Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Глубокоуважаемый Авигдор, как Вам известно, удаленная тема о Случайном и Ерухимовиче вызвала на Форуме бурную реакцию и многочисленные обвинения, в том числе с Вашей стороны, в недопустимом переходе на критику личностей. Я хотел бы прояснить свою позицию и одновременно обсудить некоторые принципы дискуссии на Форуме, удивившие меня и вызвавшие у меня желание об этом написать.
На Форуме обсуждаются очень серьезные и отнюдь не абстрактные проблемы – от сохранения нашего национального и человеческого достоинства до сохранения нашего государства. И хотя в обсуждении принимает участие относительно небольшой круг лиц, аудитория читателей Форума весьма велика. Эта банальность довольно существенна для дальнейшего разговора.
Разумеется, первым условием нормального обсуждения является свободное выражение всеми участниками форума своих взглядов. По этому поводу у нас с Вами разногласий нет. Но вторым и не менее важным условием продуктивной дискуссии на таком Форуме является, на мой взгляд, искренность в выражении своей позиции и отождествление себя с этой позицией. Если один из участников диалога выносит на обсуждение свои личные взгляды на значимую для него проблему и ожидает того же от партнера, а партнер противопоставляет этому фантом, с коим никак себя не отождествляет, то положение дискутирующих оказывается, в общем-то, совершенно не равным.
Именно о такой позиции Случайного на Форуме, а вовсе не о его личности, я и написал. Разумеется, эта позиция связана с личностью, но если личность Случайного нас в принципе не касается, то его позиция в дискуссии имеет общественное значение.
В выступлениях Случайного я почувствовал, что у него нет личностного отождествления с высказываемой позицией, что он не верит в собственные аргументы, и поэтому я предложил участникам Форума не относиться к позиции Случайного более эмоционально и серьезно, чем он сам к ней относится. Вот, собственно, и все, что я сказал.
Случайный отверг мое утверждение, что он не верит в собственную позицию, но практически согласился со всем остальным. Он подтвердил, что все, что он пишет на Форуме, для него является отстраненной интеллектуальной игрой. Разве не очевидно, что основная задача такой отстраненной интеллектуальной игры – переиграть оппонентов, а не достичь какого-либо понимания ситуации? А для такой задачи все средства хороши, включая аргументы, которые и сам в грош не ставишь
Сейчас мы как раз перейдем к этим аргументам. Но прежде я хотел бы коснуться еще одного любопытного аспекта в ответе Случайного, на который обратил внимание Zakan. Я предположил, что Случайным движут интересы, не имеющие отношения к поиску истины. К таким интересам и относится, в частности, пристрастие к холодной интеллектуальной игре как таковой и стремление к выигрышу, вне зависимости от веры в отстаиваемую позицию. Но интересно, что сам Случайный приписал мне упрек в его адрес в корыстных интересах, и стал активно защищаться от этого несуществующего упрека. Правда, любопытно?
А теперь посмотрим, к каким аргументам прибегает в отстаивании своих(?) политических взглядов Случайный – человек безусловно умный и хорошо осведомленный в обсуждаемых вопросах. Объясняя свою отстраненную позицию холодной интеллектуальной игрой, он подчеркивает, что хочет отличаться этим от правых, одержимых корыстными интересами: оказывается, у многих из них социальный статус в поселениях выше, чем мог бы быть в пределах зеленой черты.
Упрек в погоне за социальным статусом брошен людям, которые мы все, Авигдор, хорошо знаем. Таким, как Моше Фейглин и его друзья из «Зо Арцейну», как родители детей, покалеченных во взорванном автобусе, наотрез отказавшиеся уехать из поселения, чтобы не капитулировать перед террором, как мой друг Яша Кац (Модератор, к Вам он не имеет отношения) убитый 4 месяца тому назад в Адоре – прекрасный специалист, на котором держалась целая фирма в центре страны и благородный, мужественный человек, бросившийся защищать соседей от террористов.
И упрек этот им, и таким, как они бросает не житель Калифорнии, а человек, знающий все эти и многие другие факты, прекрасно осведомленный и о подлинных мотивах большинства поселенцев, и об условиях их жизни - и с легкостью все это игнорирующий. И Вы действительно думаете, что он, интеллектуал и эрудит, верит в то, что говорит и искренне заблуждается? Выступления Случайного буквально нашпигованы такими аргументами, но я остановлюсь только на еще одном – на его критике моих политических взглядов. Франция ушла из Алжира, после чего началась всеобщая благодать, и иудеи, по ее примеру, должны покинуть Иудею, чтобы все жили долго и счастливо.
Авигдор, Вы действительно верите, что Случайный ну не в состоянии увидеть различия в стратегическом положении Франции и Израиля, хотя бы отсутствие Средиземного моря между нами и палестинцами и отсутствие (по крайней мере, пока) открытых притязаний Алжира на всю территорию Франции? И Вы действительно полагаете, что такой весьма информированный человек никогда не слышал метафору, что когда Франция ушла из Алжира, Алжир сам пришел во Францию и уже есть в Париже районы, где французы чувствуют себя не уютно? Так что может случиться, что Средиземное море поможет не надолго, но все-таки лучше когда оно между, а не за спиной…
Забыл Случайный начисто и о том, что израильские арабы случайно начали мятеж (или Вы не согласны с этим термином?) именно тогда, когда Барак согласился уйти со всех территорий, включая часть Иерусалима.
Авигдор, Вы всерьез верите, что Случайный ничего этого не знает, не помнит или не понимает? И как Вы лично относитесь к такому уровню искренности в дискуссии по самым актуальным вопросам?
Есть известный анекдот. Рабинович внезапно разбогател. На вопрос друзей – каким образом, Рабинович отвечает, что успешно играет в карты в клубе английских лордов. Во время первой игры он заметил, что партнеры не открывают свои карты, а только называют их. На вопрос Рабиновича, почему они не показывают карты, один партнер снисходительно отвечает «Сэр, Вы играете с лордами» « И тут – рассказывает Рабинович – мне вдруг пошла такая карта..!»
Авигдор, Вам нравится находиться в таком аристократическом клубе? Вы всерьез хотите защищать право некоторых на передергивание карт и лишить всех остальных права на это указывать? Это, по-Вашему, и есть справедливый и конструктивный способ ведения дискуссии?

И самое последнее – уже о другом. Игорь Ерухимович напрасно обиделся на мою статью. Я писал ее не для того, чтобы оскорбить левых, а только для того чтобы помочь правым избавиться от чувства отчаянья при безуспешных попытках в чем-либо убедить их левых оппонентов. Что-то вроде психотерапии.

Так не Вы первый заметили что Случайный наслаждается именно эффектом своих постов,а именно руганью в его адрес.

Вaдим, я рaд Вaс видеть нa Фoруме!
Теперь буду егo пoсещaть с удвoенным интересoм.

Дорогой Вадим - очень рад Вас здесь видеть. Ответ потребует некоторого размышления. завтра обязательно отвечу...

Ха ! Да если бы мы слишком отождествляли себя со своей позицией, меня на встрече Мегаполиса и правда на мангале поджарили бы.

Мне не важно, отстраненно или нет Случайный полемизирует.
Никто его ни в чем не убеждает.
Убедить люди пытаются тех, кто читает форум.

Обращаю внимание, что Случайный ни в чем не нарушает правила форума. Следовательно, я защищаю Случайного от личностных нападок на него.
И пора понять, что не Случайный подписал договор осло. Он бы, возможно, и подписал бы, но его на церемонию не позвали.
Так что он ни в чем не виновен.

Уважаемый профессор, я знаком со Случайным лично - он действительно так думает. А манера его - так он точно также ведет себя и на другом форуме, против совершенно другой аудитории.

Я бы хотел оставить Случайного в покое. А его идеи - критиковать должно и можно (так же, как идеи любого другого участника форума).

Вадим Ротенберг,

A Вы действительнo Прoфессoр Рoтенберг с
укaзaннoгo Вaми сaйтa?
Пoжaлуйстa oтветьте мне, т к я сoбирaюсь
связaться с прoфессoрoм и
нaпрямую спрoсить егo ему ли принaдлежaт приведенные здесь выскaзывaния.Если этo шуткa,
тo oнa зaхoдит слишкoм дaлекo.
A если нет, тo делo еще серьезней.

Уау, однако... Добро пожаловать, профессор. Вы таки вовремя.
Я вот только недавно посетовал, что уровень форума упал...

Уважаемый Вадим Ротенберг.
Я в свое время на данном форуме задавался вопросом – почему правые так не любят Авнери? Заявленная политическая позиция Авнери мало чем отличается от позиций таких политиков как Сарид, Бейлин и даже (в значительной степени Рамон). В чем же дело? А дело не в том, что он говорит, а в том, как он говорит. А говорит он людям в лицо и прямо то, что другие пытаются сказать косвенно, в обход и с оглядкой на предрассудки слушателей (или читателей).
То же, видимо, касается и меня. Меня не любят не столько потому, что я выступаю за «два государства для двух народов» (не один я такой), а скорее потому, что я прямо указывал на подлость лидеров поселенческого движения в отношении большей части населения Государства Израиль.
Подлость эта заключается:
Во-первых, в том, что они сорвали мирный процесс, выделив из своей среды Гольдштейна и Игаля Амира, препятствуя всеми средствами подлинному территориальному размежеванию между израильтянами и палестинцами.
Во-вторых, в том, что они пытаются говорить от имени еврейского населения территорий. Большая часть этих людей хотела бы вернуться на территорию Государства Израиль – во всяком случае из таких поселений как Ганим, Кадим, Санур. Людей удерживают на территориях их же самозванные лидеры в качестве заложников. Точные данные представил Шаломахшав. Лидеры поселенческого движения не дают им уехать в обмен на компенсацию, подвергая этих людей каждодневному риску.
В-третьих, в том, что они добились для территорий статуса «зоны национального предпочтения» и настроили там множество жилья, на которое нет реального спроса, что привело к миграции социально слабых слоев населения на территории. Там положение этих людей стало совершенно отчаянным – не только из-за террора, но и из-за экономической бесперспективности большинства поселений. Недавно прозвучали данные – две трети «русских» жителей Кирьят-Арба, составляющих 40 процентов населения ишува, живут на пособия прожиточного минимума. Им хуже, чем прочим, потому что прочие живут на пособия для учащихся йешив, учатся в йешивах или преподают в них.
В-четвертых, в том, что из корыстных соображений эти люди в течение двух лет торпедировали строительство разделительных сооружений между Израилем и оккупированными территориями. Сами они между тем сидели под охраной в своих поселениях и хвастались, что живут «в самых защищенных местах». Израильтянам эта их подлость стоила пятисот погибших и нескольких тысяч раненых. Это, по сокровенному их мнению, вполне допустимая цена за недопущение отступления с территорий. Такая позиция хорошо выражена на Форуме и озвучена в постах Хебруса и Алексея, наиболее адекватно отражающих позицию поселенческого лобби и его посланцев. С их точки зрения, самое страшное, что может произойти – это возобновление мирного процесса на условиях Табы. Чтобы «кошмар Табы» не вернулся, необходимо сохранять состояние войны. Но состояние войны – это не Кипр (где тоже состояние войны), Кипр – это одностороннее отделение и «кошмар Табы». Состояние войны - это когда есть теракты, но «небольшие», на которые может следовать израильская «реакция».
Теперь зададимся вопросом – где должны происходить эти теракты? Разумеется, не на территориях, где живет «соль нации», а внутри Зеленой черты, где живет быдло и шабесгои.
Поселенческие лидеры делают все от них зависящее, чтобы скрыть от населения страны свою подлинную сущность и смысл ведущейся ими войны. Именно поэтому они так ненавидят тех, кто способен это ясно и открыто объяснить. Они пытаются убедить нас, что ВСЕ палестинцы мечтают сбросить евреев в море. Они игнорируют тот факт, что большая часть палестинцев (судя по опросам) готова была поддержать решение конфликта на условиях Табы, равно как и большая часть израильтян. Поведение Арафата, пошедшего на поводу у своих экстремистов, и Барака, ушедшего с переговоров в Табе, воспрепятствовало заключению соглашения.
Тем не менее, именно соглашение, заключенное на основе Табы, является взаимоприемлемой опцией, удовлетворяющей большинство как израильского, так и палестинского народа.
В настоящий момент палестинский народ в своем большинстве готов к заключению мира на основе Табы. Но именно сейчас поселенческие лидеры и выражающие их интересы круги в правительстве делают все возможное, чтобы не допустить «кошмара Табы». Для этого они готовы даже фактически блокироваться с Хамасом и Джихадом (обратим внимание, что до недавнего времени война в основном велась против учреждений Палестинской автономии, включая министерства образования и здравоохранения, а не против Хамаса и Джихада), срывая все готовившиеся договора о прекращении огня.
Поселенческие лидеры апеллируют к «национальному единству». Думали ли они о единстве, когда боевики Фейглина блокировали дороги и устраивали столкновения с полицией? Не говоря уже о вакханалии, предшествовавшей убийству Рабина.
Вадим Ротенберг говорит о том, какие кристально честные люди и идеалисты живут на территориях. Не могу понять, как могут эти «идеалисты» не замечать, что из-за них страдают и лишены элементарных прав три миллиона их соседей, которые живут на этой земле много веков? Я уже писал Доктору, что если поселенцы считают эту землю своей, они обязаны были бы создать партию за единое демократическое государство от моря до Иордана и потребовать предоставления палестинцам израильского гражданства, что поволило бы им жить в мире и дружбе с соседями. Куда там – именно они добиваются ужесточения «сегеров» и мечтают о трансфере соседей. Хороши идеалисты.
Да, многие из этих людей пострадали от интифады. Но пострадавшие – в основном люди, привезенные на дешевое жилье, вроде религиозных семей жительницы из Кфар-Даром, у которой тяжело ранены трое детей, и погибшей женщины с детьми из Итамара. Куда им еще податься, если цены в Бней-Браке и Иерусалиме заоблачные, а доступное жилье для «религиозных» строится только на территориях? Эти люди – пушечное мясо поселенческих лидеров. Само лидеры, как правило, живы-здоровы.
Нас призывают к единству. Но единство единству рознь. Хорош был бы Линкольн, если бы он «объединился» с рабовладельцами Юга против их врагов-рабов, а не с «чужими» рабами против рабовладельцев. Но именно победа над «своими» рабовладельцами позвлолила Америке «выйти на магистраль» и открыть период бурного экономического развития, в том числе и на Юге.
То же касается и нашей ситуации. Без разгрома наших рабовладельцев невозможно примирение с соседями, выход из политического и экономического тупика. Их обнаглевшая от собственной безнаказанности и отупевшая верхушка тащит в болото всю страну. Я против борьбы внутри народа, но народу необходимо показывать и рассказывать, что происходит на самом деле. Лагерь мира вместе с большинством евреев территорий, мечтающих о мире и нормальной жизни. Он против их агрессивного и незначительного идеологического меньшинства.
Я верю в то что пишу и знаю, что пишу. Г-н Ротенберг, Вы можете со мной не соглашаться, но не можете обвинять меня в неискренности. Гладко я выражаться не буду. У нас есть шанс спасти страну и мирный процесс, и мы сделаем все, чтобы не допустить ошибок прошлого.

Случайный - 100%
А по поводу "лидеров" поселенческого движения - 120%!

Интересно, чем объясняется буквально звериная ненависть левых по отношению к поселенцам ? Комплексом неполноценности ? ИМХО тем, что поселенцы в их глазах олицетворяют все тех евреев, которые не желают ассимилироваться - в данном конкретном случае, не желают сливаться в страстном объятии с арабскими террористами для создания НБВ. А ведь слились бы - как прекрасно и окончательно разрешился бы наконец еврейский вопрос ! И антисемитизм бы исчез - с исчезновением евреев...

Но, как я неоднократно уже недоумевал, - ну почему они думают, что вот они-то уцелеют ?!

М-да, похоже заело Случайного.
Такого в нормальном состоянии не напишешь, даже от вас, сударь, не ожидал такой смеси наглости, лозунгов и лжи.
Что ж, пока профессор спит, попробуем сами справиться. Поехали.
Все marked + !? - мое.

Уважаемый Случайный,

Вы очень красноречиво обличили поселенцев. Только одного Вы не учли: Вы такой же поселенец, как и они. Все Ваши четыре пункта обвинений относятся к Вам самому не меньше, чем к ним. Разница между Вами и ими лишь в том, что Бат-Ям ближе к Средиземному морю. Но эта разница существенна лишь до тех пор, пока существуют их поселения. Как только иудеев выселят из Иудеи, тут же выяснится, что Бат-Ям -- это незаконное еврейское поселение на арабской земле, что вредные сионисты заманили туда Случайного из его родной России/Украины и теперь держат его там на американские деньги. Когда всё это произойдёт, то Вы будете чрезвычайно удивлены (примерно так же, как Борр, когда года 3-4 назад мы ему в первый раз рассказали о требованиях палестинцев относительно права на возвращение -- ведь он так надеялся на скорый и окончательный мир!). Вы будете удивлены, но не говорите, что Вас не предупреждали. Не говорите: "ну, кто бы мог подумать! это так неожиданно!".

А теперь пройдёмся по Вашим пунктам.

Случайный,

Я тут несколько увлекся темой либертарианства, а пока Вам ответили без меня.
Так что, Вам перечислить по пунктам Ваше откровенное вранье и передержки ( многое уже и так сделали без меня)? Интересно, за многое ли из того, что Вы здесь понаписали, Вы можете ответить, ссылаясь на что-либо заслуживающее доверие?

Уважаемый ROB1,

Уважаемый ROB1,

Случайного уже называли мутантом - тогда, помнится, кто то даже возмутился такой вопиющей некорректности.
Дааа, сегодня времена уже не те. И все благодаря неусыпной деятельности наших горячо любимых цензо... модераторов.
Радует оптимизм леваков в их взгляде на будущее. Правда и удивляет. Если до проведения 1й и 2й мастурбационных операций против террора более 90% арабов находилось под контролем автономии и им в той же Табе предложили тогда то, что бы путем террора они бы выцарапывали еще лет 10, и при всем при этом террор не только не утихал, но как раз усилился, а армия ни тогда ни сейчас не была в состоянии выполнить свою прямую задачу - спасибо нашим правительствам на многие лета слава! - то, конечно, когда арабам (но не всем, ведь у нас есть еще есть с миллион "полноправных израильских граждан") евреи отдадут весь Западный Берег, Газу и Восточный Иерусалим, а сами уберутся под свист и жизнерадостную стрельбу в воздух (в лучшем случае) из Калашниковых в пределы Зеленой Черты, террор моментально прекратиться, а в случае чего наша доблестная армия под названием ЦАХАЛ всем им сразу и покажет где раки зимуют, возродившись как птица Феникс. Ура! На этом этапе арабы территорий и дальше расчувствуются и наступит НБВ или наоборот, бизнес в Израиле, основанный на использовании дешевой арабской силы прочувствует и станет патриотическим и может быть даже станет национально ориентированным и у нас наступит полное разделение. Тут нас в любом случае полюбят европейцы и вообще все прогрессивное человечество. Террора, как я уже сказал, не будет.
О, где то я уже это слышал! Что то очень похожее. А, верно, в 93м, великий РАБИН и с ним чуть менее великий, но тоже ничего ПЕРЕС нас увещевали, что вот как только мы выйдем с территорий, то НБВ практически сразу и наступит. А если нет, то наш самый сильный в регионе ЦАХАЛ им всем продемонстрирует кузькину мать! Ведь у нас есть самолеты, вертолеты, танки, артиллерия, разведка и Галей Цахаль. Еще у нас была разветвленная сеть арабских коллаборационистов. Которых за время таалихашалома пАртнерские власти Автономии резали как свиней. Что, естественно, не наше дело. Еще у нас был ЦАДАЛ. Это были арабы, в основном христьяне, которых мы вооружали, экипировали, давали разведданные, тренировали и прикрывали, а они в нас не стреляли. Даже бывало стреляли вместе с нами. Правда мы их тоже сдали. Часть из них по отработанному сценарию вырезали, а часть - о! - влилась в стройные ряды Хезбаллы. Теперь я хотел бы видеть реакцию кого бы то ни было в мире и в регионе в частности, когда бы к ним пришли израильтяне с предложением дружбы и взаимопомощи.
Так что, главное - ЗАБОР! Забор нам очень нужен. Вот, на границе с Египтом у нас же есть забор. Правда, что характерно: вся автономия вооружена каким то левым оружием, которого мы им не давали и коробок травы можно купить в любой подворотне. Надо заметить, что конопля в Израиле не растет в таких количествах.

Я же гoвoрил - нехороший человек, a вы тут с ним спoрите, время трaтите...
Т.е., я левых вooбще недoлюбливaю (в oтличии, нaпример, oт aрaбoв, к кoтoрым я рaвнoдушен), нo Случaйный - этo нечтo, мля...

Пункт 2 правил.
Карамболь

Oк. Вместo стёртoгo пусть будет "редиска". Ве-ha-мевин явин.

Хебрус, лучше сразу на китайском. Его я не пойму и модерировать не рискну.

Английские, а также некоторые испанские и итальянские ругательства тоже не проканают. По поводу французских придётся консультироваться с женой, но рано или поздно...
Карамболь.

Вадим Ротенберг!
Не сочтите за труд, составьте, пожалуйста, аналогичный портрет других участников. Начните, скажем, с меня. Для равноправия, так сказать. Раз уж у нас здесь работает психологичская консультация.
Рекомендую, также, открыть специальный сайт: "Гадание по фотографии", "Предсказание по тексту" ну и что там еще позволяет современная наука.
А заодно Вам стоит, как мне кажется, перечитать вкладыш к Вашему университетскому диплому, особенно пункты, связанные с моральными нормами психолога.

Случайный,
с вами можно долго и совершенно безнадежно спорить.
Я лишь отмечу то, что прямо противоречит выстроенной вами "теории". Имеющий глаза да увидит, имеющий уши до услышит.
Арабы -- наши смертельные и кровные враги, ничего другого не желающие, как убить побольше евреев и дождаться (добиться) ситуации когда "последний израильский оккупант покинет эту землю." Нет у них ни Иудеи-Самарии, ни Газы, ни даже Иерусалима, по-ихнему Эль-Кудса. Есть так называемая Палестина, вся, ихняя в их мечтах.
У нас достаточно много цитируют наших врагов, чтобы отвертеться от такого положения дел. Все арабы твердят одно и тоже от хамасника до родителей шахида и тех арабов, кто получает нами, евреями, оплачиваемые "битуах Леуми".
Если вы, Случайный, не видите или не хотите это видеть, ваше дело, но при чем здесь читатели, который вы вводите в заблуждение вашими "теориями"?

Че-то я не поэл, как слова беhема и мамзер соответствуют пункту 2 правил. Или на лушн-койдеш обзываться можно потому что он - койдеш ? Кул. Я тоже так буду, биршутхем.

Нaдo ж кaк людей кoлбaсит.
Ну привирaет Случaйный.
И чтo с тoгo?

Ага, не отследил, что вы уже не Модератор, значит оранжевый вопрос относится к Карамболю.
Ну а к вам - bold.

Meshulash прав.

Я хотел бы ввести небольшое дополнение в мой анализ - разумеется, не личности, а позиции Случайного. Выяснилось, что ненависть его вполне искренна. Никак не могу судить конкретно о Случайном, но, вообще говоря, ненависть, как правильно предположил Borger, обычно является следствием комплекса неполноценности (если это характеристика личности, т.е. агрессивность - на моем сайте об этом есть более подробная статья) или по меньшей мере ощущения бессилия - если она ситуативна. Оба объяснения меня в данном случае устраивают. Но если ненависть действительно искренна - Вы ведь именно ее имели в виду, модератор, когда говорили, что близко знаете Случайного и он действительно так думает? - то относительно фальшивости и неискренности аргументации мои предположения усилились (Модератор, я не обсуждаю личность - только позицию в споре). Случайный, как и Бейлин, как и Сарид, как и Авнери, вероятно - список можно расширить - ментально совершенно сохранен, интеллект, как я уже говорил, на хорошем уровне (Модератор, это ведь комплименты, это ведь можно говорить) поэтому все ваши аргументы, господа, ему давно известны и лживость собственных утверждений, так замечательно проанализированная пока я спал и сидел в библиотеке, ему тоже известна. Но что же делать, если ненависть требует аргументов, а качественных аргументов нет. Приходится пользоваться фальшивыми (я все еще о позиции, а не о личности, уважаемый модератор). Я хочу от души поблагодарить - не Случайного, а его ненависть - за возможность увидеть наконец позицию наших левых идеологов без камуфляжа. Только, господин Случайный, почему же Вы утверждаете, что с террористами Вы готовы бороться беспощадно? Ведь именно шалом ахшав всегда встает грудью на защиту всех причастных к террору, охраняя их гражданские права, так что уж пожалуйста договаривайте до конца. Впрочем , этот камуфляж ничем не отличается от остальной передержек. Господа, помните, что мы не убеждаем Случайного - он не хуже нас может все это сформулировать - а пишем для читателей Форума, и откровенная эмоциональная позиция Случайного дает нам возможность многое объяснить до конца.
Для сомневающихся - я тот самый Ротенберг с того самого сайта. Пожалуйста, не льстите себя надеждой, что это мистификация.

Вадим Рутенберг, браво! Слава Богу, что у нас на сайте есть подлинные интеллектуалы.

Я конечно не психиатр и не психолог, но позволю себе вставить свои две копейки. Я и сам давно подозревал, что взгляды Случайного не искренни. Ну просто не может нормальный человек нести такую чушь. Не может нормальный человек - левый или правый - поддерживать предателя Авнери. Не может писать о том, что поселенцы якобы находятся в заложниках у лидеров поселенческого движения. Ну хотя бы просто потому, что Израиль пока что еще свободная страна. Хочешь - продай дом в поселении и купи квартиру в районе Тель-Авива, и никакие Домб или Кацовер не смогут этого предотвратить. Это ясно всем, абсолютно всем.

Мне кажется, посты Случайного имеют целью вызвать эпатаж, привлечь внимание публики, и потому сознательно нашпигованы ссылками на Ури Авнери, который находится далеко за рамками консенсуса в Израиле. Кстати, Случайный написал о нем неверно. Он не только критикует лидеров поселенческого движения, но еще и называет интифаду "справедливой борьбой палестинского народа". Вот так - взорванные на дискотеке 20 юношей и девушек - это справедливая борьба!

Дa пoчему вы все вбили себе в гoлoвы, чтo Случaйный знaет o тoм, чтo oн лжет?
Пoчему нельзя предпoлoжить, чтo oн сaм искренне верит в тo, o чем пишет?
Пoчему вы не хoтите дoпустить, чтo егo пoзиция не выдумaнa вчерa, a бaзируется нa некoтoрoм мирoвoззрении, впoлне легитимнoм?

Неужели из-зa трусoсти?

п.2
Карамболь

Не... Я так не играю... Опять все левым...
Три страницы бесплатной консультации профессором психологии и все левым. А как же я? А мне тоже?
Правые! Ау! Дискриминация по политическому признаку. Профессор правых не анализирует! Как же равенство?!

А мне кажется, что всё намного проще.

Есть люди, ВСЕГДА поддерживающие позицию власть предержащих. Их вообще не интересует истина. Прав тот, кто у власти. Они чаще всего вовсе не трусы и в бою и в обычной драке. Просто для них прав тот, у кого больше прав. Руководство СССР разрушило экономику Союза, а как следствие и сам Союз. Они привычно убеждали всех в правильности выбранного курса. Израильский иcтеблишмент занят уничтожением Израиля. Они поддерживают и его. Для этих людей важно не что делается, а кто делает.

Правда лично Случайный так и не смог понять простейшей вещи, в результатае каких именно усилий тогда горячо любимых и подерживаемых им партии и правительства развалилась советская экономика, и почему при работающих заводах, колхозах и совхозах из магазинов исчезли товары. Причин гибели или процветания экономики он не понимает, и поэтому искренне боится краха израильской экономики, которая существует и процветает (даже сейчас) не благодаря, а вопреки деятельности так уважаемых им всегда и везде руководящих товарищей.

Немного о роли личности в истории.

Уважаемый Случайный !

Когда я увидел по телевизору рыжкова в качестве премьер министра и абалкина в качестве его заместителя, я сказал жене: "Придётся уезжать. Эти два идиота не остановятся, пока полностью не ликвидируют экономику СССР, а винить во всём будут, как всегда евреев".
Жена возразила: "Но абалкин академик". "А что мне с того, что он академик, если он дурак", - ответил я.

Сейчас Вы уже не в первый раз в жизни поддерживаете дураков, губящих страну, в которой Вы живёте. То что дурак не может быть у власти, к сожалению, неверно. Не должен, но может.

Убедить Вас смог бы только в том случае, если бы был одним из руководителей страны, заставить задуматься не надеюсь. Но поробуйте подумать. Не о воле вышестоящих товарищей, а о истине. Не хотите. А жаль.

У меня такой вопрос к профессору.
Вы свои выводы основываете на некоторой теории, скажем психологической модели.
Вы могли бы оценить погрешность вашей модели? Другими словами какова вероятность что господа Случайный и Ерухимович не такие как Вы их смоделировали

Случайный,

В логике есть такой принцип: из неверного утверждения может следовать любое.
Так как, насчет подтверждений Ваших "фактов"?
Или, как обычно, для левых важны не факты, а "правильная" идеология?

Похоже не дождемся. Я у него тоже факты в студию просил, но это, видимо, не его стихия.
Что ж, значит возразить нечего.

За Случайным я не замечал такого , чтобы он уходил от вопросов.
А по сути, Давид, Вам уже ответил Пупсик чуть выше на этой странице.
Совершенно нормально когда на одни и те же факты разные люди смотрят по разному.
Случайный видит одно, я другое , а Вы третье. И чтобы понимать это совершенно не нужно быть психологом.

Чтoбы ни oдин мoдерaтoр не смел меня oбвинить в нaезде нa учaстникa, пoясняю.
Прoфессoр вне всякoгo сoмнения знaет секреты челoвеческoй души нaмнoгo лучше любoгo пoсетителя фoрумa.
Пoэтoму и вoзмoжнoсти егo вoздействия нa души читaтелей oгрoмны. Дaннoе oбстoятельствo нaлaгaет нa негo oгрoмную oтветственнoсть зa все чтo oн писaл, пишет и нaпишет. Пoскoльку oн сaм зaявил, чтo видит в нaс oбъекты вoздействия я счел вoзмoжнoсть срaвнить егo с Кaшпирoвским.

Именнo в этoм ключе следует пoнимaть приведенные мнoю слoвa o прoфессиoнaльнoм пoлoскaтеле мoзгoв.

Тaк чтo мoжнo вoсстaнoвить пoтертoсти

Igor Erukhimovich !

Действительно каждый всё видит по-своему. Я вижу в Случайном человека, отстаивающего определённую точку зрения и не интересующегося её правильностью. Уверен. что для него в споре важно победить, независимо от того, истинна его позиция или нет.

Не хотелось вступать в дискуссию, явно нарушающую правила Форума. Но сегодня, судя по всему, праздник непослушания. Тем более, что получить у профессора свой психологический портрет мне так, вероятно, и не удастся

.

Давайте вначале посмотрим, сколько человек видели Случайного. Человек двадцать на одной из встреч. Сколько человек разговаривали со Случайным. Максимум пятеро. Сколько человек достаточно подробно выясняли позиции и взгляды. Судя по всему, один. Но клеймить и ставить диагнозы всем скопом - ух как здорово. Тут же фактов не нужно. Пришел, поставил, ушел.

Теперь смотрим на то, как ведется дискуссия.
Случйный приходит, приводит мнение кого-то из левых идеологов, Авнери, Сарида или еще кого-то и делает свои выводы. Что в ответ? Крик, шум, гам, ату его, ее, их и прочая. Дальше - требования фактов. Случайный приводит факты со ссылками на арабские сайты и сайты левых. Что в ответ? По Станиславскому: "Не верю" и дальше по накатанной - крик, шум, гам, ату его, ее, их и прочая.

Спрашивается - кому шумим? Человек привел факты, собранные левыми, и анализ, проведенный исходя из левой точки зрения и приведенных фактов. Кто мешает привести факты, собранные правыми, и сделать анализ, основанный на правой точке зрения и правых же фактах? Или провести правый анализ левых фактов? Ничуть не бывало.

Случайный очень умный и логичный человек. Против фактов и логичного анализа не выступает никогда. И против полученного логичным анализом результата никогда не выступает. Просто требуется не пропускать переходы, а строго подробно разбирать каждую мелочь. Однако, никому недосуг сесть и спокойно проанализировать факты - единственное чего всегда просит от правых Случайный. Но нет. И правильно. Ведь "ату!" кричать проще.

Давид!
Точка зрения не может быть правильной или не правильной. Точка зрения может быть или не быть. И она может совпадать с какой-то другой точкой зрения или не совпадать. Единственным ограничением может быть противоречие точки зрения закону.

У меня есть давнее подозрение, что психология как наука недалеко ушла от астрологии - одни психотесты чего стоят. Когда я увидел, что профессор-психолог делает далекоидущие выводы ПО ФОТОГРАФИИ, я в своем подозрении укрепился. Ребята, это же вульгарная физиономистика ! Г-н Ротенберг, я не вижу принципиальных отличий между Вами и тетей Машей с соседней лавочки, которая в своем доморощенном психоанализе пользуется такими аргументами, как "подлая морда", "бегающие глаза" и "благородное лицо".

По-моему, сушествование существенной связи между характером и внешностью человека - очевидный факт даже для "тёти Маши с соседней лавочки".

Уважаемый Meshulash !

Точка зрения, что можно печатать деньги, не обеспеченные товарами, хотя таких денег в стране накопилось уже более 100 миллиардов рублей, не противоречит закону, но её реализация неизбежно приводит к уничтожению экономики.

Точка зрения, что мы сильны и заставим партнёра выполнять принятые обязательства при том, что мы ещё ни разу не заставили его это сделать, тоже не противоречит закону, но с математической неизбежностью приводит к гибели людей, а впоследствии и всего государства.

Точка зрения, что посеяв сорняки, я могу собрать урожай ананасов, скорее всего не противоречит закону, но противоречит истине.

Точка зрения, что можнo вооружить убийц и они при этом перестанут нас убивать и будут пресекать всякую попытку нашего уничтожения тоже не противоречит закону, но противоречит истине.

Точка зрения, что можно вести перегововры с убийцами и достичь безопасности, хотя и опровергнута многочислеными фактами, тоже пока не проиворечит закону. Истине явно противоречит.

Точка зрения. что симпатичные, обрзованные и кажущиеся интеллигентными люди, чаще всего оказываются правы вполне законна, но очень часто неправильна.

Мешулаш,

Я уже писал, что кто может поручиться за то, идентичны ли портреты Случайного и Игоря Е. их владельцам ?
Присоединяюсь к Мешулашу. Пусть проанализирует его или меня без портрета. Сдаюсь АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО.
Но я честный, у Мешулаша- первая рука.

Уважаемый Случайный,

Уважаемый Давид!
Понятно. У нас с Вами, судя по всему, терминологическая путаница. То, что Вы называете "точка зрения", я называю "мнение". В остальном у меня с Вами, насколькоя я понимаю, никаких разногласий нет

.

Макс!
Ну верит Случайный арабско-левацкой пропаганде. Так что делать? На мой взгляд, единственный выход - организовывать пропаганду еврейскую и правую. Хотя бы здесь в Форуме опровергать, но не криками, а фактами и аргументами.

Знаете, кстати, почему у нас пресса в большинстве своем левая? Я думал, что тут какая-то чуть ли не мистика. Оказалось, все просто. Бронфман организовал некий Институт журналистики при ДВ, куда может записаться всякий желающий. Знаком с несколькими слушателями этого института. Нормальной специальности ни у кого из них нет. Нормальной работы до учебы в этом институте тоже не было. Левые до крайности. Бронфману благодарны и готовы облизывать ему все места только потому, что он их выучил и рекомендовал на всякие радио, газеты и т.п.
Спрашивается, где аналогичный институт от Моледет или Ликуда?

Мда... любит наш отчаянный народ по бесплатным врачам ходить.
А если сам профессор консультирует, так сразу у дверей кабинета давка начинается, вопли по всей приемной.... ноги друг другу давят, все про самое больное и о больном говорят... ой, у кого - что...

Профессор, Вам - вечное вилкам на форум, но...

Вот скажите, Ваш профессиональный этикет прямо-таки с неимоверной непринужденнстью позволяет Вам заниматься филатнропической деятельностью, да еще заочно?
А как же профессорские гонорары?
А врачебная тайна!?
И если будет диагноз, то где возьмем деньги на лечение, на физиотерапевтические сеансы?
Или... ой, это, как бы, бонус ввиде бесплатной рекламы, или возможно даже сугубо бескорыстный, добровольный вклад в общее дело?

А вообще, Мешулаш, как всегда, прав, прав и прав....

Хотя... что это я, мне не к этому кабинету... я же в последнее время все больше хиромантией увлечена... вот уж действительно болееточная наука (извините, путаюсь в огласовках... иврит снова попутал)

Уважаемый Случайный,

Жалко тему закрывать.
В ней очень много хороших постов.
Но если кто-либо пройдется по личности Случайного - тему придется закрыть.

Предварительный ИМХО-шный доклад о предварительных итогах пока еще несостоявшейся дискуссии ( Яков - не о личности ! , а) о взглядах / методах / выражениях, предлагаемых нашим Случайным собеседником

Конечно, в этой теме нельзя обойтись без психологии:

Не для Случайного, который скорее всего все это давно читал, а для тех, кто действительно не знаком с моими политическими взглядами, я даю ссылку на мой сайт в Интернете, где в разделе «Публицистика» есть ряд моих политических статей- http://rjews.net/v_rotenberg/book1.html
Пересказывать их в Форуме – никакого места не хватит.
Теперь заметьте – типичный прием левых полемистов. Я в моем топике ответил на часть тех аргументов в пользу нашего отступления, которые привел Случайный. Никакой реакции с его стороны не последовало, как будто ответов не было. Или может быть он согласен, что Франция и Алжир – не очень удачная аналогия нашей ситуации, и теперь разыгрывает новую аналогию – Кипр. На возражение, что на Кипре произошло практически полное разделение населения, Случайный ответит, что против добровольного обмена населением он не возражает. Он предлагает замечательную схему – желающие вернуться поселенцы возвращаются с территорий (превратившихся в Палестинское государство) в пределы зеленой черты. Это, разумеется, сугубо добровольное возвращение, поэтому израильские арабы только по доброй воле могут переселиться на территорию Палестинского государства. Те, кто не захочет, останутся в Израиле. Похоже, что не захочет никто, хотя бы потому, что в течение последних лет ничто не мешало желающим переселиться в Автономию, у которой до войны Барака уже был статус полного самоуправления. Однако никто не переселился. Ну, не хотят, не выгонять же их насильно! Но и поселенцев никто, по предложению Случайного, насильно переселять, разумеется, не будет. Они могут стать гражданами Палестинского государства – если не хотят переехать. И если потом их случайно подвергнут линчу, как Нуржица (кто-нибудь сомневается в этом?), то нехороших убийц будут, конечно, судить по законам Палестинского государства. Вот такая полная симметрия, к которой еще надо прибавить, что после создания Палестинского государства израильские арабы, которые все безусловно останутся нашими гражданами, обязательно потребуют, как минимум, автономии, и это ведь будут совершенно законные для демократии требования, и друзья Случайного будут за это их право бороться. А проблема возвращения арабских беженцев обязательно как-то встанет опять, даже если будет записано в соглашении о создании Палестинского государства, что она встать не должна. Многое уже было записано в соглашении Осло, и когда выполнения этого записанного начинают требовать наивные граждане, то друзья Случайного, Бейлина и Ко. искренне удивляются – «как же можно требовать невозможного, например публичного отказа от претензий на всю Палестину, или настоящей борьбы с террором».
Я, разумеется, написал это не для Случайного. Если бы пример с Кипром привел Игорь Ерухимович, ему бы я ответил действительно именно так, по существу, но, наверное, в другом тоне. Но не Случайному. Потому что он все это знает и без меня.
В обращении ко мне с просьбой высказать мои политические взгляды (мне-то кажется, что я только это и делаю последние двое суток, не считая написанного на сайте) Случайный вспоминает, как в начале прошлого века некоторые арабы учили евреев сельскому хозяйству. И делает вывод о дружеском расположении арабов к евреям, на котором и надо базировать мирные переговоры с большими нашими уступками. Было, было такое. Учили и даже дружили семьями. А в средние века даже гораздо реже преследовали, чем, например, в Европе. При условии, что евреи оставались подчиненным меньшинством. И Случайный делает вид, что ничего принципиально не изменилось с того времени. Обратите внимание – это типичный прием левой пропаганды: широкой рукой перекидывается мост над временем и фактами, как если бы ничего не было в промежутке. И игнорируются результаты недавних исследований, о которых на этом Форуме напомнили – свыше 80% арабов автономии - за террор. И, заметьте, не вследствие оккупации.
В 1929г. не было ни Государства Израиль, ни оккупации арабских земель. Земли покупали на выгодных для арабов условиях. В Хевроне (из которого сейчас евреев необходимо, по Случайному, изгнать) евреи жили веками и хорошо относились к арабам. Случайный любит конкретные примеры – мне они тоже интересны. Один еврей- аптекарь и помогал арабам, и лечил их, нередко бесплатно. И поэтому когда в 1929г. начался внезапно погром, ни в чем не повинные евреи кинулись в дом этого аптекаря, ища защиты. Убили всех, вместе с аптекарем.
У друзей Случайного есть козырная карта – были арабы, которые прятали своих еврейских соседей от погрома. Были. Но если бы не были они в абсолютном меньшинстве, то не было бы погромов. На меньшинство ориентироваться нельзя.
На этом Форуме очень подробно, по пунктам, проанализированы были все передергивания и прямые искажения фактов, допущенные Случайным. Ни на один из этих анализов ответа не последовало, а вместо этого возникали новые фантомы. Это не особенность Случайного, это стиль группы. Я не верю, что идеологи этого толка добросовестно заблуждаются. Они выполняют социальный заказ, то есть связаны с нашим истеблишментом. Подробнее об этом – на сайте.

igorp - предыдущий топик.

Это гениально!

Вaдим Рoтенберг.
Итaк, Случaйный испoлняет сoциaлъный зaкaз, у меня - дефекты в рaбoте мoзгa.
Я уже тaк и сяк пытaлся спрaшивaтъ фaктически oднo и тoже. Пoпытaюсь еще рaз. У Вaс вoзникaют инoгдa сoмнения в прaвильнoсти свoих вывoдoв?

Игорь! А почему Вы делаете такой вывод? В.Р. по-моему, просто уверен в Вашей искренности. Вы обнаруживаете не столь блестящую эрудицию, как Случайный, и Ваши взгляды могут быть связаны с тем, что Вы чего-то не знаете.
Кроме того , Вы часто не замечаете очевидных вещей, как то

Специально для Случайного и его друзей.
Факты
Palestinian Textbooks
-Incitement, Antisemitism and Hatred of Israel in Palestinian School Textbooks
-Jews, Israel and Peace in Palestinian School Textbooks
-Narrating Palestinian Nationalism: An Inquiry into the new Palestinian Textbooks (2001)
-Narrating Palestinian Nationalism: A Study of the New Palestinian Textbooks (2002)
-Palestinians Instruct Teachers to Teach Hate

From Chapter 10: Urban Geography
Principles of Human Geography (6th grade text, 2000-2001)
Muslims and Christians are said to comprise the Palestinian nation. There is no reference to any Jewish presence now or in the past.
Я уж не говорю про Бат-ям, Нетанию...

Продолжение следует.

IgorP,

Мешулаш,

Я не очень понимаю, о какой "правой пропаганде" Вы пишите. Лично я десятки раз опровергал "факты" Случайного, и уверен, что Случайный все это не раз читал. Ну и что?
Не говоря уже о том, что если мы все считаем его эрудированным человеком, то ИМХО он должен быть в курсе, что вещи, которые он пишет, гм..., мягко говоря, неоднозначны.
Или ему надо в тысячу первый раз писать про историю арабо-израильского конфликта, про "палестинскую" хартию, про пропаганду ненависти? Или начать выяснять про Амира и Гольдштейна и про лидеров поселенцев? Или узнавать у него, где он нашел тех арабов, которые так стремятся к миру, но не могут его достичь только из-за подлых поселенцев?
На кого рассчитана, извините за выражение, вся эта туфта?
Если же эрудиция Случайного ограничивается Саридом да Авнери, а все остальные для него не существуют, то спор с ним не стоит выеденного яйца.
Вот прямо сейчас igorp отвечает ему более-менее по пунктам. А Случайный просто в упор всего этого не замечает. Зачем ему?
У него же есть "правильная" ИДЕОЛОГИЯ.

Пока писал, Случайный таки ответил на кое-что. Что ж я дам Игорю самому возможность первому отреагировать.
Если, конечно, у меня хватит терпения

Игорь,

Попробую, если время будет

Но уж завтра - точно отвечу.

Случайный,
я как то фактов просил, а у вас с ними напряженка.
Кстати, лично вам рекомендую один из источников фактов, они о многом говорят:
Myths & Facts Online
A Guide to the Arab-Israeli Conflict

Ок, с благословения Игоря...

Случайный,

Арафат говорил, что если не будет достигнуто соглашение на приемлемых для палестинцев условиях, арабы прибегнут к насилию.

Сама по себе, конечно, интересна ссылка. Но гораздо более интересно: а что же есть приемлимые для "палестинцев" условия?

Вывод отсюда - это принципиальная ошибка Осло. Надо было четко определить на самом первом этапе конечный результат, и прежде всего границы - до отработки частностей. Тогда не было бы смысла на нас давить.

Мое мнение, что никакой ошибки в этом не было. Я не считаю архитекторов Осло идиотами, я просто считаю, что им нужно было cоглашение, а не мир. Никакое соглашение с определенным конечным результатом было бы невозможно, и тот же Бейлин ИМХО это хорошо понимал.

Далее. Поставьте себя на место арабов. Израиль взял на себя обязательство за 5 лет создать палестинское государство на основе резолюций ООН. Все это время расширялись поселения, строились дороги к ним, тратились большие деньги, отчуждалась палестинская земля. Ни одно поселение не было эвакуировано.
Вы поверили бы в искренность Израиля? С их точки зрения все наше поведение представляло собой один сплошной обман.

Нет, так дело не пойдет. Давайте сверим обязательства Израиля согласно Осло и обязательства "палестинцев", и посмотрим, кто там чего нарушил, и в каком порядке. А потом уже поговорим про искренность и про обман.

Никто кроме Шаломахшава не обследовал настроения поселенцев и не проводил подобных опросов. Лидеры поселенцев этого боятся как огня и ограничиваются патриотический болтовней.

Это - интересное заявление. Однако, вопрос: это Вы так думаете или точно знаете (относительно первого предложения)?
Относительно второго - это просто Ваши личные оценки и домыслы, с которыми спорить бесполезно.

Кроме того, опрос был только заказан Шаломахшавом, а проводили его независимые эксперты. Поэтому я ему доверяю.

Э, нет. Вы дайте, пожалуйста, ссылки на точные формулировки вопросов, время проведения, когда и кем этот опрос проводился, где публиковались результаты, и какие эти самые результаты были. А мы уж решим, верить этому или нет.

Барак в Табе ущел, сославшись на то, что не имеет мандата. Точнее говоря, наложил в штаны.
Арафат был готов взять Табу за основу. Об этом свидетельствуют и Бейлин, и независимый документ Моратиноса.

Во-первых, пожалуйста, ссылочки. А, во-вторых, почему мы должны верить Бейлину или Моратиносу?
И как насчет второго Кемп-Дейвида?

Да, арабы считают, что мы готовы договариваться только под нажимом. С 1967 года по 1987 год, когда не было никакого насилия на территориях, никто и пальцем в Израиле не пошевельнул, чтобы решить проблему территорий.

Интересно, что такое в Вашем понимании "решение проблемы территорий"? Жду Ваших предложений, как Израиль должен был ее решать. С учетом истории арабо-израильского конфликта, плиз, а не на основании левацких идей о морали и об аморальности.
Что же касается "нажима", то я думаю, что Вы в курсе, когда появилась ООП и про "Палестинскую Хартию" слышали. Может быть, "нажима" не было, потому что не было у террористов такой возможности, как сегодня?

Все это время шла конфискация земли, а арабы не имели никаких политических прав

Пожалуйста, поконкретней: какую землю конфисковали, и каких прав у арабов не было?

Мы можем разубедить палестинцев - предложить четкую политическую альтернативу, которой они могут добиться мирными средствами. Но мы этого не делаем.

Давайте Вашу альтернативу.

А перекрывать шоссе - это нормально? Или только арабов за это бьют, а евреям все сходит с рук?

Давайте разберемся, что такое "нормально" в Вашем понимании. И как с этим понятием сочетается поведения правительства Рабина и его самого лично. И про гистадрутовские забастовки не забудьте тоже.

Я присутствовал на одном из обсуждений этой проблемы. Натан Зах, известный израильский писатель, обратился к палестинцам с призывом осудить террор. Встал палестинец и сказал - а почему евреи не осуждают незаконную оккупацию, противоречащую всем нормам международного права, причем без указания на то, что она "провоцирует террор", а просто потому что это нехорошо?

Это лапшу, извините, вешайте на уши кому-то другому.
Во-первых, в Израиле ИМХО полным полно "интеллектуалов" и прочих прогрессивных товаришей, которые осуждают "оккупацию" самыми последними словами.
Во-вторых, пожалуйста, предъявите мне нормы международого права, которые Израиль нарушает, а заодно как это самое право оценивает действия арабов, которые и стали причиной "оккупации".

Заявлений палестинцев было много - от прокламации 50 интеллектуалов до недавнего заявления Арафата.

Это Вы о чем? И простите, если Вам хочется верить, в то, что они сквозь зубы ИНОГДА говорят по-английски, дело Ваше, но мне Вы объясните, почему они в остальное время занимаются пропагандой террора и ненависти в самой разнузданной форме, вопреки всем соглашениям?

По поводу палестинских карт. Вы много видели израильских карт, на которых отмечена Палестина (в границах 1967 года)? Будет у нас - будет и у них. Но не раньше, чем будет политическое решение.

Гм, это простите, ЧТО с ЧЕМ Вы сравниваете? Что именно нарисовано на израильских картах - Великий Израиль от моря до моря? И кстати, не забудьте, что Израиль - это реально существующее государство, а что такое - "Палестина"?
Ну, а если рассмотреть все вкупе - начиная от карты и кончая школьными учебниками, то надо очень хотеть, чтобы тебя обманули, чтобы не "понимать", чего на самом деле хотят лидеры "палестинцев".

Если бы все было по-вашему, то Америка так и торчала бы до сих пор во Вьетнаме (чтобы избежать принципа домино), Франция в Алжире (чтобы защитить своих поселенцев), СССР в Афганистане (чтобы защитить южную границу), а Израиль в Ливане (чтобы защитить Галилею). Ни одно из этих отступлений, по Вашей логике, нельзя считать оправданным.

Я думаю, что Вадим Ротенберг не обидится, если я и тут немного отвечу. Интересно, было бы узнать - по какому, все-таки, принципу подбираются подобные примеры? Какие тут есть аналогии?
Америка, вроде бы, не собиралась оккупировать Вьетнам, и расстояние от Америки до Вьетнама, а равно и степень опасности несколько отличаются от арабо-израильской действительности. Не говоря уже о причинах войны.
Если говорить о Франции и Алжире ( и о колониальной системе вообще), то ещё очень спорный вопрос - так ли это все было хорошо. Особенно если посмотреть на то, что происходить во многих "свободных" странах типа Руанды, Уганды, Сомали или ЮАР.
Да и пример того же Алжира с его гражданской войной с фанатиками тоже весьма показателен. Впрочем, для псевдолибералов тут все на уровне аксиом - колониализм - плохо, и все беды именно от него.
СССР с Афганистаном ИМХО вообще ни к селу ни к городу. Тут просто была попытка тоталитарной державы установить удобный для себя режим в сопредельной стране.
Ну, а вывод израильских войск из Ливан столь однозначен и ясен только для единомышленников Случайного. Не говоря уже о том, что Ливан, все-таки, де юре суверенное государство, и ливанцы не называют Израиль частью Ливана.

Ваша проблема в том, что Вы сравниваете плохое с идеальным, а не с еще худшим, которое является реальной альтернативой ему.

Ваша проблема в том, что Вы не говорите почти ничего по делу ( хотя Вы сами явно не считаете это проблемой

). Можно узнать, что тут у Вас "лучшее", "худшее", "идеальное" и "реальное"?

Мешулаш,

Ну как, Вы удовлетворены?

Мне кажется, что к этому клиническому случаю хорошо
подходит поговорка, что один дурак может задать
столько вопросов, что и сто мудрецов не смогут на них
ответить.
Господин С. просто "заводит" форум, "запевая постоянно
одну и ту же песню" и с удовольствием наблюдает, как
реагируют "наивные"...- это мой диагноз!
Лечение?
"Доктор сказал в морг, значит в морг" (из другой песни).

Рoтенберг,

Скaжите,пoчему Вы не вoзрaжaете,кoгдa Вaс
нaзывaют прoфессoрoм?
Ведь в действительнoсти Вы не прoфессoр.
Или мoжет быть я не прaв?
A мoжет быть этo oсoбaя спецификa Вaшей
личнoсти?

Опоздал на праздник.
Как в России на свадьбу. Опоздал, а уже всё выпито и мордобой.
А выпивка завтра, на похмелку. Может завтра Авигдор появится -- "вопросы" к нему.
А то Случайный решил, что раз его упомянули, то и надо показаться, вот и огрёб за " ты зачем из кучи выглянул". Но правда и замутил, вон как всех колбасит, аж забыли к кому "вопросы" и от кого. Отвечают Случайному.
В общем "полная материализация духов и раздача слонов".
Но почему всегда налево? Справа тоже имеют желание получить .
Вот всегда так: сами всё левым; прессу, пропаганду, вон даже бесплатный психоанализ, а потом "куда смотрит милиция".

Раффал,
Подтверждаю: Новосибирский завод делает отличные патроны военного образца (он, кажется, низко-вольтный, называется? Low Voltage Equipment на коробке написано).
Цельно-металлические (Full Metal Jacket) для Макарова -- мои любимые, четыре тыщи недавно купил.
Но вот которые они же выпускают разрывные под маркой Silver Bear Hollow Point -- отвратительный контроль за качеством: смотрите дискуссии здесь (поищите отклики по "Silver Bear") -- я бы за такое руки отрывал: оружие всё-таки, шутить нельзя.
Приходится разрывные покупать у конкурентов, Барнаульского завода. А жаль.

С уважением,
Юрий -- благодарный покупатель.

Кому охота общаться со Случайным - на здоровье. Переубедить его нетрудно. Захватите власть в стране, станьте руководящим товарищем, и он в тот же миг разделит ваши взгляды на всё, но ни днём раньше и ни секундой позже. Захотите угробить страну и народ - более верного и усердного защитника своей позиции не найдёте, поробуете спасти народ и страну и тут Случайный будет всех убеждать в правильности вашей генеральной линии.

Но тогда и только тогда, когда вы будете руководящим товарищем.

Любая точка зрения руководства для него правильна, пока оно руководство.

Давид, Вы недооцениваете Случайного. Не станет он петь по-другому. Случайный - это типичный пример ненавидящего себя еврея, и именно этим объясняются его провокационные посты.

Если можно, вставлю свои две копейки в подтверждение сказанного профессором Ротенбергом. Вот две цитаты Случайного:

Саша З. !

Уверяю Вас в Случайном говорит не ненависть, но любовь. Любовь и величайшее уважение к власть предержащим и их идеологии, которую он и будет отстаивать, если надо, не щадя ни живота своего, ни тем более не считаясь с фактами. Не истина ему важна, а поддержать тех, кто у руля старается, причём, как ни странно, в общем-то бескорыстно.

Из любви и уважения к руководству.

Любому.

А, что, Случайный то по сути прав. Если с самого начала и потом в 1967 не было яиц освободить Родину от арабских захватчиков с помощью грузовиков в 2 часа на сборы или понатыкав крематориев или еще как, то нечего было и браться. А так, собственно Историческая Родина как была, так и есть и при нынешней динамике так и будет в руках Амалека. Израильтяне уже сегодня не хотят воевать за Хеврон и алия кончилась (осталась иммиграция русских, румынов. аргентинцев и таиландцев).

М-дa , зaшел вoт нa фoрум - все кaк oбычнo - мoют кoсти Случaйнoму.
Вooбще-тo учaстники фoрумa , пo-мoему , дoлжны бытъ ему прoстo блaгoдaрны - если б не oн , фoрум бы сoвсем зaкис , a тaк - регулярные бoи зa прaвoе делo с oтрубaнием гoлoв Случaйнoму(вместo oднoй oтрубленнoй три нoвых вырaстaет). Я кoгдa-тo сaм с ним спoрил - былo тяжелo и непoнятнo.Были мысли , чтo ему зa этo плaтят , нo пo здрaвoму рaзмышлению я тaк думaть перестaл. Бoлее тoгo , я дaже не думaю , чтo oн ненaвидит свoе еврействo(кaк тут выскaзывaлись) - мне личнo кaжется , чтo ему прoстo веселo смoтреть , кaк нaрoд нa егo пoсты нaбрaсывaется - в этoм весь кaйф - кaждoму свoе - вoн , РOБ1 , нaпример , через пoст всем нaмекaет, чтo живет в хoрoшем рaйoне , рaвных кoтoрым в Изрaиле нет и не будет , т.к. стрaнoй дурaки прaвят - тoже , нaвернo , кaйф для пaцaнa.
Прoфессoр Рoтенберг , скaжите ,вы прoфессoр где - этo ведь дoлжнoсть препoдaвaтельскaя (крoме пoчетнoгo прoфессoрa) - мoжнo где-тo нa вaших лекциях пoсидеть?

shadowcaster, а вы не новая реинкарнация Ldavid-а? Очень похоже.
Но впрочем, это уже другая тема-о сионизме.

shadowcaster, не собираюсь я заниматься детективной деятельностью. А по сути-каждый решает сам свою судьбу, чего же тут спорить?

igorp!
Вы гигант. Преклоняюсь.

Уважаемый ROB1,

Что касается негритянских районов в американских городах, то они возникли лишь несколько десятков лет назад, а до того были вполне благополучными белыми районами. Белые жители со временем оттуда убежали, а вот кампусы некоторых известных американских университетов никуда не переезжают. Пример: университет Чикаго (тот самый, где впервые был пущен ядерный реактор) или, раз уж речь зашла о Гарлеме, Колумбийский университет, расположенный у его южной границы. Безопасность студентов обеспечивается усиленным полицейским патрулированием, и никому и в голову не приходит предлагать перенести кампус с целью экономии расходов на полицию.

На другой ветке Яков упомянул о Случайнофобии. Термин, ИМХО, не очень точный. Дело ведь не в конкретном человеке, а в идеологии, которую этот человек взялся представлять добровольно и не без удовольствия. Вот об идеологии и говорим, а Случайный просто ее случайная метка. Но, правда, хладнокровие и невозмутимость самого конкретного Случайного, когда он говорит о самых кровоточащих наших проблемах, не у всех вызывают такое же уважение, как у Якова…
Ответ Случайного на мой последний топик – классический образец манипулятивности, типичной для левой пропаганды. Я в этом топике развернул подробную картину последствий реализации программы Случайного по разделению двух народов. Процитировав первые строчки моего топика и оборвав цитату как раз там, где начинался содержательный разговор, Случайный написал

Вадим, мне настолько было приятно видеть вас. Мои самие лучшие друзья говорили о вас ТАК интересно, что нет никакой возможности не восхититься Вами. Я могу сказать только одно - все споры на форуме - чушь. Мне кажется, что пора заканчивать объяснять всяким неразумным то, чего они не могут понять. А просто, надо опять начать собираться как в Москве - на кухнях. И там думать и обсуждать. В конце концов именно на московских кухнях - родились самые смелые идеи и мысли. Профессор, давайте поймем - нас мало, и мы должны говорить только о том, что интересно нам. Ну зачем нам люди, нервно пишущие на форуме??? Форум не есть форма абсолютного общения. Я очень рада, Вадим, что вы на форуме, но мне жалко, что слишком многие участники форума не могут воспринимать ТО, что вы пытаетесь им объяснить. Итак, читатель за мной...

Уважаемый Случайный:

Как каждый бывший советский еврей живущий в США, я неисправимо правый в своих политических взглядах. Это только в Израиле, как мне кажется, происходит удивительная для нас тут метаморфоза перехода на левый, и даже крайне левый фланг. Мне никогда не доводилось общаться с израильским левым, поэтому я был бы очень заинтересован в ваших ответах.
У меня есть несколько вопросов:

Уважаемый Вадим Ротенберг,
вкратце готов сказать, что я понимаю под реальными худшими сценариями.
В течение 5-7 лет число арабов на территории от Иордана до моря превысит число евреев. Возникнет неустойчивая ситуация (режим апартеида), которую придется в обозримом будущем как-то разрешать. Выходов два - превращение единого Израиля в государство всех граждан (фактически арабо-еврейское) и трансфер-война.
Аналоги обоих этих сценариев имеются. В первом случае - это ЮАР. Характерно, что Аристократов Духа такой вариант устроит больше, чем людей в рамках зеленой черты. Они и так живут на враждебной территории в огороженных гетто, так что ничего принципиально для них не изменится. Будет у них частная полиция вместо ЦАХАЛа. А евреи в целом потеряют государство.
Второй случай (трансфер-война). Аналог - Армения после Карабахского конфликта. Результат - полная международная (и особенно региональная) изоляция, крах экономики, резкое снижение уровня жизни и вынужденная эмиграция значительной части населения (из Армении уехала половина армян). Возникает ситуация, известная в еврейской традиции как плач на реках вавилонских. Видимо, для некоторых народов такой плач является идеальной формой национального существования.
Нам будет в чем-то лучше, чем армянам, за счет того, что у нас есть море. В остальном - хуже. У армян есть крестьянство, способное обеспечить страну продовольствием. У нас нет. Таиландцы у нас за армянскую зарплату работать не будут. Кормить наших стариков (при том что вся дееспособная молодежь уедет) будет некому.
По поводу психопатологических синдромов. Синдром Случайного удачно описан Вами. Я хочу отметить другой синдром - синдром больного, которому предлагают операцию, но он так ее боится, что набрасывается с кулаками на хирургов и убегает из операционной, где уже все подготовлено. После этого он обращается к бабкам, колдунам, знахарям и гомеопатам.
Ясно, что может быть такая операция, что лучше смерть. Например, если больному предложат отрезать две ноги и часть позвоночника, чтобы он имел возможность прожить еще пять-семь лет, он может сказать - нет уж, лучше я поживу полгода, зато потанцую. Его право, но надо четко понимать, что альтернатива операции - гроб, а не благолепие и всеобщий кайф.
Янкель и др.
простите, эти вопросы обсуждались на форуме десятки раз. Нет времени. Сходите на хороший сайт Гуш-Шалом, там на все эти вопросы даны подробные и аргументированные ответы.

Случайный,
не стройте из себя пророка. А то я вам предложу третий вариант развития событий: мы избавимся от скверны на нашей земле, и придет Машиах, после чего все будет хорошо (я не утрирую, после прихода Машиаха на самом деле все будет хорошо!)
Вы хоть каким-то боком в курсе азербайджано-армянского конфликта, чтоб приводить такие аналогии? Причем там вообще конфликт, если после распада Союза всем перифериям стало экономически очень плохо!? Зато другой аспект аналогии там напрашивается. Произошел там трансфер населения, болезненный, но теперь там почти не льется кровь мирных граждан. Только на границах спорных районов, пожалуй.
Это прямая аналогия с нами: евреи уже совершили болезненный трансфер из арабских стран в Эрец Исраэль. Теперь очередь арабов совершить трансфер из нашей страны в арабские страны.
По поводу операции. Никто не доказал этому "больному", что врачи -- это настоящие врачи, а не злодеи в белых халатах, пытающиеся под видом операции умерщвить больного. И реальность доказывает, что эти опасения насчет мнимости "врачей" вполне реальны.

Этo клaссикa жaнрa.

С незaпaмятных времен в Изрaиле имеются 2 крупные шкoлы пoлитическoй мысли. К oднoй из них принaдлежит oчевиднo Случaйный, a к другoй - Рoтенберг.
В тo время кaк рукoвoдствo и глaвные идеoлoги шкoл друг с дружкoй неплoхo лaдят, их пoследoвaтели выясняут между сoбoй oтнoшения пo oднoму и тoму же сценaрию, в духе стaрых фильмoв прo кaрaте: снaчaлa oдин aпoлoгет зaявляет, чтo тoлькo испoведуемoе им учение вернo и делится свoими стрaхaми o тoм, чтo будет, если егo прoтивник пoбедит.
Зaтем прихoдит втoрoй aпoлoгет и пытaется чтo-тo первoму oбъяснить, нo быстрo oтчaивaется и oбъявляет первoгo aпoлoгетa инвaлидoм с тяжелыми врoжденными дефектaми. Первый жуткo oбижaется и вoзврaщaет oбидчику все в десятикрaтнoм рaзмере, oбвиняя в сaмых жутких грехaх. Тaк oни лaются некoтoрoе время, пoтoм рaсхoдятся, явнo дoвoльные друг другoм. Через скoлькo-тo времени все нaчинaется снaчaлa.

И нет между ними любви и пoнимaния.
Есть лишь нoвые стoрoнники.

Кoрoче, делaем стaвки. Прoфессoр Случaйнoгo не пoбедит, кaк и нaoбoрoт. Пo-нaстoящему стрaшный сценaрий тaк никтo и не oпубликует. Делoвoгo рaзгoвoрa не будет.

ЗЫ. Приятнo видеть, кaк челoвеку, претендующему нa звaние специaлистa oт психoлoгии, "вдруг" прихoдят в гoлoву мысли aнaлитическoгo сoдержaния. Еще приятнее нaблюдaть, кaк oн "спoнтaннo" решaет пoделиться нaхлынувшими переживaниями с зеленoй в психoлoгическoм oтнoшении aудитoрии. Я ж гoвoрю - прoмывaтель мoзгoв.
(Мoдерaтoр!!!!! Я уже oбъяснял, кaк этo слoвoсoчетaние следует трaктoвaть! Не режь!)

После объяснений 2-3 страницы тому и в таком контексте... даже и не собирался.
Модератор

Пупсик,
если Вам не стало страшно, побеседуйте с армянами, которые приехали в Израиль в качестве членов семей евреев в 1993-94 годах, после блистательной победы их страны в трансфер-войне, о которой мечтают Бердичевский и др. Они счастливы, что у них оказалось такое "средство передвижения" как жена-еврейка. И пусть мне кто-нибудь обоснованно объяснит, почему у нас может быть лучше.
Бердичевский,
согласитесь, что положение на Кавказе после распада союза все же значительно хуже, чем, скажем, в Прибалтике и даже на Украине. А положение в Армении хуже, чем в Азербайджане (если не ошибаюсь, Вы оттуда).

Одна моя дальняя родственница вышла замуж за армянина(лет так 40 тому назад) и они почему-то не очень спешат приехать в Израиль, хотя она могла бы привезти всю семью с детьми и внуками. Приезжали они в гости многократно, изучали обстановку, но только сейчас приехала часть семьи(сын с семьей остался). Жили они в Ереване, так что неправда ваша, Случайный. Думаю, в Армении сейчас поспокойней будет, чем в Израиле.

Случайный,
отвечу вам классически (словами из классики):
Вы меня и всех остальных пугаете, а мне не страшно.
Вот того, что "левые" идеи набирают популярность, я действительно боялся. Пару лет назад. Сейчас популярность "левым" идеям не светит

И уверяю вас, что когда мы избавимся от последнего араба, у нас будет гораздо лучше, чем в Армении

Oчень жaль, Случaйный, чтo вы не oтветили нa мoи вoпoрoсы. Эетo былa не пoлемикa (пoчти), a искреннее желaние пoнять (ультрa) левых. Дa, все эетo oбсуждaлoсь, и вoпрoсы свoи я пoстрoил нa oснoве этoгo.
Нa Гуш Шaлoм сaйт у меня нет сил зaхoдить: кишки перевoрaчивaются. Скaзaть пo прaвде, тo же сaмoе прoисхoдит, кoгдa я читaю вaшу пoэму грaждaнскoй вoйне.
В oснoвнoм, кoнечнo, все, чтo я мoгу скaзaтъ пo этoму пoвoду, клoвис уже скaзaл, и сделaл oн этo блестяще.
Я же хoчу тoлькo oтметить фaнaтизм и железную вoлю пoстaвить пo-свoему, и прoйти пo трупaм, если нужнo, кoтoрэе исхoдят oт вaс и всегo Гуш Шaлoмa. Этo ленинизм, друзья мoи.
И вы при этoм жaлуетесь, чтo никтo вaс не любит...
Пo зaкoнaм физики, мaтерии сooтветствует aнтимaтерия. Тoчнo тaк же, если пoселенцы рaвa Левенгерa фaнaтики, тo пoследoвaтели Aвнери этo aнтифaнaтики, т.е. ... фaнaтики. Рaзницa в тoм, чтo хеврoнские пoселенцы не прoпaгaндируыт грaждaнскую вoйну.

Вы нaзывaете себя хирургaми. Предъявите, пoжaлуйстa, свoй диплoм. Впрoчем, не нaдo, мы все уже знaем, чен зaкoнчилaсь вaшa oслoвскaя oперaция. Хвaтит крoви.

Я уже спрашивал и у РОБа и у Случайного, но ответа так и не получил - если все-же получил, но по какой-то причине пропустил, заранее прошу прощения и прошу ответ повторить. Так вот - внимание, вопрос !
Каким именно образом самозаточение в "границы Освенцима" поможет Израилю решить демографическую проблему ?

Боргер, это арифметика для 1-го класса. Когда арабов в Израиле 50 процентов, демографическая проблема есть. Когда арабов 20-25 процентов, проблемы нет.

A вoт если исключить aрaбoв из Гaзы, кaкaя будет aрифметикa?

Бoргер
A Вaм будет все рaвнo, если в Вaшем гoрoде, скaжем вместo 15%-20% прoцентoв aрaбoв, вдруг стaнет 50%?
Сoглaсен чтo 15%-20% для Вaшегo гoрoдa тoже плoхo нo 50% - этo смерть.
Естественнo 15-20% мoжет вырoсти через n лет и в 50%. Нo зa n лет у Вaс будет время кaким тo oбрaзoм прoблему решитъ. Если же сегoдня или зaвтрa их стaнет бoльшинствo, прoблемы уже будут решaть oни a не Вы

Случайный,

Я, все-таки, так и не понял: какова ВАША альтернатива?
В разное время, Вы говорили, то об интерграции в арабский мир, то о "заборе".
Каким образом любое из Ваших предложений помогает решить ту ужасную демографическую проблему, о которой Вы пишете?
Прошу прощения у Боргера, что отчасти повторяю его вопрос.

Прошу обратить внимание: у нас с С. кажется наметился прогресс во взаимопонимании. Похоже, С. не возражает против моей пессимистической трактовки его, поначалу очень оптимистичного, сценария разделения с палестинскими арабами. Вот моя трактовка:

Вдогонку:
В моем изъятом из обсуждения топике я писал, что сопоставление фотографии С. и его текстов привело меня к выводу, что С. не искренен. Это упоминание фотографии вызвало бурю эмоций. Между тем здесь нет никакой мистики и парапсихологии. По фотографии я всего лишь определил, что С. человек умный (что совпало с мнением тех, кто его знает лично), а в его текстах обнаружил большое количество несоответствий фактам и логике. Это опять – таки было показано, кроме меня, многими участниками Форума. Помните, Пупсикъ, защищая С., даже высказал предположение, что С. просто не знает, что врет. Из этого несоответствия интеллекта, написанного на лице, и текстов, написанных этим же лицом, я и сделал вывод, что С. не идентифицирует себя со своими текстами (что он фактически подтвердил, сказав, что занимается отстраненной интеллектуальной игрой).
Так в чем мои критики усматривают нарушение профессиональной этики? И за что от меня требуют извинений? За то, что я распознал в его лице признаки интеллекта? Хорошо, если вы так настаиваете, я готов за это извиниться, хотя это как-то странно
… А может быть, вы требуете от меня извинений за то, что сами видите на этой фотографии?…Этот механизм называется проекцией.
А про Ерухимовича, который мне по-человечески симпатичен, я только написал, что лицо у него вдохновенное. Тоже вроде бы обижаться не на что…

Вадим Ротенберг:

Прoстo из любoпытствa, кaк вы oпределяете степень интеллектa пo фoтoгрaфии? Этo пoдлинный вoпрoс.
Существует ли кoрреляция между выпaдением вoлoс в лoбoвoй чaсти черепa и интеллектoм?

И oтдaчa территoрий, и присутствие 50% врaждебнo нaстрoенных aрaбoв - смерть. Прaктикa пoкaзывaет , чтo рaсширять гoсудaрствo мoжнo лишь aссимилируя и изгoняя нaселение пoкoренных территoрий. Мы этoгo делaть не желaем и не умеем ,и упoрнo ищем несуществующий путь.

Господа,
чтобы дискуссия могла опираться на достоверные факты и мнения, делайте ваши "взносы" в новый раздел "Ссылки", открытый Яковом по предложению Мешулаша.

Уфф-топик: Мешулаш, коль ха-кавод, как в том анекдоте, опередил меня с эти предложением на пару часов.

Ага. "Мы пойдём другим путём".

Случайный,

Ок. Так как Вы предлагаете бороться с террором и экономическим коллапсом?
И если для Вас демография не проблема, то чего же пишете про арабское большинство?

Леви, а если я, будучи не профессором психиатрии, а обычным инженером, назову Случайного умным на основе его фотографии - это тоже будет неэтично?

Уважаемый Случайный !

Если, не дай Б-г то, что Вы предлагаете, будет осуществлено, нетрудно предположить Ваши последующие выступления в Мегафоруме.

Вы напишете, что нужно отдать Хайфу, Акко и т.д., вернуться к границам 1947 года и вот тогда-то наступит благодать и благорастворение воздухов. К несчастью Вас не интересует, насколько то, что Вы пишете соответствует истине. Ну поймите же наконец, что не всегда правящая элита права, и что иногда преступно её поддерживать.

Вы совсем не понимаете законы, управляющие развитием экономики. Вас до сих пор приводит в ужас то, что случилось с экономикой СССР (её, как и сам СССР, можно было бы спасти, если бы выполнили рекомендации Шмелёва). Страх перед крахом экономики - это единственное, в чём Вы искренни, и в чём искренне заблуждаетесь.Поверьтье на слово, нашей экономике это не грозит. Спад будет некоторое время продолжаться, но коллапс так и не наступит. Если теперяшняя правящая элита не сумела привести нашу экономику к полному краху до сих пор - это никогда и никому не удастся.

Бывает (и нередко), что поддерживая правящую хунту, человек совершает преступление перед своей страной и своим народом. В СССР Вы это преступление совершили, но русский народ, как и остальные народы СССР, к счастью никто не собирался уничтожать физически. На сей раз Вы можете оказаться, не дай Б-г, убийцей своего народа. Вы себе этого никогда не простите и не сумеете в отличие от того же бейлина обмануть себя, заявляя, что во всём виноваты правые, кем бы Вы себя сейчас не считали, остановитесь, пока не поздно.

Отвечать мне Вы, конечно, не будете, но ответьте хотя бы самому себе, кого Вы поддерживаете и верите ли в свои аргументы. Начните искать истину и перестаньте поддерживать руководящие задницы только потому, что они руководящие. Откaжитесь от Вашей системы ценностей, он всегда была преступной (и всегда полностьью соответствовала принятым в том обществе, в котором Вы жили и вредили, законам), но сейчас онa приводит Вас в лагерь убийц. Вы заxодите слишком далеко. Остановитесь.

Между прочим, не отвечая мне, Вы правы. Вы больше выигрываете, проигнорировав мой пост, но спор не поединок боксёров, где часто выгодно не ответить на удар. Вы в споре боец, Вам важно выиграть, а попробуйте поискать истину. Вы напрасно не верите, что её действительно можно найти.

С уважением и с искренним желанием помочь.

Давид.

Я не собираюсь полемизировать со Случайным-это бесполезно, но просто постараюсь проанализировать его пост. Итак.

totgera, сознайтесь, Вы ведь не еврей...

Карамболь!
Вот видишь, как оно тут, с Ротенбергом-то. А ты спрашивал, зачем я фотографию убрал...

jinna,

Совершенно с Вами согласен. Если ты выступаешь в защиту/осуждение каки-то идей в инете,

На Форуме был задан вопрос, как я по фотографии определяю наличие интеллекта, и не свидетельствует ли о нем лысина в передней части головы.
Нет, лысина совершенно не обязательна. А точные инструкции для определения дать, к сожалению, не могу, ибо речь идет о многозначном целостном образе, не разложимом на детали, каковым и является человеческое лицо. Психолог и психиатр должны обладать профессиональным опытом в оценке такого образа. Такой опыт есть и не у профессионалов, просто у наблюдательных людей, выражение – «У него умное лицо» - приходится слышать часто, но на чем люди основывают свое впечатление, они Вам не объяснят. По беспристрастному свидетельству знающих С., я не ошибся, значит, мой опыт меня не подвел.
(Кстати, для Levy и других – если бы я просто ограничился замечанием, что С. по фотографии производит впечатление умного человека, без дальнейшего анализа противоречий между этим впечатлением и его текстами, уверен, что никто не стал бы кричать о нарушении профессиональной этики. А если бы стали, то это было бы из той же современной американской действительности, в которой комплимент женщине воспринимается как посягательство на ее женское достоинство, хотя, на мой мужской взгляд, таким посягательством является отсутствие комплиментов. А без проведенного мной анализа просто не было бы всей этой полемики, которая очень много прояснила в позиции наших левых оппонентов и в их приемах ведения дискуссии. Например, согласившись с тем, что мой сценарий «разделения народов» и является тем, что он имел в действительности в виду – не идеальным, но допустимым и лучше «ужасного», С. полностью дискредитировал все, что говорил на эту тему для наивных читателей до и после. Катя, Вы совершенно правы – чистоплюйство в ситуации, когда демагогия способствует оправданию и умножению человеческих жертв и может лишить нас страны – недопустима.)

О теоретических аспектах проблемы многозначности образа можно прочитать во многих моих научных статьях (на русском, английском, немецком) и в моих книгах. Найти все это можно на мою фамилию в различных международных интернетовских поисковиках.
Кстати, особая благодарность totgera за рекламу моей книги, вышедшей в Иерусалиме. Только это не книга воспоминаний, а научно- популярная книга «Образ Я» и Поведение, в которой в форме, доступной для интеллигентных людей любой профессии, изложены интересные, по многочисленным отзывам, для специалистов и не-специалистов мои представления о стрессе, о функции сна, о деятельности полушарий мозга, о психологических аспектах воспитания, о природе психических заболеваний и т.п.

А теперь – о вещах менее приятных.
С. говорит, что израильские арабы озабочены только обретением равноправия и хотят интегрироваться в Израиле как государстве всех его граждан. Имеется в виду – как в государстве, утратившем характер еврейского, потому что с еврейским характером государства они решительно не хотят смириться – послушайте их представителей в Кнессете. Но в тот самый момент, когда это, не дай Б-г, произойдет, равноправие, о котором так печется С., немедленно исчезнет. Если государство перестанет быть еврейским – с еврейской армией, полицией и вообще всеми механизмами защиты именно евреев, то равновесия – не будет, оно будет смещено в сторону доминирования арабов. Я уже говорил – необходимо учитывать реальное окружение и реальную психологию окружающих нас мусульман, которые вместо того чтобы демократизироваться и цивилизоваться становятся все более агрессивными. Кому-то нужны доказательства? И если даже среди израильских арабов есть определенный процент готовых на мирное сосуществование, в условиях такого окружения и соседства государства Палестины с его идеалами и воспитанием, они не посмеют в своей готовности признаться. Не остальные перевоспитаются, а эти подстроятся, да это, собственно, из-за Осло уже и происходит. Ислам соседей ориентирован на доминирование и подчинение всего, до чего можно дотянуться, и государство равноправных граждан, в этом окружении и в этом контексте, очень быстро превратится в государство подчиненных евреев. Как бы Вы не возмущались сегодня дискриминацией израильских арабов, дискриминация евреев в Вашем государстве всех граждан в конечном итоге будет значительно страшнее – ведь не будет реальных средств защиты. И евреи из диаспоры поедут в это государство, Случайный? Почему же не сразу в Саудовскую Аравию? Мне очень неприятно, но я вынужден сказать, что Вы опять передергиваете, С. А теперь, конечно, самое время обвинить меня в расизме, фашизме, отсутствии этики и оскорблении личности. Валяйте.

Кaтя.
Жaль чтo Вы делaете вывoды o стиле дискуссии в изрaилъскoм oбществе пo стилю Вaдимa Рoтенбергa.