карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов Mega-Forum -> Актуалии Поддерживают или боятся? Автор Сообщение Выбрать Диана Добавлено: 28 Июн 2002 22:41    Заголовок сообщения: Поддерживают или боятся? Верно ли то, что все палестинцы на самом деле поддерживают террор? Даже те, кто вывешивают фотографии шахидов? Я читала "Соединённые линчующие штаты" Марка Твена, он пишет, что люди очень боятся быть не похожими на соседей. Палестинцы могут бояться также разделить участь "заподозренных", чьи трупы переодически находят. Моя знакомая разговаривала в Израиле с арабом - гражданином Израиля, который ходит на пропалестинские демонстрации, потому что к нему приходят с напоминанием о его детях. Фотографии шахидов могут оказаться демонстрацией лояльности до смерти запуганных людей.   Decabrist Добавлено: 28 Июн 2002 22:52    Заголовок сообщения: В нескoльких истoчникaх я читaл, чтo пoддерживaющих террoр oкoлo 15%, пoэтoму прoгoлoсoвaл зa меньшинствo. Нo, пoскoльку oстaльнaя мaссa зaпугaнa, тo учaстие в террoре принимaет гoрaздo бOльший прoцент aрaбoв. P.S.A пoчему aвтoр тoпикa не прoгoлoсoвaлa первoй? David Добавлено: 28 Июн 2002 22:59    Заголовок сообщения: Диана ! Вы вероятно очень молоды и вряд ли помните СССР. А я помню. Так вот подавляющее большинство советских людей искренне поддерживало любое самое мерзопакостное начинание советских партии и правительства. Из страха, но совершенно искренне. Так же искренне, как они будут отрицать это здесь и сейчас и так же искренне, как перегрызли бы в то время и в том месте глотку любому, кто посмел бы идти против "генеральной линии партии". Палестинцы, да и все люди (большинство) из того же теста. Нужно просто поставить их в условия, когда они будут искренне врать (и верить), что не поддерживали террор, или поддерживали, но неискренне, а только из страха. В 1945, когда мой папа был в Германии, немцы искренне говорили, что были в душе против нацизма, но поддерживали этот режим только из страха. DK Добавлено: 28 Июн 2002 23:15    Заголовок сообщения: Диана, Вы забыли добавить еще одну возможность и это не позволяет мне проголосовать. Мне все равно. Мне плевать на них. Они меня не интересуют абсолютно. У Жаботинского есть замечательная фраза, которая выражает самую суть моего отношения к палестинцам: "У человека, проходящего под моим окно, есть право на жизнь ровно до той степени, пока он не угрожает моей жизни." По какой-либо, меня не интересующей причине, палестинцы лишили меня и моих детей права на жизнь, и ровно с этой секунды они лишились своего права на жизнь David Добавлено: 28 Июн 2002 23:30    Заголовок сообщения: DK ! 100 % ! Бенцион Добавлено: 28 Июн 2002 23:38    Заголовок сообщения: DK писал(а): У Жаботинского есть замечательная фраза, которая выражает самую суть моего отношения к палестинцам: "У человека, проходящего под моим окно, есть право на жизнь ровно до той степени, пока он не угрожает моей жизни." эсер!!! DK Добавлено: 28 Июн 2002 23:39    Заголовок сообщения: Мой предыдыщий пост не следует понимать так, что если они успокоятся, то я соглашусь дать им то, что они хотели. Во-первых, НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ, они не должны получить то, что им предлагали перед началом убийств, иначе это будет поощрением для начала следующей серии. За убийства платят, и если целый народ с маниакальной последовательностью, постоянно и непрерывно совершает и/или поддерживает убийства невинных, то он должен нести ответственность как единое целое (отставим в сторону мои сомнения в существовании этого народа вообще). Этот народ должен доказать свояю вменяемость и право на обладание государством. David Добавлено: 28 Июн 2002 23:46    Заголовок сообщения: DK ! Пусть просто станут людьми, тогда (если действительно станут людьми) , они согласятся уехать отсюда. Я искренне желаю палестинцам счастья, но вне Израиля, и чем дальше отсюда, тем больше счастья. Приехал мой зять и привёз вполне приличный бренди. Всем Шабат Шалом. Danet Добавлено: 29 Июн 2002 00:07    Заголовок сообщения: DK писал(а): Мой предыдыщий пост не следует понимать так, что если они успокоятся, то я соглашусь дать им то, что они хотели. Во-первых, НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ, они не должны получить то, что им предлагали перед началом убийств, иначе это будет поощрением для начала следующей серии. За убийства платят, и если целый народ с маниакальной последовательностью, постоянно и непрерывно совершает и/или поддерживает убийства невинных, то он должен нести ответственность как единое целое (отставим в сторону мои сомнения в существовании этого народа вообще). Этот народ должен доказать свояю вменяемость и право на обладание государством. "У Попа была собака,он её любил; она съела кусок мяса-он её убил, убил и закопал и надпись написал, что у Попа была собака, он её любил; она съела и.т. д......" DK Добавлено: 29 Июн 2002 00:15    Заголовок сообщения: Вы правы, ДаНет, их народу всего 50 лет, они еще могут покрутиться лет эдак 1950 Danet Добавлено: 29 Июн 2002 00:22    Заголовок сообщения: Decabrist Добавлено: 29 Июн 2002 00:30    Заголовок сообщения: David писал(а): Приехал мой зять и привёз вполне приличный бренди. Мы все приглaшены? Свой Добавлено: 29 Июн 2002 01:32    Заголовок сообщения: По опросам 2/3 палов поддерживают террор и 51% за фаластын от реки до моря. Саша З. Добавлено: 29 Июн 2002 01:35    Заголовок сообщения: Интересная логика. Посылать своих детей взрываться, то есть на верную смерть, они не боятся. Посылать тех же детей бросать камни в солдат и стрелять, прикрываясь детьми, они тоже не боятся. А вот "законно ибранного" ими Арафата они боятся. Диана, мой Вам совет - занимайтесь Чечней, а палестинцев оставьте нам. ОК? Поверьте, если б не "правозащитники", мы давно с ними разделались, и наступил бы если не мир, то по крайней мере прекращение насилия к удовольствию обеих сторон. raffal Добавлено: 29 Июн 2002 01:54    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Диана, мой Вам совет - занимайтесь Чечней, а палестинцев оставьте нам. ОК? Поверьте, если б не "правозащитники", мы давно с ними разделались, и наступил бы если не мир, то по крайней мере прекращение насилия к удовольствию обеих сторон. Э-э, не в обиду никому, но лучше бы уважаемой Диане и чеченцев тоже не трогать. А то над ними уже провели два "правозащитных" эксперимента, а результатом стало повальная их криминализация. Третьего они могут попросту не пережить , а мне их жалко vladi Добавлено: 29 Июн 2002 02:14    Заголовок сообщения: Процетирую фразу, которая была сказана в начале прошлого века, выдающейся личностью Владимиром ( Зэев) Жаботинским. " Никакие наши уступки арабам не помогут, арабы хотят быть единственными хозяйвами в Эрец-Исраэль и не согласятся на что-то другое, даже взамен всех денег на свете." Эта фраза актуальной осталась в наши дни. Можно предполагать, что она ( фраза ), с дальнейшей политикой наших руководителей, будет актуальна и в следующем веке. Авигдор Добавлено: 29 Июн 2002 08:52    Заголовок сообщения: Поддерживают или боятся? Диана писал(а): Верно ли то, что все палестинцы на самом деле поддерживают террор? Даже те, кто вывешивают фотографии шахидов? Я читала "Соединённые линчующие штаты" Марка Твена, он пишет, что люди очень боятся быть не похожими на соседей. Палестинцы могут бояться также разделить участь "заподозренных", чьи трупы переодически находят. Моя знакомая разговаривала в Израиле с арабом - гражданином Израиля, который ходит на пропалестинские демонстрации, потому что к нему приходят с напоминанием о его детях. Фотографии шахидов могут оказаться демонстрацией лояльности до смерти запуганных людей. Диана ,Вы, как и Ваша подруга, очевидно ,очень легко внушаемы.... Цитировать Марка твена в поисках аналогий его мира с миром и культурой ближневосточных арабов - действительно ,для этого нужно было тщательно поработать пару сотен лет тоталитарным идеалогиям и режимам.... David Добавлено: 29 Июн 2002 12:56    Заголовок сообщения: Decabrist ! Рад видеть всех. Бренди, правда, к сожалению, выпили, (а чего ещё ожидать от двух бывших сибиряков), но купить новый не проблема. Было бы желание. Эйтан Добавлено: 29 Июн 2002 16:31    Заголовок сообщения: ИМХО нищее отребье из беженских лагерей за террор единогласно, а люди состоятельные. может и не все, но запуганы. Диана Добавлено: 29 Июн 2002 22:10    Заголовок сообщения: David писал(а): Диана ! Вы вероятно очень молоды и вряд ли помните СССР. Мне 33 года. Среди людей, которых я знала в советские времена, большинству политика была по барабану и разговоры о ней считались дурным тоном. Диана Добавлено: 29 Июн 2002 22:13    Заголовок сообщения: DK писал(а): По какой-либо, меня не интересующей причине, палестинцы лишили меня и моих детей права на жизнь, и ровно с этой секунды они лишились своего права на жизнь Стало быть, Ваш ответ - все, включая грудных младенцев. И обращаться с ними Вы предлагаете по книге Иисуса Навина? Диана Добавлено: 29 Июн 2002 22:14    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): P.S.A пoчему aвтoр тoпикa не прoгoлoсoвaлa первoй? :13: Думала, не полагается. Проголосовала сейчас. Диана Добавлено: 29 Июн 2002 22:16    Заголовок сообщения: David писал(а): Пусть просто станут людьми, тогда (если действительно станут людьми) , они согласятся уехать отсюда. Они считают, что уехать должны израилитяне, приехавшие после образования государства Израиль. Так что вряд ли по этому пункту будет достигнуто взаимопонимание. Диана Добавлено: 29 Июн 2002 22:19    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Интересная логика. Посылать своих детей взрываться, то есть на верную смерть, они не боятся. Почитайте Марка Твена. По его мнению, люди иногда смерти боятся меньше, чем осуждения соседей. Тем более, IMHO, люди религиозные, верящие в рай с гуриями. К тому же у них много детей. Саша З. писал(а): Поверьте, если б не "правозащитники", мы давно с ними разделались, Как? Диана Добавлено: 29 Июн 2002 22:24    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Э-э, не в обиду никому, но лучше бы уважаемой Диане и чеченцев тоже не трогать. Не трогаю я их. Просто терпеть не могу нацистов, всё равно, являются ли объектами их ненависти евреи, палестинцы или чеченцы. К тому же я исхожу их предположения, что власть и армия, решившаяся на откровенный геноцид враждебного народа, не будет белой и пушистой к собственному. Диана Добавлено: 29 Июн 2002 22:25    Заголовок сообщения: Поддерживают или боятся? Авигдор писал(а): Цитировать Марка твена в поисках аналогий А Вы читали эту его статью? raffal Добавлено: 29 Июн 2002 22:31    Заголовок сообщения: Диана писал(а): raffal писал(а): Э-э, не в обиду никому, но лучше бы уважаемой Диане и чеченцев тоже не трогать. Не трогаю я их. Просто терпеть не могу нацистов, всё равно, являются ли объектами их ненависти евреи, палестинцы или чеченцы. А если русские ? Цитата: К тому же я исхожу их предположения, что власть и армия, решившаяся на откровенный геноцид враждебного народа, не будет белой и пушистой к собственному. Тогда Вам пора устраивать революцию в США - после Хиросимы-то там ни государственный строй не сменился, ни армия принципиально DK Добавлено: 29 Июн 2002 22:35    Заголовок сообщения: Diana писал(а): DK писал(а): По какой-либо, меня не интересующей причине, палестинцы лишили меня и моих детей права на жизнь, и ровно с этой секунды они лишились своего права на жизнь Стало быть, Ваш ответ - все, включая грудных младенцев. И обращаться с ними Вы предлагаете по книге Иисуса Навина? Если для спасения жизни еврейского ребенка мне придется убить палестинского, я не задумаюсь (хотя потом мне, может, и будет не по себе) Diana писал(а): Саша З. писал(а): Поверьте, если б не "правозащитники", мы давно с ними разделались, Как? В самом тупом случае так же, как и американцы с Афганистаном. Diana писал(а): Просто терпеть не могу нацистов, всё равно, являются ли объектами их ненависти евреи, палестинцы или чеченцы. А вот эта фраза о нацистах и палестинцах говорит о Вас гораздо больше, чем Вы думаете. Она ставит нас с Вами по разные позиции баррикад. Сравнение нас с нацистами очень популярно в современной европе и именно Ваши любимые правозащитники (защитники прав убийц евреев) и являются ее авторами. Волшебник Добавлено: 29 Июн 2002 22:36    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Просто терпеть не могу нацистов Простите за нелепый вопрос. Просто я никогда не любил приклеивания ярлыков. По мне само по себе название - не более чем набор букв для образования слова. И слова "демократия", "фашизм", "нацизм", "социализм", капитализм" для меня сами по себе ничего не значат. Лично я предпочитаю понимание сути явления, чем его название. Вот посему прошу, дайте Ваше определение "нацизма", которое Вы так не любите. Что именно Вы не любите? Что такое "нацизм"? raffal Добавлено: 29 Июн 2002 22:47    Заголовок сообщения: Диана, а вот идея загнать целый народ в средневековье, привить ему варварскую сместь религиозного фанатизма пополам с криминальными навыками - то, что довольно успешно проделывали в Чечне покойный Дудаев, а за ним Масхадов - не подпадает под Ваше определение геноцида ? Диана Добавлено: 29 Июн 2002 22:54    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Диана писал(а): Просто терпеть не могу нацистов, всё равно, являются ли объектами их ненависти евреи, палестинцы или чеченцы. А если русские ? То же. И чукчи, и мумба-юмба, и все народы, указанные (и даже не указанные) в этнографических справочниках. raffal писал(а): Диана писал(а): К тому же я исхожу их предположения, что власть и армия, решившаяся на откровенный геноцид враждебного народа, не будет белой и пушистой к собственному. Тогда Вам пора устраивать революцию в США - после Хиросимы-то там ни государственный строй не сменился, ни армия принципиально :13: В США вскоре после войны были "охоты на ведьм". А государственный строй, возможно, и изменился. Во всяком случае, во времена второй мировой о политкорректности и слыхом не слыхивали. Табличками "только для белых" никого было не удивить. Изменения государственного строя не всегда происходят в революционном порядке. David Добавлено: 29 Июн 2002 22:57    Заголовок сообщения: Диана, а вот идея загнать целый народ в средневековье, привить ему варварскую сместь религиозного фанатизма пополам с криминальными навыками - то, что довольно успешно проделывали в Чечне покойный Дудаев, а за ним Масхадов - не подпадает под Ваше определение геноцида ? Или привезти из Туниса законченного, абсолютного и несомненного мерзавца даже не 96-щй, а сотой пробы, поставить его во главе палестинцев, поручить ему воспитание подрастающего поколения, и вооружить его головорезов. Это не геноцид? Кстати, верю, что среди Ваших знакомых считалось дурным тоном говорить о политике, но говорить, что они не поддерживали режим и не готовы были за него кому угодно перегрызть глотку - значит обманывать себя. Что и делали немцы после поражения нацистсткой Германии, что будут делать палестинцы, если им дать по башке, и что пытаетесь делать Вы после исчезновения СССР. В СССР, поверьте, Вы бы отстаивали генеральную линию КПСС, DK Добавлено: 29 Июн 2002 23:02    Заголовок сообщения: Diana писал(а): В США вскоре после войны были "охоты на ведьм". А государственный строй, возможно, и изменился. Во всяком случае, во времена второй мировой о политкорректности и слыхом не слыхивали. Табличками "только для белых" никого было не удивить. Изменения государственного строя не всегда происходят в революционном порядке. В Израиле период "охоты на ведьм" был сразу после убийства Рабина и длился порядка полугода. Его устроили левые против правых и им сочувствовавших. Если надо, могу вспомнить парочку очень колоритных событий того периода. Насчет изменения конституционного строя в США в сторону политкорректности: насколько я понимаю, в Вашем представлении это ведь изменение в положительную сторону ? То есть для США Хиросима была благом с Вашей точки зрения ? David Добавлено: 29 Июн 2002 23:13    Заголовок сообщения: Всем, кто хочет дискутировать с Дианой, как и самой Диане большой привет и наилучшие пожелания ! Borger Добавлено: 29 Июн 2002 23:59    Заголовок сообщения: Диана писал(а): David писал(а): Диана ! Вы вероятно очень молоды и вряд ли помните СССР. Мне 33 года. Среди людей, которых я знала в советские времена, большинству политика была по барабану и разговоры о ней считались дурным тоном. И политика с этим соглашалась ? То есть - вы ей тоже были по барабану ? Бенцион Добавлено: 30 Июн 2002 09:55    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Просто терпеть не могу нацистов И я тоже. А также и нацисток , скрывающих за маскировочной паранджой аполитичность, обезличивание причино-следственных связей и стирание различий агрессор - жертва для лишения жертвы естественного права на самооборону. У них цель остается неизменной, в какие одежды они не рядились бы сегодня. Диана Добавлено: 01 Июл 2002 22:04    Заголовок сообщения: DK писал(а): Если для спасения жизни еврейского ребенка мне придется убить палестинского, я не задумаюсь (хотя потом мне, может, и будет не по себе) Вот палестинцы именно так и говорят, что они вынуждены... (и далее по Вашему тексту, только с инверсией) DK писал(а): Поверьте, если б не "правозащитники", мы давно с ними разделались, В самом тупом случае так же, как и американцы с Афганистаном. А с другими соседями? Палестинцы ведь не единственные арабы и мусульмане. Метод Иисуса Навина может оказаться обоюдоострым оружием. Diana писал(а): Просто терпеть не могу нацистов, всё равно, являются ли объектами их ненависти евреи, палестинцы или чеченцы. А вот эта фраза о нацистах и палестинцах говорит о Вас гораздо больше, чем Вы думаете. [/quote] Передёргиваете, сударь. Я намеренно назвала и евреев, и палестинцев, как основные противоборствующие стороны конфликта, а Вы игнорировали первое и выделили жирным второе. Мы, действительно, по разные стороны баррикад, но различие гораздо более глубокое, чем просто замена плюса на минус и наоборот. Я считаю, что сукин сын - он есть сукин сын, а Вы различаете сукиных сынов - и наших сукиных сынов.[/quote] DK писал(а): именно Ваши любимые правозащитники (защитники прав убийц евреев) Кого именно Вы имеете в виду? Я правозащитников не люблю, как и всякие другие запутанные термины. Glenview Добавлено: 01 Июл 2002 22:11    Заголовок сообщения: Диана писал(а): DK писал(а): Если для спасения жизни еврейского ребенка мне придется убить палестинского, я не задумаюсь (хотя потом мне, может, и будет не по себе) Вот палестинцы именно так и говорят, что они вынуждены... (и далее по Вашему тексту, только с инверсией) Тут у Вас неувязочка по поводу симметрии. Палестинские папы, в отличии от DK, для убийства еврейского ребенка готовы послать на смерть своих детей и женщин. Чувствуете разницу? Диана Добавлено: 01 Июл 2002 22:14    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Вот посему прошу, дайте Ваше определение "нацизма", которое Вы так не любите. Что именно Вы не любите? Что такое "нацизм"? "Нацизм" в словаре Ожёгова считается синонимом "Германский нацизм". Мне кажется, что сейчас это слово используют как более короткий синоним "национализма" - "проявление прихологии национального превосходства, антагонизма, замкнутости" - п.2 статьи "Национализм" в словаре Ожёгова. П.1 - с указанием на мелкобуржуазность явления, явно устарел. Ещё рекомендую почитать "Заметки о национализме" Джорджа Оруэлла, хотя он расписывает явление, более похожее на ленинское определение партийности. Диана Добавлено: 01 Июл 2002 22:20    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Диана, а вот идея загнать целый народ в средневековье, привить ему варварскую сместь религиозного фанатизма пополам с криминальными навыками - то, что довольно успешно проделывали в Чечне покойный Дудаев, а за ним Масхадов - не подпадает под Ваше определение геноцида ? Не знаю. "Геноцид (из словаря Ожёгова) - истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивом". Если Дудаев с Масхадовым ставили такую цель - то попадает. Возможно, их целью которых было истребление политических и экономических противников. Тогда это называется "тоталитаризм". Тоже премерзкая вещь. Но это не освобождает борцов с такой идеей от обязанности проследить, чтобы лекарство не оказалось хуже болезни. Диана Добавлено: 01 Июл 2002 22:25    Заголовок сообщения: David писал(а): В СССР, поверьте, Вы бы отстаивали генеральную линию КПСС, Возможно, Вы правы. Это, к счастью, уже нельзя проверить, поэтому не спорю. А вообще я заядлая спорщица, и не люблю прежде всего крайности. На исламском форуме я спорила с защитником права палестинцев на взрывы мирных граждан, пока меня не выгнали "за ссылку на жидовские сайты". Диана Добавлено: 01 Июл 2002 22:31    Заголовок сообщения: DK писал(а): Насчет изменения конституционного строя в США в сторону политкорректности: насколько я понимаю, в Вашем представлении это ведь изменение в положительную сторону ? То есть для США Хиросима была благом с Вашей точки зрения ? Это изменение в положительную сторону, но только если меру знать. Иначе конструкция окажется слишком хрупкой, и после политкорректности, когда о ней будут впоминать, она точно благом покажется. Хиросима для США была позором и преступлением. Не знаю, была ли она причиной политкорректности. Henry Добавлено: 01 Июл 2002 22:33    Заголовок сообщения: Я все удивляюсь, почему мы дискутируем с этой....из Питера,спорим с ней.. . Да вы почитайте ее посты внимательней,там же все сказано,чего еще спорить,пререкаться,зачем? Хотя я бы тоже ей ответил, только не хочу быть удаленным за оскорбления... DK Добавлено: 01 Июл 2002 22:33    Заголовок сообщения: Диана писал(а): DK писал(а): Если для спасения жизни еврейского ребенка мне придется убить палестинского, я не задумаюсь (хотя потом мне, может, и будет не по себе) Вот палестинцы именно так и говорят, что они вынуждены... (и далее по Вашему тексту, только с инверсией) Абсолютно верно, ибо это нормальный подход нормального человека, а палестинцев лично я недочеловеками не считаю. Ни один нормальный народ не смирится с тем, что его попросили подвинуться, даже если он и сам эту землю захватил. Пример: Россия, Франция, Англия, Япония, Германия, етц. Но у них своя правда, а у меня своя, и моя правда ничуть не хуже их. Диана писал(а): DK писал(а): Поверьте, если б не "правозащитники", мы давно с ними разделались, В самом тупом случае так же, как и американцы с Афганистаном. А с другими соседями? Палестинцы ведь не единственные арабы и мусульмане. Метод Иисуса Навина может оказаться обоюдоострым оружием. А при чем здесь другие ? Если они нападут на нас (что возможно, но не очень уж вероятно), то мы готовы (по крайней мере после 48 и 73 годов это все учитывают). Это приведет у нас к большим потерям и потере власти (и, естественно, жизни) арабских диктаторов (и их кланов), а те не идиоты (см. пункт 1.) Диана писал(а): Диана писал(а): Diana писал(а): Просто терпеть не могу нацистов, всё равно, являются ли объектами их ненависти евреи, палестинцы или чеченцы. А вот эта фраза о нацистах и палестинцах говорит о Вас гораздо больше, чем Вы думаете. Передёргиваете, сударь. Я намеренно назвала и евреев, и палестинцев, как основные противоборствующие стороны конфликта, а Вы игнорировали первое и выделили жирным второе. Мы, действительно, по разные стороны баррикад, но различие гораздо более глубокое, чем просто замена плюса на минус и наоборот. Я считаю, что сукин сын - он есть сукин сын, а Вы различаете сукиных сынов - и наших сукиных сынов. Нет, я считаю, что мы уже заплатили достаточно жизней и крови за розовые мечты. Пора стать реалистами. А выставление на одну доску убийц и их жертв это также известный прием "правозащитников". Диана писал(а): DK писал(а): именно Ваши любимые правозащитники (защитники прав убийц евреев) Кого именно Вы имеете в виду? Я правозащитников не люблю, как и всякие другие запутанные термины. Вопросом на вопрос: сколько было в Европе демонстраций правозащитников в защиту арабов, а сколько - евреев ? (если Вы не знаете, отвечу: за арабов - по десятку в неделю, за евреев - ни одной, кроме 2х демонстраций самих евреев). После того, как CNN пригрозили еврейским бойкотом, она на своем сайте положила соотношение жертв - пойдите посмотрите. Послушайте выступления АБСОЛЮТНО ЛЮБОГО европейского интелектуала : о "маленькой дерьмовой стране", о "неудавшемся эксперименте", о "проходящем явлении на БВ", и т.д. (я уже это писал не раз, поищите - найдете). Я, как и любой человек, к виску которого приставлен пистолет, рассматриваю все со своей колокольни. Меня меньше всего интересует Ваша позиция по отношению к чеченцам, но понять подственников погибших в их терактах я вполне могу. Невозможно спорить о вкусе устриц с человеком, который их не ел. Невозможно оценить состояние человека, чувствующего, что на него объявлена охота без правил. Когда весь мир с интересом наблюдает за ним и потихоньку обсуждает за пивом - ну, молодец, выкрутился, а сейчас как ? Короче, чтобы было понятно. Я не признаю права на совет со стороны тех, кто не понимает происходящего. Glenview Добавлено: 01 Июл 2002 22:35    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Не знаю, была ли она[Хиросима] причиной политкорректности. Вряд ли. Даты не сходятся. Скорее, причиной было мирное политическое движение Мартина-Лютера Кинга за права черного меньшинства. О положительном воздействии Хиросимы на японцев (и на Кремль) я уже сказал. Диана Добавлено: 01 Июл 2002 22:45    Заголовок сообщения: David писал(а): Кстати, верю, что среди Ваших знакомых считалось дурным тоном говорить о политике, но говорить, что они не поддерживали режим и не готовы были за него кому угодно перегрызть глотку - значит обманывать себя. Представьте себе, режим рухнул, а они не то что глотку грызть - ухо не почесали. DK Добавлено: 01 Июл 2002 22:48    Заголовок сообщения: Диана писал(а): DK писал(а): Насчет изменения конституционного строя в США в сторону политкорректности: насколько я понимаю, в Вашем представлении это ведь изменение в положительную сторону ? То есть для США Хиросима была благом с Вашей точки зрения ? Это изменение в положительную сторону, но только если меру знать. Иначе конструкция окажется слишком хрупкой, и после политкорректности, когда о ней будут впоминать, она точно благом покажется. Хиросима для США была позором и преступлением. Не знаю, была ли она причиной политкорректности. Диана, я это написал для того, чтобы следующий раз, когда Вы будете приводить какие-либо аргументы, Вы просчитали их логическое продолжение еще до того, как отправите письмо. Диана Добавлено: 01 Июл 2002 22:55    Заголовок сообщения: DK писал(а): Но у них своя правда, а у меня своя, и моя правда ничуть не хуже их. Вот и убиваете друг друга без конца DK писал(а): А выставление на одну доску убийц и их жертв это также известный прием "правозащитников". Опять передёргиваете. Я на одну доску выставляю убийц и убийц (с обеих сторон) и жертв и жертв. В настоящее время, поскольку лично мне не известны случаи целенаправленного убийства детей израильскими военными, мои симпатии на стороне Израиля. Но не тех, кто считает, что Израилю следуют перемениться в этом вопросе. DK писал(а): Вопросом на вопрос: сколько было в Европе демонстраций правозащитников в защиту арабов, а сколько - евреев ? А сколько в Европе арабов и прочих мусульман, а сколько - евреев? DK писал(а): Я не признаю права на совет со стороны тех, кто не понимает происходящего. У Вас есть право не слушать советов и не отвечать на них. Диана Добавлено: 01 Июл 2002 23:01    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Я все удивляюсь, почему мы дискутируем с этой....из Питера,спорим с ней.. :38: . Да вы почитайте ее посты внимательней,там же все сказано,чего еще спорить,пререкаться,зачем? Хотя я бы тоже ей ответил, только не хочу быть удаленным за оскорбления... Мы, Николай Вторый... За себя отвечайте. А мне ответить можете по почте. Смех, меня тут ещё арабской шпионкой сочтут :) Саша З. Добавлено: 01 Июл 2002 23:04    Заголовок сообщения: Цитата: Вот и убиваете друг друга без конца Это кто ж кого убивает? Вы что, действительно не видите разницы между убийствами и теми, кто защищает себя и своих детей от убийц? Вы хоть знаете, что террор был палестинским ответом на предложения Израиля о создании палестинского государства, включая раздел Иерусалима? Henry Добавлено: 01 Июл 2002 23:05    Заголовок сообщения: Диане. удалено самоцензурой DK Добавлено: 01 Июл 2002 23:18    Заголовок сообщения: Я закончил с ней разговор. Говорить с человеком, не понимающим разницы между умышленным убийством и самозащитой выше моих душевных сил. Borger Добавлено: 01 Июл 2002 23:32    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Вот и убиваете друг друга без конца А Вы, такая вся в белом, - "над схваткой" ? Круто. Henry Добавлено: 02 Июл 2002 23:35    Заголовок сообщения: Цитата: А Вы, такая вся в белом, - "над схваткой" ? Круто Во-во,так сказать сверху,надменным взглядом взирать на "конфликтующие стороны". Вот что она пишет: Цитата: вообще я заядлая спорщица, и не люблю прежде всего крайности. На исламском форуме я спорила с защитником права палестинцев на взрывы мирных граждан, пока меня не выгнали "за ссылку на жидовские сайты". В общем,к исламистам сходить и настроить их на "мирную волну", а потом и к "противоборствующей стороне" ,к израильтянам, с той же задачей. Лавры миротворцев не дают покоя,видимо. Ну-ну... Спасатель Добавлено: 03 Июл 2002 01:02    Заголовок сообщения: DK, подписываюсь под каждой запятой. BS Добавлено: 03 Июл 2002 08:19    Заголовок сообщения: Диaнa , пoпрoбуйте идти oт прoстoгo к слoжнoму - не взвaливaйте нa себя срaзу тaкую тяжелую зaдaчу - пoмирить двa нaрoдa. Нaчните с бoлее прoстых экспериментoв , схoдите к рoдителям ребенкa , пoхищеннoгo чеченцaми (где-нибудь в Стaврoпoльскoм крaе - тaм мнoгo тaких)и предлoжите пoдписaть зaявление o нaрушении прaв челoвекa русскими в Чечне , приведите тoлкoвые aргументы , рaсскaжите o тяжелoй жизни прoстых чеченцев и т.д..A пoсле успешнoгo зaвершения перехoдите нa следуыщий урoвень слoжнoсти - ирлaндских кaтoликoв пoмирите с aнгличaнaми , сербoв с aлбaнцaми(урoвень слoжнoсти я прoдoлжителънoстью кoнфликтa oпределяю). Если у вaс все пoлучится , приезжaйте в Изрaиль. A без aвтoритетa сoветы дaвaть не нaдo , пoэтoму прoстo зaткнитесь и зaймитесь делoм - см. выше. Программист Добавлено: 03 Июл 2002 10:29    Заголовок сообщения: - Уважаемые форумчане! Я удивлен воинственностью многих в разговоре с дамой. Моей землячкой. Воинственность лучше проявлять на поле брани. Не так ли? Диана, ваши замечания столь же остроумны и верны, сколь направлены не тем людям. Израильтяне доказали за последние десятилетия, что относятся к палестинцам гуманней, чем арабы. В ходе войны 67 года они и египетским пленным относились гуманней, чем египтяне к остаткам своего разбитого воинства. Израильтяне борются с террором сохраняя человеческое лицо и мы можем лишь удивляться непоследовательности их политики, но не критиковать за жестокость. То что они при этом говорят неточности о правозащитниках, ругаются и пр... кто знает, какую чушь несли бы мы в Питере в сходной ситуации. На опрос не отвечаю, т.к. никогда не был в Палестине. Сравнение со сталинским временем кажется правдоподобным. Кстати, Диана, я надеялся на Ваши отклики в разделе о правозащитниках и Буданове. Остаюсь в надежде еще не раз увидеть виртуальные стрелы Дианы-охотницы. Henry Добавлено: 03 Июл 2002 12:09    Заголовок сообщения: Программист писал(а): Цитата: Уважаемые форумчане! Я удивлен воинственностью многих в разговоре с дамой. Моей землячкой. Воинственность лучше проявлять на поле брани. Не так ли? Все же посмотрите,никто не опустился до оскорблений и ругательств,которые она видимо ожидала и сознательно провоцировала. Думала,видимо,что тут будет такая же реакция как и на "исламском форуме". Не будет. Честно говоря, Программист, она тут многих сильно задела,и вы знаете в чем, не будем еще раз цитировать ее пассажи... Несколько человек уже отказались с ней дискутировать,видя бесперспективность этой дискуссии. Цитата: Остаюсь в надежде еще не раз увидеть виртуальные стрелы Дианы-охотницы Тут я к вам присоединяюсь, правда оговорюсь, что цель,куда она напрвляет эти "стрелы",несколько неточна. Izik Y Добавлено: 03 Июл 2002 13:31    Заголовок сообщения: Я вовсе не уверен, что Диана мне ответит, но попробую еще раз. Диана писал(а): David писал(а): Пусть просто станут людьми, тогда (если действительно станут людьми) , они согласятся уехать отсюда. Они считают, что уехать должны израилитяне, приехавшие после образования государства Израиль. Так что вряд ли по этому пункту будет достигнуто взаимопонимание. Если вы привели аналогию со статьей Марка Твена, то и я позволю себе аналогию. Нацисты считали себя высшей расой и считали, что славяне(оставим пока евреев в стороне) должны существовать максимум в виде рабов, прислуживающих арийцам. Так что вряд ли по этому пункту будет достигнуто взаимопонимание между славянами и немцами. Диана писал(а): Не трогаю я их. Просто терпеть не могу нацистов, всё равно, являются ли объектами их ненависти евреи, палестинцы или чеченцы. К тому же я исхожу их предположения, что власть и армия, решившаяся на откровенный геноцид враждебного народа, не будет белой и пушистой к собственному Диана писал(а): Не знаю. "Геноцид (из словаря Ожёгова) - истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивом". Если Дудаев с Масхадовым ставили такую цель - то попадает. Возможно, их целью которых было истребление политических и экономических противников. Тогда это называется "тоталитаризм". Тоже премерзкая вещь. Но это не освобождает борцов с такой идеей от обязанности проследить, чтобы лекарство не оказалось хуже болезни Все верно, только геноцид проводят именно палестинцы-убивают евреев только за то, что они евреи. Я уже давал ссылку, но не поленюсь повторить ее: Статистика потерь в израильско-палестинском конфликте Возможно, это немного откроет вам глаза. Кстати, вы правы: арaфатовская верхушка действительно очень плохо относится к собственному народу-держит его в нищете и голоде, тратя миллионы, полученные на гуманитарную помощь, на собственное обогащение и закупку оружия и средств для терактов. Нравы наших соседей Социальная ситуация в ПА на грани взрыва Фотография ребенка-террориста вызвала взрыв негодования во всем мире raffal Добавлено: 03 Июл 2002 14:12    Заголовок сообщения: Izik, зря Вы это - мой опыт общения с нашими заболевшими "общечеловеческими ценностями" показывает, что ни русскими, ни славянами они себя не считают "Общечеловеки" они - в переводе: "иваны, родства не помнящие" .. Izik Y Добавлено: 03 Июл 2002 14:47    Заголовок сообщения: Raffal, в замечательном романе Айтматова "Буранный полустанок(И больше века длится день)" есть термин для таких людей-манкурты. Диана , nothing personal, я вообще не люблю делать обобщения. Бенцион Добавлено: 03 Июл 2002 15:44    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Диана писал(а): Просто терпеть не могу нацистов И я тоже. А также и нацисток , скрывающих за маскировочной паранджой аполитичность, обезличивание причино-следственных связей и стирание различий агрессор - жертва для лишения жертвы естественного права на самооборону. У них цель остается неизменной, в какие одежды они не рядились бы сегодня. Рассчитывал с помощью эпатажа вызвать непосредственную, искреннюю реакцию, но просчитался. Наверное потому, что искенность здесь и рядом не стояла . raffal Добавлено: 03 Июл 2002 16:06    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Raffal, в замечательном романе Айтматова "Буранный полустанок(И больше века длится день)" есть термин для таких людей-манкурты. Диана , nothing personal, я вообще не люблю делать обобщения. О, я тоже начал знакомство с Айтматовым именно с "Буранного полустанка" - еще в 1986. Правда, последняя его вещь несколько разочаровала Программист Добавлено: 03 Июл 2002 16:19    Заголовок сообщения: - Достоевский тоже использовал слово "общечеловек" в духе Леонтьев-Соколов-Raffal. А вот первосионисты писали о "построении еврейского государства на национальной основе в духе общечеловеческих ценностей" Чтить своего отца - не значит творить из него кумира. Borger Добавлено: 03 Июл 2002 17:05    Заголовок сообщения: - Программист писал(а): А вот первосионисты писали о "построении еврейского государства на национальной основе в духе общечеловеческих ценностей" Первосионисты - это кто ? Цитата: Чтить своего отца - не значит творить из него кумира. При чем тут термин "общечеловеки" ? Зеев Г. Добавлено: 03 Июл 2002 17:11    Заголовок сообщения: Уважаемая Диана Эриковна Суйонен! (инфо взята из Вашего ICQ) А Вы имеете какое-либо отношение к евреям? Borger Добавлено: 03 Июл 2002 17:13    Заголовок сообщения: Зеев Г. писал(а): Уважаемая Диана Эриковна Суйонен! (инфо взята из Вашего ICQ) А Вы имеете какое-либо отношение к евреям? А при чем тут это ? raffal Добавлено: 03 Июл 2002 17:20    Заголовок сообщения: - Программист писал(а): Достоевский тоже использовал слово "общечеловек" в духе Леонтьев-Соколов-Raffal. Недаром я стеной стоял за Федора Михалыча еще на школьных диспутах Цитата: Чтить своего отца - не значит творить из него кумира. Еще одно воспоминание тех же лет: сочинение на выпускных экзаменах у меня было по теме "Мой идеал". Писал об отце. Диана Добавлено: 03 Июл 2002 21:05    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Цитата: Вот и убиваете друг друга без конца Это кто ж кого убивает? Вы что, действительно не видите разницы между убийствами и теми, кто защищает себя и своих детей от убийц? Очень жаль, если Вы поняли моё сообщение именно так. Я, конечно, цитирую тех, кому отвечаю, но место ограничено. Вырванное из контекста сообщение понимается превратно. Речь шла об одном-единственном вопросе - допустимо ли брать на вооружение методы террористов и считать военной мишенью всё гражданское население Палестины, включая грудных младенцев? А также о том, какие методы борьбы с террористами ставят борцов на одну доску с объектами борьбы. На этом форуме есть индивидуумы, которые считают, что таких методов нет. С ними я спорю. Саша З. писал(а): Вы хоть знаете, что террор был палестинским ответом на предложения Израиля о создании палестинского государства, включая раздел Иерусалима? Вы о нынешней интифаде? О той, что началась с визита Шарона на Храмовую гору? Диана Добавлено: 03 Июл 2002 21:12    Заголовок сообщения: Зеев Г. писал(а): Уважаемая Диана Эриковна Суйонен! (инфо взята из Вашего ICQ) А Вы имеете какое-либо отношение к евреям? У меня мама - еврейка. А фамилия - немножко не такая. "Для того, чтобы ненавидеть Гитлера, не нужно быть евреем, достаточно быть порядочным человеком". Чарльз Спенсер Чаплин (в котором дотошные исследователи не обнанужили ни капли еврейской крови). Процитировала по памяти. Glenview Добавлено: 03 Июл 2002 21:29    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Саша З. писал(а): Вы хоть знаете, что террор был палестинским ответом на предложения Израиля о создании палестинского государства, включая раздел Иерусалима? Вы о нынешней интифаде? О той, что началась с визита Шарона на Храмовую гору? Палестинцы начали организованные военные и пропагандистские действия в течении суток после визита иудея Шарона к самому священному для иудаизма месту. Оставим в стороне абсурдность причины недовольства. Ни одна экономика мира не способна на такую быструю перестройку с мира на войну (США только на нанесение удара без перестройки экономики нужно на менее 2 мес., Израилю - около недели, России - месяцы или даже годы) Т.е. Вы утверждаете, что эфективность управления палестинским государством просто сказочная. На самом деле корумпированной Палестине требуются месяцы на непосредственную подготовку удара и годы на психологическую обработку населения. Подготовка началась после ухода Израиля из Ливана (Арафату понравился пример Хисболлы) и ускорилась после переговоров в Кемп-Дэвиде. Шарон был только поводом. Таким же поводом могли бы стать меры безопасности по случаю Исламского праздника Рамадана (через месяц после визита Шарона) или даже просто убийство палестинца неизвестными, в которых проницательные арабские соседи узнали бы евреев. Диана Добавлено: 03 Июл 2002 21:31    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Raffal, в замечательном романе Айтматова "Буранный полустанок(И больше века длится день)" есть термин для таких людей-манкурты. Диана , nothing personal, я вообще не люблю делать обобщения. :23: Я читала этот роман. Действительно, замечательный. И другие вещи Айтматова - тоже. О людях, потерявших память, ещё Диккенс здорово писал, об учёном, волшебным образом забывшем всё пережитое горе и распространявшем это среди всех, с кем встретился (кажется, это одна из рождественских повестей) Диана Добавлено: 03 Июл 2002 22:06    Заголовок сообщения: quote="DK"] Диана писал(а): DK писал(а): То есть для США Хиросима была благом с Вашей точки зрения ? Хиросима для США была позором и преступлением. Не знаю, была ли она причиной политкорректности. Диана, я это написал для того, чтобы следующий раз, когда Вы будете приводить какие-либо аргументы, Вы просчитали их логическое продолжение еще до того, как отправите письмо. [/quote] Спасибо за любезность. Могу ответить Вам тем же - почитайте пост Glenvew немного выше: "Вряд ли. Даты не сходятся. Скорее, причиной было мирное политическое движение Мартина-Лютера Кинга за права черного меньшинства. О положительном воздействии Хиросимы на японцев (и на Кремль) я уже сказал." Диана Добавлено: 03 Июл 2002 22:13    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Цитата: А Вы, такая вся в белом, - "над схваткой" ? Круто Во-во,так сказать сверху,надменным взглядом взирать на "конфликтующие стороны". Вот что она пишет: Цитата: вообще я заядлая спорщица, и не люблю прежде всего крайности. На исламском форуме я спорила с защитником права палестинцев на взрывы мирных граждан, пока меня не выгнали "за ссылку на жидовские сайты". В общем,к исламистам сходить и настроить их на "мирную волну", а потом и к "противоборствующей стороне" ,к израильтянам, с той же задачей. Лавры миротворцев не дают покоя,видимо. Ну-ну... Мирную волну, как же. Разве что на почве неприязни к собственной персоне. ;) Странно, что меня приняли за миротворца - ведь я поднимаю наиболее болезненные темы, и даже акцентирую их. Диана Добавлено: 03 Июл 2002 22:18    Заголовок сообщения: DK писал(а): Поверьте, если б не "правозащитники", мы давно с ними разделались, В самом тупом случае так же, как и американцы с Афганистаном. Diana писал(а): А с другими соседями? Палестинцы ведь не единственные арабы и мусульмане. Метод Иисуса Навина может оказаться обоюдоострым оружием. DK писал(а): А при чем здесь другие ? Если они нападут на нас (что возможно, но не очень уж вероятно), то мы готовы (по крайней мере после 48 и 73 годов это все учитывают). Это приведет у нас к большим потерям и потере власти (и, естественно, жизни) арабских диктаторов (и их кланов), а те не идиоты (см. пункт 1.) А Вы уверены, что потери не будут катастрофическими для государства Израиль, и что арабские диктароры не идиоты? Borger Добавлено: 03 Июл 2002 22:21    Заголовок сообщения: Диана писал(а): ... и что арабские диктароры не идиоты? Если исходить из этого предположения, то тем более непонятно, о чем можно вести переговоры и уж тем более - о чем можно договориться с идиотами ? Вл.Букарский Добавлено: 03 Июл 2002 22:25    Заголовок сообщения: Диана, мне совершенно понятна Ваша неприязнь к действиям российской армии в Чечне. Ладошки интеллигентские запачкать боитесь. Увы, окружающий Вас мир не такой идеальный, как Вам кажется. Реальность такова, что из волчат, воспитанных в духе ислама, вырастают волки. Диана Добавлено: 03 Июл 2002 22:28    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Диана, мне совершенно понятна Ваша неприязнь к действиям российской армии в Чечне. Не к действиям, а к действию. И не армии, а Буданова. Диана Добавлено: 03 Июл 2002 22:44    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Диана писал(а): Просто терпеть не могу нацистов И я тоже. А также и нацисток , скрывающих за маскировочной паранджой аполитичность, обезличивание причино-следственных связей и стирание различий агрессор - жертва для лишения жертвы естественного права на самооборону. У них цель остается неизменной, в какие одежды они не рядились бы сегодня. Нацисток я тоже терпеть не могу. Пол не имеет значения. Насчёт остального же - очень трудно отвечать на абстрактные слова. Полагаю, Вы имели в виду меня, но какие именно слова? Конечно, если Вы используете метод "просмотр всех сообщений этого автора", то солянка та ещё получется, я старалась не очень увлекаться цитатами, в результате возможна полная потеря контекста и смысла. Насчёт права на самооборону - вопрос стоит о пределе необходимой самообороны и его превышении. Старая редакция этой статьи УК, я слышала, была слишком сурова, но это не значит, что вопрос не подлежит обсуждению. raffal Добавлено: 03 Июл 2002 22:53    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Вл.Букарский писал(а): Диана, мне совершенно понятна Ваша неприязнь к действиям российской армии в Чечне. Не к действиям, а к действию. И не армии, а Буданова. Вновь тот же вопрос: тогда зачем Вы обобщали в предыдущих постах на всю армию ? - "защитники" и т.п. ? Саша З. Добавлено: 03 Июл 2002 22:54    Заголовок сообщения: Цитата: Речь шла об одном-единственном вопросе - допустимо ли брать на вооружение методы террористов и считать военной мишенью всё гражданское население Палестины, включая грудных младенцев? знаете, Диана, мне это надоело. В одном вопросе - сразу две провокации. Во-первых, никакой Палестины не существует, во-вторых, никто специально грудных младенцев не убивает, и Вы это отлично знаете. Ни один израильский солдат не навел винтовку на коляску и не нажал курок, как это сделали арабы в Хевроне, и никто этого не предлагает. Это все равно что задать вопрос: "ОК, евреи не добавляют кровь в мацу, но давайте обсудим - можно ли это делать?". Цитата: Вы о нынешней интифаде? О той, что началась с визита Шарона на Храмовую гору А даже если и так? Где еще визит политического деятеля к религиозной святыне в столице приводит к тысячам жертв? Предположим, завтра Путин посетит синагогу на ул. Архипова. Значит ли это, что евреям можно взрывать бомбы и убивать москвичей? Диана, есди бы Вас интересовала истина, я бы с Вами спорил. Но поскольку Ваша цель - раздувание флейма и провокации, я этого делать не буду. Диана Добавлено: 03 Июл 2002 22:59    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Диана писал(а): DK писал(а): Если для спасения жизни еврейского ребенка мне придется убить палестинского, я не задумаюсь (хотя потом мне, может, и будет не по себе) Вот палестинцы именно так и говорят, что они вынуждены... (и далее по Вашему тексту, только с инверсией) Тут у Вас неувязочка по поводу симметрии. Палестинские папы, в отличии от DK, для убийства еврейского ребенка готовы послать на смерть своих детей и женщин. Чувствуете разницу? Я-то чувствую. Но они так говорят. Мне убийство детей омерзительно в любых обстоятельствах. Диана Добавлено: 03 Июл 2002 23:10    Заголовок сообщения: BS писал(а): Диaнa , пoпрoбуйте идти oт прoстoгo к слoжнoму - не взвaливaйте нa себя срaзу тaкую тяжелую зaдaчу - пoмирить двa нaрoдa. Вот уж чем отродясь не занималась :) BS писал(а): Нaчните с бoлее прoстых экспериментoв , схoдите к рoдителям ребенкa , пoхищеннoгo чеченцaми (где-нибудь в Стaврoпoльскoм крaе - тaм мнoгo тaких)и предлoжите пoдписaть зaявление o нaрушении прaв челoвекa русскими в Чечне , приведите тoлкoвые aргументы , рaсскaжите o тяжелoй жизни прoстых чеченцев и т.д.. Люди, потерявшие ребёнка, не в состоянии размышлять. BS писал(а): A пoсле успешнoгo зaвершения перехoдите нa следуыщий урoвень слoжнoсти - ирлaндских кaтoликoв пoмирите с aнгличaнaми <...>. Если у вaс все пoлучится , приезжaйте в Изрaиль. A без aвтoритетa сoветы дaвaть не нaдo , пoэтoму прoстo зaткнитесь и зaймитесь делoм - см. выше. Я вовсе не даю советов, я задаю вопросы и стараюсь понять ответы. Почему простые тезисы, что нельзя убивать детей, что армия создаётся для борьбы с врагом, а не с мирным населением, что убийство 18-летней безоружной девушки не есть подвиг, вызывают такую бурю протестов? Glenview Добавлено: 03 Июл 2002 23:14    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Я-то чувствую. Но они так говорят. Спасибо. Хотелось бы, чтобы эту разницу почувствовали и в прессе и в правительствах. Я бы очень хотел, чтобы моё правительство, например, перестало играть в "понимание страданий" палестинских пап пока они готовы посылать на смерть своих детей. Голодного тигра в джунглях подкармливают. Того же тигра, но в центре города, или отправляют в джунгли, или пристреливают. Диана Добавлено: 03 Июл 2002 23:29    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Все же посмотрите,никто не опустился до оскорблений и ругательств,которые она видимо ожидала и сознательно провоцировала. Ошибаетесь, я была лучшего мнения о форумнистах. Не ожидала, что есть те, кто готовы поддержать детоубийство. Henry писал(а): Думала,видимо,что тут будет такая же реакция как и на "исламском форуме". На исламском форуме меня не ругали, а отключили, и не за рассуждения, а (формально) за источник ссылки. Henry писал(а): Честно говоря, Программист, она тут многих сильно задела,и вы знаете в чем, не будем еще раз цитировать ее пассажи... Вот именно, так удобнее, не ссылаться на источники. Диана Добавлено: 03 Июл 2002 23:40    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Я вовсе не уверен, что Диана мне ответит, но попробую еще раз. Действительно, чуть не пропустила Ваш постинг. Что поделать, связь плохая, форум всё время выбрасывает в конец темы. Я чисто случайно увидела Ваш топик, уже думая закругляться. Izik Y писал(а): Если вы привели аналогию со статьей Марка Твена, то и я позволю себе аналогию. Нацисты считали себя высшей расой и считали, что славяне(оставим пока евреев в стороне) должны существовать максимум в виде рабов, прислуживающих арийцам. Так что вряд ли по этому пункту будет достигнуто взаимопонимание между славянами и немцами. Аналогия не точна. Мне не известно, чтобы славяне придерживались такого мнения о немцах. Мой оппонент сказал "пусть уедут палестинцы", я ответила, что их пожелания симметричны. При симметричных пожеланиях есть о чём поговорить. Izik Y писал(а): Все верно, только геноцид проводят именно палестинцы-убивают евреев только за то, что они евреи. По этому пункту я не спорю, просто обрадаю внимание, что евреям не следует брать их за образец, если они хотят считать себя лучше. Izik Y писал(а): Кстати, вы правы: арaфатовская верхушка действительно очень плохо относится к собственному народу-держит его в нищете и голоде, тратя миллионы, полученные на гуманитарную помощь, на собственное обогащение и закупку оружия и средств для терактов. Израилю, мне кажется, стоит подумать о ведении информационной войны. Диана Добавлено: 03 Июл 2002 23:45    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Бенцион писал(а): Диана писал(а): Просто терпеть не могу нацистов И я тоже. А также и нацисток , скрывающих за маскировочной паранджой аполитичность, обезличивание причино-следственных связей и стирание различий агрессор - жертва для лишения жертвы естественного права на самооборону. У них цель остается неизменной, в какие одежды они не рядились бы сегодня. Рассчитывал с помощью эпатажа вызвать непосредственную, искреннюю реакцию, но просчитался. Наверное потому, что искенность здесь и рядом не стояла . Просто потому, что Ваш топик я увидела только сегодня. Не могу себе позволить всё время быть в Интернете. Диана Добавлено: 03 Июл 2002 23:52    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Вновь тот же вопрос: тогда зачем Вы обобщали в предыдущих постах на всю армию ? - "защитники" и т.п. ? Я писала "такие защитнички", имея в виду Буданова. Отвечала на конкретные постинги, о конкретных действиях. На обобщения, может быть, сбивалась, но старалась этого избегать. Henry Добавлено: 04 Июл 2002 02:17    Заголовок сообщения: Вас , Диана,отключили на исламском форуме только по одной причине любая точка зрения, несоответствующая их,расценивается как сионистская пропаганда,а с сионистами они как известно не общаются. Вообще зря вы и некоторые другие участники форума сюда Чечню приплетают. Не наше это тут дело-Чечню обсуждать. Что же касается вашего видения израильско-арабской проблемы,то тут вы проявляете себя абсолютным дилетантом,слишком далека от вас эта тема. Но тем не менее,позволяете себе делать далеко идущие выводы,к-рые вводят в недоумение,а иногда и просто оскорбляют. Хотите ваши пассажи Пожалуйста Цитата: Я вовсе не даю советов, я задаю вопросы и стараюсь понять ответы. Почему простые тезисы, что нельзя убивать детей, что армия создаётся для борьбы с врагом, а не с мирным населением Цитата: Речь шла об одном-единственном вопросе - допустимо ли брать на вооружение методы террористов и считать военной мишенью всё гражданское население Палестины, включая грудных младенцев? А также о том, какие методы борьбы с террористами ставят борцов на одну доску с объектами борьбы. Хотя бы этими двумя словоблудиями(верю,что это от незнания вопроса,а не из злого умысла),вы просто оскорбляете большинство форумчан. Дело в тои,что большая часть участников форума является солдатами -резервистами той армии о к-рой вы пишете? А если не они,то их дети,члены семей и т.д. Ну,конечно,надо намекнуть тут всем что мол израильтяне используют методы террористов Или вы делаете свои выводы на основании вашего же некорректного опроса. Так вы видите,как проголосовало большинство участников?И поэтому,ничего не надо брать с потолка и заниматьтся домыслами про "младенцев." Цитата: Вы о нынешней интифаде? О той, что началась с визита Шарона на Храмовую гору? Ну не повторяйте вы эту байку,почерпнутую вами из "всезнающих" российсих СМИ. Эта ваша фраза еще раз подтверждает,насколько выдалеки от данной темы. igorp Добавлено: 04 Июл 2002 02:20    Заголовок сообщения: Цитата: Izik Y писал(а): Цитата: Кстати, вы правы: арaфатовская верхушка действительно очень плохо относится к собственному народу-держит его в нищете и голоде, тратя миллионы, полученные на гуманитарную помощь, на собственное обогащение и закупку оружия и средств для терактов. Израилю, мне кажется, стоит подумать о ведении информационной войны. Угу, это, чтобы потом человек, которому уже столько человек лично пытались объяснить прописные истины, не говорил, что для Израильской армии Цитата: ... убийство 18-летней безоружной девушки ((не) - скобки мои -игорп) есть подвиг. Окуда этот бред? Народ, хаваль аль азман (для Дианы - жалко времени). P.S. Провокативный визит Шарона на Храмовую гору - см. http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=96560&highlight=#96560 , да и вообще, прежде чем дискутировать, стоило бы почитать на избранную тему - тут разные люди пишут и думают по-разному, разные сылки приводят. В общем, есть предложение: почитать, осмыслить, а потом уже дискуссии вести, а? Borger Добавлено: 04 Июл 2002 03:47    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Цитата: ... убийство 18-летней безоружной девушки ((не) - скобки мои -игорп) есть подвиг. Окуда этот бред? ? Переплетение нескольких тем - речь шла о деле Буданова. Диана действительно не совсем, скажем так, представляет израильские реалии, но - тем не менее - ни ЦАХАЛ ни Израиль они ни в чем подобном не обвиняла. mensk Добавлено: 04 Июл 2002 08:10    Заголовок сообщения: Я безусловно осуждаю фанатизм.Фанатизм и ведет к террору.Среди арабов ,очевидно, очень и очень много фанатиков т.е. потенциальных террористов ,даже не берусь судить о количестве их.Но 17 % из ответихших: "Все ли палестинцы поддерживают террор?"-"Да, включая грудных младенцев."-Это ,на мой взгляд ,фанатизм то же ;и еше неизвестно во что он нам вылется.Хотя реч пока идет лиш о 8 человек. Izik Y Добавлено: 04 Июл 2002 08:13    Заголовок сообщения: Диана, прежде всего спасибо, что ответили на мой постинг. Попробую прокомментировать ваш ответ. Диана писал(а): Аналогия не точна. Мне не известно, чтобы славяне придерживались такого мнения о немцах. Мой оппонент сказал "пусть уедут палестинцы", я ответила, что их пожелания симметричны. При симметричных пожеланиях есть о чём поговорить. Вот именно-есть о чем поговорить! Но для этого вы должны лучше представлять себе предысторию конфликта-хотя бы с 1947 года, хотя началось это гораздо раньше. Тогда можно будет и поспорить и поговорить. Диана писал(а): По этому пункту я не спорю, просто обрадаю внимание, что евреям не следует брать их за образец, если они хотят считать себя лучше. Евреи не считают себя лучше и ни в коем случае не должны, конечно, брать за образец поведение арабов. Видите ли, есть такое понятие как ментальность, или менталитет. У нас с арабами совершенно разные жизненные ценности. Вкратце: для нас нет ничего ценнее, чем человеческая жизнь, а вот для арабов это не так. И таких отличий немало. Вы смотрели мою ссылку на статистику жертв? Там ясно видно, что израильтяне не убивают намеренно женщин и детей, поэтому говорить об идентичности методов ведения войны неверно. Диана писал(а): Израилю, мне кажется, стоит подумать о ведении информационной войны. Золотые слова! Именно этим и обьясняется ваша недостаточная осведомленность в данном вопросе. К великому сожалению, Израиль практически не ведет информационную войну, поэтому цивилизованный мир получает искаженную и одностороннюю информацию о конфликте. Программист Добавлено: 04 Июл 2002 09:04    Заголовок сообщения: Re: - Цитата: Первосионисты - это кто ? Я цитировал одну из сионистских резолюций на рубеже 19-20 веков. Цитата неточная, по памяти. Иначе и быть не могло в то время. Цитата: Чтить своего отца - не значит творить из него кумира. Цитата: При чем тут термин "общечеловеки" Просто обычно враги "общечеловеков" противопоставляют свое отечетство (а часто свой сон о нем) всему остальному миру. Все, у кого об их отечестве другой сон, или вовсе нет сна - враги. А самые большие враги таких сновидцев - те, кто любят настоящее, не приснившееся отечество. Ну а про "отца" я сказал, потому что это символ патриархальности, патернализма. И судя, по реплике Raffal - не промахнулся. Хорошая семья - это хорошо. Очень хорошо, что Raffal любит Достоевского. Достоевский - очень сострадающий автор, совестливый. У меня есть наблюдение: Кому в России больше памятников жертвам, или убийцам? Причем и коронованным жертвам то же. Александру второму памятника нет, а Александру 1 (причастному к убийству отца) - есть. Большевистским палачам - полно изваяний, а их жертвам - что-то плохо вспоминается... Бенцион Добавлено: 04 Июл 2002 10:47    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Полагаю, Вы имели в виду меня, но какие именно слова? Конечно, если Вы используете метод "просмотр всех сообщений этого автора", то солянка та ещё получется, я старалась не очень увлекаться цитатами, в результате возможна полная потеря контекста и смысла. Я действительно имел ввиду Вас. Прежде, чем реагировать, действительно просмотрел все ваши сообщения в данной теме, что не так уже трудно на нескольких страницах. Насчет "солянки" в Ваших высказываниях, то , во-первых, за них отвечаете Вы сами,а во-вторых, её то я и не обнаружил. Имеется последовательное отставивание взлядов, свою оценку которых я Вам и сообщил. Её Вы не оспариваете, а хотите доказательств по конкретным цитатам. Вот Ваша цитата. Предлагаю взять ее для анализа и ею пока ограничиться Диана писал(а): Речь шла об одном-единственном вопросе - допустимо ли брать на вооружение методы террористов и считать военной мишенью всё гражданское население Палестины, включая грудных младенцев? А также о том, какие методы борьбы с террористами ставят борцов на одну доску с объектами борьбы. На этом форуме есть индивидуумы, которые считают, что таких методов нет. С ними я спорю. Уточните , пожалуйста, какое отношение отношение имеет Ваш вопрос к Израилю. Что это политика правительства, ЦАХАЛа или только Ваше предположение, что если так будут делать, то это недопустимо. Я тот индивидуум на этом форуме, который считает, что таких методов у ЦАХАЛа нет. Вот и поспорьте со мной, докажите , что это не Ваш кровавый навет Henry Добавлено: 04 Июл 2002 10:53    Заголовок сообщения: mensk писал(а): Цитата: Я безусловно осуждаю фанатизм.Фанатизм и ведет к террору.Среди арабов ,очевидно, очень и очень много фанатиков т.е. потенциальных террористов ,даже не берусь судить о количестве их.Но 17 % из ответихших: "Все ли палестинцы поддерживают террор?"-"Да, включая грудных младенцев."-Это ,на мой взгляд ,фанатизм то же ;и еше неизвестно во что он нам вылется.Хотя реч пока идет лиш о 8 человек В чем вы видите фанатизм? На дурной,провокационный вопрос был дан соответствующий ответ. Разве можно воспринимать поставленный так вопрос серьезно,не как провокацию? Или как прикол? Вот эти 8 человек и "прикололись" над приколом. И никаких далеко идущих выводов делать не надо. Нету на нашем форуме фанатиков,как бы их не выискивали. Henry Добавлено: 04 Июл 2002 11:17    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Цитата: Ошибаетесь, я была лучшего мнения о форумнистах. Не ожидала, что есть те, кто готовы поддержать детоубийство Это ли не еще один КРОВАВЫЙ НАВЕТ "от Дианы". Где вы Диана прочли такое,где накопали? Вероятно,в пылу спора вы даже посты внимательно не читаете. ТРЕБУЮ предоставить доказательства ваших утверждений! Где и кто из форумчан писал такое? mensk Добавлено: 04 Июл 2002 11:26    Заголовок сообщения: Хенри ! Вариантов было 5 Карамболь Добавлено: 04 Июл 2002 11:47    Заголовок сообщения: Такое происходит, когда слушаешь монстров типа Сарида, который сегодня заявил (ссылку дам позже - пока что это в "молниях"): Цитата: Буш и Шарон несут ответственность за гуманитарную катастрофу на территориях. Морить голодом целый народ - это преступление перед человечеством. Ну как тут не сказать, что мы ещё и младенцев убиваем? Henry Добавлено: 04 Июл 2002 11:57    Заголовок сообщения: Точно,пять вариантов,вы правы. Но вопрос о "младенцах" был явно провокативным. Вопрос в другом, прилично ли задавать на нашем форуме подобные вопросы. Со стороны Дианы это было крайне некорректно. Она ведь теперь делает "далеко идущие выводы". Еще раз говорю: все идет от ее абсолютного незнания вопроса. Конечно,сидя в Санкт-Петербурге невозможно составить картину происходящего. Мой совет Диане. Этот форум может вам пролить свет на проблемы Израиля и вокруг него. Почитайте посты,подымите архивы,походите по ссылкам. Это, вероятно, займет много времени,но не поленитесь и вы узнаете много интересного. David Добавлено: 04 Июл 2002 12:01    Заголовок сообщения: Диана ! Мне кажется, что Вы чувствуете защищённость и судите о наших проблемах со стороны. Нет ничего ненадёжней и обманчивей чувства защищённости. И ни разу я не видел, чтобы наблюдатель, отказывающий в поддержке тому, кому сейчас плохо не оказался бы впоследствии на его месте. Сегодня палестинцы убивают евреев, причём их лозунг "итбах йахуд" (растерзай, разорви на части еврея), заментьте не израильского оккупанта, а еврея, а Вы пытаетесь быть объективной и разобраться кто и насколько виноват, и имеем ли мы право защищаться. Это сегодня. Для Вас лично, как и для любого, кто ведёт себя так, как Вы, есть два варианта завтрашнего дня. Первый вариант Вы начинаете сочувствоать жертве, в данном случае евреям, осуждать убийц, в данном случае арабов, или, хотя бы полностью уходите в сторону и перестаёте интересоваться нашим конфликтом. После чего живёте себе спокойно. Второй вариант, Вы продолжаете быть над схваткой, пытаетесь объективно разобраться в ситуации, не видя кто жертва и кто палач. В этом случае, не знаю почему, но неизбежно случится, что кто-то будет превращать Вашу или (не дай Б-г) Вашего народа жизнь в кошмар, а кто-то будет так же, как Вы сейчас наблюдать со стороны, стоять над схваткой и не понимать, что он глумится и издевается над Вами. Позднее он попадёт в ту же ситуацию, но Вам от этого легче? Вам это нужно? Вам это может показаться бредом и ерундой. Но лучше для Вас, если Вы поверите и остановитесь. Проверять не советую. С уважением и симпатией. Давид. mensk Добавлено: 04 Июл 2002 12:32    Заголовок сообщения: Хенри ! В любом экзамене по "американской системе " есть 4-5 ответов из которых 1-2 "провакационные " т.е заведомо неправильных ,и 2-3 овета близкие к правильному ,один из которых самый правильный.У Дианы первый и последний ответ заведомо неправильный ,но первый вопрос был отмечен 17% ответивших.А насчет далеко идуших выводов : Я убежден ,что ВСЕХ поддерживаюших террор надо если не убивать так держать в заключении(такой уж я жестокий) .Но если грудные младенцы поддерживают по одной из версий террор ,то ... что ? Henry Добавлено: 04 Июл 2002 12:54    Заголовок сообщения: Цитата: В любом экзамене по "американской системе " есть 4-5 ответов из которых 1-2 "провакационные " т.е заведомо неправильных ,и 2-3 овета близкие к правильному ,один из которых самый правильный.У Дианы первый и последний ответ заведомо неправильный Во-во,она нам тут экзамены устраивает....Самое,как говорится,время... Я то думаю так,абсолютно все знают,что АРАБЫ, населяющие Иудею и Самарию поддерживают террор и убийства. Более того, большАя часть из них непосредственно в нем участвует. Это аксиома,и по-моему не подлежит обсуждению. Если бы Диана поставила вопрос так: "Почему арабы поддерживают и принимают участиях в терроре и убийствах?",я бы к ней претензий не имел. mensk Добавлено: 04 Июл 2002 13:19    Заголовок сообщения: Если бы Диана поставила вопрос так: "Почему арабы поддерживают и принимают участиях в терроре и убийствах?",я бы к ней претензий не имел. Диана такой вопрос ,вероятно и ставила на исламских сайтах,не знаю . Я то думаю так,абсолютно все знают,что АРАБЫ, населяющие Иудею и Самарию поддерживают террор и убийства. Более того, большАя часть из них непосредственно в нем участвует. Ну если бы хотябы 1000 000 палестинских арабов непосредственно учавствовала в терактах ,то или Израиля уже не было бы ,или палестинских арабов.Не думаю ,что более 1000 палестинских арабов учавствуют в организации совершении терактов и в вербовке ,если не трактовать это слишком расширенно. А в душе таки ,наверное ,практически все они это одобряют - животные ! Henry Добавлено: 04 Июл 2002 13:55    Заголовок сообщения: Цитата: Ну если бы хотябы 1000 000 палестинских арабов непосредственно учавствовала в терактах ,то или Израиля уже не было бы ,или палестинских арабов.Не думаю ,что более 1000 палестинских арабов учавствуют в организации совершении терактов и в вербовке ,если не трактовать это слишком расширенно. Прошу читать внимательно я написал-большАя часть,а не бОльшая. Ну уж не как не тысяча....Не забудьте не только о вербовщиках,но и техниках по взрывчатке,добытчиков взрывчатки и оружия, добытчиков финансовых средств,спонсоров и жертвователей денег, пропагандистов и промывателей мозгов, обеспечивающих прикрытие и т.п. Всех их я считаю террористами и убийцами. Не буду спорить,сколько их там наберется количественно-это не столь важно. Но что речь идет о десятках а может и сотнях тысяч -это факт. Borger Добавлено: 04 Июл 2002 18:33    Заголовок сообщения: Re: - Программист писал(а): Просто обычно враги "общечеловеков" противопоставляют свое отечетство (а часто свой сон о нем) всему остальному миру. Не могу говорить о всех, но если говорить о нас - то не противопоставляем, а ставим на первое место. Не более. Но и не менее. И, кстати, кто тут враг НАСТОЯЩИМ правозащитникам - тем, кто защищает жертв, а не убийц ? Цитата: Все, у кого об их отечестве другой сон, или вовсе нет сна - враги. А самые большие враги таких сновидцев - те, кто любят настоящее, не приснившееся отечество Спать и видеть ЛЮБЫЕ сны - право каждого. ПРЕТВОРЯТЬ свои СНЫ в РЕАЛЬНОСТЬ - это дело другое. Во сколько обошлось России ПРЕТВОРЕНИЕ в РЕАЛЬНОСТЬ СНА о комунизме ? Или Израилю - СНА о НБВ ? СТРАННАЯ какая-то любовь у таких сновидцев "к настоящему, не приснившемуся отечеству", не находите ? Цитата: Очень хорошо, что Raffal любит Достоевского. Достоевский - очень сострадающий автор, совестливый. А я Достоевского не переношу. И у меня о нем мнение э... несколько другое. Это очень плохо ? Цитата: У меня есть наблюдение: Кому в России больше памятников жертвам, или убийцам? Причем и коронованным жертвам то же. Александру второму памятника нет, а Александру 1 (причастному к убийству отца) - есть. Большевистским палачам - полно изваяний, а их жертвам - что-то плохо вспоминается... Умом Россию не понять... (С) Наблюдатель Добавлено: 04 Июл 2002 22:04    Заголовок сообщения: Ну что вы так на Диану напали? Просто вы говорите о разных вещах. Ужасно, если погибнет арабский ребенок от руки израильского солдата? Конечно ужасно. Плохо, если будет разрушен дом, в котором жила арабская семья? И это плохо. Тут и спорить нечего. Но вот по чьей вине это происходит? Кто повесил на 16-ти летнюю девочку взрывчатку и отправил ее на смерть? Шарон? Перес? Кто размещает лагеря террористов среди домов мирных жителей? К сожалению большинство людей смотрят на израильтян и арабов-палестинцев как на героев детских сказок. Евреи такие плохие -- спят и видят как бы хороших арабов извести. Арабы-палестинцы- -- такие гады, только и хотят, чтобы все евреи исчезли. Ну а если серьезно? Кто и почему заинтересован в том, чтобы израильские солдаты убивали мирных арабских граждан, особенно женщин и детей? Кто и почему заинтересован в том, чтобы арабы-палестинцы страдали, взрывали себя, жили в нищете. Израильское правительство? Да если бы арабы-палестинцы начали строить дома, если бы начало подниматься их благосостояние, если бы они стали в массе обеспеченными людьми, если бы прекратились теракты... Да и Шарон и Перес и любой израильский политик были бы просто счастливы - ведь тогда можно и внутренними проблемами заняться. Тогда, значит, израильские политики вынуждены идти на поводу у израильского народа. Вот такой гадкий народ - просто жить не может, чтобы на другим народом не поизмываться -- и над римлянами измывались, и над филистимлянами (над теми, настоящими), а вот теперь и до палестинцев добрались. Чушь, даже объяснять не надо. Значит это палестинские арабы такие мазохисты - только и мечтают, что о смерти, да о том как бы похуже жить. Ну-ну. Итак, всех исключили, никто не заинтересован. Подождите, а кто это там стоит? Ну да, рожа небритая, глаза красные от слез за родной палестинский народ? Неужели же главный защитник обездоленных и заинтересован в том, чтобы этим обездоленным жилось как можно хуже? Не может быть, ему-то какая такая выгода? Но чем больше размышляешь, тем больше понимаешь, что выгода есть, и очень большая. Настолько большая, что можно рискнуть быть запертым в своей резиденции на время. Итак: 1. Власть. Запуганное, страдающее население всегда пытается найти поддержку у "железных" лидеров. Особенно если эти лидеры покажут им на верный источник их страданий - ну конечно, евреев, но могут в других обстоятельствах быть и буржуи, и интеллигенты (как в Кампучии), и уж совсем какие-нибудь экзотические тутси за неимением евреев. Арафату в этом отношении сильно повезло. Все-таки вопрос с евреями достачно проработан за последние 2000 лет. Народ уже настолько науськан, что только руку протяни - фас! И сразу все вспомнится. И Иисус, и Магомед, и маца с кровью, и мудрецы с банкирами. А кто же защитник от ентих кровососов? Ну конечно же он, Арафат. Так что все к нему под крыло. 2. Деньги. Скажите, будут давать деньги Арафату, если его народ не будет ни в чем нуждаться? Это как мать, просящая деньги под ребенка-калеку. А если ребенок здоровый? Правильно, только надо сделать так, чтобы на вас не подумали. "Это во-о-о-н тот гад здоровый моего ребенка отделал." И посыпались денежки. 3. Народ. Это, может быть, надо было на первое место поставить. Скажите, чем отличается русский, живущий в Эстонии на западном берегу реки Наровы в городе Нарве от его брата, живущего на восточном берегу реки Наровы в г. Ивангороде? Правильно, ничем. И те и другие русские. Чем отличается немец, живущий в Бельгии (а там на границе с Германией целые немецкие провинции, где немецкий - официальный язык) от своего племянника, живущего в 3 километрах от него, но уже на территории Германии? Тоже ничем, и те и другие - немцы. А чем отличается араб, живущий на западном берегу реки Иордан от своего дяди - араба, живущего в Иордании? Правильно, всем. Потому как он не араб, а палестинец. Т.е. и язык другой - палестинский, и культура, и менталитет. И вообще, никой он не араб, а филистимлянин, или палестинец. И весь мир слушает этот бред, и даже не удивляется. Ага, эстонский русский - не русский, а варяг - даешь варягское государство со столицей в Таллине! Там даже и варягская национальная святыня имеется - православный собор называется. Без него нам, варягам как без рук. Или нет, даешь государство готтов со столицей в Брюсселе! Как какие готты? Да вот же - бельгийские немцы. Что значит - бред? Палестинцы, значит не бред, а готты - бред? Ну что же делать, если народа нет, а очень хочется стать народным защитником? Значит надо народ создать. Как народ формируется? В страданиях и в борьбе с общим врагом. Значит надо общего врага найти. А его и искать не надо - вот он под боком, евреи проклятые. А если этот враг ну никак не хочет против твоего "народа" воевать, а хочет, чтобы его оставили в покое? Значит надо его (врага) на это спровоцировать. Ну, начнем с камешков в военных, а кончим террористами-смертниками. Это как раз поросль подросла, которой мозги замутили с младенчества. Только надо, чтобы как можно большо мирных жителей от израильских военных погибло - тысячи, а лучше десятки тысяч. Тогда процесс формирования филистимлян из арабов еще быстрее пойдет. Ну а если на самом деле этого нет, так можно и приврать для пользы дела. Собственно во всей этой ближневосточной истерии заинтересованы человек сорок арабов, зарабатывающих на этом политический и денежный капитал. И это все. И чем скорее мировое сообщество поймет это, тем быстрее этот конфликт будет разрешен. Обвинять Израиль в гибели мирных арабов это все-равно, что обвинять войска антигитлеровской коалиции в гибели 7 миллионов немцев во время второй мировой войны. Хотя, конечно, цены на бензин и так высокие, а потом что делать с этими арабами, которые уже в Европе, да и думать не хочется - все они хороши. Лучше мы уж миром с ними пока в Европе, может и пройдет... Саша З. Добавлено: 04 Июл 2002 22:51    Заголовок сообщения: Наблюдатель, в принципе, Вы правы. Я более того скажу - а чем тот же араб а Дженине отличается от его собрата в Ум-Эль-Фахм (расстояние между городами - 10 км)? Так может, и ему свое гос-во подавай? А в Яфо, Лоде, Рамлэ? Единственное, что Вы не учли в своем анализе - это сжигающей всех палестинцев ненависти. Интересы интересами, но вопреки собственным интересам они готовы погибнуть, лишь бы убит несколько евреев. Наблюдатель Добавлено: 04 Июл 2002 23:01    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Единственное, что Вы не учли в своем анализе - это сжигающей всех палестинцев ненависти. Интересы интересами, но вопреки собственным интересам они готовы погибнуть, лишь бы убит несколько евреев. Ну а кто эту ненависть разжигает и пестует на протяжении уже почти 60 лет? Немцам мозги набекрень своротили всего за 5 лет. А потом 50 лет прочищали. Да еще и не до конца прочистили. А тут народ южний и ужасно гордий, понимаэшь! Если даже завтра начнут им мозги прочищать -- уйдет лет двести. Кстати, и Вы о палестинцах. Можно еще их назвать анахорейцами. Эйтан Добавлено: 04 Июл 2002 23:43    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Вы о нынешней интифаде? О той, что началась с визита Шарона на Храмовую гору? Есть такой анекдот, заканчивающийся словами "баня - предлог". Так визит Шарона был точно таким-же предлогом. Интифада бы началась по любому другому поводу, раз Арафат решил ее начать. Программист Добавлено: 05 Июл 2002 09:05    Заголовок сообщения: Re: - [quote="Borger"]кто тут враг НАСТОЯЩИМ правозащитникам - тем, кто защищает жертв, а не убийц ? [quote] Raffal, быть может. Он слепо примеряет слова израильтян о своей войне к войне в Чечне. И не только к войне в Чечне: в Израиле государство защищает права человека хорошо, а в России - плохо. Поэтому России очень нужны негосударственные правозащитники. И, конечно, помоложе ветеранов антикоммунизма. Другое дело, что американские(европейские) гранты дают обычно не на самые важные дела (хотя за очень многое им спасибо). А внутри России пока нет понимания проблемы. Цитата: Во сколько обошлось России ПРЕТВОРЕНИЕ в РЕАЛЬНОСТЬ СНА о комунизме ? Или Израилю - СНА о НБВ ? СТРАННАЯ какая-то любовь у таких сновидцев "к настоящему, не приснившемуся отечеству", не находите ? Да я имел в виду и коммунистов. Ради своего сна, истреблявших реальность. Но именно сновидцы и не могут любить, они ведь видят не его, а сон. Я может запутался во снах, в разделе философии есть мой опус, ими заканчивающийся Цитата: А я Достоевского не переношу. И у меня о нем мнение э... несколько другое. Это очень плохо ? Нет. Просто Raffal высказывался несколько неуважительно о политзеках, хотя и пользуется их девизом. я рад, что есть хотя бы один политзек, которого он любит. Цитата: Умом Россию не понять... (С) Да попытка верить в Россию провалилась, как и следовало ожидать. Но некоторые ее любят. raffal Добавлено: 05 Июл 2002 09:57    Заголовок сообщения: Re: - Программист писал(а): Borger писал(а): кто тут враг НАСТОЯЩИМ правозащитникам - тем, кто защищает жертв, а не убийц ? Raffal, быть может. "Ты, Зин, на грубость нарываешься" (с) Цитата: Он слепо примеряет слова израильтян о своей войне к войне в Чечне. И не только к войне в Чечне: в Израиле государство защищает права человека хорошо, а в России - плохо. Не в обиду моим израильским друзьям - их правительство - "права человека" и защищает Моё - скромнее в поставленных задачах - защищает попросту жизнь своих граждан Именно поэтому, Арафат дает интервью BBC, а Масхадов потихоньку "привыкает к земле", ховаясь по пещерам .. Цитата: Просто Raffal высказывался несколько неуважительно о политзеках, хотя и пользуется их девизом. я рад, что есть хотя бы один политзек, которого он любит. Уже говорил, но могу и повторить - "фартовые" на Руси-матушке эту присказку использовали задолго до рождения папаши господина Солженицына - уж поверьте земляку Сильвестра Программист Добавлено: 05 Июл 2002 11:23    Заголовок сообщения: Re: - raffal писал(а): Моё (правительтво, пр.)- скромнее в поставленных задачах - защищает попросту жизнь своих граждан Так хорошо защищает, что нет сколько-то достоверных данных о погибших жителях Чечни в ходе двух войн. Так хорошо защищает, что о лагерях беженцах вспоминает только после указки международных организаций. Так хорошо защищает, что беженцев из Чечни, даже детей и русских в Москве лучше всего лечат "Врачи без границ". А гос. учреждения и школы - отказывают, нет регистрации. А как правительство умело вело и ведет войну в Чечне - об этом у военных спросите. Да, уже и позабылось почти за давностью: чье правительство вооружило чеченцев в начале 90-ых. Американское, что ли? Знание блатных песенок не избавляет от необходимости думать. Glenview Добавлено: 05 Июл 2002 17:22    Заголовок сообщения: Наблюдатель писал(а): Немцам мозги набекрень своротили всего за 5 лет. А потом 50 лет прочищали. Да еще и не до конца прочистили. А тут народ южний и ужасно гордий, понимаэшь! Если даже завтра начнут им мозги прочищать -- уйдет лет двести. Кстати, и Вы о палестинцах. Можно еще их назвать анахорейцами. К сожалению этот метод к арабам Палестины не применим. После войны денацификации подверглись все немцы Европы (включая Фолксдойче в СССР). Для требуемого эффекта надо оккупировать и несколько лет/десятилетий денацифицировать всех арабов от Атлантического Океана до Ирана. Технически это по силам разве что Китаю. Трансфер - единственное проверенное и технически реализуемое средство в подобных запущенных случаях. Диана Добавлено: 06 Июл 2002 22:35    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Предположим, завтра Путин посетит синагогу на ул. Архипова. Значит ли это, что евреям можно взрывать бомбы и убивать москвичей? Конечно, нельзя, и израилитян убивать нельзя. А вот насчёт оскорбительности действий, то лично мне не известно, чтобы Путина евреи обвиняли в смерти тысяч своих соплеменников, как арабы обвиняют Шарона. Саша З. писал(а): Диана, есди бы Вас интересовала истина, я бы с Вами спорил. Но поскольку Ваша цель - раздувание флейма и провокации, я этого делать не буду. Как Вам угодно. Моя цель Вам всё равно не известна, а эта тема, действительно, здорово распухла. Диана Добавлено: 06 Июл 2002 22:40    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Ну,конечно,надо намекнуть тут всем что мол израильтяне используют методы террористов Или вы делаете свои выводы на основании вашего же некорректного опроса. Так вы видите,как проголосовало большинство участников?И поэтому,ничего не надо брать с потолка и заниматьтся домыслами про "младенцев." Всё-же 18% (на 23.32 по московкому времени 06.07.2002) проголосовало за первый пункт, при всей его абсурдности. Я к ним и обращалась, утверждая, что логическое продолжение такой позиции приведёт к риску использования израилитянами террористических методов. В то же время я неоднократно, и на этом форуме тоже, (страница 3 сообщение 8 этой темы) обращала внимание, что на сегодняшний день лично мне не известны такие действия израильской армии, которые, в моей системе коородинат, заслуживают безусловного осуждения. Почему бы не обсудить гипотетическую опасность? Цитата: Вы о нынешней интифаде? О той, что началась с визита Шарона на Храмовую гору? Ну не повторяйте вы эту байку,почерпнутую вами из "всезнающих" российсих СМИ. Эта ваша фраза еще раз подтверждает,насколько выдалеки от данной темы.[/quote] Это не утверждение, а просто упоминание искры, упавшей в пороховую бочку. Я помню ощущение тупика, в который зашли переговоры под руководством Клинтона. Я считаю визит Шарона не причиной, а только поводом к дальнейшим событиям. Но, тем не менее, от состоялся, о нём лично я узнала не из российских СМИ (если память не изменяет, из русской службы BBC). Диана Добавлено: 06 Июл 2002 22:44    Заголовок сообщения: mensk писал(а): Но 17 % из ответихших: "Все ли палестинцы поддерживают террор?"-"Да, включая грудных младенцев."-Это ,на мой взгляд ,фанатизм то же ;и еше неизвестно во что он нам вылется.Хотя реч пока идет лиш о 8 человек. Именно это меня и шокировало. Видимо, среди этих 8 человек и те, кто считают мои опрос и постинги провокационными. Диана Добавлено: 06 Июл 2002 22:58    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Вот именно-есть о чем поговорить! Но для этого вы должны лучше представлять себе предысторию конфликта-хотя бы с 1947 года, хотя началось это гораздо раньше. Тогда можно будет и поспорить и поговорить. Я не специалист по самому конфликту. Единственное, что я хотела сказать - что целенаправленное детоубийство есть преступление, подлежащее безусловному осуждению вне зависимости от каких-либо предысторий. Арабы-террористы такие преступления совершили, израилитяне - нет, насколько мне известно. Но меня беспокоят высказывания отдельных субъектов, которые, кажется, считают допустимыми применение террористических методов Израилем. И результаты моего опроса тоже неутешительны - 18% выбрали первый, явно абсурдный, пункт. Izik Y писал(а): Цитата: Израилю, мне кажется, стоит подумать о ведении информационной войны. Золотые слова! Именно этим и обьясняется ваша недостаточная осведомленность в данном вопросе. К великому сожалению, Израиль практически не ведет информационную войну, поэтому цивилизованный мир получает искаженную и одностороннюю информацию о конфликте. :13: Вот это меня больше всего и раздражает, когда я слушаю информацию. Кажется, столько можно сказать, а ничего не слышно, кроме известий о страданиях палестинского народа, и, самое худшее: "нужно попытаться понять, что заставляет их себя взрывать". А попробуйте переформулировать фразу "нужно попытаться понять, что заставляет их взрывать школьные автобусы" - произнести такое у кого из вменяемых политиков язык повернётся? То, что они взрывают себя - их полное право и глубоко личное дело - если бы они при этом не взрывали других. Пропаганды такого рода со стороны Израиля лично я не слышала. Borger Добавлено: 06 Июл 2002 23:02    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Конечно, нельзя, и израилитян убивать нельзя. А вот насчёт оскорбительности действий, то лично мне не известно, чтобы Путина евреи обвиняли в смерти тысяч своих соплеменников, как арабы обвиняют Шарона. Интересная мысль. То есть, если бы обвиняли "в оскорбительных действиях"- то можно было бы "евреям взрывать бомбы и убивать москвичей?" Мда... Цитата: Моя цель Вам всё равно не известна И какова же она, Ваша цель ? Диана Добавлено: 06 Июл 2002 23:04    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Диана писал(а): Речь шла об одном-единственном вопросе - допустимо ли брать на вооружение методы террористов и считать военной мишенью всё гражданское население Палестины, включая грудных младенцев? А также о том, какие методы борьбы с террористами ставят борцов на одну доску с объектами борьбы. На этом форуме есть индивидуумы, которые считают, что таких методов нет. С ними я спорю. Уточните , пожалуйста, какое отношение отношение имеет Ваш вопрос к Израилю. Что это политика правительства, ЦАХАЛа или только Ваше предположение, что если так будут делать, то это недопустимо. Я тот индивидуум на этом форуме, который считает, что таких методов у ЦАХАЛа нет. Вот и поспорьте со мной, докажите , что это не Ваш кровавый навет Посмотрите результаты опроса и подумайте, каким будет логичное продолжение выбора по первому пункту. Поскольку я не утверждала, что ЦАХАЛ использует те или иные методы, то о навете речи и быть не может. Диана Добавлено: 06 Июл 2002 23:06    Заголовок сообщения: Henry писал(а): На дурной,провокационный вопрос был дан соответствующий ответ. Разве можно воспринимать поставленный так вопрос серьезно,не как провокацию? Или как прикол? Вот эти 8 человек и "прикололись" над приколом. Я задавала вопрос совершенно серьёзно и в своих ответах использовала результаты опроса также серьёзно. Откуда такая уверенность, что это прикол? Есть вещи, над которыми шутить непристойно. Borger Добавлено: 06 Июл 2002 23:16    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Посмотрите результаты опроса и подумайте, каким будет логичное продолжение выбора по первому пункту. Поскольку я не утверждала, что ЦАХАЛ использует те или иные методы, то о навете речи и быть не может. Нет, Диана, ИМХО самым логичным "продолжением выбора по первому пункту" будет остановка производимой арабам всех возрастов, начиная с младенческого, промывки мозгов - и заливки в эти мозги ненависти к евреям и Израилю, да и просто к западной цивилизации тоже - причем эту остановку надо производить - если по другому не получ(ае)(и)тся - и методом физического устранения тех, кто такую промывку и заливку заказывает и проводит. А вы, МарьИванна, о чем подумали ? (С) Диана Добавлено: 06 Июл 2002 23:20    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Диана писал(а): Цитата: Ошибаетесь, я была лучшего мнения о форумнистах. Не ожидала, что есть те, кто готовы поддержать детоубийство Это ли не еще один КРОВАВЫЙ НАВЕТ "от Дианы". Где вы Диана прочли такое,где накопали? Вероятно,в пылу спора вы даже посты внимательно не читаете. ТРЕБУЮ предоставить доказательства ваших утверждений! Где и кто из форумчан писал такое? См. результаты опроса, а также: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=4719&postdays=0&postorder=asc&start=20 DK: "Если для спасения жизни еврейского ребенка мне придется убить палестинского, я не задумаюсь (хотя потом мне, может, и будет не по себе) " http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=4719&postdays=0&postorder=asc&start=0 DK: "По какой-либо, меня не интересующей причине, палестинцы лишили меня и моих детей права на жизнь, и ровно с этой секунды они лишились своего права на жизнь" Borger Добавлено: 06 Июл 2002 23:30    Заголовок сообщения: Диана писал(а): См. результаты опроса, а также: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=4719&postdays=0&postorder=asc&start=20 DK: "Если для спасения жизни еврейского ребенка мне придется убить палестинского, я не задумаюсь (хотя потом мне, может, и будет не по себе) " http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=4719&postdays=0&postorder=asc&start=0 DK: "По какой-либо, меня не интересующей причине, палестинцы лишили меня и моих детей права на жизнь, и ровно с этой секунды они лишились своего права на жизнь" А вот здесь типичная правозащ(Ш ?)итная ошибка. Хотя - ошибка или методика ? Подмена причины следствием. Обратите внимание - eсли для спасения жизни еврейского ребенка и палестинцы лишили меня и моих детей права на жизнь, и ровно с этой секунды они лишились своего права на жизнь - то есть НИКТО не собирается убить этого "несчастного" гипотетического палестинского ребенка ПЕРВЫМ, да и вообще убивать не собирается ДО прямой угрозы от этого "несчастного" - в отличие, кстати, от ЕГО, ребенка, собственных родителей, с удовльствием, охотой и гордостью посылающих своих детей на смерть - лишь бы те умерли, прихватив С СОБОЙ на тот свет столь ненавистных евреев. Так что - подкорректируйте свое восприятие, пожалуйста. Диана Добавлено: 06 Июл 2002 23:33    Заголовок сообщения: David писал(а): Диана ! Мне кажется, что Вы чувствуете защищённость и судите о наших проблемах со стороны. Давид, спасибо за тёплые слова. Здесь вопрос об извечной проблеме - насколько объективен взгляд со стороны и взгляд изнутри. Ненависть к врагу помогает выжить, но в условиях оружия массового поражения ослепление ненавитью очень опасно. Вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что в дискуссию меня втянуло сочувствие к палестинцам. Чуства защищённости у меня нет, и его не может быть. Кто жертва, кто палач - вопрос методов прежде всего. Национальные конфликты тянутся на протяжении поколений, и через несколько десятков лет вопрос "кто первый?" становится менее актуальным, чем вопрос "кто что сегодня творит?". Сегодня методы ведения войны заставляют меня однозначно осуждать палестинскую сторону, но я: 1) считаю неправильным рассматривать палестинцев как единое целое, это и практически невыгодно, поскольку поневоле их сплачивает; 2) не хочу, чтобы израилитяне даже теоретически допускали для себя возможность принятия на вооружение тех же методов. Диана Добавлено: 06 Июл 2002 23:40    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Так визит Шарона был точно таким-же предлогом. Интифада бы началась по любому другому поводу, раз Арафат решил ее начать. Не спорю. Но выстрел Гаврилы Принцыпа тоже был только поводом, но его всё же упоминают при рассказе о начале первой мировой. Диана Добавлено: 06 Июл 2002 23:46    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Диана писал(а): Конечно, нельзя, и израилитян убивать нельзя. А вот насчёт оскорбительности действий, то лично мне не известно, чтобы Путина евреи обвиняли в смерти тысяч своих соплеменников, как арабы обвиняют Шарона. Интересная мысль. То есть, если бы обвиняли "в оскорбительных действиях"- то можно было бы "евреям взрывать бомбы и убивать москвичей?" Мда... Я по-русски написала - нельзя. Перечитайте, пожалуйста, внимательно. Можно высказать своё мнение о действиях, которые считаются оскорбительными. Borger писал(а): Диана писал(а): Моя цель Вам всё равно не известна И какова же она, Ваша цель ? Решила узнать умонастроения на израильском форуме. И, может быть, получить информацию по интересующим меня вопросам. Диана Добавлено: 06 Июл 2002 23:53    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Нет, Диана, ИМХО самым логичным "продолжением выбора по первому пункту" будет остановка производимой арабам всех возрастов, начиная с младенческого, промывки мозгов - и заливки в эти мозги ненависти к евреям и Израилю, да и просто к западной цивилизации тоже - причем эту остановку надо производить - если по другому не получ(ае)(и)тся - и методом физического устранения тех, кто такую промывку и заливку заказывает и проводит. А вы, МарьИванна, о чем подумали ? (С) Рада прочитать, что Вы понимаете это так. Приношу Вам извинения, что плохо о Вас подумала. Я рассматривала вопрос проще - грудные младенцы ничего не могут поддерживать, выбор этого варианта явно абсурден. Я была далека от мысли о "приколах", поэтому выбор по первому варианту расценивала как возложение вины за террор на всех без исключения даже по возрасту палестинцев и готовность отказаться от всяких ограничений при ведении военных действий. Диана Добавлено: 06 Июл 2002 23:57    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Обратите внимание - eсли для спасения жизни еврейского ребенка и палестинцы лишили меня и моих детей права на жизнь, и ровно с этой секунды они лишились своего права на жизнь - то есть НИКТО не собирается убить этого "несчастного" гипотетического палестинского ребенка ПЕРВЫМ Есть случаи, когда вопрос "кто первый?" не актуален. Borger писал(а): да и вообще убивать не собирается ДО прямой угрозы от этого "несчастного" - в отличие, кстати, от ЕГО, ребенка, собственных родителей, с удовльствием, охотой и гордостью посылающих своих детей на смерть - лишь бы те умерли, прихватив С СОБОЙ на тот свет столь ненавистных евреев. Так что - подкорректируйте свое восприятие, пожалуйста. В опросе я специально подчеркнула - не просто дети, а грудные дети. Какая от них опасность? Borger Добавлено: 07 Июл 2002 00:21    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Ненависть к врагу помогает выжить, но в условиях оружия массового поражения ослепление ненавитью очень опасно. Это в смысле начнут атомными бомбами швыряться ? Или "отравляющих газов" пустят ? Тогда это - к Ираку. Цитата: Кто жертва, кто палач - вопрос методов прежде всего. Очччень интересное утверждение. Чисто правозаШитное, уж простите. Не могли бы вы дать разъяснение этому несколько ИМХО странному тезису ? Цитата: Национальные конфликты тянутся на протяжении поколений, и через несколько десятков лет вопрос "кто первый?" становится менее актуальным, чем вопрос "кто что сегодня творит?". А ести тот, кто начал первым, и товрит сегодня нечто невообразимое ? не дает ли это "начал первым" объяснение происходящему ? Цитата: 2) не хочу, чтобы израилитяне даже теоретически допускали для себя возможность принятия на вооружение тех же методов. А какие методы, по Вашему мнению, израильтяне "должны допускать для себя возможность принятия на вооружение" практически и теоретически ? Этот вопрос плавно перетекает в следующий - можно ли бороться с террором и победить террор исключительно "демократическими методами" ? И если нельзя - то что делать ? "накрываться простыней и тихо ползти на кладбище" ? Диана писал(а): Я по-русски написала - нельзя. Перечитайте, пожалуйста, внимательно. Можно высказать своё мнение о действиях, которые считаются оскорбительными. Перечитал. Все равно - несколько двусмысленно Вы высказались. Цитата: Решила узнать умонастроения на израильском форуме. И, может быть, получить информацию по интересующим меня вопросам. И как результаты ? Диана писал(а): ...поэтому выбор по первому варианту расценивала как возложение вины за террор на всех без исключения даже по возрасту палестинцев и готовность отказаться от всяких ограничений при ведении военных действий. Ковровые бомбардировки а-ля Дрезден и Косово устраивают ? Диана писал(а): Есть случаи, когда вопрос "кто первый?" не актуален. Например ? Цитата: В опросе я специально подчеркнула - не просто дети, а грудные дети. Какая от них опасность? Потенциальная с достаточной долей вероятности, учитывая пример их старших ( ненамного ) братьев и сестер. Эйтан Добавлено: 07 Июл 2002 00:58    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Эйтан писал(а): Так визит Шарона был точно таким-же предлогом. Интифада бы началась по любому другому поводу, раз Арафат решил ее начать. Не спорю. Но выстрел Гаврилы Принцыпа тоже был только поводом, но его всё же упоминают при рассказе о начале первой мировой. Это красная историография утверждала, что повод был. А имхо убийство наследника австро-венгерского престола сербскими террористами, направлявшимися Белградом - достаточная причина для выступления Австрии. Конечно, Россия не должна была поддерживать Сербию, но это уже к делу не относится. Саша З. Добавлено: 07 Июл 2002 07:38    Заголовок сообщения: Цитата: В то же время я неоднократно, и на этом форуме тоже, (страница 3 сообщение 8 этой темы) обращала внимание, что на сегодняшний день лично мне не известны такие действия израильской армии, которые, в моей системе коородинат, заслуживают безусловного осуждения. Почему бы не обсудить гипотетическую опасность? Лично мне на сегодняшний момент не известны факты использования евреями крови христианских младенцев для изготовления мацы. Но почему бы не обсудить гипотетическую возможность? Мне эта бодяга, если честно, надоела. Я поддерживаю правозащитников. Поддерживаю твердо и однозначно. Тех самых правозащитников в форме ЦАХАЛя, с оружием в руках, что рискуя жизнями обезвреживают террористов в Шхеме и Дженине, Бейт-Лехеме и Хевроне, чтобы защитить самое базисное право человека - право на жизнь. Эрик Добавлено: 07 Июл 2002 07:42    Заголовок сообщения: Когда я вижу заявления что грудные младенцы поддерживают террор, то просто тошнит. Бенцион Добавлено: 07 Июл 2002 09:49    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Бенцион писал(а): Диана писал(а): Речь шла об одном-единственном вопросе - допустимо ли брать на вооружение методы террористов и считать военной мишенью всё гражданское население Палестины, включая грудных младенцев? А также о том, какие методы борьбы с террористами ставят борцов на одну доску с объектами борьбы. На этом форуме есть индивидуумы, которые считают, что таких методов нет. С ними я спорю. Уточните , пожалуйста, какое отношение отношение имеет Ваш вопрос к Израилю. Что это политика правительства, ЦАХАЛа или только Ваше предположение, что если так будут делать, то это недопустимо. Я тот индивидуум на этом форуме, который считает, что таких методов у ЦАХАЛа нет. Вот и поспорьте со мной, докажите , что это не Ваш кровавый навет Посмотрите результаты опроса и подумайте, каким будет логичное продолжение выбора по первому пункту. Поскольку я не утверждала, что ЦАХАЛ использует те или иные методы, то о навете речи и быть не может. И это Ваш ответ ? Вы называете это спором? Диана Добавлено: 09 Июл 2002 22:27    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): И это Ваш ответ ? Вы называете это спором? Каков вопрос - таков ответ. Вы меня обвинили в навете, я указала на неосновательность обвинения. Чего ж ещё? Henry Добавлено: 09 Июл 2002 22:34    Заголовок сообщения: В общем ,Диана, Ваш опрос некорректен. Тем более такая постановка вопроса многих здесь смущает,если не сказать оскорбляет, всякие гипотетические предположения так и остаются гипотетическими а отталкиваться нужно от фактов. Я только не совсем понимаю,почему вас волнует именно этот вопрос и именно в этом контексте. Может,какая личная заинтересованность? Если честно,я даже удивляюсь,почему вы не умеете и не хотите слушать? Ведь вам приведены десятки аргументов,а вы все гнете свое. Просто подогреваете дисскуссию? В ОБЩЕМ,СОВЕТУЮ ВАМ ПРЕКЛЮЧИТСЯ НА ДРУГИЕ АКТУАЛЬНЫЕ ТЕМЫ, и готов ответить на все интересующие вас вопросы Диана Добавлено: 09 Июл 2002 22:50    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Диана писал(а): Цитата: Кто жертва, кто палач - вопрос методов прежде всего. Очччень интересное утверждение. Чисто правозаШитное, уж простите. Не могли бы вы дать разъяснение этому несколько ИМХО странному тезису ? А вообще бессмысленно говорить "палач и жертва". Жертва бывает преступления, несчастного случая, в религиозном обряде и т.п. Палач же - часть судебной системы, совершенной или не совершенной. Палач имеет дело с осуждёнными, преступниками, а если с жертвами - то судебной ошибки или драконовских законов, а не своими жертвами. В случае евреев и палестинцев ситуация иная. Borger писал(а): Диана писал(а): Национальные конфликты тянутся на протяжении поколений, и через несколько десятков лет вопрос "кто первый?" становится менее актуальным, чем вопрос "кто что сегодня творит?". А ести тот, кто начал первым, и товрит сегодня нечто невообразимое ? не дает ли это "начал первым" объяснение происходящему ? [/quote] Я имела в виду только случай детоубийства. Если у совершившего в здравом уме и твёрдой памяти детоубийство тоже убили детей, то это не оправдание. Borger писал(а): Цитата: 2) не хочу, чтобы израилитяне даже теоретически допускали для себя возможность принятия на вооружение тех же методов. А какие методы, по Вашему мнению, израильтяне "должны допускать для себя возможность принятия на вооружение" практически и теоретически ? Этот вопрос плавно перетекает в следующий - можно ли бороться с террором и победить террор исключительно "демократическими методами" ? И если нельзя - то что делать ? "накрываться простыней и тихо ползти на кладбище" ? Между демократическими и террористическими методами дистанция огромного размера. Убийство политических деятелей, пропаганда, защитная стена, оккупация с коммендантским часом, трансфер населения в конце концов. Я не поддерживаю эти методы безусловно, только перечисляю, в каждом случае вопрос отдельный. Borger писал(а): Диана писал(а): Решила узнать умонастроения на израильском форуме. И, может быть, получить информацию по интересующим меня вопросам. И как результаты ? Да так. Втянулась в ругань. А для начала меня интересовала информация по делу Буданова - есть ли доказательства снайперства Кунгаевой, и тут, как на всех форумах - никаких ссылок на материалы. Borger писал(а): Диана писал(а): ...поэтому выбор по первому варианту расценивала как возложение вины за террор на всех без исключения даже по возрасту палестинцев и готовность отказаться от всяких ограничений при ведении военных действий. Ковровые бомбардировки а-ля Дрезден и Косово устраивают ? Нет Borger писал(а): Диана писал(а): Есть случаи, когда вопрос "кто первый?" не актуален. Например ? См. выше Borger писал(а): Цитата: В опросе я специально подчеркнула - не просто дети, а грудные дети. Какая от них опасность? Потенциальная с достаточной долей вероятности, учитывая пример их старших ( ненамного ) братьев и сестер. Вы мне напомнили высказывание одного типа с исламского форума. Не хочу цитировать, но, если интересуетесь: http://217.107.222.222/viewtopic.php?t=1821&postdays=0&postorder=asc&start=15 Диана Добавлено: 09 Июл 2002 22:52    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Когда я вижу заявления что грудные младенцы поддерживают террор, то просто тошнит. Меня тоже, С уважением, Диана Диана Добавлено: 09 Июл 2002 23:17    Заголовок сообщения: Henry писал(а): В общем ,Диана, Ваш опрос некорректен. Меня беспокоят высказывания вроде: "практически все они [палестинцы] поддерживают террор и хотят уничтожения государства Израиль" http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=4612&postdays=0&postorder=asc&start=20 Не смогла найти сейчас, но высказываниями типа "там нет мирного населения", "если они беженцы - то я балерина (это было о чеченцах)" никого не удивишь. Я пытаюсь представить, к чему могут привести такого рода рассуждения, и результат мне не нравится. Можете считать это личной заинтересованностью. Henry писал(а): Ведь вам приведены десятки аргументов,а вы все гнете свое. Просто подогреваете дисскуссию? Аргументы разные, причём не все форумнисты со мной не согласны. Henry писал(а): В ОБЩЕМ,СОВЕТУЮ ВАМ ПРЕКЛЮЧИТСЯ НА ДРУГИЕ АКТУАЛЬНЫЕ ТЕМЫ, и готов ответить на все интересующие вас вопросы Спасибо за совет. Borger Добавлено: 09 Июл 2002 23:18    Заголовок сообщения: Диана писал(а): А вообще бессмысленно говорить "палач и жертва". Ну да, ну да - все в мире относительно. С одним примечанием - пока к нам самим не относится. И куда в таком случае сразу пропадает относительность... Цитата: Жертва бывает преступления, несчастного случая, в религиозном обряде и т.п. Палач же - часть судебной системы, совершенной или не совершенной. Палач имеет дело с осуждёнными, преступниками, а если с жертвами - то судебной ошибки или драконовских законов, а не своими жертвами. Интересно, Вы специально сужаете спектр значений ? Цитата: ПАЛАЧ, а, м. 1. Человек, к-рый приводит в исполнение приговор о смертной казни, производит пытки. 2. перен. Жестокий мучитель, угнетатель. П. свободы. и Цитата: ЖЕРТВА, ы, ж. 1. В древних религиях: приносимый в дар божеству предмет или живое существо (убиваемое), а также приношение этого дара (жертвоприношение). Ж. богам. 2. Добровольный отказ от кого-чегон. в чьюн. пользу, самопожертвование (высок.). Принести себя в жертву семье. 3. кого-чего. О комн. страдающем от насилия, несчастья, неудачи. Жертвы кораблекрушения. Тигр набросился на свою жертву. Пожар с человеческими жертвами. Пасть жертвой в борьбе. 4. То же, что пожертвование (стар.). Так почему выпущены выделенные мной значения ? Цитата: В случае евреев и палестинцев ситуация иная. Так кто все-таки палач, и кто - жертва ? Цитата: Я имела в виду только случай детоубийства. Если у совершившего в здравом уме и твёрдой памяти детоубийство тоже убили детей, то это не оправдание. Жестко. Вот и объясните это палестинским арабам. Цитата: Между демократическими и террористическими методами дистанция огромного размера. Убийство политических деятелей, пропаганда, защитная стена, оккупация с коммендантским часом, трансфер населения в конце концов. Я не поддерживаю эти методы безусловно, только перечисляю, в каждом случае вопрос отдельный. Простите, но это не ответ, а уход от него. Есть ответ на мой вопрос - ответьте, нет - так и скажите - "ответа нет, сдаваться надо". Цитата: Да так. Втянулась в ругань. А для начала меня интересовала информация по делу Буданова - есть ли доказательства снайперства Кунгаевой, и тут, как на всех форумах - никаких ссылок на материалы. А откуда тут особенные ссылки ? Да еще на судебное дело в российском суде. От Шабака что-ли ? или от Моссада ? Цитата: Цитата: Ковровые бомбардировки а-ля Дрезден и Косово устраивают ? Нет В таком случае не могли бы Вы привести примеры протестов российских правозащитнико - раз уж мы говорим с таковым - против упомянутых бомбардировок в Сербии ? Наверняка они есть, просто мне не попадались. Цитата: Цитата: Цитата: Есть случаи, когда вопрос "кто первый?" не актуален. Например ? См. выше Посмотрел. Ответа не увидел. ИМХО таких случаев нет. Есть такие, когда ответ на этот вопрос затерялся - во времени или в пространстве. В нашем случае ответ совершенно однозначен. Цитата: Вы мне напомнили высказывание одного типа с исламского форума. Не хочу цитировать, но, если интересуетесь: http://217.107.222.222/viewtopic.php?t=1821&postdays=0&postorder=asc&start=15 Не интересуюсь. Поскольку и так все аргументы известны. Вот навскидку, не глядя - ислам религия добрая и миролюбивая, она ни в чем не виноватая, это американцы сами вынудили их "просамолетить". А уж как Израиль Палестину оккупировал - ух ! А Шарон - палач Сабры и Шатилы и начал сам интифаду. Ну как ? Угадал ? raffal Добавлено: 09 Июл 2002 23:24    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Не интересуюсь. Поскольку и так все аргументы известны. Вот навскидку, не глядя - ислам религия добрая и миролюбивая, она ни в чем не виноватая, это американцы сами вынудили их "просамолетить". А уж как Израиль Палестину оккупировал - ух ! А Шарон - палач Сабры и Шатилы и начал сам интифаду. Ну как ? Угадал ? Ты будешь смеяться, но я недавно столкнулся с "новинкой" (не на islam.ru - там-то народ вменяемый, имхо) - "перестройку задумали евреи, чтобы, погубив Советский Союз, прикончить руками американцев и Палестину тоже" Henry Добавлено: 09 Июл 2002 23:25    Заголовок сообщения: А ВЫ пробовали почитать литературу по израильско-арабскому конфликту? Так сказать попытатся узнать истоки и историю конфликта? Иил вас интересуют только поверхнстные суждения? Henry Добавлено: 09 Июл 2002 23:28    Заголовок сообщения: Последний мой пост к Диане raffal Добавлено: 09 Июл 2002 23:30    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Последний мой пост к Диане Да, Henry, я понимаю Borger Добавлено: 10 Июл 2002 00:51    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Ты будешь смеяться, но я недавно столкнулся с "новинкой" (не на islam.ru - там-то народ вменяемый, имхо) - "перестройку задумали евреи, чтобы, погубив Советский Союз, прикончить руками американцев и Палестину тоже" Буду. Мания величия однако - развалить СССР, чтобы обломками завалить Палестину Бенцион Добавлено: 10 Июл 2002 09:31    Заголовок сообщения: Ну уж нет. Диана писал(а): Речь шла об одном-единственном вопросе - допустимо ли брать на вооружение методы террористов и считать военной мишенью всё гражданское население Палестины, включая грудных младенцев? В этом вопросе содержится обвинение , что мы считаем военной мишенью всё гражданское население Палестины, включая грудных младенцев, и применяем к ним вооружение методы террористов .Поскольку вами это обвинение не аргументированно, то я вынужден в соответствии с правилами языка, на котором мы общаемся назвать его НАВЕТОМ. Поскольку речь идет об убийстве грудных младенцев, то кровавым наветом. Далее я прошу Вас Бенцион писал(а): Уточните , пожалуйста, какое отношение отношение имеет Ваш вопрос к Израилю. Что это политика правительства, ЦАХАЛа или только Ваше предположение, что если так будут делать, то это недопустимо И получаю Ваш ответ Диана писал(а): Поскольку я не утверждала, что ЦАХАЛ использует те или иные методы, то о навете речи и быть не может. Тогда какое Вы имеете право задавать вопросы в такой форме? ведь это всё равно что, еслибы я у Вас спросил:" Диана, допустимо ли лгать и изворачиваться в любом случае, или всё таки должны быть какие то ограничения?" . Заметьте, я не утверждаю, что вы лжёте и изворачиваетесь, я только спрашиваю у Вас о нормах этики. Программист Добавлено: 10 Июл 2002 12:49    Заголовок сообщения: - Диана же не обвиняет и не предполагает, что ЦАХАЛ воюет с младенцами. Она спрашивает точку зрения форумчан. Ругающих, кстати, своего мин. обороны. На ее вопросы ведь можно ответить, в отличие от знаменитого "давно ли вы перестали бить свою жену." Если политика Израиля очевидно более щепительна, чем многих других государств, то слова форумчан... Я-то остерегаюсь больше молчаливых собак (либо громадной стаи шавок), но некоторые читатели форума могут думать иначе. Бенцион Добавлено: 10 Июл 2002 15:53    Заголовок сообщения: Re: - Программист писал(а): Диана же не обвиняет и не предполагает, что ЦАХАЛ воюет с младенцами. Она спрашивает точку зрения форумчан. Ругающих, кстати, своего мин. обороны. На ее вопросы ведь можно ответить, в отличие от знаменитого "давно ли вы перестали бить свою жену." Если политика Израиля очевидно более щепительна, чем многих других государств, то слова форумчан... Я-то остерегаюсь больше молчаливых собак (либо громадной стаи шавок), но некоторые читатели форума могут думать иначе. Лукавите. В её вопросе было не просто гражданское население, а гражданское население Палестины. Воюет с арабскими палестинскими террористами ЦАХАЛ. Его в СМИ обвиняют в войне против гражданского населения. Так что не надо изворачиваться. Либо это ляп, либо вопрос типа приведенного Вами,т.е. в самом мягком случае -некорректный, а в жестком - подлый. Диана Добавлено: 18 Июл 2002 18:47    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Диана писал(а): А вообще бессмысленно говорить "палач и жертва". Ну да, ну да - все в мире относительно. С одним примечанием - пока к нам самим не относится. А если к нам самим относится - то чем меньше болтовни, тем лучше. Borger писал(а): ПАЛАЧ, а, м. 1. Человек, к-рый приводит в исполнение приговор о смертной казни, производит пытки. 2. перен. Жестокий мучитель, угнетатель. П. свободы. Я предпочитаю употреблять слова в прямом значении, особенно в многословных дискуссиях. В переносном же смысле, мне кажется, слово "палач" уместнее использовать при описании ситуации, приближающейся к судебной - т.е. когда власть "палача" над "жертвой" очень значительна. Borger писал(а): Цитата: Я имела в виду только случай детоубийства. Если у совершившего в здравом уме и твёрдой памяти детоубийство тоже убили детей, то это не оправдание. Жестко. Вот и объясните это палестинским арабам. Объясняю тем, с кем разговариваю. Мне не известны в Рунете конференции палестинских арабов. Borger писал(а): Цитата: Между демократическими и террористическими методами дистанция огромного размера... Простите, но это не ответ, а уход от него. Есть ответ на мой вопрос - ответьте, нет - так и скажите - "ответа нет, сдаваться надо". Ответ. Вы утверждаете - два варианта, я указываю на ещё несколько. Borger писал(а): Цитата: А для начала меня интересовала информация по делу Буданова - есть ли доказательства снайперства Кунгаевой, и тут, как на всех форумах - никаких ссылок на материалы. А откуда тут особенные ссылки ? Да еще на судебное дело в российском суде. От Шабака что-ли ? или от Моссада ? Адресуйте Ваш вопрос автору темы "Буданов" Borger писал(а): Цитата: Цитата: Ковровые бомбардировки а-ля Дрезден и Косово устраивают ? Нет В таком случае не могли бы Вы привести примеры протестов российских правозащитнико - раз уж мы говорим с таковым - против упомянутых бомбардировок в Сербии ? Наверняка они есть, просто мне не попадались. Не знаю насчёт правозащитников, и не знаю, кого Вы именуете правозащитниками. В российских СМИ осуждение НАТО было подавляющим. Например, статья Максима Соколова: http://www.conservator.ru/lib/msokol/1999/045.shtml Примаков отказался от визита в США ("разворот над Атлантикой"). Т.е. протестовали не только журналисты, но и политики. Borger писал(а): Цитата: Цитата: Цитата: Есть случаи, когда вопрос "кто первый?" не актуален. Например ? См. выше Посмотрел. Ответа не увидел. ИМХО таких случаев нет. Пишу N-ный раз: ДЕТОУБИЙСТВО. Borger писал(а): Цитата: Вы мне напомнили высказывание одного типа с исламского форума. Не хочу цитировать, но, если интересуетесь: http://217.107.222.222/viewtopic.php?t=1821&postdays=0&postorder=asc&start=15 Не интересуюсь. Поскольку и так все аргументы известны. Вот навскидку, не глядя - ислам религия добрая и миролюбивая, она ни в чем не виноватая, это американцы сами вынудили их "просамолетить". А уж как Израиль Палестину оккупировал - ух ! А Шарон - палач Сабры и Шатилы и начал сам интифаду. Ну как ? Угадал ? Нет. Хуже. По сути близко к Вашему высказыванию об опасности от грудных младенцев, по форме грубее. vadim&alla Добавлено: 18 Июл 2002 23:25    Заголовок сообщения: Всё дело в том, что сам по себе опрос составлен не только некорректно, но и противоречиво. Я сначала проголосовал, потом вдумался А все -не все...болтология Все ли граждане СССР пооодерживали коммунизм? Все, кто не хотел поддерживать добычу леса и урана Диана Добавлено: 19 Июл 2002 20:13    Заголовок сообщения: vadim&alla писал(а): Всё дело в том, что сам по себе опрос составлен не только некорректно, но и противоречиво. В самой теме я постаралась прояснить свою позицию. Всё-таки 17% выбравших первый, явно абсурдный, ответ - многовато. Часовой пояс: GMT +3:00