Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

По сообщению Едиот Ахронот, под патронажем США разрабатывается план создания палестинской армии, состоящей из "палестинских бойцов, проживающих за границей", которая возьмет под свой контроль ситуацию на территориях и навяжет свою волю действующим на них "бандам".
Господа,
помяните мое слово, вы еще по-хорошему вспомните Осло и Арафата. Вместо того, чтобы по-честному договариваться с жителями территорий... Ну, вы поняли. Это называется, сами себя обхитрили.

Это мне напоминает открытие Второго фронта во время последней Мировой.

Количество планов, "разрабатываемых" под патронажем США и касающихся ближнего востока сравнимо уже с количеством атомов в наблюдаемой вселенной :-) Может не стоит принимать все близко к сердцу?

Если принять эту новость за чистую монету, то она мне не нравится.

Посмотрим с другой стороны. Если бы я хотел тайно от Иракских спецслужб готовить арабскую "армию" для вторжения в Ирак, то идеальным прикрытием для неё была бы подготовка для наведения "порядка" в Палестине. Отмазка просто сама в руки просится.

Поживем - увидим.

Уважаемый Случайный,

Вместo тoгo чтoбы честнo дoгoвoриться с Тaлибaнoм, aмерикaнцы дaли им хoрoшегo пинкa пoд зaд, и к привели к влaсти мaриoнетoчнoе прaвительствo. Кoнечнo гaрaнтии чтo пoдoбнaя тaктикa срaбoтaет в Пaлестине нет, нo пoчему бы не пoпрoбoвaть?

Тут какая-то тайная работа происходит. С одной стороны, специальный посланник, кажется, Бёрнс занимается палестинским вопросом, но в СМИ - ни звука. Иордания открыла своё воздушное пространство для американских самолётов, ожидается ещё бОльшее сотрудничество Иордании и США. На публику же работает "кватрет" - К. Аннан, Ларсен, Иванов и...не помню четвёртого. Вот они выдают планы чуть ли не через день, охотно и много говорят, ездят - деньги есть, их надо как-то потратить. Это имела в виду газета, когда писала "под эгидой США"?

Нет ничего нового под Солнцем! Сама известная акция, принесшая огромный вред всему мировому сообществу - засылка Ульянова и иже с ним в опломбированном вагоне в Россию. Известны многие другие акции, принесшие свои горькие плоды: Куба, Северная Корея... Может и тут это будет, вот хорошо ли это будет? Вообще то чувствуется, что в АНБ влилась новая кровь. Историю припомнили, интерполировали на современный момент. Вот только ИМХО дилетантизмом попахивает.

Случайный, тогда уж пишите все до конца, и честно. Идея глупая, и ничего из нее не выйдет. Но те, кто не читают на иврите, могут получить совершенно ложное впечатления по Вашему посту.

Речь идет о попытке спихнуть Арафата. Американцы наивно надеются, что они создадут нечто вроде афганского Северного Альянса. Не пройдет, но американцы всегда ни черта не соображали в международной политике.

Хуже, чем сейчас, уже не будет. Бандитов там и сейчас хватает, еще несколько сот не изменят существенно баланс сил между нами и палестинцами.

Идея имеет два преимущества и один недостаток.

Плюсы:
-- Смещается терроистическая автономия Арафата и замещается марионеточным (на первых порах) диктаторским режимом.
-- Решается проблема ливанских беженцев (Ливан, по-моему, единственная страна, которая не соглашается абсорбировать палов ни за какие каврижки) не за счёт Израиля, а за счёт ПА.

Минус:
-- Через год-два всё возвращается на круги своя.

В итоге: имеем кучу отстреляных арафатовцев, новую крышу для Хамаса и решённие самого проблемного куска беженской головоломки.

Вывод: я - за.

План создания неких проамериканских или прозападных палестинских сил - далеко не новость. Аналогичные планы существовали в середине 30-х годов и были с успехом провалены арабами. С ходу не помню точных фамилий и дат, могу уточнить.

В свое время с той же целью англичане создали Арабскую Лигу - нынешний ЛАГ.
Точно также была возьня с Великим Муфтием, которого британцы изгоняли, а французы поддерживали.
Также Западом был поддержан Абдалла.
Перес исходя из тех же предпосылок рекомендовал Рабину привезти Арафата.

Думаю, что сей план, если и начнет реализовываться, то будет похоронен. Вначале убъют кого-нибудь, как в Ливане и Египте. Потом может еще и переворот попытаются устроить, вроде иорданского. А там еще кто-нибудь вмешается, не на пустом ведь месте революция в Иране произошла. Вобщем, ничего хорошего из этого плана не выйдет.

Визель, так хорошо описанная Вами зависть безусловно является одним из источников ненависти к США, но полностью ее не объясняет.

Гражданам Швеции, Канады или Австралии живется не хуже, чем гражданам США, а в некотором смысле - даже лучше, так как в этих странах значительно меньше организованной преступности, зато каждому обеспечивается социальная защита, при сохранении высокого уровня жизни. Но почему-то ни одна из них не является объектом ненависти.

Я уж не говорю про Саудию или Эмираты, уровень жизни в которых намного выше, чем в США.

Саша, дело не только в уровне жизни, а в претензиях на статус сверхдержавы, диктующей миру свою волю, т.н. мирового жандарма. Что есть, то есть!

Выражается это не только в агрессивном вмешательстве во внутренние дела многих стран мира(вспомним хотя бы Югославию), но и в агрессивной экспансии американской поп-культуры и многого другого. В первую очередь это может повредить правителям тоталитарных стран третьего и прочих миров, а уж они старательно внедряют эту ненависть в массы. Что и дает определенные результаты-достаточно посмотреть на посты некоторых участников форума.

Ицик, в общем-то то, о чем ты пишешь, я и называю провалом международной политики США.

Короче, грустно это всё

да о каком провале вы говорите? страна, которой все смотрят в рот и готовы бежать указанным ею курсом по первому свистку, даже если она того не просит. хороший такой провал. США - законодатель мод в мировой политике, страна с наиболее мощной и эффективной экономикой, привлекательной идеологией, яркой поп-культурой (нравится-не нравится, но яркой), в общем, авангард всего это броуновского движения на планете Земле. а Швеция и прочие франции, это даже не смешно, это же неуловимые Джо. кому они нафиг интересны, эти молохольные? США вызывают острую зависть, и как следствие ненависть - для компенсации. остальное от лукавого.

Визель, а также страна, на города которой сваливаются самолеты, обрушивая небоскребы и правительственные учреждения, против армии которой в разных частях света устраивают тер. акты (в Саудии, в Ливане), по которой распрстраняют бациллы сибирской язвы, и которая праздновала свой День Независимости, дрожа от страха.

Да, шведы не вызывают таких чувств. А разве гражданам Швеции от этого хуже?

Визель, Вы забываете, что государства существуют не для того, чтобы задавать тон в политике или поп-культуре, не для того, чтобы все смотрели кому-то в рот, а исключительно для того, чтобы дать возможность своим гражданам хорошо жить в соответствии со своими представлениями о жизни.

Чем гражданам Швеции хуже, чем гражданам США? И что выигрывает господин Смит, школьный учитель из штата Юта от того, что его правительство считается законодателем мод в мировой политике? Чем конкретно ему живется лучше, чем господину Юхансону, школьному учителю из города Линчепинг?

Последние 55 лет США обеспечивали щит и меч для Западной Европы, Австралии, Новой Зеландии и т.п. Это позволяло остальным странам Запада не заботиться о граничных условиях. Для них весь Мир - добрые душевные люди, с которыми всегда можно договориться. Именно по-этому им трудно понять агрессивность Израиля, который угораздило поселиться как раз на самой проблемной границе этого "рая".

Сейчас Европа настолько свыклась со щитом, что не замечает его. Те же, кто договаривался с Западом только после контактов с США в роли меча, сосредотачивают свою злость на США. Более того. Под панцирем США большая часть Европы умудрилась двигаться в сторону социализма. При исчезновении панциря, она к своему ужасу обнаружит, что в окружающем лесу водятся не только зайчики но и волки. Тогда им потребуются собственные щит и меч.

Доморощенным европейским щитом и мечом с социалистическим уклоном последние 100 лет была Германия. как бы не вспомнили

Возвращаясь к теме ...

Мало в Израиле палестинских бандитов - еще завозить? Когда-то создали ХАМАС - как альтернативу ФАТХу. И что? Они друг друга не перестреляли, а поделили сферы влияния - ХАМАС устраивает теракты в Израиле, ФАТХ - на штахим.

Астон, я- профессиональный инженер.

Нигде и никогда я не писал, что свои тер. акты Америка заслужила. Ну где Вы это нашли? У меня ближайший друг там чуть не погиб,Ю его счастье, что был в отпуске. Его сотрудники, сидевшие с ним за соседним столом, погибли.

Речь идет не о вине, а об ошибках. Ошибки же проистекают из одной ложной концепции. Об этом - чуть ниже.

Мне кажется, для страны с населением всего десять миллионов человек производство автомобилей и самолетов - это весьма серьезный бизнес. А Улофа Пальме убил все-таки фанатик-одиночка.

Сильно отвлеклись от темы да и хрен с ней (по моему просто пустые слухи). Но раз уж отвлеклись....

Вот интересная статья, в которой говорится о том, что одно из преимуществ Америки над Европой в том, что Америка предоставляет и посредственности все возможности преуспеть.

В США меньше социализма. Поэтому посредственность тут утонет сама, а в Европе посредственность будет определена и утоплена Государством.

К сожалению, мне несколько трудно прочесть столь простой текст по-английски. Но с основными утверждениями я пожалуй мог бы согласиться. Однако это еще не объясняет причин ненависти к Америке, и не только в странах третьего мира. Почитайте, чего пишет Зеев Г. - страшно становится.

http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=5245&postdays=0&postorder=asc&start=20&sid=0dd04a5a202c74dbc4f374b77658d6ac

Оговорюсь сразу - я не поддерживаю этот оголтелый антиамериканизм, ни в коем случае. Эта страна мне нравится. Я лишь говорю о некоторых ошибочных на мой взгляд тенденциях в ее внешней политике.

Почему так удачно для США кончилась 2-я мировая война? Да потому, что ее враги были оккупированы, и наказаны настолько жестоко, что надолго запомнили урок. Японцы конечно недолюбливают американцев (и я их понимаю), но о войне и речи не может быть. На мой взгляд, тут есть три составляющие, которые позволили добиться столь хороших результатов:

1. Жестокое наказание агрессора (атомная бомбежка, оккупация).

2. Предоставление экономической помощи для восстановления разрушенного хозяйства.

3. Воздержание от навязывания собственных ценностей. Япония возродилась как демократическая страна, но при этом с учетом японского национального характера и традиций этой страны.

Что происходит сейчас? Сравним с происходившим в Японии:

1. Вместо оккупации - поддержка якобы проамериканских сил. Все понятно - не хочется связываться, это возня, мелочная опека, гражданская администрация. Но такая поддержка приводит к тому, что приходящие к власти силы вынуждены доказывать своему народу, что они - не иностранные марионетки, и следовательно, отказываться от проамериканского курса. Я уж не говорю о том, что американскую поддержку всякие диктаторы и террористы элементарно используют в своих целях - захотел один бандит скинуть другого, прикинулся овечкой, и поддержка готова. Выбор "союзников" весьма произвольный, я например так и не могу понять, чем "муджахеддины" были лучше коммунистов, Саддам Хуссейн - лучше аятоллы Хомейни, а хорваты - сербов.

2. В отношении экономической помощи: если в Японии, как и в Европе, помощь была выделена на восстановление страны, то помощь сейчас оказывается изначально лишь как средство политического давления. А кому ж нравится, когда на него давят? Вот и недовольны Америкой в Египте, несмотря на американскую помощь.

3. Как ни жаль, обвинения Америке в навязывании своих ценностей имеют основания. Это не сознательная политика, разумеется. Просто американцы уверены, что все в мире хотят быть похожими на них, и только злобные правительства не позволяют этого. Буш, грозя врагам своей страны, неоднократно заявлял, что террористы пытаются разрушить американский образ жизни. Странно, я думал, они хотят просто убивать людей. Тот же Буш возмущался положением женщин в Афганистане, оправдывая этим действия против талибов. Я хорошо помню телемосты в 80-х годах, когда американская тогда еще советская аудитории спорили между собой о эжизни в обеих странах. Уверенность американцев, простых людей, не политиков, в преимуществе своего образа жизни, бросалась в глаза. Во многих странах это создает ощущение угрозы традиционному уклады в своей стране, тем более что, как тут отмечалось, США являются законодателями мод. Угроза на мой взгляд сильно преувеличена, но ощущение от этого не становится менее реальным, и подпитывает ненависть к США.

Джентельмены , проблема гораздо глубже, нежели различные ,предложенные здесь варианты ее разъяснения.
По большому счету она и гораздо старше Соединенных Штатов и корни ее в глубокой древности.
Иногда она резко вспыхивала войнами, - иногда оставалось подавленной и подолгу тлела.
Самые известные ее вспышки - Пепонесская война, затем - реставрация Юлиана Отступника. Ближе к нам - Варфаломеевская ночь, Религиозные войны в Европу - реформация. и т.д.

Корни проблемы лежат в ценностях, которые ,в свою очередь, находятся религиозных ценностях.
Отчего католики вырезали гугенотов? Отчего швейцария вызывала зависть в Европе будучи одной из ее беднейших стран? Легко заметить, что внутри западной цивилизации есть глубокий раскол между католиками, ортодоксами и протестантами. Имхо - католицизм обычно приводил к деградации, ортодоксия замораживала развитие и протестантизм был движущей силой западной цивилизации. Кстати .если говорить о "любимых" в Европе американских политиках ,нельзя не отметить Кеннеди - католика и Олбрайт - вырощенную в катоолицизме. В последнее время в Европе растет влияние католицизма - у Блера и жена - католичка и детей воспитывают в католицизме. А ведь когдато в англии были Тори и виги - одни говорили ,что католиков надо запрещать и гонять а другие - запрещать, конечно ,надо - но гонять может и нестоит... В Голандии была полная веротерпимость - въезд в страну был запрещен только католикам... Хочузаметить - меня не интересуют теологические вопросы - речь не идет об их анализе - хотя и это возможно... Надобно только отметить ,что американская культура в очень большой степени выросла из протестантских ценностей.
Много и часто говорят об изменении Германии. Пожалуй очень мило ,что Германия утеряла свою агрессивность ,однаок думаю ,что в немалой степени это стало результатом и смены Германией конфессии. До второй мировой войны это была протестантская страна - идеи фащизма, правда, пришли из католической Австрии и получили поддержку в первую очередь в католической Боварии. Однако результат войны оказался весьма парадоксальным - Пруссия и вся восточная , протестантская германия понесли огромные жертвы и потеряли доминирующую роль в Германии. Сегодня и большинство насселения и большинство влияния находится в Западной, католической Германии.

Страны ненавидят америку в той степени .в какой они придерживаются католических или ортодоксалных традиций и ценностей.

Уникальным, народом в Европе являются итальянцы. С моей точки зрения Ренесанс навсегда сделал в Италии католицизм не религией а кстюмированным представлением. Итальянцы - главные протестанты в Европе - и "титульные" католики..

...

Интересный взгляд, но сегодня центр ненависти к Америке находится вообще за пределами христианского мира, и источником ненависти является в первую очередь ислам.

Дa, херня высoкoгo урoвня. Интереснo, где этo, крoме беднейшей Греции, пoгoлoвнo oртoдoксaльнoй, вспoминaют o прoтивoречиях? Дa и в oстaльных стрaнaх, живущих нa приличнoм урoвне, исключaя стaрейший кoнфликт в Ирлaндии, этo кoгo-тo беспoкoит. Сегoдня, все нoрмaльные стрaны, зaбыв междуусoбные рaспри, или, тoчнее, oтлoжив их нa пoтoм, ринулись в пoстрoение oбщегo дoмa--Еврoпы. Бoлее тoгo, те, ктo еще вчерa ненaвидел немцев, сегoдня считaются с ними, кaк с глaвными пoстaвщикaми экoнoмическoй силы. A дaльше, у следующих пoкoлений, тaких oстрых oтнoшений прoтивoстoяния(немцы-фрaнцузы, aгличaне-ирлaндцы, ...) уже не будет-сытoсть, гoспoдa!