Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Итак, ведомый вождем Моше, народ коллективно принимает на себя 613 заповедей. При этом Моше фактически выступает посредником между Б-гом и народом.

Кроме этого, в Торе наличествуют откровенно социалистические элементы (закон о десятине, взаимовыручка, запрет давать в рост). Как все это согласуется с Вашей теорией?

Не надо ля-ля. Тора есть духовная, культурная и историческая основа еврейского народа, но она не может быть основой для принятия каких-либо конкретных решений, касающихся современной жизни и государственного устройства, потому что она написана (или создана) 3000 лет назад. Уже поэтому Тора не может быть либеральным документом. В ней содержатся такие моменты как забивание камнями за срывание колосьев в субботу или убийство Пинхасом израильтянина за любовь к чужеземке. Это означает отсутствие принципа свободы выбора - краеугольного камня либерализма. Человек каждый сам по себе отвечает перед Вс-вышним, но люди не имеют право судить ближнего своего за нарушение заповедей Г-да (чему, собственно, посвящена чуть не половина Торы). Ибо тогда это не либерализм, а теократия.
Хотя, несомненно, Тора на порядок выше всех современных ей доктрин, чем еврейский народ может и должен гордиться.

Авигдор, "Пиркей Авот" начинаются с предложения "Моше кибель Тора ми-Синай". В разных книгах иудаизма "Торат Моше" - очень устойчивое сочетание. В Торе неоднократно приводятся примеры того, как Моше перед Г-сподом просил за свой народ.

На Синае евреи именно как народ (высшее состояние коллектива), а не как отдельные люди, приняли на себя 613 заповедей. Евреи на горе Синай говорили все в один голос и были как один живой организм. Все евреи после Синайского откровения стали связаны друг с другом и ответственны друг за друга: "Коль Исраэль аревим зе бе зе". Вы привели пример со столовой, а я приведу Вам пример с бревном на субботнике. Или с забитием мамонта. Есть вещи, которые отдельной личности не под силу, но когда личности соединяются в коллективы, они вполне справляются с поставленными задачами. Причем сила F, с помощью которой люди валят дерево, представляет собой единую величину, равную F1 + F2 + F3. Так и еврейский народ, принимая законы Торы, становится одним живым организмом, которому под силу решать очень многие задачи.

Законы Торы принудительно требуют перераспределения доходов каждого. Кроме того, существуют и требования к обществу в целом: юбилейный год, шмита, оставление края поля бедным.

***

Случайный, человечество за 3000 лет ничего лучшего чем Тора не создало. В самой Торе 25 раз сказано, что ее законы вечны и неизменны для всех грядущих поколений. Поэтому не может быть никакого другого закона для народа Израиля, чем основанного на Торе.

Вы абсолютно правы: Тора - никакой не либеральный документ. Тора подразумевает теократию. Но теократия - самая мудрая из всех форм правления.

Букарский - никто и не спорит ,что Моше сыграл важную роль в нашей истории. Но он не более, чем один из нас. Только пророк - избранный Б-гом для общениячерез него с евреями. Однако очень много и тщательно подчеркивается личное предстояние перед Г-дои каждого еврея. В этом смысле квинтессенцией иудаизма является Агада шель Песах.
Имено там подчеркиваются индивидуальные аспекты отношений человека и Б-га.
Все ,что люди делают вместе - всего лишь проекты ,которые они не могут сделать по одному. В этом смысле Ваши примеру с Мамонтом и тасканием бревна (надеюсь не в субботу)

являются верными. Однако никакого отношения к Б-гу это не имеет. Народ ни в какой степени не конечная цель. народ - это всего лишь инструмент. Мощный и эффективный - не более того. Я же никогда не отрицал необходимость государства ,как способа защитить народ от врагов по обе стороны границы страны. Я отрицаю, что ценность государства или народа, как государства, выше ,чем ценность одного человека.
Даже жертва, которую приносит человек ,погибая при защите своего народа ,на самом деле приносится не какому то абстрактному "государству" или "народу" ,но тем близким, друзяьм , родственникам тому образу жизни, которы человек защищает.
Вот Вы пишите:

Помнится, в 1992 году, на втором курсе тогда еще НЭТИ, был у нас забавный предмет, что-то про "социально-политические теории". Там я и сделал свой первый в жизни 6-минутный доклад о теократии древнего Израиля, как о либеральной системе, основанной на институте судей. Жаль, молодой был, не умел такие вещи за 6 минут излагать...

Так вот, не надо путать свободу с возможностью делать все, что хочется. Когда делают что хочется, это не свобода, а произвол. Тора же, давая на уровне законов механизмы защиты личности от произвола, открывает для личности свободу, даже большую, чем свободу выбора. Но к этой свободе нужно идти лично, иногда очень тяжело, иногда сорок лет по пустыне. Но дойти можно всем, ибо цель "не за морем" (с). Но очень сложно до нее дойти, если идти в противоположную сторону.

p.s. Случайный, перечитайте 25 главу Бэмидбар. Возможно, для Вас это будет открытием, но Пинхас убил того бедолагу не за любовь к чужеземке. Речь шла о массовом идолопоклонстве, которое закончилось большими проблемами. Вам рассказать, чем обычно сопровождались религиозные действа народов средиземноморья тех времен, или сами знаете? Тем же самым, чем и славяне занимались в поле по весне во времена более поздние. И у Вас есть сомнения в том, что та чужеземка выполняла с тем израильтянином религиозный обряд бааль-пеора?

А результатом любви к чужеземке, например, стала династия заря Давида...

Кстати, о "принудительном перераспределении" доходов. В Торе нет заповеди о санкциях в отношении тех, кто не соблюдает "социальные" заповеди. Помощь ближнему объявлена священным долгом, но требовать его исполнения Тора никому права не давала.

Даже с целью взымания десятины левитам, единственного "налога" с предписанными размером, пророки обращались к народу с проповедями, с упреками, с убеждениями, но не с исполнительными листами суда.

Мешулаш ,Влад - спасибо за Ваши посты. Ваши ответы на вопросы Букарского и реплику Случайного - очень мне понравились. Вообще говоря это один из примеров того ,за чем стоит ходить на мегафорум...