Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Все название в теме не умещается, но речь идет об имени Осама бин Ладен.
Это в продолжение разговора о шабаше в Лондоне - http://ca.news.yahoo.com/020905/5/or6v.html

Наглость некоторых мусульман, конечно, не знает предела.
Интересно хватит ли guts у немецких властей выкинуть их из страны?

Ставлю 10 баксов против 1, что ничего немецкие власти не сделают.

А ничего они не сделают. Заявят (если вообще что-нибудь скажут), что Осама -- обычное арабское имя и т.д.
Интересно, немцы после войны детей Адольфами называют?

С уважением,
Юрий.

Бин Ладен №2 в Кельне не прошел

Браво немцам. Ччерт, 10 баксов проиграла...Вот невезет

Просто Осамой могли бы. Имя это довольно популярно, придраться невозможно - также, как нельзя обвинить родителей, дающих сыну имя Иосиф, что это делается в честь Сталина. А в Германии, помимо прочего, есть закон, запрещающий придумывать имена - необходимо доказать, что выбранное слово служит именем (В Израиле бы приняли нечто аналогичное (мечтательно так)).

Эйтан, в Израиле не только запрещено выдумывать имена, но насколько я знаю, еврейскому ребенку нет возможности дать нееврейское имя.

Раздражающие тебя "Рони" и тому подобные имена - это как правило сокращения нормальных имен (Аарон в данном случае). Кроме того, следует помнить, что многие традиционные еврейские имена кажутся нам непривычными потому, что не были знакомы евреям СССР. Моше, Рахель, Сара, Яков хнали все. А имена типа Хадас, Лиор, Эхуд не были приняты. На весь СССР я знал одного Лиора, и все дико удивлялись, что это за имя такое.

По теме - странно. Исламский фанатизм среди турок- редкое явление. Но, конечно, если эту заразу не остановить, то и на турок может переброситься.

Нееврейские имена давать можно, знаю такие примеры. А выдуманные - это всякие имена типа Линой, Ли или Май.

Ли или Май не слышал. Может, Ли - это сокращение от Лили? А Лина - известное еврейское имя.

У меня знакомую девушку хотели в честь деда назвать. Ну и назвали. Мойшит. Такое женское имя существует ?

А что, многочисленные Керен, Ротем и прочие Шахар - это не выдуманные имена ? Ну да, слова-то ивритские, но это не имена. Нет таких имен в Танахе. Тот, кому первому пришло в голову назвать ребенка в честь рассвета, таки да - выдумал имя.

И что - Васей назвать еврейского ребенка не позволят ? Да, Вася - не Вася, но явно не еврейское имя Натали здесь распространено довольно широко, в том числе среди уроженок Израиля.

Таки Бин Ладен №2 в Кельне не прошел
А вот и еще вдогонку о Германии (горяченькое): German police raid Hamburg mosque

Ну дедуля ты и тормоз

Гамбургская полиция обыскивает мечеть

В немецком городе Гамбурге вооруженные полицейские обыскали мечеть, получив сообщение о том, что человек, находящийся внутри, возможно, готовит взрыв бомбы в годовщину событий 11 сентября.
Полиция окружила мечеть Эль-Нур, на которой висит табличка "Гамбургский исламский центр", сразу после пяти утра по местному времени.

Улицы вокруг мечети были перекрыты. Пока нет подтверждений тому, что человек, описание внешности которого получили полицейские, задержан.

Связи Гамбурга с "Аль-Каидой"
Считается, что трое угонщиков самолетов 11 сентября разрабатывали свой план в Гамбурге
Жителю Гамбурга, марокканцу, предъявлены обвинения в пособничестве "Аль-Каиде"
Несколько местных бизнесменов обвинены в связях с Усамой бин Ладеном
Мечеть Эль-Нур находится в двух шагах от мечети Аль-Кодс, где Мохамед Атта и еще несколько заговорщиков, осуществивших акты 11 сентября, часто молились.
Гамбург давно уже находится в центре расследования деятельности террористической организации Усамы бин Ладена "Аль-Каида".

Однако полиция пока не заявляла, что обыск мечети каким-то образом связан с этим расследованием.

Трое угонщиков самолетов, совершивших нападение на американские города 11 сентября прошлого года, одно время жили в Гамбурге и, как полагают, именно в этом немецком городе занимались планированием своего теракта.

Недавно немецкая прокуратура предъявила обвинения в пособничестве гамбургской ячейке "Аль-Каиды" 28-летнему марокканцу Муниру аль-Мотассадеку.

Во вторник по подозрению во внезаконном ввозе в Германию исламских боевиков были арестованы четверо членов одной из семей, стоящей за местной импортно-экспортной фирмой. Они обвиняются также в отмывании денег.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2250000/2250648.stm

А кстати, я читал, что в России какая-то дура назвала мелкого Усамабенладен( написание сохраняю). И ничего.
А Ли- это китайское имя. И английское тоже( например, Ли Харви Освальд).

Ли-это имя у китайцев. Правы мы с Эйтаном. Пример: Ли Кашин, магнат из Гонконга.
Дольфина, видимо, смутил Брюс Ли. Это псевдоним.

Когда китайцы берут европейские имена, то фамилия, стоявшая по правилам китайского языка перед именем, ставится уже после него, как это принято у европейцев.

Брюс тут не при чём, просто у нас полно китайских студентов и все Ge, He, Li

А имена такие, что совсем не выговоришь иногда.

Всё равно, спасибо, что просветили... О Брюсе Ли я даже и не думал.

Не вижу повода для беспокойства. Для радости тоже, кстати. Немецкие власти не позволили назвать ребенка бин Ладеном вовсе не исходя из интересов Израиля, США, или желаний читателей этого форума, но лишь из интересов ребенка. Несмотря на чудовищное раздолбайство, царящее в современной ФРГ, одна черта мне в немецких чиновниках нравится особенно - в массе они все же больше руководствуются логикой, чем эмоциями или политическими интересами других стран. Просто Осама прошел бы, кстати. Как и Адольф для немецкого ребенка (но не Адольф Гитлер!). Хотя и "Адольф" (100%) и (возможно) "Осама" - неплохие способы испортить жизнь сыну...
Цитата на немецком:

Ein tuerkischer Familienvater aus Koeln will seinen juengsten Sohn nun doch nicht nach dem mutmasslichen Terroristenfuehrer Osama bin Laden benennen. Die Eltern des inzwischen zwei Monate alten Kindes wollten beim Koelner Standesamt zunaechst den Namen des weltweit gesuchten Extremisten fuer ihren Sproessling eintragen lassen, wie ein Sprecher der Stadt Koeln am Dienstag bestaetigte. Dies hatte das Standesamt abgelehnt, weil diese Namensgleichheit Nachteile fuer das Kindeswohl bringen wuerde. Zudem sei der Name Osama bin Laden in der Tuerkei nicht gebraeuchlich.

Герхард Шредер,

А на каком, простите, основании?!?!?!?!?! Вот если бы выкинули - это был бы позор для Германии. Особенно если эти турки уже имеют немецкое гражданство - т.е., формально, немцы...

Т.е Вы считаете вполне легитимной попытку этих лиц дать подобное имя своему ребенку?

Герхард Шредер,

Ну если Вы мне расскажете, какому закону она противоречит... Вам Auslaendergesetz, параграфы "Ausweisung" и "Ausweisungsgründe" прочитировать, чтоб Вам было легче найти нелигитимность?!

Знаете, лично я считаю, что демократия - это не то же самое, что идиотизм. И если у немцев нет параграфа, по которому можно наказать за подобное действие, то его нужно принять.
Чтобы другим неповадно было. Или Вы не понимаете подтекста происходящего?
Кстати, спрашивал я Вас про Ваше мнение.

"Laut deutschem Namensrecht dürfen Eltern ihren Kindern keine Namen geben, die die Würde des Kindes verletzen. " (www.yahoo.de)

т.е. родители не имеют права называть детей именами, которые оскорбляют достоинство оных, согласно законодательству.

Herr Kanzler, пожалуйста без параграфов, да ещё и на немецком...

Герхард Шредер,

Простите, можно задать прямой вопрос: в Германии Осама бин Ладен рассматривается как враг или нет?
Если нет, то вопросов больше не имею.
И кстати, что же это за вред такой ребенку может принести подобное имя?

Герхард Шредер,

Что же это за такое абстрактное зло, когда он вполне даже конкретное лицо. И разве неочевидно, что за попыткой дать ребенку такое имя стоит явная солидарность с главой Аль-Каиды?

А вред... Ну представьте себе что Ваш сын учится в школе (неважно в какой стране мира) и его зовут "Осама бин Ладен". Ну как, завидуете его возможности получать по морде и выслушивать издевательства ни за что?

Тут я не понимаю некую странную двусмысленность ( чтобы не сказать лицемерие): значит в самом имени ничего нелегитимного нет, но вот угроза получить за него по морде столь страшна, что его не разрешают давать?
Вам не кажется, что это какая-то странная логика?

Для всех Юриев Элькиных:
1) немецкому закону о именах подлежат:
граждане ФРГ
лица без гражданства и беженцы с ПМЖ в Германии
2) для всех остальных имена регистрирует консульство их страны.
3) наказания за попытку дать ребенку любое имя - не существует, но в регистрации затребованного имени может быть отказано.
Жду дополнительных вопросов.

Dolphin,

Мирон, смотрите на результат: они уже отказались назвать сына так. Каким образом и сославшись на какой параграф немцы это предотвратили - дело вторичное.

Я не совсем согласен с такой постановкой вопроса. ИМХО здесь очень принципиальный момент пресечь мусульманскую фундаменталистскую заразу уже не очень-то и в зародыше. Где учились, кстати, террористы, Вы в курсе?

Герхард Шредер,

Ну солидарность может и стоит. Ну и по какому закону за нее можно наказать?

А я ведь уже писал, что если нет закона, то его нужно принять. Или хотите подождать, пока Германия превратится в Исламистан?

Вы невнимательно читали? Я написал, что имена типа "Джордж Буш", "Герхард Шредер" или "Гельмут Коль" тоже вряд ли были бы пропущены - они слишком известны и не все их любят. Был сюжет на wdr (могу дать ссылку на файл, если знаете немецкий), там приводились примеры запрещенных "имен" типа Schmitz, Adolf Hitler, Pepsi, и т.п.

Т.е Вы хотите сказать, что имя "Осама бин Ладен" запрещено только из-за его известности, и стоит в одном ряду с именами типа "Джордж Буш" или "Гельмут Коль"? Ну-ну...

Вообще, у меня создается впечатление, что большая часть проживающих в Израиле собеседников спорит не со мной, а с неизвестной им реальностью жизни и законов Германии, пытаясь возмущаться отсутствием в ФРГ законов, запрещающих симпатизировать бин Ладену и ненаказуемости попыток назвать своего ребенка так, как родителям хочется. Довольно бесполезное занятие, доказывать обратное, особенно с учетом того, что ссылки на немецком бесполезны, а переводить лень и всегда смогут сказать, что перевожу неправильно... так что пойду я спать. :-) спокойной ночи всем. :D

Герхард Шредер,

Имя "бин Ладен" вообще не стоит в этом списке. Это индивидуальное решение чиновника соотв. земли, которое можно оспорить в суде - что и было предложено парочке. Имени "морковка" Вы тоже в списке не найдете. ;-) Но и ребенка своего так немцу назвать не позволят.

Мда... Будете продолжать играть в непонятку?

Кстати, Ваше высказывание про "исламистан", мягко говоря, нацистское, каждый имеет право исповедовать свою религию и свои убеждения. Конечно, поддерживать террористов материально или сотрудничать с ними нельзя - сообщничество... Но вот на демонстрацию выйти - руки прочь от Афганистана - запросто. Да это в Германии уже и не раз делали. Я с этими демонстрантами не согласен, но их право на свое мнение я признаю.

И что же такого нацистского в моем высказывании? КОНКРЕТНО, пожалуйста?
Кстати, в Канаде в одной из центральных газет вышла статья с заголовком "Превратится ли Англия в Исламистан?".
И что, они тоже нацисты?

А относительно демонстраций - свобода оных, конечно вещь хорошая. Однако лично Вы считаете легитимными демонстрация в поддержку Бин Ладена? А фашизма?
И если да, то не боитесь при всем Вашем несогласии таки проснуться один день под властью таковых?

Герхард Шредер,

Ну в какую непонятку??? Имя, которое, точки зрения чиновников, может повредить ребенку - недопустимо. Есть списки исключений - "легитимные" немецкие и иностранные имена, которые запретить нельзя. Имя не в списке - как чиновник решит, так и будет, если суд не решит иначе. Но не все идут в суд, скандальная пара вот не пошла.

В такую. При чем тут мнение чиновников о вреде ребенку, когда я говорю о солидарности c врагом.

Ну конечно, в Канаде нацистов нет и быть не может. ;-) Правда, они лижут кое-что США, а внешняя политика США... Эээээ... Направлена отнюдь не на воцарение справедливости во всем мире, да и не должна быть на это направлена, в общем-то... Не будем о грустном, тем более что это лишь мое личное мнение...

Ладно бы за всей этой болтологией, следовал бы ответ на мой вопрос: что же тут нацистского? Ан, нет...

Не исключено. Тут граница тонка. Демонстрация в поддержку войны - ничем не лучше, с моральной точки зрения. Так что либо все демонстрации отменить, либо все разрешить... А Вы как думали, чтоб все было только как Вам лично нравится?

Знаете, я не люблю противников демократии, но не меньше я не люблю тех, кто считает, что демократия и свободы должны быть предоставлены всем, включая и противников оных.
Я так понимаю, что уроки прихода фашистов к власти немцев ( и Вас вместе с ними) ничему не научил...

Дискуссия о свободе слова и мнений вещь интересная. Мне казалось - в 20-ом веке, особенно в стране, где мы с Вами жили, на этот вопрос было отвечено четко... Но, очевидно, не всем понятно. Некоторые до сих пор думают, что надо сажать за политический анекдот или там попытку назвать ребенка "бин Ладеном". И даже евреям кажется что штамп "исламистан" чем-то лучше и приятнее для уха, чем "иудаистан" - хотя суть та же, оскорбляющая веру людей. И что арабов можно уничтожать по нац. признаку, а вот евреев нельзя. Люди как-то не думают, что вопросы "коллективной вины" возможно будут через 50 лет всерьез обсуждать их внуки (и речь будет идти не о Германии) - если живущие ныне не изменят свою идеологию. Многие почему-то уверены, что весь мир должен поддержать Израиль и США в их войне, даже если остальных эта война не очень-то и касается. Германия должна принимать откровенно дурацкие законы, руководствуясь текущим положением дел на международной политическоий арене. Они хотят сохранить право на свои демонстрации в третьих странах, но запретить там же демонстрации проарабские. Арабы, правда, хотят строго обратного. Кого должны слушать третьи страны?

Смешно, мне почему-то удается ладить и с арабами, и с евреями. Никаких конфликтов. Так с чего я должен подпеть хору про "ось зла"? А почему не наоборот? Есть много вопросов, на которые нет однозначных ответов. Но большинство человечества уверено, что ответы на все вопросы они знают... И то верно - там черное, здесь белое...

Герхард Шредер,

Скажите, Вы способны отбросить в сторону свою демагогию?
Осама бин Ладен представляет тех, кто окрыто заявляет о своей ненависти к западным ценностям и о желании СИЛОЙ навязать всем ислам ( причем, в самом его диком виде) и подтверждает это желание массовым террором.
Вы считаете, что он в своем праве? Что демократия распространяется и на него?
При чем тут, замученные Сталином и свобода слова и демонстраций? Или Вы на Луне живете?

А что касается слова "Исламистан", то я ничего в этом обидного и тем более нацистского не вижу, особенно если учесть, что исламисты ОТКРЫТО (повторяю) говорят о своем желании ЗАСТАВИТЬ всех жить согласно исламу.
Впрочем, Вас может, это вполне устраивает.

Герхард Шредер,

я считаю наказуемым не желание, а действие.

Теперь осталось только определить, что же есть действие. Например, выразить солидарность с Бин Ладеном посредством попытки присвоить ребенку его имя - это как?
Или нацистская или фундаменталистская демонстрация или иная форма пропаганды - это что?

Герхард Шредер,

Это вообще пять баллов. ;-) А в слове "жидовистан" - видите? А почему? ;-)

Да... Товарищ не понимает. Ок, объясняю популярно: слово "исламистан" означает государство ислама ( при том, что - повторяю ещё раз ИСЛАМИСТЫ ОТКРЫТО ГОВОРЯТ О ПОДОБНОМ ЖЕЛАНИИ. Может, так до Вас дойдет?
Слово "жид" в русском языке ругательное. Если же Вы хотите сказать "иудеостан", то это оскорблением не будет, но и не будет иметь какое-либо отношение к действительности.
Ещё вопросы?

Герхард Шредер,

Это нормально, но, к сожалению вредит ребенку. Поэтому нельзя. А в остальном - где криминал? Назовите своего ребенка именем еврейского политика, в отместку. Ну солидарны они с бин Ладеном - и что? В чем преступление-то, и в чем действие? Теперь я Вас не понимаю.

Понятно. Значит, солидарность с Бин Ладеном - это допустимо? А с Гитлером? А с каннибалами?
Кстати, как Вы думаете, те самые террористы - они на пустом месте возникли?

Пропаганда это вообще плохо. Проамериканская тоже. А ценности - они конечно у всех разные, и все другим свои ценности навязывают. Вы вот рады бы навязать немцам ценности русскоговорящих израильтян. ;-)
А тем же муэдзинам не дают согласно их вере орать в 5 утра в центре Кельна, или там арабам по пять жен заводить - правильно и делают. Ну а в арабских странах - другие ценности, там орать в пять утра норма, а европейки должны носить паранджу. И что?

Крайне тяжело вести спор, когда твой оппонент все время уводит разговор в сторону.
Что за проамериканская пропаганда?
Я говорю о пропаганде движений, которое окрыто декларируют насилие и желание уничтожить существующий строй..

Мысль. Мне кажется, существует три мира, три стороны в этом конфликте. Арабские фундаменталисты, США-Израиль, остальные, кого это напрямую не касается. Вторая группа пытается перетянуть на свою сторону группу третью, относительно нейстральную, всякая крамола и "неправильные" мысли объявляются военным преступлением и караются мгновенно. Смешно. Надеюсь, европейские политики не пойдут у США на поводу - вперед к третьей мировой.

Герхард Шредер,

Мда... Мысль у Вас, конечно, тонкая, но Вы на досуге поинтересуйтесь целями и идеологией исламского фундаментализма.
А вдруг и поймете, что отсидеться на заборе не удастся.

Герхард Шредер,

Демонстрации, призывающие уничтожить существующий в Германии строй, тут запрещены. ;-) Спите спокойно.

Знаете, я за Германию, вообше не сильно переживаю. Она ( вкупе со всей Европой), что посеет, то и пожнет.
А пропаганда насилия в Германии не запрещена?

Кстати, хорошо бы, чтобы Европа таки не вмешивалась в израильские дела. Только на практике это, мягко говоря, не так.

Герхард Шредер,

Я бы и рад, но арабского не знаю. А ссылкам на английском-русском не верю - с ненулевой вероятностью это будет та или иная пропаганда.

Мда, это очень удобная позиция - позиция страуса. Что же, тем, кто ложится спать - спокойного сна (С).

Непонятен предмет спора. Менять немецкие законы может только Германия. Попытку назвать ребенка неблагозвучным именем пресекли. Высылка этих турок, очевидно, не предусмотрена УК и ГК Германии. И очевидно, эти кодексы не будет изменены "по просьбе трудящихся " других стран Вообще уже второй раз на форуме происходит критика областей внутренней политики других стран. Сравните тему об Испании.

Мирон Шпигель ,

если Вас не затруднит, ответьте мне на несколько вопросов. Речь идет для меня не об отношении к исламскому фундаментализму и террору вообще(лично я - за борьбу с террором с применением самых жестких насильственных способов) а о некоторых конкретных аспектах.

1. Аналогичный случай , скажем в Швеции, а не в Германии, вызовет у Вас такой же неподдельный интерес ?
2. Аналогичный случай в Канаде. Что произойдет такого, что не произошло в Германии? Особенно в свете деятельности исламистского лобби, сорвавшего, например, выступление Нетаниягу у Вас в университете ? Или "у нас это невозможно" ?
3. Вы сказали, что :"Знаете, я за Германию, вообше не сильно переживаю". Предполагаете ли Вы логичным, чтобы я, скажем , сильно переживал за США/Канаду(Израиль - это особый случай) ?
4. Считаете ли Вы себя достаточно компетентным для внесения предложений о реформе германского законодательства ?

Вот видите, Кондор, г.Шредеру не нравится наша политика на наших блок-постах по отношению к нашему врагу, пытающемуся инфильтроваться в нашу страну. Или наша реакция на эту политику. Врочем, не имеет значения. Почему им можно иметь своё суждение о наших внутренних делах, а нам об их - нет? Хвалёныя европейские свобода, равенство и братство?

Мне вот еще интересно, почему до влезания США в чужие дела на Ближнем Востоке, самолеты в дома не врезались? Может, кто-нить знает?

А почему Вы думаете, что единственная причина терактов - это вмешательство США в политику Ближнего Востока?

@Герхард Шредер

Я Вам ничего не приписывал. Вы спросили:

Да и вообще, какая разница, кого как зовут ? Лишь бы человек был хороший.

Герхард Шредер, специально для Вас:

http://www.judentum.net/usa/anschlag.htm

Dilbert,

Что же тут непонятного? В общих словах призывать к разрушению существующго строя – допустимо. Вся коммунистическая пропаганда, от Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Троцкого до Че, Мао и Брежнева открыто и безнаказанно собирает пыль в книжных магазинчиках рядом с UC Berkeley. Вот если кто начнет конкретно договариваться о захвате банков, вокзалов и т.п., или даже собирать деньги на такие акции, полиция ими тут же заинтересуется.

Непонятно, где проходит грань между свободой слова ( или ещё какой) и преступным деянием. Заметьте, что речь идет о солидарности с реальным террористом, последователи которого сеют смерть отнюдь не в теории и делают это прямо в наши дни.

о том, какая речь разрушительна, бытуют разные мнения. Недавно был топик о том, как про-палестинские активисты не дали Биби Нетанияху выступить в канадском университете. «The demonstrators were pleased they had stopped him talking. "There's no free speech for hate speech," said Palestinian activist David Battistuzzi.» Комфортно ли Вам, Мирон Шпигель, в компании такого единомышленника?

Интересно, откуда Вы взяли, что этот господин - мой единомышленник? Или Вам непонятна разница между Нетаниягу и Бин Ладеном?

akoudich,

Отвечаю на Ваши вопросы.

1. Аналогичный случай , скажем в Швеции, а не в Германии, вызовет у Вас такой же неподдельный интерес ?

Несомненно. Для меня в данном случае не имеет никакого значения страна.

2. Аналогичный случай в Канаде. Что произойдет такого, что не произошло в Германии? Особенно в свете деятельности исламистского лобби, сорвавшего, например, выступление Нетаниягу у Вас в университете ? Или "у нас это невозможно" ?

См. выше. Я вовсе не обязан открывать темы и выступать по каждому такому вопросу. Бесчинства "палестинцев" в Канаде для меня крайне омерзительны. Но самое интересное тут то, что не для еврея, а для того же западного обывателя дать ребенку имя Осама бин Ладен по идее куда возмутительней.

3. Вы сказали, что :"Знаете, я за Германию, вообше не сильно переживаю". Предполагаете ли Вы логичным, чтобы я, скажем , сильно переживал за США/Канаду(Израиль - это особый случай) ?

За кого Вы переживаете или нет - это Ваше личное дело. У Вас тут, как я понимаю, сработал "немецкий комплекс", только Вы меня с кем-то перепутали. Я никогда не выступал с обвинениями в адрес евреев, живущих в Германии, и мои слова были ОТВЕТОМ Герхарду Шредеру в его же стиле.

4. Считаете ли Вы себя достаточно компетентным для внесения предложений о реформе германского законодательства ?

Нет, но я и не предлагаю реформу. Я считаю, что демократия должна уметь себя защищать, где угодно будь то Германия или США.
И я считаю, что открытое выражение солидарности с Бин Ладеном таким или иным путем есть прямая угроза демократия.

Вообще же, мне кажется несколько странным, что так много людей то ли придуривается, то ли действительно не понимает, о чем речь.
Неужели, вы, господа, воспринимаете попытку дать ребенку подобное имя ( да ещё и явно со стороны мусульман-иммигрантов), как некую неудачную шутку? Неужели вы не понимаете, что именно за этим стоит?
Или, только когда исламские террористы проведут массовый теракт на территории Германии, то вы поймете, что все не так безобидно?

Ну, а касательно Герхарда Шредера, то могу сказать, что после его заявления о пропаганде, спор с ним потерял для меня всякий интерес. Я уже не в первый раз сталкиваюсь с подобной позицией, когда человек совершенно не разбирается в сути вопроса, но имеет мнение в угоду своей абстрактной концепции и просто не желает слушать ничего, что в эту концепцию не вписывается.
А об арабо-израильском конфликте и о противостоянии ислам-Запад судит на основании своего личного знакомства с мусульманами.
Хорошо хоть, что по вопросу невмешательства Европы в израилськие дела, у нас с ним консенсус.

Мирон, не занимайтесь демагогией, просто ответьте на уже не раз заданный вопрос:
в чем преступление солидарного с террористом бин Ладеном?
как вы предложили бы за такую солидарность наказывать, формулировка закона.

И вопрос - ну хорошо, скажите мне надежный источник информации о фундаменталистах. сделанный этими самыми фундаменталистами, но на английском языке. просто информацию, без пропаганды и интерпретаций. я слишком много раз видел, как пресса и "эксперты" одной страны перевирают официальную информацию с других языков. причем врут удивительно нагло.

в том-то и дела что я не вижу противостояния "ислам-запад", кроме как в пропаганде. есть противостояние "аль-каеда" - США/Израиль. И что, это уже весь запад? мне США и их политика на Востоке и в Европе кажется гораздо опаснее террористов...

Герхард Шредер,

Мирон, не занимайтесь демагогией, просто ответьте на уже не раз заданный вопрос:
в чем преступление солидарного с террористом бин Ладеном?

Преступление в солидарности с врагом. Преступление в создании среды, из которой потом появляются новые угонщики самолетов и прочие террористы.

как вы предложили бы за такую солидарность наказывать, формулировка закона.

Это не такой простой вопрос, а я не юрист. Однако, считаю, что подобные выражения солидарности дожны быть запрещены, временные жители высылаться из страны, а граждане подвергаться штрафу или административному аресту.

И вопрос - ну хорошо, скажите мне надежный источник информации о фундаменталистах. сделанный этими самыми фундаменталистами, но на английском языке. просто информацию, без пропаганды и интерпретаций. я слишком много раз видел, как пресса и "эксперты" одной страны перевирают официальную информацию с других языков. причем врут удивительно нагло.

Ваша просьба абсурдна по двум причинам: во-первых, непонятно, что именно можно считать надежным. Хотите быть уверенным на 100% - изучайте их языки. И то - где гарантия, что они скажут правду?
Во-вторых, ничего тут не может быть без примеси пропаганды, ибо речь идет о борьбе двух идеологий.
По арабо-израильскому конфликту у меня материалов масса, но не уверен, что Вы сочтет их надежными.
Что же касается ислама вообще, то сходу ссылок Вам я дать не могу, но думаю, что при желании Вы найдете массу материала о, например, аятолле Хомейни, том же Бин Ладене, лидерах Хамас и Хизболлы.
Кстати, а как Вы объясняете теракты 11 сентября, и на основании чего?

Герхард Шредер,

в том-то и дела что я не вижу противостояния "ислам-запад", кроме как в пропаганде. есть противостояние "аль-каеда" - США/Израиль.

Интерсно, откуда такой вывод? Интересно также, в чем Вы видите принципиальное отличие Европы от США?

мне США и их политика на Востоке и в Европе кажется гораздо опаснее террористов...

Можно поконкретнее?

Герхард Шредер,

Ну, к счастью, так считают немногие. Немецкое законодательство другого мнения и я не думаю, что это изменится. Основную мысль я понял, боюсь, Вы в меньшинстве, что меня очень радует.

Мне интересно только, что Вас так радует?

Что было причиной 11-го сентября? А что является причиной любого теракта, включая теракты, к которым исламисты не имеют никакого отношения? Конфликт цивилизаций? Или использование фанатиков в своих целях? Покажите мне глобальность. Вот крестовые походы в средние века - это было глобально. А сейчас? Бин Ладен и кучка экстремистов - а вой на всю планету.

Простите, Вы спорите сами с собой? Где ответ на мой вопрос?

Вобщем, я в Вас не ошибся. Страус, который прячет голову в песок - это вполне точная характеристика. Правда, страус с выдуманной концепцией.

Герхард Шредер,

В том, что Европа не лезет (до сих пор не лезла) туда, куда их не звали.

Неужели? ИМХО ещё не так давно Европа лезла куда только могла. Да и сейчас лезет, настолько, насколько позволяет ее тонкая кишка.
Например, в те же израилские дела.

Янки же слишком долго играли с арабами в разные игры, поддерживая то одних (талибы), то других (Израиль), влезая во все региональные конфликты, в том числе и в Европе (Албания, Югославия), взяв на себя роль всемирного полицейского. В итоге США из самой любимой страны стали самой ненавидимой во всем мире.

Определенная доля истины, конечно, в том, что Вы тут пишите есть. Однако, я очень сильно сомневаюсь, что взлет фундаменталисткого ислама напрямую связан исключительно с политикой США. Ну, а арабо-израильский конфликт - это вообще отдельная история.

Герхард Шредер,

Ок, я считаю, что первопричиной теракта в США была именно внешняя политика США. Устраивает?

Какая именно политика? Какие у Вас аргументы?

Герхард Шредер,

Вместе с блоком НАТО она лезла в локальные внутриевропейские войны, что с моей точки зрения было ошибкой, просто в НАТО тон задают США.

И что же европейские политики слушаются американцев? А вообще, я говорил не только об этом, но и ( о не о такой давней) истории - от колониализма до мировых войн.

А в Израиль она как лезла? Только плз. не слова политиков, а реальные действия, когда Европа лезла во внутренние дела Израиля.

Самый вопиющий пример - это финансирование ЕС пресловутого "института демократии" Бронфмана. А вообще, смотря что тут считать внутренними израильскими делами. Например, постоянная подержка Европой "палестинцев" - это что?
Отказ от сотрудничества с Израилем в области вооружения после военной операции "Защитная стена" - это как?

В ЕС Израиль не пустят. ИМХО из-за арабов. Не из-за "протестов" арабских стран и не из-за ущемления прав "граждан мусульманского вероисповедания". А именно из-за наличия оных.
Два Миллиона агрессивных Чюрок, полноправных "граждан Европы", могут превратить в ад западную цивилизацию.
Кстати, по той же причине не принимают Турцию.
Конечно, мне скажут, подобных кадров и сейчас в Европе завались. Но большинство из них пока не имеет гражданства, и не получит никогда, как надеется большинство, скажем, немцев (разумеется не тех, кто голосует за Герхарда Шредера

).

Турцию не принимают из-за курдов, насколько я могу судить.

Я несогласен с позицией моего (с большой долей уверенности - бывшего) канцлера по двум вопросам.

О невмешательстве стран Европы в дела Израиля. Г-н канцлер, Вы забыли, что еще полгода назад Гавкнул Ваш (теперь уже точно бывший) мин. ин. дел? Я понимаю, что сейчас стыдно это вспоминать, но совесть молчать не велит: он предложил послать "миротворческий контингент" в самый разгар операции "Защитная стена". Это заявление, по сути дела призывающее к вооруженному вмешательству в дела суверенного государства, было поддержано дружным Визгом и Воем всех Ёшкиных коллег (главы государств стыдливо отмолчались, вероятно в знак согласия). Заметьте, ни Ёшка, ни Вы, никто, кроме генералов Бундесвера, не подумал об опасности "влезть в эту разборку". Неужели израильская армия слабее иракской? Или, поскольку евреев в Европе "мало", на них можно наплевать, как наплевали в свое время на довольно, кстати, многочисленную сербскую общину. Кстати, если уже вспомнили о сербах, что-то не слыхал я тогда "протестов" со стороны европейских МИДов. Хоть бы "санкций оон" потребовали! Зато было много криков о "единстве НАТО" и "горячая поддержка" на всех уровнях. Даже французы, вечно вставляющие лыко в строку здесь расслабились и приняли участие в веселой охоте. Потом все списали на "клинтоновские амбиции", "монику", "кризис власти в США" и проч. Забавно, что многие, особенно русские, клюнули на эту, искусно состряпанную наживку. Но я отвлекся. Короче, сербов никто не "испугался". Не испугались и евреев. Вот арабы - другое дело. Дикари, обидчивые и способны на большую Подлянку. Забывают только, что эти "дикари" отлично чувствуют (на подсознательном, видимо, уровне) чужой страх и нерешительность и, пользуясь этим, немедленно хватают за глотку. И, ради самосохранения, цивилизованым гражданам следовало бы хотя бы изредка становиться на "дикарскую" точку зрения...[/i]

Герхард Шредер,

Я, все-таки, не понял, в чем принципиальное различие между позицией (условно) США/Израиля с одной стороны и Европы с другой по отношению к исламскому фундаментализу.
Признаете ли Вы, что исламский фундаментализм стремится навязать свои ценности "неверным" , и считаете ли Вы это угрозой для Европы?
Кстати, Вы слышали о том, что в Великобритании мусульмане уже, вроде бы, требовали культурной автономии?

А вот и интересное признание:

Арабов в Европе много, опасны конечно далеко не все они, но и фанатиков найдется изрядное количество, а границы тут символические - сами знаете.

Т.е Вы признаете наличие фанатиков, и надеетесь, что Европу "пронесет"? Ну-ну...

Кстати, а как Вы, все-таки, воспринимаете подготовку террористов и сбор средств в их пользу на территории Европы, если этот террор направлен только против США/Израиля.

И кстати, Вы не считаете разного рода экономические санкиции ЕС формой вмешательства в дела Израиля?

Dolphin,

Я бы не сказал, что вопрос Ирака - это самый принципиальное расхождение между Израилем и ЕС.
ИМХО, самое главное - это, все-таки, "палестинский вопрос".
Даже если и учесть, что очень многие в самом Израиле (увы!) согласны на "палестинское" государство, то все равно позиция ЕС по вопросу арабо-израильского конфликта выглядит, мягко говоря, несбалансированной, а точнее, проарабской.
Что очень явстенно проявилось во время операции "Защитная стена".

"унтерменшей" читать в кавычках. а то еще припишут мне национализм...

однозначно. это ваша война - вы и воюйте. а насчет вашего "когда" и "если" - ну антисемитизм тоже имеет свои корни, но оправдывает ли это его существование?

поживем - увидим.

Меня поражает, с какой легкостью все тут забыли, что два самых чудовищных режима 20-го века, уничтоживших десятки миллионов людей, создали отнюдь не арабы. Терроризм по сравнению с этим - семечки, и "перхоть". Зато с легкостью предлагается взять на вооружение методы этих режимов для борьбы даже не с террористами, но с теми кто им потенциально может оказаться или их поддерживать... Воистину, перхоть и гильотина точные сравнения. Ню-ню, господа. Неудивительно, что Вашу позицию не очень-то разделяют в цивилизованном мире.

Герхард Шредер,

Я, все-таки, жду ответа на мой вопрос о приницпиалном отличие в отношении к исламскому фундаментализму Европы с одной стороны и США/Израиля с другой.

Ислам не религия зла. В Коране не написано про взрывы домов на завтрак, да и самоубийство там смертный грех. Остальное - современные интерпретации бин-Ладенов, ислам и арабы тут не при чем. Вы пытаетесь раздуть это в войну цивилизаций?

Интересно, каков же, по-Вашему, mainstream ислама? И кто именно ведет войну цивилизаций?
Кстати, Юрий Элькин обещал привести примеры из Корана, говорящие об антисемитской сущности ислама в целом.
А уж примеров из реальной жизни можно просто привести прорву.
А самое интересное, на основании чего Вы делаете свои суждения?

А у арабов другой случай - у них есть повод реально ненавидеть США. Причин масса. Да хотя бы "гуманное" эмбарго на Ирак - от голода умерли 1.6 миллионов

Тут просто масса интересных вопросов. Для начала, откуда сведения о числе жертв?
Далее, откуда известно кто от чего умер, и какие причины этого?
И, наконец, первопричины эмбарго на Ирак, не забыли? Кстати, а как, по-Вашему, нужно было бороться с режимом Хуссейна?

И ещё, а когда союзники громили нацистскую Германию, то пострадали явно не только те, кто развязал войну. Делает ли это действия союзников неоправданными с одной стороны, а с другой были бы оправданы теракты немцев против стран коалиции в отместку?

И кстати, кого это Вы называете "цивилизованным миром", и в чем его особая цивилизованность по сравнению с тем же Израилем?