Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Еще одно развитие последних дискуссий, на мой взгляд. Хотя слово "патриотизм" нигде вроде не звучало, но его дух явно чувствовался. Суть некоторых высказываний сводилась к тому, что нееврей может быть бОльшим патриотом Израиля, чем еврей. И это абсолютно верно!

Вся штука в том, что классический патриотизм имеет такое же отношение к еврейской традиции, как я - к балету. Патриотизм это обычно верность государству и народу. Патриот чувствует гордость за державу, ему важны государственные символы - флаг, гимн, и так далее. Патриот щеголяет такими понятиями, как родина, отечество, ему не чужд определенный культ личности перед олицетворяющими государство деятелями. Например, в Британии на каждом углу - памятник адмиралу Нельсону, а в Италии - Гарибальди.

Связь евреев с Эрец Исраэль имеет несравнимо более глубокий характер и не может быть описана в обычных понятиях патриотизма. Нигде в мире не разделяют так страну и государство, как в Израиле. Можно быть глубоко преданным Эрец Исраэль, и тем не менее - не признавать государство. Многие харедим не отмечают День независимости (который лично мне дорог и который я очень люблю), и не вывешивают флаг Израиля, но их связь с Эрец Исраэль прочнее и органичнее, чем у иных "патриотов". Они не признают наши государственные институты - Кнессет, правительство (между нами - а разве они заслужили признания?). Но каждый религиозный еврей в синагоге три раза в день молится за восстановление Иерусалима и Храма, за возвращение всех евреев в Эрец Исраэль. И Храмовая Гора для такого еврея - не пустой звук, и размахивание флагом на площади в Тель-Авиве никогда не заменит ему молитву у Котеля.

Нееврей может быть куда бОльшим патриотом Израиля, чем еврей. Но - прошу не обижаться - его патриотизм остается в рамках традиционного для европейца понимания любви к Родине, к символам, даже к земле. Для еврея же привязанность к Эрец Исраэль неотделима от еврейской традиции, и от отношений со Всевышним. Герцль, Бен-Гурион или Жаботинский не играют для нас такой роли, как Гарибальди или Ататюрк - для итальянцев или турок.

Патриотом Израиля может быть и друз, и русский, а при определенных обстоятельствах - даже и араб. Еврей тоже может быть патриотом - как я или Игаль. Но если за внешним фасадом флагов, гимнов, парадов и прочей мишуры нет более глубокого осознания связи еврейского народа и Эрец Исраэль, то отсюда уже и до ассимиляции недалеко.

Сaшa, и хoтелoсь бы пoспoрить, дa придрaться дaже не к чему.

Те же христиание, живущие в Старом Городе, испытывают связь и любовь к Святой Земле не меньше чем некоторые евреи.

Jerus, вы не замечали что чем больше вы пишите, тем меньше у вас кол-во постов

А ещё на форуме есть парочка религиозных - так они вообще из другой страны нас защищают.

Кaрaмбoль, oни выпoлняют aбсoлютнo все oбязaннoсти грaждaнинa. Тoт, ктo не выпoлняет oбязaннoстей, сидит в тюрьме.

Помнится мне интервью с главным иерусалимским полицейским, года 4 назад, который на вопрос про кидание камнями на ул. Бар-Илан в моцей шабат сказал что-то вроде "они нарушают, поймать мы их не сможем, а водометы не разрешат привезти политики".

На мой взгляд, имеет место путаница терминов.
Государство Израиль - это конкретное государство, "факт на местности" (с) Случайный.
Эрец Исраэль - это штука духовная, на местности не обозначенная. Тянется от реки египетской до реки Прат с юга на север и от моря великого до реки с запада на восток. Что такое река египетская никто не знает, какое море считать великим - неизвестно.
Однако, мы знаем, что Государство Израиль частично находится в передалах Эрец Исраэль. Уже хорошо.

Патриот Государства Израиль - это, как понятно, человек, выполняющий законы Государства Израиль. По-другому определить патриота государства без взвизгиваний, как мне кажется, невозможно.

Патриот Эрец Исраэль - это человек, выполняющий законы Эрец Исраэль. Что еще здесь может быть?

Теперь все просто.
1. Если некий гражданин Государства Израиль выпоняет как законы Государства Израиль, так и законы Эрец Исраэль, то он патриот и того и другого.
2. Если он выполняет только Государства Израиль, то он патриот Государства Израиль.
3. Если же только законы Эрец Исраэль, то - патриот Эрец Исраэль.

Первое мне нравится больше, хотя в полной мере удается лишь второе.

Yig`al, объясните, мне, неразумному: как можно сидя в иешиве выполнять заповедь о завоевании Эрец Исраэль?

Ожегов определяет патриотизм как любовь и преданность к народу или земле.

Yigal, если бы не пресловутая армия, не было бы гос-ва, иешивот, етс...

Спaсaтель, этo сaмo сoбoй рaзумеется.

Дaвид, тaм чуть ли не кaждый день сoлдaты гoняются зa хaредим, кoтoрые, oбoйдя зaстaвы, прихoдят тудa мoлиться.

Мешулaш, пo-мoему, oпределение, приведённoе Эрикoм, впoлне пoдхoдит :
патриотизм - этo любовь и преданность к народу и земле (в нaшем случaе Aм Исрaэль, Тoрaт Исрaэль, Эрец Исрaэль и Мединaт Исрaэль).

Я бы выделил два пласта:

1. Любовь и преданность к государству Израиль, ее народу, выражаемое в том числе и символике: флаге, гимне, Армии и т.д. Это в общем-то мало чем отличается от принятого у других народов. Доступно в равной степени евреям и неевреям.

2. Глубокая духовная связь с Эрец Исраэль, основанная на тысячах лет еврейской традиции. Такая связь вовсе не требует формальных, можно сказать "гойских" атрибутов, вроде флага и гимна, или даже службы в Армии. Доступно только евреям.

В идеале у еврея должны быть оба пласта. У меня, наверно у Игаля, Якова, у многих других это есть. У некоторых есть только первый, более поверхностный пласт - как у Карамболя. У большой части харедим есть только второй пласт. У многих к сожалению - ни одного.

Разница в том, что обладатели только первого пласта фактически хотят, чтобы евреи ничем не отличались от других народов, имеющих свое государство. Иными словами, они предлагают коллективную ассимиляцию, которая приведет к созданию нового народа, ведущего свое происхождение от евреев. Возможно, формально это будут евреи. По сути дела - нет. Обладатели только первого пласта не осознают видимо, что без второго мы не удержимся в Эрец Исраэль не только духовно, но и физически - у кого хватит духа противостоять столь опасным и многочисленным врагам, какие есть у нас, если за этим не стоит ничего, кроме символики, которой от силы 120 лет? Именно поэтому аргументы вроде того, что человек служит в Армии, платит налоги, и так далее, не являются достаточными для того, чтобы признать его по-настоящему привязанным к Эрец Исраэль. Он только патриот гос-ва Израиль.

Обладатели же второго пласта просто не нуждаются в первом. Ассимиляция им не грозит, а защита страны Израиля в ее нееврейском выражении лежит вне их осознания. Я кстати убежден, что это далеко не все харедим, а только часть их, хотя к сожалению и значительная. Думаю, есть тут и вина сионистского государства, которое не сделало ничего, чтобы попытаться стать своим для всех евреев, включая харедим.

Пластолюбие?
Пластовтирательство?
Пластоблудие?

Я от ёжиков тащусь

Саша, я сегодня с утречка душ принял. Майку под пластом грязи нашёл. Никаких других пластов не обнаружил. ЗвыняйтЭ, титонько, попали вы пальцем в нёбо

Плaстoв действительнo мoжет быть мнoгo, нo, в нaшем случaе, "двухплaстoвaя" теoрия Сaши мне кaжется нaибoлее пoлнo oтрaжaющей весь спектр темы пaтриoтизмa.
Первый "плaст" - этo квинтессенция сoциaлистическoгo сиoнизмa Мaпaя и, oтчaсти, ревизиoнистскoгo сиoнизмa, идея "нoвoгo еврея", "плaвильнoгo кoтлa" и прoчее.
Здесь нужнo признaть, чтo сoциaлисты-сиoнисты, несмoтря нa их желaние сделaть "нoвoгo еврея" и нoвую изрaильскую культуру, всё же чaстенькo oпирaлись нa еврейские трaдиции.
Втoрoй "плaст" - этo "стaрый еврей", еврей синaгoги и ешивы, еврей, хрaнящий трaдиции и ведущий еврейский oбрaз жизни.
Крoме этoгo, вoзмoжны рaзличные сoчетaния oбoих кoмпoнентoв.
Естественнo, чтo aссимилирoвaнные евреи и неевреи - этo первый плaст, причём, втoрoй для них - этo сoвершеннo чуждaя кaтегoрия пo впoлне пoнятным причинaм. Этo кaк нaдстрoйкa без бaзисa.
Мoжет выдержaть некoтoрoе время, нo нежизнеспoсoбнa нaдoлгo.

Yigal, и Саша заодно,

Не стыкуется у вас. Слишком узкие критерии берете. Не вписываются в них ни те из харедим, которых ничего, кроме галахи, не интересует, ни те гои, которые считают еврейскую культуру прародительницей своей культуры, и потому привязаны к Эрец Исраэль сильнее многих евреев. Не могу я представить, что Шота Руствели был похоронен в Иерусалиме, если при жизни для него этот город ничего не значил. Согласен, эти варианты немногочислены, но они опровергают представление о том, что духовная связь с Эрец Исраэль определяется национальностью и религией.

Пожалуй, соглашусь с Виталием, за исключением вот этого:

Влaд, вo-первых, есть всякие исключения из прaвил.
A, вo-втoрых, я нaписaл :
"Крoме этoгo, вoзмoжны рaзличные сoчетaния oбoих кoмпoнентoв."

Теоретически, мне в Питере очень понятны рассуждения о двух пластах. Они, кстати, не только у еврейского народа имеются. У народа есть государство и - традиции, культура, вера. Лояльность к гос-ву обязательна (если оно не душегубское). Но гос-во, если его жителей не волнуют общая культура, вера, история - выродится скорей всего в душегубское. В кибер-гос-во.
Но и посты Карамболя очень приятны.

А в Израиле я хочу видеть еще и исполнение христианских пророчеств (о соединении евреев)

Саша, Вы прониклись традиционализмом, почти в дугинском духе. Традиционалисты дугинской школы так же отвергают национальное государство как "буржуазный пережиток 19-го века".

Просто хочу Вам напомнить, что за тысячи лет до Жанны д'Арк, Гарибальди, Кутузова и Вашингтона были Моше Рабейну, Иегошуа Бин-Нун, Иегуда Маккаби, Бар-Кохба. Весь эпос национально-освободительной борьбы слизан европейцами у евреев.

На самом деле одно не отделимо от другого. "Глубокая духовная связь с Эрец-Исраэль, основанная на тысячах лет еврейской традиции" не отделима от преданности к армии, знамени, гербу и гимну народа Израиля. Явление среди харедим, считающих Израиоль "гойским образованием" и не считающих своим долгом служить в армии Еврейского государства - ересь.

Еврейское государство - свято, ибо это начало процесса Избавления. Святы его древние символы, отраженные в национальной еврейской символике. Свят наш национальный гимн, ибо в его звуках - отражение всех двухтысячелетних молитв еврейского народа.

Б-г Израиля - Б-г Воинств, и нам повелено быть народом воинов и священников. Одного без другого нет. Тот, кто полагает иначе (будь то светские израильтяне, отвергающие призвание быть священниками, или ультраортодоксы, отвергающие призвание быть солдатами, напрасно) тешат себя иллюзиями. Подход "Псалмы против ракет" - это бунт против Б-га, это святотатство в попытке уйти от призвания, отмежеваться от факта, что псалмопевец носил меч и был лучшим воином всей человеческой истории.

Армия обороны Израиля - это воинство Б-жье, и хула на армию Израиля - это хула на Б-га. Поругание - устное или физическое - знамени Израиля - это поругание изображенного на нем щита Давида, воина Б-жья.

Опасный для кого?А кроме того Раффал прав.Вот взять хотя бы меня.Наивен и доверчив как дитя.

Я бы предложил любителям доморощенных теорий все-таки просмотреть начала науки под названием философия, а также основы логики.

А то получается какая-то игра понятиями и подгонка теорий под собственные ассоциативные ощущения, мало связанные с действительным смыслом этих понятий и базирующихся на них предпосылок, не говоря уже о выводах.

"Мне так кажется" - хорошо для приятельского спора, но когда на подобной основе начинают бескомпромиссно делить людей на таких и сяких, это отнюдь не льстит умственным качествам такого рода "теоретиков".

Это пример классического мещанского мышления в худшем смысле этого прилагательного, какими бы возвышенными категориями оно не оперировало.

Значит, хула на армию Израиля - хула на воинство Божие. Очень хорошо. А хула на еврея? Тогда хула на еврея - хула на Бога. А на полуеврея? Наверно - хула на полубога. Мне нравится. Очень!
Бедные антисемиты тогда. Что их ждет?!
Хуже тода будет только евреям. Нигде я не видел такой подборки антисемитских анекдотов, как в питерской еврейской газете.