Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

в "Вестях" появилась статья под названием "США против продажи оружия Индии". В статье приводится высказывание пресс-секретаря Госдепартамента США Ричарда Баучера, выразившего озабоченность в том, что переговоры о продаже оружия идут именно сейчас, когда существует опасность военного столкновения между Индией и Пакистаном".

Да. Американцы, оказывается, имеют полное право воспрепятствовать этой сделке. Ракетные системы "Хец" разрабатывались при финансовой поддержке США и не могут быть проданы без их согласия. И вот уже пресс-секретарь посольства Израиля в Индии Марк Регев "заверил, что Израиль н епойдет ни на какие односторонние шаги".

В действительности мы не можем не помочь Индии - одному из немногих наших союзников в борьбе с исламом. Пакистан получает колоссальную военную помощь от США и Китая. А ракеты "Хец" Индии необходимы так же, как и нам. Попросту говоря, это единственная возможность противостоять ракетной атаке. А если сегодня ислам вместе с Китаем раздавят Индию, то завтра они то же самое сделают с нами, только еще быстрее. Потому что нас защитить и нам помочь будет уже некому.

Да, мы помогаем Индии, но когда доходит до конкретной помощи, наши руки связаны. Мы не можем продавать Индии то, что у нас есть. А собственной стратегической программы у нас нет.

И тут мы вспоминаем проо стратегический бомбардировщик "Лави". Это было нашей стратегической программой. Эта программа была похерена лоббистами американского ВПК. Совсем недавно то же самое лобби пыталось ликвидировать проект "Меркава". Та же самая история повторяется и с автоматами "Тавор".

Пришло время узнать - кто стоял за свертыванием проекта "Лави" и какие интересы преследовали эти люди. Какие связи были у этих людей с американской администрацией и ВПК. Не надо никого судить. Но общество должно знать правду.

Тем, кто считает, что Израилю не нужна собственная стратегическая программа, я хочу задать один-единственный вопрос: можно ли доверять свою безопасность и свое будущее стране, не сумевшей предотвратить террористическую атаку на собственной территории 11 сентября?

Вoлoдя, ты знaешь мoе мнение зaрaнее-oтдыхaй, пoскoльку никтo никудa не идет!
Дo тех пoр, пoкa сoюзничествo будет тaким крепким, a тенденция тaкaя, чтo в ближaйшее время этo тaк и будет, Изрaиль будет плясaть гoпaк пoд aмерикaнскую "Кaнтри"

"Тавор" будут делать американцы?
http://www.novosty.co.il/Novosty/News/Israel/19879

Саша, я в твоем посте ничего не могу разобрать. Одно из двух - или ты пьяный, или я

.

Тo чтo я с месибы-этo тoлькo я и знaл,

нo, вoт, Джерус меня пoнял прaвильнo(нaвернoе и oн oттудa

)-все будет "Шa, штыл!"

"Лави" был настолько же израильским истребителем, насколько "Хец" - израильская ракета. В разработке "Лави" участвовала куча американских фирм, например, двигатель был американским. По-моему, отказом поставить этот самый двигатель США и зарезали проект.
Аналогично, "Меркава" тоже неполностью израильский танк, так как двигатель в нем опять-таки американский (да еще производимый в США по немецкой лецензии).
ИМХО, здесь нет никакого заговора, просто у Израиля, как у небольшой страны, нет тяжелой промышленности позволяющей самостоятельно производить собственные истребители или танки.
К тому же, я неуверен что производство пушек вместо масла настолько выгодно для финансов страны. Большинство крупных экспортеров (США, Россия, ЕС) производят оружие прежде всего для собственных армий, и только небольшая его часть продается на экспорт. Мне неизвестны небольшие страны, экономика которых бы процветала за счет производства оружия на экспорт.

Израильская экономика изначально строилась на экспорте вооружений как на одной из важнейших составляющих бюджета. Так что сравнение с прочими "небольшими" странами здесь хромает.

Хотелось бы узнать более подробно о спорах, предшествовавших свертыванию "Лави". Ведь если бы отказ Америки участвовать в проекте решал все, не было бы никаких споров.

Эта ссылка подтверждает то, что я писал. Израилю не удалось разработать "Лави" без помощи американских фирм, поэтому понадобились все эти экспортные лецензии и т.д. В таком случае экспортировать истребители без разрешения США Израиль бы тоже не смог.

дубль

Кстати, по поводу ссылки на ФАС:
Среди технологий, якобы отсутствующих и Израиля перечисляются:

Да и американцы ничего не способны произвести... например те же двигатели Пратт энд Уитни не американские а канадские... Да и на Ф-16 и даже на всем остальном полно израильского оборудования...

Эл Пэ - чегой то американцы для Тайваня выбирают между израильскими и германскими подлодками? Своих ,что ли, нет?
Сегодня практически нет уникальных технологий только в одной стране. Лави был выдающимся самолетем, в котором использовались и разработки американских компаний , например ,Грумман, однако все ,что использовалось американского могло быть купленно на свободном рынке и условием покупки было именно право использовать самолет по своему усматрению. Именно по этому продажа или не продажа была израильским решением и на прямую не следовала из договорных объязательств перед США. Решение глупое и мы за него платим. С учетом тогдашнего великого и грозного Переса Принимателя Решений - самого хитрого дурака израильской политики - естественное...
Кстати. Эл Пе - вы такой знающий... Объясните, как первые образцы спертого у французов миража летали (предшественник Кфира ,как звали его?..) Неужели тоже на американских двигателях?
Еще раз повторю, что нет сомнения .что двигатель у Лави был Канадский (что мы там Боргера ,даром держим, что ли? )

История с "ЛАВИ" была достаточно подробно описана в "Солдате №1" Барака и пары журналистов. Как во всякой заказной книжке, там можно между строк прочесть очень много интересного. К сожалению, после какого-то по списку теракта я со злости выбросил свой экземпляр.

История сия подавалась под таким соусом - планировался лёгкий и недорогой самолёт огневой поддержки. А в процессе разработки решили догнать и перегнать и трансформировали идею чуть ли не в лучший в мире истребитель. Естественно, цена разработки и производства выросла до звёзд, а срок сдачи проекта тоже урыл куда-то к звёздам

Тут следует учитывать тот нюанс, что на американскую военную помощь Израиль обязан закупать товар именно у Штатов. Эти доллары нельзя пустить на более умное дело. Как они расходуются - не стоит с утра настроение портить, якобы даже сухие пайки покупаются, но слышал я такую штуку - якобы по количеству долларов на одного солдата, затраченных именно на внедрение новых военных технологий, мы давно отстали от НАТО.

В результате прикрытия проекта "ЛАВИ" мы имеем на вооружении массу дорогой и современной авиатехники - аналогичной технике вероятного противника. И известной этому самому противнику до тонкостей.
Правда, радиоэлектроника на наших самолётах своя - что резко осложняет борьбу с ними.

Мог ли Израиль потянуть свою авиапромышленность? Мог. Только цена была бы колоссальной, а результат - спорным.

Что же касается "МЕркавы"... Танки вообще-то делать дешевле, чем "Фантомы". Заодно и убедились - что такое мировая кооперация, когда в апреле Германия прекратила поставки узлов двигателей и трансмиссий к "Меркавам".

Расследование по "ЛАВИ" ничего не даст - завязнет, как "Абрамс" в пустыне. Это вопрос не созданияя техники, а стратегических направлений и приоритетов в политике страны вообще. Попробуйте нырнуть в эту мутную водичку без подводной лодки...

Вадим - по Вашему посту я понял ,сколько чуши наплел Ублюдок Номер Ван русским олим...
Даже в СССР 80- х годов удавалось следить за развитием пректа . И все не так ,как трендит Барак...
Проект с самого начала развивался как продолжение Кфира. Самолет просто приблизился по качеству к ф 16 и даже по некоторым характеристикам его превзошел. Американцы не скрывали ,что самой большой опасностью Лави был для ф-16 и не в небе, а на рынке оружия. Именно поэтому американцы когти рвали и за отказ от Лави предложили нам Ф-18 и разные прочие примочки.
Что касается американской помощи - она по составу разбита на доли - есть доля, на которую мы должны закупать американское оружие, есть - доля на разработки а есть доля, которую используем как хотим. Лави разработан при участии американского бизнеса и был независим.
На слушаниях в кнессете Шимон Перес в открытую признал ,что единственная причина - требования в США. Экономическоя ,технологическое, юридическое и все прочие основания для выпуска Лави - были. Кроме хитрых игр малограматного социалистического подоночка по имени Перский - партияная кличка - Перес...

Авигдор!
Насчёт Барака - охотно верю, ибо я ссылался на то, что было чёрным по белому напечатано, а не на мои любимые междустрочья.

Насчёт распределения американской помощи - может быть, с достоверными источниками в Израиле слабовато, а смоим умением их отслеживать - и того хуже.

Полагаю, что чушь и непрофессионализм свойственны не только "русскому" Израилю. Иначе нынешнюю дохлую картину не объяснишь...

Только вот не кажется мне, что Шимон Перес был подходящей фигурой для угробления такого проекта. Барак всё брал на себя, но даже его тогдашний ранг министра обороны (если я не путаю хронологию - книги-то нет) на такой подвиг не тянул

[quote="vadim&alla"]
Эти доллары нельзя пустить на более умное дело. Как они расходуются - не стоит с утра настроение портить, якобы даже сухие пайки покупаются.......

quote]

Туна и кукуруза в этих пайках-made in USA.Остальное-израильское.

A какая разница, почему проект американцы зарубили ?
Может экономические причины, может политические.
Главное: получаем от них деньги ? Получаем. А кто платит - заказывает музыку.
Нормальная ситуация.

Букарский, а вот насчет дружественной Израилю Индии - не надо.
Все антиизраилькие гадости поддерживала.
То что "хинди руси пхай пхай" еще не делает ее другом Израиля.
Тоже мне союзничек

Индия сейчас точно так же покупает оружие в США, как и Пакистан. А после ядерных испытаний - Пакистан вообще на плохом счету у американцев.

Ктo-нибудь из присутствующих рaбoтaет(-л) в Изрaильскoй вoеннoй прoмышленнoсти?
Мне интереснo, кaкoвы впечaтленя изнутри. Я личнo знaю немнoгo, был нa РAФAЭЛЕ пaру рaз

, знaкoмый тaм рaбoтaет. Мoё впечaтление - типичaя гoс. кoнтoрa, вoзмoжнo из рaзрядa тех, кoтoрый Aвигдoр нaзoвёт "сoциaлистическими". Нo этo oчень пoверхнoстнoе впечaтление, хoтя фaкт oтсaсывaния мoлoдых и энергичных

с гoс. предприятий в кoммерческий Хaй-Тек неoднoкрaтнo oбсуждaлся.

Судя по книге про "солдата номер 0", инициатива уничтожения "Лави" принадлежит именно Бараку - это было его первым делом в должности замначальника Генштаба. Он вдруг обнаружил, что в армии не хватало средств для новых военных программ, а проект "Лави" "забирал огромные суммы", "сжирал весь оборонный бюджет и реально угрожал сорвать график реализации проекта модернизации важнейших для ЦАХАЛа систем вооружения".

Бегин, инициатор реализации "Лави", естественно, "никогда ранее не интересовался вопросами экономики и госбюджета" (в 1980 году Бегин возглавлял правительство уже 3 года), а Аренс - тогдашний министр обороны - по специальности инженер авиационной промышленности - "весьма слабо разбирался в сугубо военных вопросах", но "отнесся к проекту "Лави" как к родному детищу" и "замахнулся на проект создания суперсамолета".

Аренса заменил Рабин, и "молодые генералы Шомрон и Бакак сумели привлечь на свою сторону министра обороны Ицхака Рабина", который "стал инициатором проведения специальной проверки проекта". Выяснилось, что ВВС Израиля - главный заказчик "Лави" - "были далеко не в восторге от этой идеи". Мол, "испытатели опасались, что переход ВВС, состоявших, в основном, из американских F-15 и F-16, на "Лави" может ослабить израильскую военную авиацию", ведь "никто не мог гарантировать, что "Лави" будет лучше, чем его американские аналоги". Это странно. С одной стороны - именно ВВС выступили заказчиком "Лави", с другой - именно они же опасаются в его надежности.

Барак заявил, что "Израилю в одиночку не вынести такой нагрузки, ее не вынесли бы и куда более богатые страны, чем мы", и "сумел доказать министру финансов от партии Ликуд Моше Нисиму, что дальнейшая работа над проектом "Лави" потребует дополнительных расходов свыше миллиарда долларов", и тот, "убедившись в том, что рассчеты Барака верны, сразу же превратился из активного сторонника проекта в его ярого противника".

Но все это - мнение только одной стороны.

С другой стороны, Авигдор утверждает, что "экономические, технологические, юридические и все прочие основания для выпуска "Лави" - были" и что "на слушаниях в кнессете Шимон Перес открыто признал, что единственная причина - требования США".

Интересно было бы почитать стенограмму этого заседения Кнессета. Интересно было бы узнать мнение министров от "Ликуда", выступавших - несмотря на тяжелый экономический кризис в стране - за продолжение проекта. Интересно было бы услышать мнение заказчиков проекта из ВВС Израиля и вообще услышать мнение военных экспертов и специалистов по рынку вооружений о проекте "Лави" и его рентабельности.

Потому как если Шомрон и Барак, инициируя свертывание национальной стратегической программы, сознательно вводили в заблуждение членов правительства, если за их и Переса спиной стояло лобби иностранного ВПК, речь идет о государственной измене.

Насколько я помню из передач "Коль Исраэль" на русском того времени главным мотором проекта был Моше Аренс,но к сожалению финансирование частично шло из американского бюджета.Потом американцы отказались давать деньги и упрекать их за это бессмысленно т.к. никто не обязан создавать себе сильного конкурента да ещё за свой счёт,но были ли средства у Израиля закрыть эту финансовую брешь в проекте я не знаю.

Эл Пе - перечитайте внимательно свой пост и Вам станет смешно...
Это больше похоже на рассуждения какого нибудь чеховского персонажа...
Армия должна закупать оружие, ей необходимое для выполнения поставленных целей - как стратегических так и тактических. Правительство должно обеспечивать армии возможность закупать данное оружие как с экономичесой, так и со стратегической точки зрения.
И экономисты всегда опасались использования для Армии "дешевых денег". Это приводит к идиотской ситуации ,когда израильские разработки Израиль закупает в США. Что касается ЛАВИ - то здесь сохранялся экономический смысл даже при дешевых американских деньгах. Именно поэтому экономические соображения даже не предлагались в качестве аргумента. То есть Вы можете придумывать все что угодно следом за Бараком, но было единственное соображение - "американцы обидятся". Корни этого ,как выяснилось, лежат в далеко идущих планах закрепить израиль за левыми, сделав его будущее залогом подписантов различных соглашений и экономической и политической зависимости.
Именно это привело к истерике ,когда Биби в который раз озвучил необходимость отказаться от американской помощи. И именно решение прямо противоположное подсунули левому дурачку Шамиру, уговорив пойти на ссуду ,вместо списания долга (как в Египте). Затем и ссудой шантажировали и, пришедшие к власти левые пустили ее налево...

ЧТо касается:

Есть у меня подозрение, что мы зря пену изо рта пускаем по поводу самостоятельных разработок. Дело не в желании, а в возможностях. Они, действительно, жрут много денег. Государству, скажем, выгоднее нанаять программиста "со стороны" и платить 40-45 баксов в час за него, а не взять "своего" на зарплату в 50 шекелей в час. То же самое с разработками. Дешевле купить, чем создать. Да, на безопасности экономить не дОлжно! Но иногда просто нет выхода. Просто так что ли армии собираются "зарезать" кучу долгосрочных разработок? Правительство же, наверняка, понимает, что в будущем такое отставание можно будет ликвидировать только очень массированными вливаниями. Но идёт на это. То есть, конечно, может быть, что рассуждают по принципу "после нас хоть потопоп", но я так не скажу - затопчут. Тут слишком много ярых поклонников Шарона. Значит просто нет выхода. И почему вы считаете, что то, что позволену Шарону, недопустимо для Барака? Сам Барак, между тем, обвиняет правительство в недальновидной экономической политике, из-за которой и приходится теперь так резко урезать. Не беря на себя занятую другим

роль адвоката дьявола, посмею только отметить, что разумное зерно в этом есть. Можно было, например, не бить рекорды по многочисленности кол-ва министров и принять в своё время программу Бен-Басата, урезать вовремя расходы на Кнессет и министерства, зарплаты бхирим, да много всего было отвергнуто из-за коалиционных интриг.

арамболь - сейчас можно это аргументировать как угодно, в том числе и экономической невыгодностью. В свое время единственным аргументом было нежелание сориться с Америкой. Элементарно - напугали. Ни для кого не секрет ,что американцы используют такие методы в торговле оружием. Недавние высказывания Вулфовица в Турции подтверждают эти, хорошо известные, истины...

Авигдор, всё имеет свою цену. Тогда посчитали, что дешевле с Америкой не бодаться. Когда бомбили Озирак, сочли конфронтацию с США вполне приемлимой ценой. Они не могут приказать, они могут отстаивать свои интересы. Наша задача была решить что нам важнее. В вопросе с Лави, очевидно, сочли правильным согласиться с американцами. Это ничего не доказывает.

Разработка боевого самолета это очень сложный процесс. Инженерные решения, которые применяются при создании такой техники базируются на новейших научных разработках в различных областях. Часто это засекреченные исследования. К примеру, в СССР и в сейчас в России масса ученых вела исследования в области аэродинамики. Исследования были самые разные от прикладных до чисто теоретических. На каком то этапе эти исследования выливаются в конкретные инженерные разработки. Организовать и финансировать такой процесс под силам немногим. Если взять конкретную область - механику (теоретическая механика, гидродинамика и т.п) , то в Израиле нет соответствующей научной базы. Поэтому у меня большое сомнение, что в Израиле можно успешно разработать боевой истребитель который превзойдет русские или американские аналоги.
Кстати, сравнение с F-16 это не показатель, на сколько я знаю, у F-16 аэродинамика и соответственно маневренность хуже чем у русских машин такого же поколения.
То что Израиль успешно производит различные электронные системы это, на мой взгляд, не случайно. Организовать разработку и производство электроники на готовой элементной базе относительно легко.

Карамболь - возможно ты и прав... Впрочем известна легендарная фраза кажется Шимона Переса6 "Профессора... Ничего страшрого, были времена ,когда профессора собирали помидоры. эти тоже смогут..." Сейчас все забыли ,как авода сопротивлялась технологической независимрости Израиля...

Кай, Лави это не самолет на бумаге - это реально разработанные и постреонные самолеты ,по меньшей мере один из которых летает по сегодняшний день и используется для испытаний различных электронных систем. Самолет показал лучшие характеристики в своем классе на тот момент времени.

раффаль - да, именно об этой вертолетной сделке речь.

Существует единственный смысл создания собственных видов вооружения - возможнось использовать их по собственном уразумению. Так, как нам диктуют наши национальные интересы. В частности, продавать оружие на международных рынках и пополнять национальный бюджет.

Конечно, за это приходится платить - ухудшением отношений с другими странами, огромными денежными средствами, вложенными в проекты и многим другим. Но потеря независимости будет нам стоить еще дороже.

Лучший вариант - привлечение частных инвестиций в израильский ВПК. Это должно стать одним из проектов национальной значимости.

Бен Аба Бен, для фантазий можно найти место получше ,чем Актуалии. Вы приводите данные для производства другого типа самолета, в другой строне и через 20 лет после описываемых событий. Еще раз попытайтесь понять - возможно это трудно, но Вам может понравится - самолет был создан ,испытан, подготовлен к серийному производству. При отказе от производства экономические факторы не сыграли никакой роли. Упорное нажалание понять просто смешно.

. По крайней мере стоит научиться не только писать но и читать....

Верфи они по идее уже прикупили. А сами мы всё равно ПЛ производить не будем, хоть проект и есть. Дорого. И немцы по дизельным ПЛ большие специалисты. А что они нам три лодки практически по цене одной продали, так за это им большое спасибо.

http://www.ipsjps.org/html/hadar2.html - еще один взгляд на проблему "Лави". А вот здесь http://www.4hightech.com/how.html утверждается, что закрытие проекта оказало парадоксальный позитивный эффект на развитие израильского хай-тека.
Но, между прочим, вопрос куда шире. "Стратегическая программа" - это не только самолет. Какие элементы нужны, но отсутствуют в нашей военно-промышленной структуре?

Против Лави выступали сторонники вложения денег в оружие, которое не обязательно является стратегически оборонным. Очень сильно к этому приложился Перес.

Ну почему же парадоксальный? Этот проект дал огромное количество новых разработок, и когда проект закрылся, разработки зажили своей жизнью, их же не обязательно именно на "Лави" применять. Тут еще неизвестно, не прогадали ли американцы, нажав на закрытие проекта. Результаты этих разработок им дорогу на рынке переходили не раз и не два, и еще будут переходить, а контроля такого за ними у них уже нет.

А из стратегических элементов мы делаем, что в наших возможностях.

Так я же и говорю "в оригинале красные". Десант, спецназ. Но со временем почернели. :-)

А линия Бар-Лева в принципе и не планировалась как "линия Мажино". Упор был на танки и мгновенные контрудары. Это не только точка зрения Шарона, её придерживался и Элазар (тоже черный, разумеется :-) ). Просто к началу войны войска не привели в готовность, как надо было по плану.