Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Случайный!
В теме о ЗоВ в Испании Вы сказали:

4 миллиона - это 600 тысяч арабов, изгнанных в 1948 году с территории нынешнего Израиля, и их потомки, плюс несколько десятков тысяч беженцев 1967 года, арабов, депортированных из снесенных деревень Латрунского выступа в том же году, и их потомков.
Они живут в секторе Газа, на Западном берегу, в Иордании (где их свыше 60 процентов населения), в Сирии, в Ливане, в меньших количествах - в других арабских и неарабских странах.
В Иордании и Сирии беженцы имеют гражданство этих стран. В Ливане они являются лицами без гражданства, что связано с демографическими особенностями Ливана как "государства общин".
На Западном берегу и в Газе наличие "беженцев" связано с общей неурегулированностью конфликта. Их статус ничем не отличается от статуса небеженцев. И те, и другие не являются гражданами какого-либо государства (кроме тех, кому удалось сохранить иорданское гражданство).
Предложения по решению проблемы беженцев включают создание Палестинского государства (с предоставлением, в рамках пакета соглашений, гражданства беженцам), репатриацию на его территорию беженцев из Ливана (которых ливанское правительство не хочет иметь на своей территории) и компенсации беженцам, живущим в Иордании и Сирии (которые реально никуда возвращаться не будут). Реальная проблема - только с беженцами в Ливане, которых 300 тысяч.

Эхххх, про гарантии-то он так ничего и не сказал.
Ну, молчание - знак согласия. Значит, слово Арафата, как слово вымерших титанов, крепко как адамант.

Нет реальной проблемы с теми, кто живет в Ливане.
Есть только реальная проблема с теми, кто хочет их сюда впустить.
Таки да, проблема.

И еще.
Почему же Вы не написали о компенсации еврейским беженцам?

Aрaбы гoвoрят o нескoлькo других цифрaх.
Oни гoвoрят o 5-ти млн. беженцев. Пaлестинцы без гррaждaнствa прoживaют прaктически пo всему миру, тoлькo в стрaнaх персидскoгo зaливa oни сoстaвляют свыше миллиoнa челoвек, в Кувейте нaхaoдится свыше 200 000 пaлестинцев, не имеющих грaждaнствa. Тaк чтo, скaзки o тoм, чтo есть тoлькo 300 000 пaлестинских aрaбoв в Ливaне не имеют никaкoй связи с действительнoстью.

Лично меня вполне устроило бы отсутствие пункта о возвращении в каком бы то ни было договоре, коль скоро они не собираются возвращаться на территорию Израиля.
Но вы-то хотите, чтобы этот пункт непременно фигурировал, так что не перекладывайте свои обязанности на мои многострадальные плечи. Вы и скажите, какие гарантии вы (левые, потому с маленькой буквы) собираетесь получить внагрузку к ограниченному контингенту "беженцев".

Случайный!
Что-то Вы меня запутали. Вы пишете:

Мне всё этo сильнo чтo-тo нaпoминaет.
Пoмните, "мы им дaдим oружие, нo oни в нaс стрелять не будут, если чтo, мы тут же егo зaберём нaзaд"?
Oчередные левaцкие бредoвые идеи.

Пусть возвращаются в ПГ. Мы-то тут при чем ?

Создать ПГ это другой вопрос.

Компенсации только тем, кто докажет в израильском суде, что его выгнали. 599,999 человек сбежали сами, и им еще компенсации плати.

Мы, кстати, уже получили от арабов репарации за все проигранные ими войны, плату за возвращённые трофейные земли и орошение Иордании?
Случайный, ау! Я готов отказаться от всех этих миллиардов в пользу бедных палестинчиков! Вы не находите это справедливым? Мы, кстати, их тоже не гнали - сами сбежали. Но сегодня я наредкость добрый. Соглашайтесь, пока я не передумал

Потому что немцы - прекрасно образованная, высококультурная нация.

Случайный,

Ну так что там с гарантиями ? не "замыливайте" плз вопрос.

Перефразируя, 100% гарантию на Ближнем Востоке дает только араб, не имеющий физическую возможность тебя убить. Арабское государство -- которое понимает, что агрессия закончится для него физически очень плохо. И все арабы вместе -- когда знают, что их аппетиты и требования никто не удовлетворит.
Если когда-нибудь у нас арабы получат по всем каналам красный цвет, тогда и настанет долгожданный мир на нашей части планеты. Варваров нужно и можно воспитывать силой.

Гленвью первый ответил по существу.

Случайный,
я только две вещи не пойму:

1. Зачем нам принимать палестинских беженцев?

2. Зачем нам платить палестинцам репарации?

Зачем?

Для чего тогда я плачу средства на армию?

Странная тема.....Ведь все участники,кроме Случайного,не согласны ни на создание ПГ ни на возвращение беженцев куда бы то ни было.Тогда зачем вообще это обсуждать?-"На всякий случай",что ли,готовим себя таким образом к "неизбежному"?

Некоторые дискуссии не имеют положительного решения. Труднее всего доказывать очевидное. Создание ПГ, наплыв арабов в регион под видом " палестинских беженцев " - всё это неминуемо приведёт к ликвидации государства Израиль, рано или поздно. Что касается компенсаций, то у них должен быть только один адрес: израильские арабы, покидающие Израиль. Точка. Я обращаюсь ко всем толковым ребятам, убеждающим Случайного: зачем вам это? Идёт спор о частностях того, что вообще не имеет права на существование. Я сильно подозреваю, что на Форуме происходит нечто вроде ролевых игр, где Случайный исполняет роль твёрдолобого левака, а все остальные ему подыгрывают ( ну-ка модераторы, колитесь! ). Если я ошибаюсь, то дифирамбы в адрес его интеллекта сильно преувеличенны.[/b]

Случайный!
Вы привели аналогию с Германскими компенсациями. Эта аналогия не соотвествует нашей ситуации, поскольку:
1. Германия выплачивает компенсации не в связи с переселением, т.е. не беженцам, а в связи с массовым убийством. Насколько я понимаю, в случае германских компенсаций термин "беженец" нигде не звучит.
2. Германия массово убивала лояльных граждан своей страны и сопредельных оккупированных стран на основе происхождения и вероисповедания, чего не было и нет в нашей ситуации.
3. Германия убивала мирных граждан, не являвшихся военнослужащими враждебных Германии армий.

Вы, также, сказали, что Вас устроят гарантии "квартета" или "квинтета". Судя по голосованиям в ООН, а также поведению НАТО и прочих оркестров, гарантии международного сообщества - вещь весьма шаткая. Югославия была уничтожена, несмотря на то, что никакой серьезной угрозы не представляла. Однако, в случае Ирака, отнсительно угрозы которого все согласны, бодяга тянется уже полгода. США бомбили Афганистан на основании собственной прихоти, а санкции на это получили задним числом. Пакиста и Индия, две ядерные страны с полутора миллиардами населения, ведут между собой постоянную войну, в том числе террористическую, и ни один гарант серьезно не вмешивается. Турция ведет постоянную войну против своих граждан курдов, составляющих 40 млн. человек, однако ни создание курдского государства ни серьезных акций в отношении Турции не проводится. Сирия, уже десять лет нарушающая резолюции СБ ООН о выводе войск из Ливана и поддерживающая организации, входящие в списки террористических, является членом СБ ООН. Ливан, не выполнивший резолюцию СБ ООН о размещении войск в Южном Ливане, рассматривается как полноправный партнер всеми участниками ООН. Англия и Аргентина, не выполнившие резолюции ООН в опношении Фольклендских (Мальвинских) островов на повестке дня ООН не стоят.

Гленвью, на мой взгляд, очень точно указал перспективы международных гарантий:

Я начинаю преклоняться перед талантом Случайного прицепиться к какой-нибудь мелкой фиговине и увильнуть от главного.
А главное-таки, гарантии.
1) Гарантии того, что получив формальное право возвращения "беженцев", они не затопят Израиль. Кроме левых домыслов, что им хорошо там, где они. Они ушли по призыву арабских стран, по их же призыву и вернуться, чтоб уничтожить Израиль.
2) Гарантии того, что Израиль, уползший в границы Освенцима, не будет атакован вновь. Кроме резолюций СБООН, разумеется, слова Арафата и доброй воли Асада.
Гарантии, Случайный, а не пустой трёп.

Случайный,
вам было сказано:

Случайный, я уже давно стараюсь с вами не спорить. А знаете, почему? Те факты, которые не вписываются в вашу теорию, вы просто отбрасываете, делаете вид, что не замечаете очевидных вопросов. Зато если факт вписывается, вы очень красочно его описываете(я имею в виду ваш последний пост). Факты же говорят о том, что подавляющее большинство т.н. арабских беженцев в глаза не видели израильских солдат, а покинули свои дома еще до того, как наша армия там побывала. Более того, еврейские вожди(Бен Гурион, Голда Меир, Моше Даян) даже уговаривали арабов остаться, иногда даже взрывая мосты, чтобы они не могли убежать. Но зачем я это пишу-все равно для вас эти факты не существуют.

Случайный,
Я (да и остальные!) уже на протяжении практически всего периода существования нашего Форума пытаюсь разъяснить, что ваши убеждения: "причина плохого отношения к нам арабов -- в том, что мы их не уважаем, попираем их права, и пр. А вот начнем к ним с уважением относиться, передадим то и это, по международным договорам выполним то и это... -- и будет хорошо!" -- являются утопией, заблуждением. Факты вопиют, что это совсем не так. А вы с упорством, достойным лучшего применения, твердите: "они такие потому да потому. В принципе они хорошие, с ними надо договориться".
Нет и не может быть аргументов в доказательстве закона всемирного тяготения, если сумлевающийся утверждает: "это яблоко упало мне на голову случайно. Вот когда я договорюсь с яблоками, они будут спокойно висеть и на голову мне падать не будут." Падает еще яблоко и снова на голову. "Вот видите, все потому, что мы это дерево плохо поливаем. Если будем поливать хорошо -- падать не будет!"
И далее в том же духе.

Да, еще о гарантиях.
Что сделали гаранты, чтобы террор у нас прекратился? 2 с лишним года террор продолжается, и речь уже идет даже не о гарантиях отсутствия террора (не о гарантиях на случай пожара), а просто о прекращении оного (о тушении пожара).
Плевать на все международные договора, вместе взятые. ООН приняла резолюцию такую-то, международное право оговаривает в таком-то случае то-то. По всем канонам, начиная от законов и кончая 7-ю заповедями Ноаха, убийство вне закона. Вот когда гаранты, если таковые надутся, обепечат прекращение у нас убийств, массовых убийств невинных евреев, можно будет начать анализировать, что там гласит закон такой-то. И кому там положены или не положены компенсации, и кого следует или не следует вернуть как бывших беженцев.
И про правило удаленного с поля игрока не забыть. Ибо игрок, удаленный с поля, пропускает следующий матч автоматически. А затем смотрят на его дальнейшее поведение.
PS. Все мои сентенции отнюдь не означают, что я за какие-либо уступки арабам в принципе, я просто выразил мысль: "сейчас разговаривать ВООБЩЕ не о чем."

Случайный!
По-поводу германских компенсаций Дан и Раффаль уже ответили. Добавлю еще, что никто из получающих германсике компенсации не имеет ООНовского статуса беженца и потому проходит по другим законам.

Не могли бы Вы назвать перецедент, когда одновременно выполнялись бы следующие условия:
1. люди, лишились гражданства одной страны.
2. были перемещены в другую страну
3. имеют гражданство страны проживания или третьей страны
4. получают компенсации ООН
5. претендуют на компенсации от четвертой страны, котороя получила территории, с которых эти люди были перемещены, выиграв войну с пятой страной
6. получили компенсации от четвертой страны?

Вы сказали:
"Я уже писал - система коллективной безопасности и стратегическое примирение с арабским миром."

Вопрос теперь, является колективная безопасность, обеспечиваемая арабскими странами действительно безопасностью?

Я полагаю, что нет. Но не потому, что эти страны арабские, хотя и это не мало, а потому, что коллективная система безопасности подразумевает примерное равенство партнеров с точки зрения военной, экономической и юридичекой базы.

Коллективная безопасность в Европе возможна потому, что любая европейская страна примерно равна другой в указаных вопросах. И при этом ни одна из них не противопоставлена другим в вопросах экономики, идеологии, религии, культуры и т.п. При этом в принципе людая из европейских стран может силой или экономически заставить другию выполнять принятые обязательства.

В нашем случае это, очевидно, не так. У Израиля нет способа заставить арабские страны, все вместе или по одиночке, выполнять принятые обязательства, в том числе, предусмотренные мерами коллективной безопасности. У Израиля также нет способов заставить США, Россию или ЕС выполнять обязательтва, принятые ими как гарантами. У арабских же стран такие способы есть, а именно нефть, голоса в ООН и объединенная военная сила.

Исходя из этого я не вижу возможности обеспечения коллективной безопасности, а также не вижу способа обеспечить гарантии выполнения соглашений.

С "беженцами", думаю, произойдет следующее (между пунктами промежутки примерно в полгода-год):
1. согласно договору, они получат компенсации
2. часть переселитя в ПГ
3. не переселившиеся в ПГ начнут тербовать возвращения в Ираиль
4. переселившиеся в ПГ начнут требовать возвращения в Израиль
5. ООН примет решение о том, что Израиль обязан принять "беженцев"
6. гаранты безопасности обеспечать прием беженцев Израилем.

Итого, через 2.5 - 5 лет мы будем иметь и ПГ и арабских беженцев в пределах Израиля.

Мешулaш,

Случайный, они всё это делают для себя, а не для нас. Им это выгодно. И в любом случае, я предпочитаю живым сидеть в Израиле, а не поехать на последнюю экскурсию вперёд ногами. Я всё сказал.

Случайный, они продают нам оружие, пока мы его покупаем. Если наши самые беспокойные и опасные (потенциально) границы будет охранять палестинская армия, постепенно оружие станет закупать она. Если американцы усомнятся в способности АОИ эффективно испытывать новые виды вооружений без опаски что они попадут к враждебным элементам, больше мы эти новые виды вооружений не получим. Все это элементарно как дважды два. Но Вы, славный потомок Яннаев, все-таки изо всех сил хотите усадить в Иерусалиме наместника Четветого, так сказать, Рима. Не пытайтесь мешать межнациональный конфликт народов и стратегическое партнерство с США. Если партнерство так сильно зависит от конфликта, так грош этому партнерству цена.

Ну дa.

Ведь oслoвские сoглaшения кaк рaз все этo и сулили, тo, o чем Случaйный вещaет с тaким вдoхнoвением и вoстoргoм.

Сиящие высoты, ну, этoгo, тoгo, oпять.

И тoгдa хoтели, кaк лучше. A пoлучилoсь кaк... всегдa.

Случaйнo этo или не случaйнo?

Есть ли в этoм кaкaя-либo зaкoнoмернoсть?

Если не пoлучaется мoлoткoм, рецепт Случaйнoгo трaхнуть тoпoрoм - пo сoбственнoй гoлoве.

Гуш Мишугaим, ничегo не пoделaть.

Уважаемый Случайный,

Я рискну препoлoжить, чтo не тoлькo кaждый пaлестинец в свoем сердце желaет, чтoбы Изрaиль перестaл существoвaть, нo и прaктически кaждый aрaб желaет тoгo же.
И этo aбсoлютнo зaкoнoмернo. Никтo из нaс, дaже сaмые oтъявленные левaки, не стaл бы прoтестoвaть, если бы нaзaвтрa все пaлестинцы пo сoбственнoму желaнию кудa-нибудь бы oтсюдa уехaли. Все были бы тoлькo "зa".
Естественнo, чтo aрaбы желaют чтoбы Изрaиль перестaл существoвaть. Тaк кaк, aрaбы в мaссе люди прoстые, тo oни принимaют рaзличные усилия, чтoбы выпoлнить желaния свoегo сердцa. Всевoзмoжными метoдaми. Сейчaс у них нa пoвестке дня плaн пoэтaпнoгo уничтoжения Изрaиля с пoмoщью сoздaния ПГ и вoзврaщения aрaбских беженцев в Изрaиль.
К сoжaлению, нaши левaки им в этoм спoсoбствуют, не oсoзнaвaя, чтo твoрят.

Уважаемый Случайный,

Мне очень интересно наблюдать, и это комплимент Случайному

, все ньюансы этой дискуссии.
Собственно, на весь комплекс возражений у Случайного нет и не может быть адекватного ответа. Например, итоги более чем двухлетней арабской вакханалии ему просто нечем крыть. Аргументы "дайте им чанс" более-менее убедительно звучали этак в году 92-93-м. В результате Случайный порой изрекает просто шедевры наивности и законченной утопии.
Но Случайный зато здорово умеет играть на мелочах и все время создает видимость своей правоты, как обыгрывая отдельные моменты наших постов, так и вновь и вновь вызывая нас доказывать ему, что черное есть черное, а белое -- белое. Поскольку вера в Ближний Восток, подчиняющийся цивилизрованным законам, международному праву, совсем как в Европе, у него неистребима. Правда, применимо это международное право лишь к Израилю, т.е. лишь мы его нарушаем, а должны буква в букву соблюдать. И тогда арабы посмотрят на нас и тоже будут соблюдать!
Спорить так можно до бесконечности. Но все же я хотел бы спросить Случайного: после чтения наших ответов -- хоть тень сомнения у вас не возникает? Сомнения в верности ваших постулатов и убеждений?

Уважаемый Случайный,

Случайный:"Главный вывод - цель Осло была правильной, стратегия неправильной. Ошибка номер один - отсутствие четкого и взаимоприемлемого, документально зафиксированного конечного статуса, к которому идет процесс. Это давало возможность обеим сторонам воспринимать процесс как силовое противоборство. ...
Надо было идти в обратном порядке. Сначала - приемлемый для обеих сторон документ о параметрах постоянного урегулирования, разработанный подробно до последней точки. Потом - переговоры о порядке движения к этому статусу и длительный процесс его реализации на местности. ..."

Мне представляется, что при такой постановке вопроса
никакого договора бы и небыло так как "наши партнеры"
вроде бы никогда и не скрывали своей конечной цели- Ближний Восток без Еврейского Государства.

Уважаемый Случайный,

Ага!
Случайный, вы уже перешли на теорию, на сослагательное наклонение, которое, как известно, история не приемлет.
Отставим в сторону "что было бы если...".
Вернемся к тому, что имеем. И давайте без обиняков.
Народ получил в виде Осло огромную и тяжелую оплеуху. Как писали выше, Израиль "опустили". Это сейчас ясно даже самым левым, даже самым нерелигиозным. Это ясно и вам в виде: "осло было правильным, не та стратегия" (кстати, если есть ошибка в стратегии -- это ведь не ошибка в тактике -- стоит поставить под сомнение и всю идею в целом).
Более того, большинству нашего народа ясно, что говорить (договариваться) не с кем, да и, по сути, не о чем. Ходит еще в обществе одна идея-утопия -- мол, если арабы сменят свое руководство, проведут демократические реформы -- тогда да (гм, вспоминается мне классика фантастического жанра "Трудно быть богом". Главный герой рассуждает, что делать с этой планетой, исторически не вышедшей еще из периода "серости". Ничего лушего, кроме спасения из этого серого ада достойных людей, он не находит.)
На этом фоне обсуждение на полном серьезе практического продолжения линии Осло, договоров с "той точки", не говоря уже о "беженцах" -- выглядит уж очень архаично и лишено всякого здравого смысла. Думать надо сейчас не о "международном праве", а о том, как нам выбираться и той катастрофической ямы, куда нас загнали.
Я еще раз изложу ясно и четко мое мнение, и даже у вас не возникнет сомнения в его разумности.
Мы сейчас должны быть сильными, очень сильными и еще раз сильными. Мы должны сделать так, чтобы нас очень сильно боялись (как во времена Йеошуа бен Нуна). Мы должны диктовать свою волю арабам. Тогда у нас появится шанс на мирное решение наших проблем -- под нашу же диктовку. И тогда -- сами увидите -- нашей волей будет поставлен к решению вопрос о переселении арабов в арабские страны. Вы уже сейчас видите, что обсуждение трансфера арабов перестало быть почти запретной темой, даже левые уже не отмахиваются от нее. Идея трансфера набирает популярность в народе, вот скоро сможете увидеть рост количества мандатов, которое получит "Моледет" на предстоящих (скорее бы!) выборах.
А левые идеи договориться с врагом, нас убивающим, о новых уступках и послаблениях им, -- очень мало популярны. В основном у "упертых" левых, получающих денежки от Евроарабосоюза, а то и от Арафата непосредственно.
Либо у вас, который видит все только в теории, но не на практике

Уважаемый Случайный,

Случайный:"При такой постановке вопроса он (договор Осло) не нужен.Проблема в том, что партнеры уже давно заявляли о своей готовности на решение "два государства для двух народов". "

Вы верно отметели,что договор Осло был не нужен,
но он тем более не нужен в наше время и его следовало бы
официально отменить.
Почти все понимают,а "наши партнёры"и не скрывают,что предпологаемое создание палестинского государства они рассматривают только как один из шагов в поэтапном уничтожении Еврейского Государства.Могут ли на это согласиться ответственные Еврейские политики?

Кстати, наш левый Кнессет на прошлой неделе отверг закон Генделя об аннулировании Осло.

Б-г даст, новые выборы покажут иную расстановку сил. Если ещё двуногие пробойкотируют их, подобно прошлогодним...

Бoргер,

Прямo не дaете вы челoвеку пoшутить... и пoмечтaть... и рaсслaбиться...

Гленвю,
в психологическом плане трансферисты, безусловно, нам полезны, потому что оказывают на врага психологичское давление. В практическом плане они бесполезны, потому что трансферировать палестинцев некуда. Никто их не примет. Реальны и необходимы только "точечные" меры типа депортации семей террористов с западного берега в Газу, а еще лучше - в тюрьму (если они содействовали террористу).
Альтернативой договору на принципах "два государства для двух народов" является односторонняя практическая кантонизация, причем на условиях гораздо более худших для палестинцев, чем они могли бы получить, согласившись на условия Клинтона. Они должны это четко представлять. Экономические связи с кантонами должны быть сведены к минимуму, работа их жителей в Израиле должна быть запрещена. Еврейские поселенцы должны быть выведены из кантонов.
Далее - все по Игорю Ерухимовичу и Либерману.

Ну, a уж гушисты никaк никoму не пoлезны, пoтoму чтo сoздaют преувеличенные oжидaния среди aрaбoв.