поставить на колени.
Мы лучше сами включим газ и зажжем спичку, но на колени не встанем ни за что.
Вот в чем ошибка террористов, вот где их просчет. Помните, они все повторяли: “Мы так же сильно хотим умереть, как вы хотите жить”. Ха. Плохо они о нас думают. Мы-то ведь вовсе не жить хотим.
Мы хотим, чтоб нас нельзя было поставить на колени, — вот наша главная задача. И мы ее успешно решаем. Нам надо, чтоб весь мир понял, что нас — с таким огромным валовым продуктом, да еще стоя, — никому не сломить.

* * *
Времена изменились. Раньше — до “Норд-Оста” — это тоже ощущалось, но скорее на интуитивном уровне. Не очень было понятно, в чем суть перемен, потому что на первый взгляд все осталось по-прежнему. То же повальное воровство, что и раньше, та же коррупция и равнодушие к людям, то же вранье, та же импотенция правоохранительных органов, то же бессилие армии...
Само наше хозяйство — его устройство, порядки и обычаи — не изменилось: каким оно было при Ельцине, таким осталось и при Путине. Произошли лишь косметические перемены — гимн стал другой, министры другие... По-настоящему изменилось только одно: менталитет власти.
Просто раньше у нас были реформаторы-ботаники — заумные дяденьки в очках, с хорошим аппетитом и удобной, усидчивой попой. Они сидели и думали, как Россию накормить и образовать, — вполне, надо сказать, безуспешно.
А теперь пришли реформаторы-борцы, дзюдоисты, и у них, конечно, совсем другое видение приоритетов и жизненных ценностей. Они думают, как сделать так, чтоб Россию нельзя было забороть. Уложить болевым приемом — руку там или ногу загнуть. Соответственно, они тренируют в народе презрение к боли, выносливость, спортивную злость и умение видеть во всем хорошее.
Заломили тебе руки-ноги, а ты не обращай внимания, вспоминай что-нибудь приятное и улыбайся, и тогда победа всегда будет за нами.

* * *
Честно говоря, я сама пока еще не научилась видеть хорошее там, где надо, но мне в этом плане очень помогает государственное телевидение. И если я сомневаюсь и не могу сразу определить положительные стороны какого-то на первый взгляд удручающего события — ну, типа эпидемии кишечных заболеваний в Краснодарском крае, — я включаю второй канал, и просмотр “Вестей” сразу ставит все на свои места. Я понимаю, что в эпидемии есть много позитивного: 1) медикаментов хватает; 2) врачи работают круглосуточно; 3) главный санитарный врач вылетел в район беды; 4) директор молочного завода, продукцией которого вроде бы отравилось порядка тысячи граждан, снят с должности, так что теперь дело пойдет на лад.
В сложившейся атмосфере национального единения мы обязательно победим, сомнений нет, и давайте с оптимизмом смотреть в будущее. Тем более главный санитарный врач сразу сказал, что это, слава богу, не диверсия. К счастью, мы просто сами не соблюдаем санитарные нормы. Гораздо хуже было бы, если бы это чеченцы воду отравили. Но главный санитарный врач знает, что нет, не отравили. Хотя могли.
Вот тоже очень позитивный момент. Он означает, что у чеченцев есть и положительные качества — видите, не отравили воду.
И “Норд-Ост” не взорвали, хотя отлично могли бы взорвать, а вот, гляди ты, почему-то не стали.
И вообще, вспомните, сколько они грозились терактами: и покоя вам не дадим, и то взорвем, и это, и будем мстить и взрывать до последнего! А взорвали-то всего ничего — пару домов в Москве, ну и еще несколько на периферии. Ведь это внушает оптимизм, не правда ли? Значит, чеченцам не так уж просто организовывать теракты, если они наобещали сорок бочек арестантов, а выполнили — ерунду.
Вполне вероятно, что вообще все их угрозы — типичные чеченские понты, и не надо на них обращать внимание и принимать близко к сердцу в атмосфере национального единения и культа борцовских качеств.
Да, некоторые граждане у нас серьезно напугались и теперь проявляют слабость. Это факт. <...>Тем не менее нельзя поддаваться панике, даже если вам кругом теперь мерещатся террористы и в любом товарище неславянской наружности видится шахид, камикадзе или просто разбойник. У вас всего лишь посттравматический синдром — директор психиатрического института имени Сербского это все объяснила еще на прошлой неделе.
Ничего страшного, госпитализации не требуется. Лечение здесь одно: смотреть государственное телевидение и ежечасно убеждаться в том, что ни один самолет террористы пока не захватили, а значит, все у нас идет хорошо, все спокойно, все благополучно, и — главное — на коленях мы не стоим.

* * *
Без помощи государственного телевидения довольно сложно было бы увидеть хорошее в таком всенародном празднике, как День седьмого ноября.<...>...Патриотическое воспитание — неотъемлемая часть национального единения в борьбе с врагом, пытающимся поставить нас на колени. Народ должен знать, что не с нуля начинает, он и раньше совершал подвиги, нам есть чем гордиться, поэтому — хочешь не хочешь — надо продолжать дело отцов.
Сама Октябрьская революция, кстати, в этом смысле тоже отлично подходит: ее вполне можно было бы праздновать как яркий случай национального единения, в результате которого мы научились ставить государственные интересы выше личных и терпеть всяческие лишения во имя будущего процветания великой державы. Тогда был сделан огромный шаг вперед на пути к нашему нынешнему “борцовскому” состоянию. <...>

* * *
Конечно, не надо понимать вышесказанное в том смысле, что везде должен быть сплошной позитив и никакой критики. Нет, критика тоже обязательно должна присутствовать.
Критиковать нужно тех, кто ставит под сомнение нашу историческую правоту и не желает выполнять наши указания. Например, Данию и Грузию нужно критиковать за то, что они отказываются по нашему указанию бороться с международным терроризмом и проявляют совершенно неуместную здесь самостоятельность. В результате, как сказало государственное телевидение, Панкисское ущелье уже превратилось в “одну из самых опасных точек планеты”, а Копенгаген — на пути к тому. Еще немного, и туда тоже никто не будет ездить, потому что там очень опасно, и все тогда скажут: “Вот что бывает с теми, кто Россию не слушается”.
А вообще можно критиковать всех, даже президента — например, за то, что он слишком много работает, мало спит, без конца летает на самолете и совсем себя не бережет. ...Кстати, еще о праздниках: обратите внимание — чем ближе к Новому году, тем сильнее президент становится похож на Деда Мороза. Когда что-то случается, он сразу затаивается, и его не слышно-не видно. Но как только ситуация разряжается — он тут же выходит из тени и начинает раздавать подарки. Встречается, благодарит, вручает грамоты, проверяет, правильно ли лечат пострадавших от газа, хорошие ли построены дома для жертв наводнения.
“Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино” — вот кого он стал напоминать. Только не подумайте, что это критика. Ни в коем случае — наоборот, похвала. Просто времена такие, что народу непременно нужны волшебники. Потому что без легкого волшебства у нас сейчас ничего не будет — ни поступательного движения вперед, ни роста валового продукта, ни атмосферы национального единения, ни борцовского духа, благодаря которому никто не сможет поставить нас на колени. "

"Московский Комсомолец"
от 09.11.2002
Юлия КАЛИНИНА

http://izvestia.ru/community/article26211

Очень достойный человек,абсолютно лишенный позы.Горжусь, что когда-то был с ним лично знаком и пил водку. Дай Б-г России вернуть таких достойных сынов к делу возрождения страны.

Здравствуйте!
Я раньше бывал на этом форуме, когда он был еще по другому адресу. А сейчас с удивлением увидел, что мой старый ник занят.

Ну что ж, занят, так занят. Я не в обиде.

Не понял, к сожалению, как тут голосовать. Но я выбираю пункт 2.
Совершенно согласен с Павлом, что сотрудник правоохранительных органов сам не в праве убивать преступника, если тот арестован и перестал представлять из себя опасность. В правовом государстве назначить меру наказания может только суд, и никакой не спецназовец. Другое дело, когда преступник реально опасен, тем более в данной ситуации смертельно опасен для сотен людей. Убийство шахидок являлось необходимостью в той ситуации.
А что еще вообще можно было сделать? Оставлять нельзя, очнувшись они могли взорваться. Уносить нельзя. Во-первых, лучше спасать жертв, а не террористов, во-вторых, если детонатор уже взведен, то от неосторожного движения бомба может взорваться. Может нужно было сторожить каждую, посадив рядом по бойцу, а лучше по два? Когда на глазах у "сторожа" умирают люди от газа.

Кстати, тут пошел разговор о игрушечных пистолетиках. Так в Италии, если не ошибаюсь, когда-то погиб очень известный футболист. Он был кумиром, и его знали все итальянцы. Ну, почти все. Кроме, может быть, одного банковского работника, над которым футболист решил подшутить и разыграть ограбление. Никаких сомнений в законности действий банковского охранника не возникло.

Генсек НАТО благословил Путина на "крестовый поход"

От НАТО тоже бывает польза - теперь признаю

Его совершенно логично прибили сразу

Диана, к сожалению террористу в кибуце Мецер удалось скрыться.

http://lenta.ru/terror/2002/11/13/kovalyov/

Раз гадёныш против закона, то я - за этот закон.

Примечательно, что даже Ковалев не подвергает сомнению правомочность уничтожения террористов, обвешанных взрывчаткой.

Даже если и было опасение, что кто-нибудь, очнувшись, нажмет кнопку, ведь там было много людей, у которых никаких поясов камикадзе не было

Можно ли быть святее Папы?

Фолюш, зачем самосуд? Есть Армия, есть полиция. Вот они и должны отстреливать террористов.

Более того, Саша и Фолюш-когда есть возможность, таки судят. Вот совсем свежие примеры-из сегодняшнего Курсора: