Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Я предлагаю всем обсудить куда мы идем под мудрым руководством партии и правительства ?

http://gornik.rbcmail.ru/IsraelRus/IsraelRus.jpg

Хотел бы только заметить, что сейчас арабов в Кнессете 8% - т.е. в 2.5 раза меньше чем их процент среди населения.

[quote="Gornik
Я не силен в статистике но сейчас в Израиле около 5 млн. человек.
[/quote]

Вроде недавно говорили о цифре 6200000

Статистика тут:
http://www.cbs.gov.il/
http://www.cbs.gov.il/statistical/arab&ju.pdf
http://www.cbs.gov.il/hodaot2002/01_02_85.htm

Арабов в Кнессете 10 депутатов - ~8%, среди населения - 19%.

Несомненно, расклад изменится, но не так драматично.

Эрик, у арабов, как мы уже выясняли, слишком высокая рождаемость. Поэтому процент

среди арабского населения выше, чем у

. Следовательно, голосующих там должно быть не 19% от всего электората. Опять-таки, есть арабы, голосующие за Мерец, Аводу и даже Ликуд.

Я еще раз хотел бы попросить участников форума сконцентрировать свое внимание не на последствиях построения государства по одной из моделей на схеме

а

на анализе какие политические силы и какую модель государства хотели бы построить (по какому пути идти) .

Тогда каждый мог бы решить для себя хочет ли он жить в таком государстве ?

Уважаемый Горник,

в последнее время в нескольких темах этот вопрос обсуждался. Лично я убежден, что первоочередным должен быть вопрос реформы правовой и социальной системы. Образец у нас есть, описан в Торе. Его древность пугать не должна, речь идет не о реализации каких-либо конкретных законов, а о принятии законов современных на основе принципов Торы. По большому счету, многие из этих принципов реализовывались в западном обществе, пока оно не увлеклось борьбой за всеобщее счастье за чужой счет.

"Арабский вопрос" вообще в эту систему не вписывается. В ней национальность или религия вообще не рассматривается, рассматривается лишь законопослушность и состоятельность в условиях конкурентной экономики.

Что касается политических сил, хотя бы думающих в этом направлении, то их действительно мало. Об этом говорит Фейглин, вроде бы, но в целом Ликуд не готов об этом даже думать. Остальные "правые" предпочитают говорить об арабах. История, однако, учит, что еврейские государства разваливаются по причинам более глубоким, чем наличие сильных врагов: то из-за отсутствия Правосудия, то от избытка безпричинной ненависти. И тем, и другим сегодняшний Израиль переполнен. А "правые" все об арабах говорят.

Кстати, на будущее, желательно картинку помельче делать, а то читать неудобно, когда страница растягивается шире экрана.

Согласен на 100% с предыдущими постами Влада!

Горник, я совершенно не собираюсь влиять на вашу политическую ориентацию и на ваше решение во время фикции по имени выборы. Просто я хотел заметить, что ваша таблица несколько тенденциозная и не совсем претендует на объективность. Я могу нарисовать точно такую же, где оптимальным решением является трансфер, конфедерация, разделение, полная аннексия и т.д., выделив только плюсы одной и подчеркнув минусы остальных. Но от этого факт, что нету одного оптимального решения, которое бы устроил большинство - никуда не исчезнет. Иначе все бы политики толпой повалили бы его исполнять.

Горник, а к какой цели вы стремитесь, к прекращению арабо-израильского конфликта внутри Израиля?
И что это даст ?

Горник, а если исходить из предположения что израильский-арабский конфликт неразрешим и будет продолжаться всегда ? И текущее состояние является более-менее оптимальным.

З.Ы. С таблицой я более-менее согласен.

Горник, если уж очень обобщить, то одни политики предлагают идти путем разделения с арабами а другие путем поиска взаимовыгодных точек сотрудничества.
Но я не совсем понимаю, что именно вы хотите услышать.

Эрик, можно логически развить твою мысль: есть и такая теория-сначала отделиться, а потом, глядишь, можно будет и подумать о точках сотрудничества.

Горник,
конкретные партии ? Наиболее иделогически конкретные партии/движения, которые выступают за отделение евреев и арабов это "Моледет" и "Еш гвуль". А за объединение тут недавно была программа Моти Ашкенази:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=5294

Что же касается крупных движений, то поэтому они и крупные что у них нет единой четкой цели и все зависит от конкретной правящей фракции. То же самое касается и этнических/религиозных партий.

Ицик,
чтобы разделиться надо сначала иметь повод для этого - т.е. побольше взаимной ненависти. Как после этого искать точки соприкосновения и зачем - я не представляю.

Горник,
"Моледет" никакого влияния не имеет, так как не имеет ни достаточного кол-ва мандатов ни какой-то определенной реальной цели. Я даже не знаю какие процессы она может тормозить.
С движением "Еш Гвуль" я не знаком, но насколько я понимаю это прообраз партии Моше Даяна 1981 года, которая выступала за отступление к границам 1967-го года и создание четкой государственной границы. Политического веса практически не имеет.

Что же касается сравнения Брежневских времен и нынешних крупных партий, то ИМХО, вы не правы. Активное движение есть, проблема в том, что каждый активно тянет одеяло на свою сторону и в результате мы имеем то что имеем.

Господа неужели все так безперспективно и большие партии ведут нас в никуда ?

Взгляните еще раз на схему куда мы идем ?????????????????

Горник,
а что вы предлагаете, собственно ?

Мoжет, крaсивую тaблицу?

И в каком г-ве вы хотите жить и кто соответствует больше всех вашим чаяниям ?

Господа,

Вы ещё не узнали, кто такой Горник? Подсказываю: в предыдущей реинкарнации он звался Алекс Ш

Есть с кем спорить?

Уговорили меня будем обсуждать другую таблицу :

Я предлагаю всем обсудить куда мы идем под мудрым руководством партии и правительства ?

http://gornik.rbcmail.ru/IsraelRus/IsraelRus1.jpg

Пока Мирон Шпигель (или кто нибудь другой) готовит нам к представлению раскладку политических сил по отредактированной схеме

я хотел бы пофантазировать о дальнейшем развитии событий.

Яков занесет это в архив и через несколько лет можно будет сравнить с реальностью.

Итак министр обороны с разрешения главы правительства (а может с его молчаливого согласия) начал выполнять модель (Барака )государста Израиль.

Не смотря на саботаж он строит 30 % (цифру можете уточнить) разделительного забора между палестинцами и Израилем (будем считать что в Газе он почти готов) и демонтирует мелкие (как правило это караваны) поселения и как правило с согласия совета поселений.

Когда вот эти 30 % забора будут готовы вероятность терактов в местах где его нет повысится и население этих районов надавит на правительство достроить забор.

В это время министру строительства т. Щаранскому удастся достроить 14 новых поселений в пределах зеленой черты (это база для трансфера евреев со штахим).

После того как забор будет достроен палестинцы сосредоточат все свои усилия на выдавливание еврейских населенных пунктов со штахим.

Следующим этапом будет трансфер евреев со штахим на подготовленные базы (см. выше) приблизительно как Ямит.

Часть уйдет добровольно часть насильственно.

Заметте все это время армии прийдется быть там где она сейчас.

Дальше пойдет воспитание нового поколения палестинского руководства (Будет ли Израиль делать это сам или кто то поможет не знаю).

Опять же армия все это время будет находится с двух сторон построенного забора (формально не являющегося границей а линией безопастности).

Как только новое поколение палестинских руководителей созреет этот забор превратится в границу.
-----------------------

Я не помню фразу точно но что то вроде :

Нет пророков в своем отечестве.

-----------------------

Сколько времени это займет не знаю .

Горник,

Я Вам все подробно и долго отвечал ещё когда Вы были АлексомШ.
Более того, Вы получили немало объяснений и в этой теме.
Больше на Вас тратить время по этому вопросу я, извините, не хочу.
Опять же, то, что Вам нужен четкий и ясный план по решению конлфикта, это Ваша личная проблема.
Очень трудно объяснить человеку интегральные уравнения, если он привык оперировать только таблицей умножения.

Горник,

Мирон - 100%!

Горник,

Я никак не возьму в толк: что, все-таки, Вас интересует? Мнение, как Вам можете догадаться, у каждого свое, и, например, в том же Ликуде весьма и весьма пестрая картина.
И перестаньте носится с Вашей таблицей, как с писанной торбой. Можно подумать, что она покрывает все возможные сценарии.
Вы никак не возьмете в толк, что на положение вещей в Израиле и в арабо-израильском конфликте влияет масса факторов, которые мало связаны с моими или Вашими желаниями. И выбор, как правило из нескольких зол, а грандиозные планы на будущее - это утопия или вранье.

К сожалению проект на котором я работал два года закрыт.

Сегодня последний день что я работаю .

Дома интернет у меня к сожалению не работает.

Так что дискуссию Вам прийдется продолжать (если хотите) без меня.

Когда найду работу присоединюсь если не будете возрожать.

Влюбом случае всем спасибо за участие .