Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Навеянный 99% единодушием в теме Букарского о трансфере, мне теперь интересно узнать мнение участников об абсолютно диаметральном решении.
Привожу 4 этапа из последнего поста Мешулаша соседней темы:

1. Аннексия
2. Предоставление гражданства тем кто заслуживает и высылка тех, кто не заслуживает.
3. Интеграция.
4. Применение единых законов для всех граждан.

Чтобы не допустить неясности, подчеркну два пункта:
2. Гражданство заслуживает тот, кто не был замешан в терроре и не собирается его осуществлять.
4. Единые законы включают в себя право избирать и быть избранным, одинаковая служба в армии и жесткие наказания за нарушения.
Если Мешулаш добавит что-то еще или исправит меня - буду рад.

Поправления Мешулаша и Софико:
2. высылка замешанных в терроре, подстрекательстве к террору и прочей аналогичной деятельности. Незамешанным до сих пор - честно объявляется, что с сего дня антиизраильская деятельность, пропаганда и т.д. будет караться.

Первая часть пункта (2) - предоставление гражданства - должна быть последним пунктом указанного списка действий. Первичное решение вопроса со статусом арабов ЕША - статус временного жителя, что уже дает определенные права и уж точно решает первоочередные проблемы гуманитарного порядка. Далее рассматривается статус постоянного жителя. Со всеми условиями, требованиями и проверками. В последнюю очередь - вопрос натурализации и гражданства.

3. По пункту (3) - интеграция - следует рассматривать некоторую федеративность устройства, с изрядной долей местного самоуправления (или, если хотите, автономии - не путать с арафатией).

4. предусматривается сохранение еврейского характера государства Израиль и лояльность ему именно на этих условиях.

Я - против: 2 народа не могут жить в одном государстве, кто-то должен уйти.

Полностью согласна с пунктом 1. Аннексировать надо. Чтобы прекратить оккупацию, перестать беспокоиться впустую и начать жить.

Просьба к Мише Ботвиннику - высказать мнение по первому пункту, а также о реальной осуществимости транфера. Аналогичная просьба к Букарскому. Кстати, что его идея транфера предполагает насчет территорий и насчет израильских арабов?

С пунктом (2) не согласна. Его надо разбить как минимум на два пункта, причем номером (2) должна идти высылка замешанных в терроре, подстрекательстве к террору и прочей аналогичной деятельности. Незамешанным до сих пор - честно объявляется, что с сего дня антиизраильская деятельность, пропаганда и т.д. будет караться.

Первая часть пункта (2) - предоставление гражданства - должна быть последним пунктом указанного списка действий. По Вашему списку, Эрик, это некий первичный и довольно автоматический шаг, что в корне неправильно. Первичное решение вопроса со статусом арабов ЕША - статус временного жителя, что уже дает определенные права и уж точно решает первоочередные проблемы гуманитарного порядка. Далее рассматривается статус постоянного жителя. Со всеми условиями, требованиями и проверками. В последнюю очередь - вопрос натурализации и гражданства.

С пунктами (3)-(4) могу согласиться при условии того, что предусматривается сохранение еврейского характера государства Израиль и лояльность ему именно на этих условиях.

По пункту (3) - интеграция - следует рассматривать некоторую федеративность устройства, с изрядной долей местного самоуправления (или, если хотите, автономии - не путать с арафатией).

По пункту (4) - применение единых законов для всех граждан (и неграждан тоже, отсутствие гражданства не освобождает от выполнения большинства законов страны!) - нам терять вообще нечего, кроме цепей. От придания реальной силы запрету на незаконное строительство, запрету на незаконные раскопки, запрету на подстрекательство и антигосударственную пропаганду и т.д. и т.п. законопослушные граждане только выиграют. Эти законы уже есть, но они не применяются против нарушающих их арабов.

Так что, Эрик, пожалуйста, уточните опрос. Если аннексия плюс быстрое и непринужденное (т.е. на мой взгляд, почти автоматическое предоставление гражданства) - я против. Придется ждать исправленного и дополненного опроса.

Если аннексия плюс постепенное и взвешенное урегулирование статуса населения (плюс предусмотреть сохранение еврейского характера Израиля) - всячески за.

Пока что проголосовать не могу.

Мешулаш! Ау?

Миша,
потверди тогда тезис, что два народа не могут жить вместе.

Туся,
будут основные законы, которые простое большинство не сможет изменить. Например, борьба с террором и конституция.

Софико,
Трансфер в теме трансфера. Линк вот: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=4884

Что Вы называете под сохранением еврейского характера ? Конституция будет основана на принципах еврейского права, этого достаточно ?

Что же касается сначала аннексия а потом предостача гражданства - какой максимальный срок Вы видите между ними ?

Упс... Без меня меня женили.
Эрик, будь добр, измени опрос согласно тому, что написала Софико. Иначе в нем нет никакого смысла. И, если уж хочешь быть честным, учти посты Влада в теме "Национальное единство".
С Софико и Владом я согласен на 100+100=200%.

В своё время я предлагал вариант, который был отвергнут всеми поголовно, но который позволял и без трансфера решить все наши проблемы с палестинскими арабами. Сохранив при этом все территории в границах 1967 года, раз уж Бегин с такой лёгкостью отдал Синай. Вот этот:
http://rjews.net/maof/Ben_Izhak/alernative.html

Возражения были, кстати самые диаметральные - от "нам никогда и никто не позволит это сделать" до "ты хочешь, чтобы мы вместе ещё 200 лет с арабами "бок о бок" жили? Надоело!" И т.п. Ну а левые сказали, естественно, что это - махровый расизм.

Поэтому никаких альтернатив трансферу нет, но поскольку выкинуть арабов ЕША (говорят их уже 3.2, хотя не очень давно было 2.5 - делением, что ли размножаются?) с территорий совсем - не представляется возможным, и вопрос о создании "палестинского государства №2" встаёт во весь рост, встаёт на пороге, а ни в отдалённой перспективе, то нужен трансфер по кипрскому варианту: "всех меняем на всех" - 200 тысяч евреев в ЕША на 1.5 миллионов арабов внутри "зелёной черты". Позволить в дальнейшем существовать этим полутора миллонам арабов внутри - катастрофа. Но при этом присоединение ЕША придётся отложить - до лучших времён. Катаклизмы ещё грядут, не последнюю тысячу лет евреи существуют, случай ещё будет разобраться и с территориями и с окружающими странами. Но для этого сначала нужно вырезать раковую опухоль, иначе будущего у нас может просто не быть - в существующей ипостаси арабы останутся "пятой колонной". На какую-то "межнациональную гармонию" мы не можем расчитывать ни в каких грёзах.

И такой вариант Шарон тоже может предложить Бушу хоть на будущей неделе, а на остальных - несогласных - можно будет положить большой "болт".

И я проголосовать не могу. Потому как всей душой за аннексию и не против предоставления гражданства достойным его, но первоочередной считаю проблему правового устройства государства Израиль. Нынешняя система аннексии не выдержит, как не выдержит и Великого Забора. Вот если бы Эрик поставил вопрос как "Государство по Владу В.", проголосовал бы не задумываясь. Причем "За".

Вот появится Мешулаш, разъяснит, что к чему, тогда и проголосую.

Мешулаш,
вроде добавил соображения Софико. Хочу быть честным, но всю 8-ми страничную тему копировать не собираюсь. Что именно добавить из выражений Влада ?

Опс, Мешулаш пришел, все разъяснил. Эрик, тебя срочно на пиво, чтобы вопросы не искажал. Иду голосовать.

Sofiko,
ja za pervij punkt, no protiv ostal'nih. Naschet real'nosti - snachala evrei dolzhni ybedit's'a v otsutstvii drugogo reshenija.
Erik,
vezde, gde raznie narodi zhivut vmeste, rano ili pozdno mezhdu nimi voznikaet konflikt i poka ni proishodit transfer, on ne ischezaet. Primeri za poslednie godi: SSSR, Ugoslavija, Kashmir, Ruanda, Burundi, Kurdistan, Shri-Lanka i t.d.

Влад,
я не понял основные принципы "г-ва по Владу".
Добавка "предусматривается сохранение еврейского характера государства Израиль и лояльность ему именно на этих условиях" тебя устраивает ?

Тот, кто после исправлений вдруг изменил свое решение, может об этом высказаться и его голос будет учтен

Бен-Ицхак,
линк не открывается

Эрик, я тут писал, каким хочу видеть государство:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=99132#99132
Насколько понимаю, применительно к аннексии у меня потенциальное расхождение с Мешулашем по вопросу предоставления гражданства арабам ЕША, а именно, стоит ли особо разбираться, кто из них не поддерживал террор.

Я - за.
Интересно, что так мало проголосовало за аннексию. То ли сомневаются в злокозненности арабов, то ли бояться общих оснований...

Авигдор,
твой пост мягко скажем нечитабелен, но понятен

А самые главные принципы вроде совпадают с Мешулашо-Софико-Владовскими:

1. Все без исключения граждане - без различия расы ,религии, национальности и пола ,дают присягу на верность и подписывают документ, согласно которому они могут быть лишены гражданства за нарушение основных законов Государства Израиля.

2. закон строится на основе Еврейского права

3. Гражданство заслуживают все. а лишение гражданства - заслуживают те ,кто не выполняют личного логовора на гражданство.

4. Никакой из граждан не может быть лишен права быть избранным. Но право избирать - должно остаться только у тех, кто отслужил службу и не имеет задолженностей по подушному налогу

Всегда хотел понять - что такое еврейское право ?
Галаха + Шульхан Арух ?

Ян,
читай Влада, полезно

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=99132#99132

Интересно, а как смогут существовать вместе две культуры: одна западная, а вторая- клановая ?
Вот сейчас, например, в Израиле между ними явный конфликт.,
Израильские арабы, по сути, посторили государство в государстве, где на законы плюют. Почему это должно измениться ?

Ян,
мой первый вопрос был условный. Я привел условие: если закон будет исполняться в строгой мере по отношению к нелояльным гражданам.

Ян,
так мы и занимаемся теорией. 50 участников за и один против проголосовали за теоретический трансфер и сейчас мне интересно знать, какой процент форума теоретически согласны иметь в одном г-ве два равноправных народа при соблюдении всех правовых норм и законов.

Эрик

Прошу прощения, щас откроется:
http://rjews.net/maof/Ben_Izhak/alternative.html

Эрик, я не понимаю, почему Вы считаете данный вариант "диаметрально противоположным" варианту Шустефа? В обоих случаях речь идет о том, что принципиально для меня - об аннексии Иудеи, Самарии и Азы.

Если я выношу на обсуждение вариант Шустефа - это не значит, что я его принимаю полностью. Но 99% проголосовавших за трансфер, если этот вариант будет возможным, говорит о многом.

Я проголосовал за вариант Мешулаша с одной оговоркой - гражданство и право голоса для лиц призывного возраста предоставляется только после полной службы в ЦАХАЛе. Кстати, тот же самый подход следует применить и по отношению к арабам Галилеи.

Сторонникам аннексии рекомендую почитать первые главы "Иудейской Войны" Флавия. О сосуществовании двух равноправных народов в Эрец Исраэль.

Букарский,
вариант трансфера я считаю диаметрально противоположным, потому что, как правило, в его основе лежит принцип "два народа - два государства" и нежелание видеть арабов. Аннексия территорий это уже побочный эффект.
Также и в варианте Мешулаша, ИМХО, аннексия является только средством создать на Ближнем Востоке открытое свободное государство.

A чем сoбственнo oтличaется вaриaнт Мешулaшa oт вaриaнтa Aрaфaтa? И тoт и другoй хoтят предoстaвлять изрaильскoе грaждaнствo миллиoнaм aрaбoв...

Честно говоря мне кажется бредовым столь распростроненный подход ,который в очередной раз прозвучал в посте Хобо:

Дубль

Как игра ума,все эти теоретические построения о совместном проживании с дополнительными миллионами палестинских арабов в одной стране,вполне легитимны конечно.
Но при первом же столкновении с реальной жизнью все эти прекраснодушные рассуждения о еврейском праве, равных возможностях и т.д., развеются в прах перед арабскими дремучестью и неистовостью и еврейской неспособностью хоть что то с этим сделать.
Уж не знаю,как дальше и будет ли это дальше,но для первого поколения израильтян жизнь в таком государстве превратилась бы в ад.

Честнo гoвoря, не пoнимaю чегo мoжнo дoбиться игрaми с oпределением грaждaнствa. Aвигдoр, кaк вы егo не oпределяйте, a грaждaнствo всегдa пoдрaзумевaет-тaки oднo прaвo - избирaтельнoе. Ну и??? Кaк с этим-тo быть? Чтo пoмешaет aрaбскoму бoльшинству oтменить все oстaтки еврейскoй aттрибутики в нoвoм гoсудaрстве, бoльшoм и гoрдoм? A если oни, пaче чaяния, решaтся ещё и нa тo, нa чтo мы зa 55 лет тaк и не решились - нa aктивнoе "пooщрение" еврейскoй ериды, или, иными слoвaми, нa "бaрхaтный" трaнсфер?

Не ожидал поддежки от людей со столь различными взглядами. Спасибо. Видимо, любовь к этой Земле, слава Б-гу, все же сильнее идеологии.

Случайный!
Вы говорили, что готовы поддержать вариант, не ущемляющий права арабов, и направленный на построение цивилизованных отношений как внутри так и вне Страны.

Если принять процедуру аннексии, предложенную Софико и варианты внутригосударственных отношений, описанных Владом (см. тему "Национальное единство") и Авигдором, У Вас есть возражения против предложенного плана?

Кстати, о птичках. Какие предложения будут с проблемой палестинских беженцев ?

Утoпия.
Aннексирoвaть мoжнo тoлькo территoрии, свoбoдные oт aрaбoв. Aннексия дoлжнa быть пoлзучей. Земли дoлжны у aрaбoв пoстепеннo выкупaться, a oсвoбoждённые земли aннексирoвaть.
Присвoение грaждaнствa aрaбaм нa любых услoвиях - этo смертный пригoвoр еврейскoй стрaне. Все эти рaзгoвoры o присягaх и лoяльнoстях - теoрия, oбречённaя нa прoвaл. Кaк тoлькo к 1.5 миллиoнaм aрaбoв внутри стрaны присoединится ещё 3.2 миллиoнa aрaбoв, oни превысят еврейскoе нaселение и изменят любoй зaкoн в стрaне.
Oни прoстo смoгут сделaть перевoрoт.
Этo элементaрнo. Я вooбще не пoйму, кaк мoжнo всерьёз oбсуждaть тaкoй стрaнный прoект. Уж лучше oткaзaться oт ЕШA вooбще.

Игаль,
понятно что утопия, также как и трансфер. Поэтому надо совмещать - можно например отдать израильских арабов в обмен на непрерывные штахим и строить стену от утопистов

Мешулаш,
а ЗоВ и закон о воссоединении семей останется в силе ?

Интересно. Игаль договорился до того, что "лучше отказаться от ЕША вообще". "Правый"... Защитник расовой чистоты... Игаль, запомните очень хорошо, что Вы сейчас написали.

Эрик опять предлагает строить стену. Интересно, какой выстоты должна быть стена, призванная защитить жителей благополучного Тель-Авива от холмов Иудеи и Самарии, контролирующих всю Прибрежную низменность? Какой она должна быть высоты, чтобы ракеты "Касам" не падали на шоссе Тель-Авив - Хайфа?

Нет, народ, нам это нравится!

Вы готовы на всё ради борьбы с "гоями", но всерьёз обсуждаете залповое увеличение израильских арабов на пару-тройку миллионов!
Очевидно, эти миллионы нужны для успешного решения "гойской" проблемы.

И чего это в 1967 Бен-Гурион не провернул такую прекрасную идею?

С уважением.
Шабат шалом!

В 1967 году Бен-Гурион давно уже был практически не у дел.

Букарский,

а что тебя собственно так возмутило в посте Игаля?Нормальная реакция человека,который хочет жить,а не "гореть в пламени священной борьбы".А с парочкой миллионов дополнительных арабов,
какая уж там жизнь?
После перебежек по улицам городов,наполненных вчерашними активистами интифады,приятно конечно будет,захлопнув Пладелет,
полюбоваться израильским флагом над просторами ЕША,но боюсь,что таких энтузиастов будет немного...

Володя,

так вышвырнуть же оттуда,а не впустить сюда!Об этом Игаль и говорил по-моему.Смотри,я надеюсь,что вопрос - или земля,или народ - никогда не станет.
Но,если теоретически предположить,что нужно выбирать между еврейским характером государства и территориями,я бы тоже уступил
землю.

Выбирая между позором и войной - выбирающие позор получают и войну (с)

Этот мир помимо всего еще и человеческое общество. В человеческом обществеесть некоторые правила, законы ,традиции и т.д. Некоторые правила бывают однодневки - другие же сопровождают общество всю его историю. Одно из правил - легитимность, или оправдванность поступка или другого действия. Причем любой, кто дает легитимность, легитимизирует ,может и эту легитимность и похерить.
На сегодняшний день красные легетимизируют Израиль решениями ООН и прочей дребеденью. ООН уже давно пользуется этим для сворачивания проекта "Израиль". Нет сомнений, что это произойдет, если евреи не сделают, как всегда в последний момент, некое усилие. Прежде всего - фактом легитимирующим Израиль - и без сопутствующей беллиберды, будет объявленна только Тора.
Собственно наш главный союзник - США - только потому и союзник ,что в своей традиции признает легитимизацию Израиля через Тору. Отказ - добровольный или не добровольный - означает не что иное, как потерю союзника и права. Это понимал даже ублюдок - Бен Гурион - достаточно вспомнить как он повторял о бессмысленности Израиля без Хеврона. Что означает, что ЕША - это не примочка к государству и не вишенка на пирожном - но просто все пирожное, - его суть, вкус, удовольствие от него, и даже питательность

.

ЧТо касается филистимлян - и новых представлений о гражданстве. Я весьма сожалею ,что многие просто не читают литературу... Практически все ,предлагаемое мною - ни в какой степени не изобретение мое. Джентельмены - не надо носиться с фигней, вкачанной Вам в головы прессой и школой. Есть простые способы - при этом они совершенно легитимны.
Пару месяцев назад здесь я спорил об свободных валютах. Деревенские мудрецы прагали и доказывали ,что то, что я пишу - неправильно, поскольку им сказали, что это неправильно.... Нанешняя ситуация привела к переводу долларов и евро в золото с такой скоростью, что цены на эти комодитис выросли на 20 процентов. Теперь говорят ,что это результат - деятельностьпо монетаризации золота. Гражданство - такой же процесс. Будьте уверенны - в Европеее поправение скоро выразится именно в таких законах - если успеет.
Разница ментальности , традиций и личностей между евреями и арабами действительно велика. Либерализм ,корни которого в иудаизме - практически очень точно отвечает нашему национальному характеру. Очень значительное увеличение гражданской ответственности за счет обязанностей гражданина и обусловливание прав - обязанотями - это наш путь.
Араб готов взрываться и убивать. Еврей готов платить и обсуждать.

Еврейское государство это не то государство ,где живут евреи по неустановленному определению ,это государство ,которое живет по еврейским правилам. Другое дело ,что по таким правилам толком жить сумеют только евреи, но сами правила - одинаковы для всех.

Вадим и Алла - Ваш стеб уже даже не смешной - просто флейм - немодно...

Авигдор!

Я и не смеялся. Над чем? Люди, которых я очень уважаю, на полном серьёзе предлагают вариант, который :
а) нельзя сделать с нынешним составом Кнессета и правительства;
б)который мгновенно приведёт к разрыву отношений с половиной мира;
в)который создаст такие внутренние проблемы, что о нынешних временах будем вспоминать с большой ностальгией...

Даже не думаю, что это вообще стоит раскладки по полочкам.

Хохма в другом. Предложи я пустить в Израиль три миллиона славянских неевреев по Галахе...что тут будет!!! А в варианте аннексии три миллиона арабов рассматриваются как некий довесок к землям, способный создать некие проблемы. Я давно привык к тому, что у нас в Форуме арабов не считают угрозой для еврейского характера страны, но чтобы до такой степени?! И ведь эти три миллиона арабов действительно решат "гойскую" проблему: народ отсюда просто уедет и ехать сюда перестанет (вместе с потерей истинно еврейской алии и потерей доверия к Израилю и его еврейским гражданам вообще). И я вполне верю в то, что некоторые евреи в порыве праведной борьбы с гоями готовы и на это наплевать.
А то, что это уже было ранее:не до всех оно дошло. Осло, например, тоже никак не дотопает до еврейского понимания...или губительный характер экономическтго сотрудничества с Автономией, которого так хочется Шарону.

И вообще: ФЛЕЙМ - это когда всерьёз предлагают сначала аннексировать территории, свободные от арабов.
С искренним уважением
вадим

Вадим и Алла - думаю ,что Вы просто не читали постов в теме...

Авигдор, я эти посты ещё раз перечитал.
Скучно и грустно…
Может, я учёл и посты серьёзных авторов в других темах, но от этого хуже не стало...

Похоже, что мои взгляды на реальность совсем стали расходиться с форумными.
Согласно МОИМ взглядам, сейчас вовсю идёт дешёвая распродажа прошлого, будушего и настоящего Государства Израиля. И торгуют преимущественно галахические евреи. Постольку, поскольку именно они обременены командно-парламентско-министерскими постами. Гоев – в форумном понимании – туда не пускают. Арабы имеются, с подачи евреев же и туда помещённые.
И в этих условиях говорить о
Большой Победе – это несерьёзно.
Аннексия - звучит красиво - а как насчёт истории с Синаем? Мир в обмен на усиление врага и поздние якобы сожаления Шарона о бульдозерах...
Я бы скорее поставил своё будущее на Ваши идеи – но для них Вам понадобится не кресло Шарона, а кабинет главы военной хунты. И идти к этой Большой Победе кабинету придётся по евреям. Слишком всё похоже на преддверие Исхода из Страны Пирамид. Вы лучше знаете, какая демократия была во время исхода и во имя чего…

Конечно, мечтать приятно…

Вадим

Я проголосовал "за"! Механизм процесса аннексии (скорее, восстановления суверинитета) хорошо проработан у автора темы + его сторонников, а также у рава Меира, да отмстит Всевышний за его кровь!

Именно то, что процитировал Авигдор - "тот, кто пытается избежать войны ценой позора, получит и позор, и войну". На мой взгляд, отдача территорий обозначает как раз попытку откупиться от войны, от исламизации страны и т.д. путем позора, путем отказа от национальной идеи, очень долгое время считавшейся определяющей именно еврейский характер государства и народа.

А попытка откупиться приведет арабов к единственно верному выводу - земля для евреев не важна, объединяющей идеи, стержня народного единства у них нет. Евреи могут продать/отдать землю и продать/предать своих за пустые (с точки зрения арабов) обещания покоя, за свое шкурное спокойствие.

Террор - замечательное и беспроигрышное средство "торговли" с евреями. Этим их согнали с земель Иудеи и Самарии, заставили отказаться от Иерусалима. Они и так почти не показываются в нижнем Нацерете, Умм-эль-Фахме и других пунктах треугольника, опасливо озираются в арабских кварталах Яффо, боятся путешествовать по стране. Таким образом, террор доказывает себя как наиболее эффективное средство борьбы с евреями и их вытеснения из Израиля. Сначала с территорий Иудеи и Самарии, а потом и с остальной территории.

Ибо в отношении остальной территории работает та же логика - разве за землю можно жертвовать жизнями? (К несчастью, отступление тоже приведет к жертвам, только они будут ближе к дому того человека, который сейчас не хочет жертвовать жизнью ради защиты дома того, кто живет в Самарии. Только сдав Самарию, защищать побережье намного труднее. Да и стоит ли чей-то дом человеческих жизней?).

Чем большего успеха добьются террором палестинцы, тем больше разгорится аппетит у экстремистки настроенных израильских арабов и тем более популярны - как всё успешное - будут экстремистские, анти-израильские настроения среди израильских арабов. А большего успеха, чем односторонее отделение Израиля от ЕША, даже не как результат переговоров, а как результат террора, для интифады даже представить себе нельзя. Палестинский суверенитет на этой территории тогда станет делом недалекого будущего.

И наоборот, чем меньшего успеха добивается интифада, тем скромнее запросы у наших арабских сограждан и тем меньше у них реальной надежды сделать Израиль еще одним исламским государством.

Потом - речь не должна идти об "аннексии плюс гражданство", а только об "аннексии плюс высылка всех замешанных" и в перспективе урегулирование статуса оставшихся жителей.

По-моему, те, кто возражают против аннексии как против нездорового идеализма, игнорируют существенный арабский сектор в Израиле и далеко не готовы к транферу даже самых нелояльных израильских арабов. Поэтому спорить об аннексии так, как будто именно она принесет в абсолютно еврейский Израиль арабов, само по себе нереалистично.

И поверьте мне, если бы вопрос формулировался, "Проголосовали ли бы Вы за аннексию Иудеи и Самарии, если бы там не было никакого палестинского населения?" - этот вопрос бы на повестке дня не стоял. Тогда бы эту землю не то что Мешулаш или Авигдор, а даже Иордания взяла бы не задумываясь.

Как некоторые участники ухитрились смешать проблему враждебного арабского населения территорий ЕША (а заодно и Израиля в пределах зеленой черты) с совершенно отдельным вопросом, как определяется еврейство евреев в Израиле - моему уму непостижимо. Это даже кажется мне неуместным и не вполне честным дискуссионным приемом. Дескать, открывают ворота в Израиль арабскому врагу, лишь бы насолить нееврейским супругам. Ребята, вы о чем, а?

На мой взгляд, в сильном, уверенном в себе государстве Израиль, где еврейский характер не под вопросом, от которого за террор не получишь ничего, кроме тумаков, арабам-экстремистам просто нечего искать. Свою деятельность им придется вести из Туниса и прочих дружественных стран, а Израиль им должен помочь достичь этих пунктов, а наиболее достойным - помочь в достижении райского блаженства, о необходимости кторого так долго - и далее по тексту.

Отдельный вопрос к Игалю. Не так давно Вы очень хорошо и продуманно писали о недопустимости создании - хас ве-шалом - палестинского государства. Каким образом, кроме аннексии, можно предотвратить создание этого - как Вы справедливо и подробно показывали - гадюшника?

Одно замечание к слову о кухонной политике и благих пожеланиях. Какой именно жесткости мы как простые граждане можем требовать от Шарона, если мы - как простые граждане - не можем однозначно договориться о том, чего мы от этого самого Шарона ждем? Жестких военных мер? - пожалуй, нет. Аннексии Иудеи и Самарии? - нет. Тотального трансфера? - нет. Высылки всех замешанных в терроре? - нет.

А ведь, казалось бы, прежде, чем обсуждать, как именно это лучше сделать, надо поставить перед собой ту цель, которой хотелось бы добиться.

Ян,
Я думаю, что когда другого выбора не будет и когда по настоящему припечет, закон начнут и изменять и жестко применять.

Бенцион,
нервишки-то у Вас пошаливают

Кроме наездов что-то по существу сказать есть ?

На самом деле был только один аргумент против: Ботвинник сказал, что два народа не могут жить вместе в одном государстве и дал кучу примеров.

Насчет двух народов в одном государстве - никто, кажется, не говорит, что это идеальный или желательный вариант, исходя из нынешних взаимоотношений и из желания сохранить еврейский, а не мультикультуральный (прости Господи!), характер государства Израиль.

Но - вопрос, из каких именно вариантов мы выбираем. Мое ощущение, что если мы не настаиваем на том, что нашему народу нужна именно эта земля, то транфер и вправду будет, причем нас отсюда. Что дает в результате оставшийся один народ (у которого не будет моральных проблем с транфером нас) в одном государстве. А один народ и вообще без государства.

В общем, зная, что хотят откусить всю руку, я бы не рекомендовала экспериментировать с предоставлением кисти руки.

Софико - 100%!

Игаль!
Я не считаю, что вопрос об аннексии - распространении израильского суверенитета на территорию Иудеи и Самарии - непременно увязан с гражданством арабских жителей. Как понимаю, против аннексии Вы ничего не имеете. С другой стороны, в Вашем варианте решение проблемы арабского населения ЕША на первом этапе предусматривает предоставление им статуса временных жителей. Кстати, без аннексии и израильского суверенитета в ЕША арабское население там растет за счет притока из других арабских стран. Так что чем дольше ЕША не присоединяется, тем больший масштаб приобретает собственно проблема.

А вот далее - трансфер путем поощрения араской эмиграции сталкивается с двумя ограничениями. Внешнее - большая часть предлагаемых Вами шагов не зависят от Израиля, как например, готовность каких-либо стран к арабской иммиграции. Внутреннее - принципиальный консенсус внутри Израиля в отношении даже и бархатного трансфера.

Ведь возражения справа против любого урегулирования статуса арабского населения в Израиле состоят в основном в том, что для нормального результатата необходимо некоторое (даже не очень существенное) изменение законодательства и очень существенное, даже коренное, изменение израильской системы соблюдения этого законодательства. Не говоря уже о возрождении национального самосознания. Причем все эти три изменения кажутся возражающим малореальными.

Ваш вариант также предполагает все эти три изменения, да еще и дразнит недостигнутый консенсус жупелом "трансфера".

В целом, Вы предлагаете ту же аннексию, но поэтапно.

К слову об урегулировании статуса. Я не вижу, почему главным вопросом статуса видится гражданство, тем более, если предоставление гражданства группе населения чревато опасностью для самого этого государства. Если все, что может быть предоставлено с разумной безопасностью, после высылки всех, замешанных в терроре, это статус временного жителя - это уже решение, устраняющие многие насущные проблемы.

Держать территории неаннексированными, не определяя суверенитет - это создавать такой же соблазн для арабских аппетитов, как нарочно нерасформировываемые арабскими странами и Арафатией лагеря беженцев.

У меня создалось такое впечатление, что Влад и Софико пытаются обмануть самих себя.
Когда Влад говорит об аннексии, он также подразумевает что необходимо "ломать" арабов, истребляя их культуру, национальность, клановую структуру и их устои. В результате этого подавляющееся большинство или само покинет страну или будет выслано в результате бунта, и таким образом останется маленькая кучка ассимилированных арабов, которых можно без страха и риска присоединить к Израилю.
Мне кажется, что это только временно прячет проблему и рано или поздно ситуация взорвется.
Софико же надеется оттягивать процесс раздачи до бесконечности, предлагая кучу поэтапных статусов и заканчивая статусом "временный житель". Только это тоже не сработает.

Игаль,
каким образом Вы сможете найти 3 млн. грин кардов за короткий срок ? Уговорить Египет взять себе Газу ? И противостоять мировому сообществу когда начнете морить голодом жителей кантонов ?

Игаль!
Понятно. Т.е. Вы предлагаете суть возврат к до Осло и сохранение той же проблемы, из-за которой собственно весь сыр-бор и тянется и из-за которой началось Осло.

Одни пишут,пишут,пишут...другие выходят,заходят-выходят заходят,но как говориться заходят плохо,но выходят хорошо...

Никого я, Эрик, обмануть не пытаюсь. Даже себя саму (хотя она бы не возражала). Я пытаюсь, во-первых, сформулировать весь комплекс проблем, выделив и описав каждую по отдельности, но воспринимая их во взаимосвязи. Во-вторых, построить разные сценарии решения (по возможности, осуществимые). В-третьих, спрогнозировать результаты каждого из сценариев.

Что касается поэтапности. Мы имеем ситуацию после Осло. Т.е. арабское население, в течение десяти лет активно воспитываемое на неприятии Израиля в каких-либо границах и на яростной ненависти к Израилю, а немалая часть и активно замешана в террористической деятельности. Говорить о автоматическом предоставлении гражданства? - увольте! И вообще фиксация на проблеме гражданства людей, не имеющих куска хлеба - это, с позволения сказать, волноваться об отсутствии фрака, не имея штанов. Какой статус может быть предоставлен людям, если их образование в течение десятилетий будет основываться на приятии Израиля - это будет другой разговор.

Вы считаете, что арабы ЕША на сегодня в качестве граждан опасны. Я с Вами и другими в этом полностью согласна, и поэтому никак не могу предлагать предоставление им сейчас гражданства. Но, в отличие от Вас, я также считаю, что в качестве соседей в неком суверенном образовании "за забором" они не менее опасны. Поэтому считаю необходимым на это "зазаборье" распространить израильский суверенитет. А эта необходимость заставляет меня искать пути реалистичного решения той проблемы, которая возникает в отношении населения.

Да, я считаю, что национальная идея государства Израиль должна быть одна - это единственное в мире еврейское государство. Если националистически настроенные арабы, в т.ч. и израильские, поймут, что арабские национальные идеи надо реализовывать в одном из многочисленных и разнообразных арабских государств - я возражать не буду и разубеждать их тоже не буду.

С другой стороны, люди, принимающие Израиль таким, какой он есть - как еврейское государство - могут здесь найти свое место.

Софико,
если бы сейчас был 1992-й год (интифада выдохлась, террор почти свелся на нет, огромное количество палестинцев работает в Израиле, прошли успешные переговоры с мирными лидерами в Мадриде, совместный контроль в сфере безопасности и т.д.) и Израиль провел бы аннексию тогда - на каком этапе Вы бы согласились дать статус временного жителя даже половине населения и на каком статус гражданина ? 5-10 лет ?
Думаю что тогда большинство арабов ЙЕША только и мечтало о таком плане и вели бы себя мирно как овечки.

Мешулаш,
Вы как-то высказывались, что Бегин зихроно-левраха хотел аннексировать ЕША, предоставив гражданство ее жителям, но не успел.
Вполне допускаю, что так оно и было. Он долго к этому готовился и вынашивал данную мысль, пытаясь обсуждать ее с друзьями по партии. Обсуждение шло примерно так, как идет данный топик (идеальная модель процесса). В итоге Бегин ушел в мир иной, а мы остались в этом с нерешенной проблемой. Воз и ныне там. (С)

Все тaки, мне кaжется, чтo искaть решение нужнo не исхoдя из
"искусствa вoзмoжнoгo", a из тoгo, кaк зaдaчa дoлжнa быть решенa в идеaле.
Т.е. и aннексия и трaнсфер, мoжет быть не всех 3 миллиoнoв.
Неудaчи в oсуществлении этoй зaдaчи нa нaчaльных этaпaх и дoлжны в кaкoй-тo мoмент нaйти в прaвильные пути трaнсферa.

Интересно ваше мнение, уважаемые участники, о технической возможности следить за следованием предложенным законам.
Хочу напомнить что на данный момент даже незаконное строительство арабами не присекается т.к. полиция не имеет достаточных ресурсов.

Нет, это всё! Как ни симпатичны мне эти люди, но придётся аннексию разложить по полочкам.

Вопрос 1й
Правительство и Кнессет:

При Рабине подписали соглашение Осло, которое, по уверения Рабина, будет разорвано после первого выстрела. Выстрелы раздались сразу. Где осло и Где Рабин?
При Нетаньягу успешно уговорили арабов взять ещё кусочек израильского пирога, после чего успешно скинули Нетаньягу.
При Бараке пообещали арабам всё из географии Израиля, что только сумели вспомнить
При Шароне спокойно позволяют убивать в среднем по одному еврею в день. Раненые не в счёт.

Когда и из кого в Израиле появятся правительство и Кнессет, способные хоть на один решительный поступок? И не появится ли раньше государчтво Фаластын?

Вопрос 2й
Мировое сообщество

Сейчас, при несомненной правоте нашей политики и явной поддержке США, Европа постепенно берёт Израиль за горло. Бойкот товаров, разрыв договоров, ценовые приколы и т.д. Мир безнадёжно отравлен ословским ядом. Бог знает сколько лет Израиль старательно интегрировался в мировую и палестинскую экономики. После аннексии на нас мгновенно ополчится ВЕСЬ МИР. В отличие от народа Ирака, мы привыкли вкусно есть и платить машканты (и давить неплательщиков). Сколько мы сможем экономически продержаться?

Вопрос 3й
Население автономии

Там примерно ТРИ МИЛЛИОНА человек. После аннексии часть из них немедленно пойдёт делать бомбы, часть перекроет дороги мирными митингами, часть будет тихо радоваться и ждать крепкого вида на жительство. Если не дождётся – уйдёт к двум первым частям. К ним присоединится часть израильских арабов. Пропускная способность служб безопасности, систем проверки-перепроверки, государственной бюрократии и прочих зверски необходимых вещей заведомо недостаточна. Готовить их заранее нельзя – пропадёт эффект внезапности. Так что следует ожидать беспорядков почище второй интифады. Решение ООН о вводе войск более чем предсказуемо. Что мы будем делать с «голубыми касками»?

Вопрос 4й
Население Израиля

Это население быстро поймёт, что так можно и не дожить до Машиаха. Религиозная иудейская власть рта не откроет, ибо давно забыла, что такое интересы страны, а не ешивы. Органы, которые массовой информации, давно отвыкли от чего-то более сложного, чем обзывать алию. Народ и так расколот на сефардов, ашкеназов, русских, ульра и просто консо, левых и правых, чёрных и белых….Мгновенно вырастут «4 матери», «Шаорм ахшав», «Долой оккупацию», «Давай сдадимся» и прочие. Что и как с ними делать?
Подвопрос: сколько народу немедленно захочет рвануть из страны?

Вопрос 5й
Депортация

Число арабов, которых однозначно придётся отправить из страны, окажется порядка сотен тысяч. Кто их согласится принять? Никто и никогда! Переименуем «сектор Газы» в «лагерь Газы»?!
Ну а первого же араба, который согласится уехать из израиля за некоторую сумму, немедленно и громко прирежут в первой же арабской стране…Другим наука.

Вопрос 6й
Демография

В стране прибавится более двух миллионов арабов, весьма отличающихся от арабов Хайфы. Кстати – там будет полно беженцев и и х потомков, которым ПРИДЁТСЯ разрешить вернуться. (Имеется весьма много идеалистов, настолько не знающих и не понимаюших арабов, что они даже русским репатриантам шьют сотрудничество с арабами в антиизраильском деле.) Как минимум – криминал выйдет за любое воображение. Не забудьте – вокруг кольцо блокады. Но беженцев выпустить могут. Сколько народу решит спасать своих детей от этих придурков там, где нас нет? Если их не выпустят – сколько будет стоить автомат на чёрном рынке?

Вопрос 7й
Интифада 3
Она начнётся сразу. И будет продолжаться десятки лет, при полной поддержке Окружающего Мира, который никогда эту аннексию не признает. В блокируемой и изначально бедной стране, которая уже однажды пыталась купить всех этих арабов повышением уровня жизни. Без комментариев

Есть ещё пара полочек, но на них спит белый кот. Не беспокоить! Всех съем…

По моему, шансов на такое дело не было даже в 1967.

Эрик,
Бегин предлагал палестинцам автономию, но не государство. Думаю, что он имел в виду нечто вроде Осло - то есть, ограниченное самоуправление.
После ухода из Египта он заявил, что мирный договор предусматривает сохранение израильского контроля над ЕША.
Главным тестом на готовность предоставить реальную государственность палестинским арабам является прекращение или расширение поселенческой деятельности. Из политиков последнего времени только Рабин реально приостановил поселенчество, что свидетельствует о том, что только у него были серьезные намерения на этот счет. При нем тоже велось строительство на территориях, но в "поселенческих блоках" - так он хотел переориентировать поселенцев и уменьшить их сопротивление. Эти блоки могли после создания ПГ остаться в Израиле.
Все остальные премьеры, включая Барака, играли в разного рода игры. Я согласен с теми "леваками", кто утверждает, что Барак изначально собирался "взорвать" процесс - все его поведение наводит именно на эту мысль.
Так вот, именно при Бегине началось интенсивное заселение евреями ЕША. Его предшественники еще думали, что делать с этими территориями, и поэтому пытались сдерживать поселенчество (пример - Себастия). Бегин открыл все задвижки.
Вадим и Алла,
вы совершенно правы. Поэтому я и пишу, что уже поздно. При Бегине было еще можно.

Я где-то видел график роста поселений, так насколько я помню поселения бурно росли именно до 1977 года согласно плану Алона, который отменили сразу после прихода Бегина.
Что же касается Барака, Шкипер утверждал что именно при нем размах строительства поселений был больше чем у Нетанияу.

Вадим!

Мрачная и, к сожалению, достаточно реалистичная картина. Но все проблемы, кроме проблемы населения, не имеют отношения к аннексии, а существуют и на данный момент. И без аннексии, на мой взгляд, усугубятся гораздо более мрачным образом, чем с аннексией.

А Переса что, потом цыгане подменили?

Вадим Алла - думаю ,что Вы либо не читаете чужие посты либо не понимаете их....

СОвершенно согласен с Владом и с Мешулашем... Аннексий - это единственный выход. Оджнако аннексия - это пакетная сделка. Непосредственно перед ее проведением в Израиле необходимо отредактировать и корреным образом изменить всю государственно правовую систему.
Израиль был создан социалистичесими функционерами для построения социализма. Многое объясняет возглас старойц шалавы Голды Меир в момент сообщения о начале войны 73 года. "Хаверим:! Социализм в опаснрости!" Не страна .ни народ а именно так "социализм".

Эта система неефективна и больна. Вообще говоря все неважно - она сдохнет. Вопрос только в том ,удастся ли Еврейскому народу контролируя процесс ее смерти и в рамках соществующего государства построить новое. С моей точки зрения - это возможно. Государство должно быть либеральным ,государством для всех своих граждан. Любые антилиберальные элементы в нем должны энергично подавлятся через ограничения их права воздействовать на политику. Причем неважно, кто именно эти элементы по религии или этнически.

Пправовая система страны должна быть построенна на принципах "еврейского права".

Влад!
Каждый раз убеждаюсь, что твои посты нужно издавать отдельными брошюрами и обязать читать каждого, как Шахар и Маарив (молитвы, а не газеты)

Мне кажется, мы вернулись к тому, с чего начали.

Вадим и Алла!
Перечитайте тему "Национальное единство". Вы написали правильные вещи, очень похожие на то, что высказал Бенцион. Но все, что Вами сказано совершенно бездоказательно.
Чуть повторюсь. У нас сейчас 1.2 млн. арабов. Этого достаточно, чтобы устроить бунт и полностью угробить Страну. Этого, однако, не происходит. Стало быть, арабы все же не очень заинтересованы в развале Израиля.
Далее, вся суета с запрещением восстановления семей, с нелегальными рабочими и прочая говорит о том, что арабы хотят жить по-человечески в Израиле. Я не слышал, чтобы израильские арабы стремились в ПА. А наоборот - сколько угодно.
В любом случае, спасибо. И перечитайте указанную тему.

Еще одним аргументом за аннексию является следующее.

Предположим, что, не дай Б-г, произведен раздел и создано ПГ. Уверен, что первые полгода - год все будет вполне прилично. Но затем встанет вопрос о "беженцах". Даже если в результате раздела будет некая договоренность о числе беженцев, все равно возникнет вопрос о 3.8 млн. по ООНовским оценкам.

Когда Израиль по очевидным причинам откажется от приема этих миллионов, нас начнут понемногу обстреливать из ПГ. Точно также как ныне их Ливана. Понемногу восстановится небольшой уровень террора. Не интифада, конечно, но вялотекущий террор. И оправлание его с арабской стороны тем, что Израиль должен принять "беженцев".

В этом случае МОМ очевидно будет на стороне арабов, поскольку, как четко показал Влад, Израиль уже никакой ценности для МОМ представлять не будет. Доступ к Святым местам будет управляться ПГ и, можно не сомневаться, что для всех, кроме граждан Израиля, от будет свободным. Как ныне в Саудии.

Израильские левые, пользуясь риторикой о равенстве и фактом террора, убедят израильское общество в необходимости принять этих "беженцев" в границы Израиля. Вот тогда и посмотрим, что у нас с демографией и территорией.

Алхимик!

Насчет недостаточных ресурсов - не сомневаюсь, что полиции приходится сложно. Но все же во многом это вопрос приоритетов.

Если в одном районе за незаконно построенный балкон голову откусывают в течение пяти минут, а в другом районе практически беспрепятственно идет незаконное строительство домов - это попустительство на уровне решения не вмешиваться, а не нехватка ресурсов типа "руки не доходят" (иначе бы рано или поздно, не на следующий день, так через месяц, руки бы всё же дошли).

То же, например, с решением не пускать евреев на Храмовую Гору. Отговорка - не хватает ресурсов. Т.е. перекрыть полстраны ради приема папы римского - можем, а обеспечить раз в году подъем на Храмовую Гору - нет.

Пресечь разрушения ВАКФа на Храмовой Горе - тоже проблема...

А те же арабы делают соответствующие выводы. Если у евреев нет ресурсов на Храмовую Гору, а на любой футбольный матч - есть, пусть молятся на стадионе.

И вообще для экономии ресурсов желательно БАГАЦу поменьше вмешиваться и отвлекать ценные кадры на пустые прения.

Т.е. никакого транфера не надо - Израилю достаточно начать настаивать на соблюдении законов!

этого будет явно недостаточно, поскольку все законы в пользу евреев проваливаются, а продвигающие равноправие - наоборот. С ростом доли арабов в населении эта тенденция только усилится.

Ян, я не только за распространение суверенитета, но считаю, что это жизненно необходимо и без этого мы говорим о начале конца. И полностью разделяю Ваши опасения и нежелание обустраивать. Но пытаюсь продумать вариант, реально (!) позволяющий распространение израильского суверенитета. А также пытаюсь предусмотреть элементарную справедливость в отношении "мешатфей пэула", равно как это было в отношении солдат ЦАДАЛа.

Ян,
и что ты предлагаешь делать с тамошними арабами ?

Софико,
если одна параллельная часть Вашего эксперимента, аннексия, сработает а вторая (строгое соблюдение законов) провалится, то тады ой

И страшные угрозы Мешулаша ввиде редких обстрелов тогда покажутся просто мелочью.
Поэтому вместо того чтобы распылять силы, может стоит сосредоточиться сначала на второй части ?

Эрик, я тоже не знаю, откуда Мешулаш взял про редкие обстрелы. Имея такие стратегические высоты, можно стрелять сколько душе угодно.

Я в высшей степени за обеспечение строгого соблюдения законов. Но не стала бы обуславливать этим восстановление израильского суверенитета в Иудее и Самарии. А без соблюдения законов - что в Израиле в границах 1948 года, что в Израиле границах 1967 года - перспектива плачевная и нехорошая для евреев, как более законопослушной группы населения.

А то, пока будем учиться law enforcement, потеряем землю. Это же не конфетка за хорошее поведение: выучитесь - получите.

Но призывать в принципе надо и к возвращению земли, и к возвращению законности, и к возвращению национальной идеи.

Meshulash,

Yan,

Ян,

Я согласна с Вами, что на первом этапе надо аннексировать незаселенные земли и поселения. Тем более, что это большая территория, не вызывающая проблем с враждебным населением.

Но противиться созданию ПГ Израиль должен в любом виде и на любой территории (т.е. за рекой пусть делают, что хотят) и не признавать такое образование ни в коем случае.

Игаль,

Я не понимаю одной вещи. Осло предусматривало какое-то решение для миллиона арабов в Израиле границ 1948 года? Осло, как и идея раздела - это одно простое предложение: отдать стратегически необходимые земли, не получая взамен ничего - ни мира, ни безопасности, ни устранения демографической угрозы, ни сохранения еврейского характера государства. Мне эта шутка невинной не кажется.

Если для нас обоих присоединение Иудеи и Самарии это шаг совершенно необходимый по ряду причин, а возникающая при этом проблема - это реалистичные шаги по поводу населения, то это можно обсуждать. Более того, позиции достаточно похожи - у Вас "бархатный" трансфер (настолько бархатный, что он может и не состояться вообще), у меня жестко контролируемое Израилем местное самоуправление и ограничение статуса арабов видом на жительство.

Если в процессе спора Вы пришли к одобрению Осло - что ж...

Софико,

Игаль, Ян!
Вы, мне кажется забыли из-за чего конфликт и выступления против нас МОМа. Так я Вам скажу, что основные аргументы: 1. территории, не имеющие никакого суверенитета 2. люди, не имеющие никакого гражданства (иорданское гражданство имеют только те, что родились в ЕША до 1967 года и то не все). Пока два эти вопроса не улажены, никто нас в покое не оставит.

Два реальных варианта уладить эти вопросы: 1. путем раздела и создания ПГ, 2. путем аннексии и предоставления гражданства.
Есть еще нереальные варианты - трансфер, создание ПГ в Саудии и т.п. Если кто-то докажет, что нереальные варианты реальны - будем говорить.

Пока выбираем из двух первых. Они оба плохи. Вопрос - какой хуже. На мой взгляд, раздел - хуже некуда, и значит я предпочитаю аннексию. Если мне кто-то докажет, что раздел - это счастье и процветание - будем говорить. Пока же, кроме страшилок в пользу раздела, ни одного аргумента никто не привел.
Игорь Ерухимович на мои просьбы представить варианты решения проблем, возникающих при разделе (см. Национальное единство), не ответил.
Более-менее содержательны возражения Вадима и Бенциона. Однако, они, на мой взгляд, не доказательны. Т.е. описанное может произойти, а может и нет. Но то, произойдут они или нет, зависит не от МОМ, ООН, ЛАГ и др., а только от внутренней политики Израиля.

Миша Ботвинник!
Вы все замечательно говорите о бунте и т.п. Так вот закон для того и существет, чтобы бунта не было. Попробуй кто-нибудь из евреев, не дай Б-г, заикнуться о бунте, в Израиле, в США или в Зимбабве, будет мгновенно "острижен и посажен" (с). А в Израиле арабы об этом открыто заявляют и ничего не происходит.

Эрик! А зачем нам иранские фанатики? И в кафе в Израиле взрываются не иранские фанатики, а, возможно, не столь праведные, но свои, посконные, палестинские арабы. Вы хотите тех, кто из Газы Гуш-Катиф обстреливает, привезти в Бейт-Арье обстреливать Бен-Гурион?

Мешулаш,

Боргер, именно !
Аннексия террор никак не решает, так как Иран начнет вкладывать больше денег не в палестинский террор а в ливанский и иорданский.

И с этим государством Израиль должен будет под указку добренького мирового сообщества нянчиться, как дурень с писаной торбой, как уже это происходит с автономией. Так что методы борьбы против воюющего с нами государства нам будут заказаны, а вот материально мы ему будем обязаны помогать еще очень долго. А то у у него не будет денег на ракеты и пояса с взрывчаткой.

А Ваш вопрос, в сущности, почему в нас Иран не стреляет. Ответ - ну не любят они нас. И цитируя Вас же - "мухи отдельно, котлеты отдельно" - причем здесь Иран? И что его ненападение говорит о ненападении тех, кто на каждом шагу клянется нас уничтожать. Причем не до учреждения собстенного государства, а до истребления Израиля и евреев?

Софико,
кто сказал, что мы должны обустраивать палестинцев, давать им статус временных граждан, возиться и нянчиться с ними как с торбой, помогать материально и т.д. ?
Односторонее отделение от них а там они хоть передохнут с голоду или перестреляются с междоусобицами - нам то что ?

Про Иран я не зря упомянул - это одно из самых враждебных государств и они клянутся уничтожить нас не меньше чем палестинцы. И если они нас не обстреливают ракетами то это не из-за большой любви или скупердячества.

Ботвинник,

Игаль, спасибо, что Вы оставляете хоть небольшое пространство между мной и Каддафи

.

Но я всё равно убеждена в необходимости официального присоединения наших "спорных территорий" и пытаюсь предусмотреть для этого реалистичные условия. Трансфер - жесткий или бархатный - не кажется мне реалистичным. Убедите меня в обратном.

Миша Ботвинник, "это и Вас касается"

!

Софико,
сушествует куча разних идей и планов по проведению трансфера, но прежде всего нужно, чтоби большинство пришло к виводу об отсутствии другого решения демографической проблеми и проблеми террора. К тому времени, когда ето произойдет, ситуация может сильно изменитьсьа, поетомусейчас нет смисла разрабативать детальний план трансфера. А в обших словах, нужно материально поошрьать емигрируших арабов, обучать их нужним за границей специальностьам, ухудшать условия их жизни здесь и т.д.

Ладно, Игаль, "полдела сделано" - я на поэтапную аннексию согласна. Осталось уговорить принца У.

Но насчет статуса ЕША боюсь, что такого однозначного понимания, как у Вас, ни в Израиле, ни в мире - спасибо Осло - нет. Речь идет о территориях автономии и почти что о территории будущего - не будь помянуто вообще, хас ве-опять же-шалом- палест. государства. В общем, без официальной аннексии в головах царит полный разброд. Больше всего меня при этом волнуют головы в Израиле. Остальному сообществу можно сообщить результаты наведения порядка в наших головах.

Господа трансферолюбители, давайте посмотрим на проблему с другой стороны.

Как вы видите возможность реализовать трансфер, если предварительно не распространить на ЕША израильский суверенитет? Кого-то выслать можно только в соответствии с израильским законом, насколько я понимаю. Но вы упорно отказываетесь принимать во внимание то, что в этой теме говорят о первостепенности реформы государственного устройства. То есть, вы предлагаете начать выгонять арабов исключительно по национальному признаку, без юридического обоснования этих действий. Либо я что-то не понимаю, либо вы ничего конкретного еще не сказали.

Если у кого-то есть ответ, прошу изложить. Только, пожалуйста, в отдельной теме, а то тут уже порядком нафлеймили.

Сoфикo, кaк рaз тaки пoследние сoбытия пoдействoвaли нa гoлoвы в Изрaиле дoвoльнo плoдoтвoрнo. Свыше 30% пoддерживaет трaнсфер, кoгдa рaньше oб этoм вooбще не гoвoрили. Рaнo или пoзднo aрaбы нaс пoдведут к пoнимaнию тoгo, чтo здесь нет местa для двух нaрoдoв, тут для oднoгo мaлo.

Кстати, Софико, различные планы трансфера существуют уже много лет, вот, например, план Кахане более чем 20-тилетней давности в вольном переводе:

Понимаете, больше всего меня пугает необратимость принимаемых решений.Скажем,поэтапная аннексия Игаля ничем нам не грозит.Если параллельно удастся реформировать правовое поле Израиля - замечательно,если нет - ну чёрт с ним,опять не получилось,но всё-таки стало лучше.Если разочарования по поводу способности Израиля - изжить пороки проклятого социалистического прошлого, создать действующее законодательство, ввести замечательные либеральные законы, выслать неблагонадёжных,подавить бунты - наступят,когда в стране на законных основаниях окажутся 3 миллиона вчерашних бойцов интифады, передумывать будет поздно...

Авигдор!

Я очень серьёзно читаю эти посты. Поэтому перестал что-либо вообще понимать.

Где Софико нашла арабские страны, способные признать Израиль без возвращения беженцев, отдачи Голан, отступления к границам 1967-1948-1947 ? И способные проглотить обсуждаемую аннексию? Захотеть проглотить Эйлат, отозвать посла, призвать к бойкоту – на это они способны. У нас что – опять замаячил «Новый Ближний восток»?

С чего это VLAD W решил, что нынешняя государственная система не способна обеспечить безопасность граждан? И КАК он её собирается реформировать, когда и КУДА?

С Вами лично мне всё ясно – Вы хотите переделать систему вообще. И прекрасно понимаете, что фактически Вам придётся переделывать страну полностью. Согласен, давно пора. И скажите – у нас есть израильская версия:
Генерала Де Голля?
Лорда Черчилля?
Франклина Рузвельта?
Иосифа Сталина?
Аятоллы Хомейни?
Генерала Пиночета?

Если есть – был бы счастлив о них услышать

И если есть - как они придут к власти в стране, которая после победы генерала Шарона опять прикрыла дорогу к власти конкретной Личности? И которая не пускает в Кнессет человека, если он не украсил собой партийный список с десятком – другим посредственностей?

(допустим, что Пиночет-то к власти придёт…)

Если если эти люди не попадут в высшие выборные структуры власти – кто и как будет эти структуры реформировать?

И я прекрасно понимаю, что придуманный мной за два часа мрачный пейзаж Израиля после Аннексии всем торчит поперёк горла. Все имеют полное право воображать, что в Газе нас будут встречать цветами, а СБ ООН соберётся по поводу создания ещё одного Палестинского государства в Иордании. Стоило бы вспомнить, что Германия в апреле этого года прекратила поставки в Израиль элементов двигателей и трансмиссий для танков «Меркава». И не только Германия… И напомню, что абсолютно законную по меркам ООН аннексию Голанских высот признали только США.

Я тут процитирую некоего политика, весьма непопулярного в среде израильских левых. Ди и вообще сложная у этого политика популярность. Не знаю – окажутся ли для него достаточно правыми ваши идеи аннексии без проблем. Заранее прошу прощения – я чуть-чуть подрезал цитату. По моему, с таких идей надо было РЕАЛЬНО начинать.

_______________________________________________________

Когда народу навязали грабительский договор,
можно было надеяться, что именно этот рабский договор вырвет из
груди всей нации один сплошной крик протеста и требования сво-
боды. Нередко в истории бывало так, что мирные договоры, как удары бича
обрушивавшиеся на плечи побежденного народа, служили сигналом к началу
подъема,

Как много мы могли бы в этом отношении сделать из этого договора!

Разве достойное своего звания правительство не сумело бы из
этого неслыханно позорного бесконечно вымогательского договора сделать
орудие борьбы против врага и довести национальные страсти до точки кипе-
ния? Разве не сумела бы подлинно гениальная пропаганда использовать са-
дистскую жесткость этого договора, чтобы вывести собственный народ из
равнодушия, вызвать в народе возмущение, а затем перевести это всеобщее
возмущение в настоящее бешенство против грабителей?

Мы должны были взять каждый отдельный пункт договора и
систематически разъяснять его самым широким слоям народа. Мы должны были
добиться того, чтобы мужчины и женщины, взрослые и дети - все до одного человека почувствовали в сердцах своих стыд за этот
договор. Мы должны были добиться того, чтобы все эти миллионы возне-
навидели этот грабительский договор до глубины души, чтобы эта горячая
ненависть закалила волю народа и все это вылилось в один общий клич:
Дайте нам снова оружие!

Да, именно так должны были мы использовать подобный договор.
Чем бесстыднее требования этого договора, чем безмернее гнет, возлагае-
мый им на нас, тем в большей мере он мог стать орудием лучшей пропаган-
ды, средством пробуждения уснувших в нашей нации национальных стремле-
ний.

Но конечно такая пропаганда возможна лишь в том случае, если бы мы
сумели использовать все, начиная с зыбки ребенка и продолжая всеми до
единой газетами, всеми театрами, всеми кино, всеми киосками и т. д. Если
бы мы сумели поставить все и вся на службу этой идее, тогда нынешняя
мольба плаксивых маргариновых патриотов "господи, пошли нам свободу!"
вскоре сменилась бы действительно смелыми лозунгами, и мы сумели бы до-
биться того, что каждый мальчик стал бы обращаться к всевышнему
с горячей мольбой: господь всевышний, благослови наше оружие, окажи ту
справедливость, которую ты всегда оказывал! Суди сам, заслуживаем ли мы
теперь свободы. Господь бог, ниспошли благословение нашей борьбе!"

Но ничего подобного сделано не было. Мы ухитрились все это прозевать.

И теперь еще удивляются, что наш народ не таков, каким он мог и дол-
жен был бы быть. И теперь еще причитают по поводу того, что весь мир ви-
дит в нас рабов, видит в нас покорных собак, которые благодарно лижут
руки тех, кто только что избил их.

Мы признаем, конечно, что нынешнее поведение нашего народа сильно ме-
шает тому, чтобы в нас увидели ценных союзников. Но в гораздо большей
мере этому содействует позорное поведение наших правительств. Если после
8 лет безмерного гнета народ наш все еще обнаруживает так мало воли к
свободе, то в этом виновата прежде всего развращенность наших прави-
тельств.

Вести активную иностранную политику и найти себе ценных союзников мы
можем только тогда, когда за границей станут по-иному оценивать качества
нашего народа. Но еще в большей мере для этого необходимо, чтобы у нас
возникло наконец правительство, которое будет смотреть на себя не как на
поденщика чужих государств, не как на сборщика податей с собственного
народа, а как на герольда национальной совести.

Когда народу нашему удастся создать себе правительство, которое уви-
дит свою миссию в этом, то не понадобится новых шести лет, как смелая
иностранная политика нашего государства сможет опереться на столь же
смелую волю народа, готового к борьбе за свою свободу.
___________________________________________________

Ну блин, дожили ! Вы знаете, vadim&alla, Гитлер непопулярен и среди меня

, хотя я к левым, тем более к израильским левым, уж точно не отношусь. Вы всю "Mein Kampf" цитировать собираетесь или так, выборочно ?

Сложная блин у этого политика популярность говорите...

Кoгдa пaлестинцы пoлезли нa кoрoля Иoрдaнии, oн устрoил им черный сентябрь, убил нескoлькo десяткoв тысяч , и мнoгие убежaли. Если пoступить тaк же - пoбегут и не будут спрaшивaть ,ктo их принимaет.Пoвoд нaнести пo-нaстoяшему серьезный удaр
всегдa мoжнo нaйти.

. Мои оппоненты дружно убеждены в том, что без Иудеи и Самарии Израиль ждёт дохлое будущее, та к пусть вспомнят - как решаются такие вопросы выживания нации.

Yan,
А на аннексирование непрерывных территорий не заселенными арабами и "пирук" отдельных поселений, при тех же условиях ?

Боргер,
а чем Вам не понравилась позиция "непопулярного политика"? Будьте последовательным, в конце концов.
Вадим и Алла,
браво!

Ян,
если учесть что непрерывных территорий незаселенными арабами уже почти не осталось - то я не вижу, почему политики не смогут решиться на такой шаг. А в некоторых местах этот шаг уже идет полным ходом.

Большая просьба к Модераторам закрыть тему.

Если кто-то забыл Правила Форума - напомню:

3. Мы не будем сравнивать евреев с нацистами - это оскорбляет нашу память.
8. Разрешаются все взгляды - левые и правые. религиозные и светские, коммунистические и капиталистические. Никакого преследования за взгляды, не противоречащие закону, не будет.

Распространение нацистской литературы в открытой печати в Израиле запрещено Законом.

Вадим и Алла - для меня Вы умерли.

Мешулаш, с каких пор вы работаете в "Хеврат кадиша"? Иногда полезно читать и Гитлера. А цитирование неимеет ничего общего с публикацией в открытой печати - это уж вам надо бы знать. Иначе как бы мы узнали о взглядах Гитлера или Бен-Ладена, или других зверей, если бы не приводили из них цитаты? Что касается сравнения, то прочтите внимательно пост, о котором вы говорите? никто не сравнивал. Просто привел цитаты. А сравнили как раз вы... Что означает. что почувствовали сходство.

Мешулаш,
поддерживаю твое возмущение но не понимаю почему из-за флеймистов надо закрыть всю тему

Если какие-то посты нарушают законы форума, то они должны быть отмодерированы.

Как обычно бывает, более провокационные высказывания удостаиваются немедленного ответа, а высказывания, достойные серьезного обсуждения - откладываются в долгий ящик.

Объясните логику: если Гитлер любил пирожки с капустой, и я их люблю, или если Гитлер не любил, когда ему наступают на ногу, и я этого не люблю - то неизбежен вывод, что я придерживаюсь одинаковых взглядов с немецко-фашистским захватчиком?!

Если Гитлер высказался за вооруженную защиту своего народа, причем и "оружие", и "защиту", и "страну", и "народ" он истолковывал так превратно, как это ему позволяла его маниакальность - то все люди в истории, призывавшие защищать свою страну и народ - фашисты?! И спартанский царь Леонид, и рыцарь Роланд, и Барклай де Толли, и Уинстон Черчилль?

Что касается признания Израиля со стороны арабских стран - я не считаю, что это должно нас останавливать. Главное, чтобы мы сами себя признавали. Единственное, что они признают - это наше военное превосходство и собственные резоны не вести войну в данный момент. Другого признания в любви не будет. Не решать свои проблемы из-за предвидения их проблем - альтруизм, мне недоступный, и на мой взгляд, парализующий Израиль. Мы вообще слишком много думаем о и за других, что само по себе не плохо, но не должно парализовывать собственную деятельность и мысли о своем выживании и своей пользе.

Из лидеров - да, мне нужен Уинстон Черчилль. Но Черчилли тоже произрастают в благоприятном общественном климате, к которому и нужно стремиться. Может, тогда и Черчилль появится.

Ян,
в принципе, ты понял ход мысли. На данный момент реально аннексировать только Маале-Адумим и Гуш Эцион. Думаю, что американцы поддержат эту идею а европейцы как раззевали пасть так и будут. Но когда поймут, что уже изменить нельзя - успокоятся.

Софико,
а чем Вам так нравится Черчилль ? То что он был инициатором политики "железного занавеса"

?

Софико,
я не знаю какой мужчина был Черчилль, но сигара у него была побольше чем у Клинтона

А устроил бы меня другой ответ: Черчилль был мудрым политиком и прекрасно понимал опасность сближения с коммунистами, поэтому он и предложил политику раздела и поддерживания символической угрозы со стороны Советов.

А для меня показательным периодом является Вторая мировая война, а не холодная.

Клинтона рядом с Черчиллем упоминать не стоит

. И про курение тоже -огонька это высказываниям не прибавляет, разве что флейма.

Полностью присоединяюсь к мнению Софико - нам нужен Черчиль. И присоединяюсь к протесту ,по поводу сравнения Черчиля с Клинтоном. Эти два человека отличаются буквально во всем. Даже в испльзовании сигар. Возможно способ использования сигар Клинтоном и очень прогрессивный и не приводит к раку легких или гортани ,но мне кажется уместным использование сигар путем их курения в стиле Черчиля а не использование их в стиле Клинтона путем Моники Левински... Хоть она и попадает об ЗОВ....

Поклонникам этого затейника и его разнообразных затей - одна другой стоящих - рекомендуется открыть отдельную Актуальную тему.

Случайный!

Боргер в данном случае предельно последователен.
И в принципе он прав : в мире есть вещи пострашнее неуважительного отношения к древним религиям. Я чуть-чуть потрогал одну из таких штучек.

Помнится мне, что в старом форуме была тема по данной «книге», и заглохла эта тема очень быстро.

Боргер!

Я ошибался. Меня не съели. Меня закопали.

Свой!
За последние два года погибло человек шестьсот именно потому, что Израиль считает, что уходить не стоит, а на большее Израиля не хватает.

Кой-кому – привет из гроба!

Евреев с нацистами вовсю сравнивают без меня и без Форума. На всех языках, включая иврит. А после аннексии сравнение вполне могут отлить в танковую сталь. Кто-то вообще слышал о том, что миротворческие силы ООН могут иметь неограниченный статус, позволяющий по-настоящему ВОЕВАТЬ?
САмое смешное - зря сравнивают!

Я бы очень хотел найти в нынешнем Израиле сходство с этой цитатой… Сходство пока что одно: слабые люди, позволившие врагам объяснить начало интифады тем, что еврей вступил на священную для евреев землю.

Или нехер тогда об аннексии говорить.
Херовая с того света связь, однако…

Софико!

Ваши взгляды на арабский мир поразительно изменились. Осталось признать, что не ведётся только откровенно открытая война.

Ян! Ради бога, объясните мне – что мы можем зацапать в Иудее и Самарии такого, что оправдало бы все последующие неприятности??? Кроме, разумеется, Иудеи и Самарии ЦЕЛИКОМ?

Это если исходить из убеждённости Авигдора о неизбежном крахе Израиля без Иудеи и Самарии.

Пока что еврей, молящийся у Стены Плача, может быть убеждён в том, что Израиль освободил Храмовую Гору. Пока сверху камень не полетит…

vadim&alla

Свой!

Торчать на одном месте, теряя по одному еврею в день и разваливая экономику – долго не простоим. Либо влево, либо вправо – но придётся.
Картину «Арафат с пушкой» я могу нарисовать сам.

Если говорить о вопросах ТОЛЬКО безопасности – можно послать осло подальше, в полном соответствии с законом, и быстро сделать палестинцам буферное государство.
Если смотреть с точки зрения Авигдора – чего тут думать, трясти надо!

Философский вопрос – чего мы ждём тогда?

Ну и где выход?Стремительное убегание приведёт к стоянию на худших позициях и ару с пушкой рядышком,да и экономика не улучшится.

А ведь Вадим с Аллой тоже предельно последовательны - надо либо дело делать либо сдаваться. Либо аннексия либо забор - что тоже приведет в результате к войне и потом уже к аннексии. А вот так - болтаться на ветру мокрой тряпкой - хуже придумать можно, но тяжело. Я к сожалению оптимизм Прохожего не разделяю - слишком дорогой ценой достается эта, по его мнению, правильна политика Шарона. Взорваться может и газообразная масса - что и будет скорее всего после постройки забора, но вот под постоянным давлением любой металл потечет...

Свой!

А кто употреблял слово"убегание"?
Подразумевалось "бежать"
Бежать по отношению к врагу можно в двух направлениях.
И понятие "бросание оружия" тоже трактуется в зависимости от вида оружия и тонкостей языка.

По-моему, Вы всё-таки не поняли - зачем я процитировал фюрера.

Вадим!

Я не понимаю, что Вы имеете в виду под разительным изменением моих взглядов на арабский мир. На данный момент, я вижу в нем много врагов и очень мало союзников или потенциальных союзников. К врагу, по моему мнению, надо относиться с полным уважением - прислушиваться и т.д. По причинах, неоднократно излагавшимся - их можно повторить, но не сию секунду, - в т.ч. чисто прагматическим, я считаю необходимым формальный акт аннексии и провозглашение израильского суверенитета над территорией Иудеи и Самарии. В частности, потому что арабский мир доказал себя как враги Израиля.

Я считаю, что чем больше людей будет осознавать это как необходимость, тем вероятнее осуществление. Далее, я пытаюсь понять, что препятствует этому. В основном, мне кажется, среди людей, согласных в отношении желаемых целей, - а именно желающих видеть сильное, жизнеспособное и здоровое еврейское государство, - речь идет о разных прогнозах развития ситуации. В частности, относительно арабского населения ЙЕША и угрозы Израилю как еврейскому государству. Вот и пытаемся обсудить решение. Было бы простое и однозначное решение типа "win-win", думаю, и нужды в обсуждении бы не было.

Так что мои взгляды на арабский мир как таковой - по-моему - не претерпели за время дискуссии существенных изменений. В вопрос, "кто виноват", я не очень вдаюсь. А по вопросу, "что делать", и другому, менее популярному, но не менее необходимому вопросу, "а что от этого будет" (т.е. прогнозирование развития событий), я выслушиваю мнения других людей и прислушиваюсь к ним.

По ведению дискуссии и, в частности, по вопросу цитирования Гитлера, я с Вами не согласна. Думаю, не только я. Для моей убежденности в правильности какого-то взгляда или необходимости каких-то действий, мнение Гитлера - одобрительное или осуждающее -попросту нерелевантно. Даже если его риторика, например, о версальском мире, применима, например, к миру ословскому. Об изменчивости и гибкости риторики уже столько написано... "израильская военщина известна всему свету" (с)

Боргер, забор приведет к аннексии ? Не факт.

Я зaкрывaю тему в связи с цитирoвaнием Гитлерa не будь рядoм пoмянут. Якoв примет oкoнчaтельнoе решение.
Игaль.