карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов Mega-Forum -> Актуалии Владимир Буковский - о кризисе демократии на Западе Автор Сообщение Выбрать Ben Adam Добавлено: 14 Июл 2002 22:44    Заголовок сообщения: Владимир Буковский - о кризисе демократии на Западе http://www.rg-rb.de/2002/28/bukovsky.shtml   Zakan Добавлено: 14 Июл 2002 23:45    Заголовок сообщения: Отлично просто! Он конечно своими словами, но все о том же пишет. И я очень давно его знаю, это человек заслуживающий доверия. А если на английский это переводить, ну для начала проверить на ком-нить... raffal Добавлено: 14 Июл 2002 23:59    Заголовок сообщения: "Пусть неудачник плачет, кляня свою судьбу .." Borger Добавлено: 15 Июл 2002 01:32    Заголовок сообщения: raffal писал(а): "Пусть неудачник плачет, кляня свою судьбу .." Буковский пусть плачет или Россия ? raffal Добавлено: 15 Июл 2002 01:49    Заголовок сообщения: Borger писал(а): raffal писал(а): "Пусть неудачник плачет, кляня свою судьбу .." Буковский пусть плачет или Россия ? Буковский. Borger Добавлено: 15 Июл 2002 01:53    Заголовок сообщения: А в чем он собственно неправ ? В этом - Цитата: России бы надо сначала встать на ноги и накормить собственных людей. Нам говорят, что там 40 миллионов людей живет за чертой нищеты. Ну, это признаки третьего мира. Посмотрите показатели тамошние – смертность в 60 лет, детская смертность близка к показателям третьего мира. Ну как может быть великой страна, у которой все жизненные показатели – копия показателей третьего мира? Пока они этого не преодолеют, не станут нормальной страной, говорить об их величии, влиянии – нелепо. Запад предпочитает играть в эти игры, чтобы как-то вот массировать эго российских вождей. Вот они приняты в переговорах «Большой семерки». А какое они там имеют положение? Объясните мне. Россия имеет сегодня доход национальный меньше, чем «Дженерал электрикс» – в Америке одна компания. Почему тогда не приглашать «Дженерал электрикс» на совещания «Большой семерки»? Это все игры, не имеющие никакого отношения к реальности. - он прав ? raffal Добавлено: 15 Июл 2002 02:07    Заголовок сообщения: Borger писал(а): А в чем он собственно неправ ? В этом - Цитата: России бы надо сначала встать на ноги и накормить собственных людей. Нам говорят, что там 40 миллионов людей живет за чертой нищеты. Ну, это признаки третьего мира. Посмотрите показатели тамошние – смертность в 60 лет, детская смертность близка к показателям третьего мира. Ну как может быть великой страна, у которой все жизненные показатели – копия показателей третьего мира? Пока они этого не преодолеют, не станут нормальной страной, говорить об их величии, влиянии – нелепо. Запад предпочитает играть в эти игры, чтобы как-то вот массировать эго российских вождей. Вот они приняты в переговорах «Большой семерки». А какое они там имеют положение? Объясните мне. Россия имеет сегодня доход национальный меньше, чем «Дженерал электрикс» – в Америке одна компания. Почему тогда не приглашать «Дженерал электрикс» на совещания «Большой семерки»? Это все игры, не имеющие никакого отношения к реальности. - он прав ? Нет, конечно - в отличие от России GE не имеет ни армии, ни территории, ни (самое главное) государственного статуса. "В базарный день", пардон - там, где решают деньги (вернее, их количество) - GE имеет приоритет. Но в сегодняшнем мире все по-другому - и могилы полутысячи мз ведущих американских финансистов, погибших в WTC это неопровержимо доказывают. Иначе, извини - GE, а не Россия сейчас действительно стала бы восьмым участником G8 raffal Добавлено: 15 Июл 2002 02:10    Заголовок сообщения: Вот, вдумайся: Цитата: Запад в решающий момент предал нас, перестал нас поддерживать и стал поддерживать коммунистических реформаторов – Горбачевых и так далее, в самый решающий, критический момент нашей истории Запад поддержал не демократов, а коммунистов-реформаторов. Мы лишились всей поддержки, я не мог в 1990 году, когда я понимал уже, что крах коммунизма и СССР буквально предстоит, я не мог найти даже денег, чтобы хоть как-то поддержать демократические силы в России. Даже частных денег я не мог найти... Человек всю сознательную жизнь рисовал себе "благородный демократический Запад" - и обломился. А разгадка проста - их, святую простоту, использовали до конца - и выкинули за ненадобностью Вот это я и имел в виду, говоря о "неудачнике". Borger Добавлено: 15 Июл 2002 02:11    Заголовок сообщения: А что с экономическими и демографическими параметрами России, соответствующие параметрам "третьего мира" ? GM статуса государства не имеет. И ядерного оружия. Если разница в пользу России только в этом - то ой... Borger Добавлено: 15 Июл 2002 02:16    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Человек всю сознательную жизнь рисовал себе "благородный демократический Запад" - и обломился. А разгадка проста - их, святую простоту, использовали до конца - и выкинули за ненадобностью Вот это я и имел в виду, говоря о "неудачнике". Что поделать - слаб человек, покупается на то, на что хочется купится... Вот интересно, если бы им дали порулить - было бы России "как Империи" лучше ? Учитывая его высказывания по Чечне - сомнительно. Но вот Западу они Россию сдали бы наверняка - и народу скорее всего жилось бы лучше, чем сегодня. Не согласен ? raffal Добавлено: 15 Июл 2002 02:16    Заголовок сообщения: Borger писал(а): А что с экономическими и демографическими параметрами России, соответствующие параметрам "третьего мира" ? Знаешь, при колке дров самый навороченный лаптоп вряд ли пригодится. Проблема, сегодня вставшая перед Западом - больше похожа на колку дров, поэтому разработчики лаптопов отдыхают Цитата: GM статуса государства не имеет. И ядерного оружия. Если разница в пользу России только в этом - то ой... Я открою тебе страшную тайну бытия - именно это (только это ! - сила) и имеет значение в мире - так было, есть и будет "Бог на стороне больших батальонов" raffal Добавлено: 15 Июл 2002 02:20    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Что поделать - слаб человек, покупается на то, на что хочется купится... Вот интересно, если бы им дали порулить - было бы России "как Империи" лучше ? Учитывая его высказывания по Чечне - сомнительно. Упаси бог ! Если это произойдет - я рвану из России пулей ! Цитата: Но вот Западу они Россию сдали бы наверняка - и народу скорее всего жилось бы лучше, чем сегодня. Не согласен ? Не заметил особого счастья в жизни индусов, которых в свое время "сдали" Насколько я знаю, и до получения Индией независимости уровень жизни там, мягко говоря, не дотягивал до метрополии. Borger Добавлено: 15 Июл 2002 04:16    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Borger писал(а): А что с экономическими и демографическими параметрами России, соответствующие параметрам "третьего мира" ? Знаешь, при колке дров самый навороченный лаптоп вряд ли пригодится. Проблема, сегодня вставшая перед Западом - больше похожа на колку дров, поэтому разработчики лаптопов отдыхают То есть ты хочешь сказать, что все ресурсы России уходят на защиту Запада от терроризма и поэтому такой низкий уровень жизни в России и такая высокая смертность ? Цитата: Я открою тебе страшную тайну бытия - именно это (только это ! - сила) и имеет значение в мире - так было, есть и будет "Бог на стороне больших батальонов" Какая ж это тайна ? То есть ты опять же хочешь сказать, что все осталось на том же уровне - уровне "Верхней Вольты с ракетами" ? Цитата: Не заметил особого счастья в жизни индусов, которых в свое время "сдали" Насколько я знаю, и до получения Индией независимости уровень жизни там, мягко говоря, не дотягивал до метрополии. Эк хватил ! А кто говорит, что получился бы уровень жизни США ? С чего бы это ? Но согласись, что 40 миллионов за чертой бедности - это действительно третий мир. Субсахарианская Африка какая-то Borger Добавлено: 15 Июл 2002 04:23    Заголовок сообщения: Раффал, Кстати, твой спор с Инной ИМХО прекрасно вписывается в данный топик. Такое дикое количество проституток из экс-СССР, захлестнувшее даже Турцию - далеко не самую богатую страну - действительно показатель ужасающего экономического положения - и при чем тут те, кто пользуется услугами русскоязычных жриц любви ? Не они - так были бы представительницы третьего мира. Видишь - опять и снова возникает сопоставление СНГ - даже не России - с третьим миром. raffal Добавлено: 15 Июл 2002 05:15    Заголовок сообщения: Borger писал(а): То есть ты хочешь сказать, что все ресурсы России уходят на защиту Запада от терроризма и поэтому такой низкий уровень жизни в России и такая высокая смертность ? Нет, конечно Елки-палки, я сегодня с недосыпу что-то совсем невнятно выражаюсь - имел в виду, что Запад ищет в России не "богатого и демократичного" партнера - а обладающего армией и территорией, необходимыми для решения актуальных мировых проблем. А беда Буковского etc. в том, что они сделали ставку на тезис "Западу нужна Россия, подобная Западу же". Да не нужна она ему - пушечное мясо ему позарез необходимо, да базы для размещения войск в очередной "контр-террористической операции". Поэтому, как только отпала надобность в спецах по "демократичной" риторике - Буковский и его коллеги оказались за бортом, а "страшный кэгэбешник Путин" - на встрече G8 Цитата: Цитата: Не заметил особого счастья в жизни индусов, которых в свое время "сдали" Насколько я знаю, и до получения Индией независимости уровень жизни там, мягко говоря, не дотягивал до метрополии. Эк хватил ! А кто говорит, что получился бы уровень жизни США ? С чего бы это ? Ну а уровень Индии (даже современной) - лично меня не устраивает Не говоря уже про 30-40 годы прошлого века. Цитата: Но согласись, что 40 миллионов за чертой бедности - это действительно третий мир. Субсахарианская Африка какая-то Я уже приводил эту аналогию, повторюсь: давай объявим в Канаде "строительство новой экономики", закроем 4/5 всех предприятий, 4/5 населения запретим работать по специальности, навесим долгов в 3 годовых бюджета и, для полного комплекта, откроем границы для давящего местную промышленность импорта - и если через 10 лет после всего этого "эксперимента" в Канаде останется хотя бы половина населения от нынешнего количества - я первым сниму шапку перед их героизмом raffal Добавлено: 15 Июл 2002 05:16    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Раффал, Кстати, твой спор с Инной ИМХО прекрасно вписывается в данный топик. Ушло в приват, бо оффтопик. Borger Добавлено: 15 Июл 2002 06:08    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Я уже приводил эту аналогию, повторюсь: давай объявим в Канаде "строительство новой экономики", закроем 4/5 всех предприятий, 4/5 населения запретим работать по специальности, навесим долгов в 3 годовых бюджета и, для полного комплекта, откроем границы для давящего местную промышленность импорта - и если через 10 лет после всего этого "эксперимента" в Канаде останется хотя бы половина населения от нынешнего количества - я первым сниму шапку перед их героизмом А кто это устроил (в) России и почему это "устройство" прошло ? Что Западу нужна Россия как сырьевая база и пушечное мясо ( с этим я даже не собираюсь спорить, я не россиянин, меня этот вариант, скажу прямо, уж не обижайся, - прости, но вполне устраивает - поскольку амбициозная НЕДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ Россия меня пугает ) - то это дело Россси изменить подобное отношение. Причем не размахивая ракетной дубикой а-ля дикарь - кто уважает дикаря, пусть даже с большой дубинкой ? его боятся и ведут себя с ним соответственно - а подъемом экономики и уровня жизни. И именно в этом направлении я вижу сдвиги ( и поэтому не ругаю Путина за его бытность КГБиста, а стараюсь разобраться. Но мы отклонились, речь не о моем отношении к Путину - оно его трогает, мое отношение ? ) Так вот, дикарь с дубинкой - это опять же признак третьего мира, согласен ? raffal Добавлено: 15 Июл 2002 06:30    Заголовок сообщения: Borger писал(а): А кто это устроил (в) России и почему это "устройство" прошло ? А вот с этим вопросом - к коллегам господина Буковского, please - это они (кто на середину 80-х оставался в СССР) и их хозяева запудрили мозги дурачку Горбачеву и вместо неторопливого, без эксцессов "китайского варианта" дело чуть не дошло до стрельбы. Цитата: Что Западу нужна Россия как сырьевая база и пушечное мясо ( с этим я даже не собираюсь спорить, я не россиянин, меня этот вариант, скажу прямо, уж не обижайся, - прости, но вполне устраивает - поскольку амбициозная НЕДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ Россия меня пугает ) Не обижусь, "своя рубашка ближе к телу" - это нормально. Но почему только два варианта ? - "пушечное мясо" или "амбициозная НЕДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ Россия" ? Есть еще что-то, кроме "слуги" или "врага" ? Цитата: - то это дело Россси изменить подобное отношение. Меняем. Но ты можешь представить кое-кого из наших форумных собеседников, сменившим точку зрения из-за предъявления фактов ? Цитата: Причем не размахивая ракетной дубикой а-ля дикарь - кто уважает дикаря, пусть даже с большой дубинкой ? его боятся и ведут себя с ним соответственно - а подъемом экономики и уровня жизни. Так мы, вроде бы, и не размахиваем - наоборот, аналогов нашему предложению помощи американцам после 11 сентября я что-то не припомню Когда у нас Чечня заполыхала - никто на подмогу не поторопился, все больше "консультации" с масхадовскими представителями предпочитали проводить. Так кто в мире ведет себя более цивилизованно ? Цитата: Так вот, дикарь с дубинкой - это опять же признак третьего мира, согласен ? Э-э, мне немного неловко - но я другое государство, размахивающее дубинкой, вспомнил бы Borger Добавлено: 15 Июл 2002 06:47    Заголовок сообщения: raffal писал(а): А вот с этим вопросом - к коллегам господина Буковского, please - это они (кто на середину 80-х оставался в СССР) и их хозяева запудрили мозги дурачку Горбачеву и вместо неторопливого, без эксцессов "китайского варианта" дело чуть не дошло до стрельбы. Кто - понятно. Согласен. Вторая част вопроса - почему это прошло ? Цитата: Не обижусь, "своя рубашка ближе к телу" - это нормально. Но почему только два варианта ? - "пушечное мясо" или "амбициозная НЕДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ Россия" ? Есть еще что-то, кроме "слуги" или "врага" ? Есть. Союзник, например. Но для этого нуж быть хоть относительно РАВНЫМ. В экономическом смысле разумеется - вон например Прибалтика изо всех сил хвостом виляет - ну и кто ее считает равной ? Цитата: Меняем. Но ты можешь представить кое-кого из наших форумных собеседников, сменившим точку зрения из-за предъявления фактов ? На иврите это именуется "деа кдума" - "предвзятое мнение". Ой как тяжело изменить такое мнение... Цитата: Так мы, вроде бы, и не размахиваем - наоборот, аналогов нашему предложению помощи американцам после 11 сентября я что-то не припомню Когда у нас Чечня заполыхала - никто на подмогу не поторопился, все больше "консультации" с масхадовскими представителями предпочитали проводить. Так кто в мире ведет себя более цивилизованно ? Э-э, мне немного неловко - но я другое государство, размахивающее дубинкой, вспомнил бы Кто там что говорил о "больших батальонах" ? То-то и оно. Потому я тебе и твержу об ЭКОНОМИКЕ. raffal Добавлено: 15 Июл 2002 07:10    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Кто - понятно. Согласен. Вторая част вопроса - почему это прошло ? Во-первых, тогдашняя элита была вообще мало способна думать о чем бы то ни было, если не видела этого собственными глазами Горбачев ведь до самого конца так и пытался построить свой заветный "социализм с человеческим лицом". Во-вторых, в существовавшей тогда системе никто не был всерьез заинтересован, а, например, хозрасчетные предприятия (а началось их развитие еще с начала 80-х) попросту не успели набрать силу и стабилизировать экономику. Цитата: Есть. Союзник, например. Но для этого нуж быть хоть относительно РАВНЫМ. Как насчет Пакистана/Турции ? Цитата: Потому я тебе и твержу об ЭКОНОМИКЕ. А я и не спорю Но, знаешь - "дорога ложка к обеду" - когда лет через 20-30 у нас будет уровень жизни как в Германии - тогда уже мы будем выбирать себе союзников. И если Запад решил просто "подождать и посмотреть, что получится у русских" - то пусть потом не обижается, если внезапно обнаружит миллиардный Китай в союзе с нами. Тоже "ничего личного, просто национальные интересы" A.Tarn. Добавлено: 15 Июл 2002 07:58    Заголовок сообщения: Бен Адам, спасибо за линк. Вот уж порадовали так порадовали. Разве не блестяще: Цитата: Про Наполеона говорили, что он мог быть диктатором, но он на своих штыках нес идеи французской революции, права человека. Что сегодня Запад принесет вам на своих штыках? Политическую корректность. Я не знаю. Еще раз говорю, я предпочел бы жить в старом СССР, чем при нынешней политической корректности. или это: Цитата: У левых на Западе есть такие горизонты или такая модель – это не оруэлловская модель, оруэлловская модель кончилась с коммунизмом, это модель Хаксли, «Новый мир», модель малоприятная, но у левых она абсолютно точно является целью. Отсюда политическая корректность, новая доктрина контроля за речью, цензура идеологическая, которую ввели почти везде, а у нас в Англии чуть не ввели закон, по которому, почти 70-ю статью, в тюрьму можно посадить человека за выражения, которые считаются выражениями ненависти. Любые замечания, которые можно истолковать как расизм, – вот, «70-я статья», к ним предлагалось семь лет тюрьмы. Замечательное нововведение. Эта модель у левых есть. Но я бы не хотел жить в таком мире. Я предпочел бы даже лучше бывший СССР, там все было яснее и четче, это была империя зла, и все это понимали. А это какая-то хитрая вещь, опять же под видом того, что теперь сделают лучше, вот это для твоего блага тебе не дают жить так, как тебе нравится, вот тебя спасают от тебя самого. Просто блестяще! Зеев Г. Добавлено: 15 Июл 2002 09:06    Заголовок сообщения: Поменяли хулигана На Луиса Корвалана .... Раффаль, Человек всю сознательную жизнь рисовал себе "благородный демократический Запад" - и обломился. А разгадка проста - их, святую простоту, использовали до конца - и выкинули за ненадобностью Вот это я и имел в виду, говоря о "неудачнике ДА!!!!! Borger, Россия защищает зажравшуюся Европу от исламских варваров. Чьи войска держат границу в Средней Азии и на Кавказе? Зато ислам проникает в Европу изнутри ... Скоро в Англии будет партия типа Ле Пэна ... Ben Adam Добавлено: 15 Июл 2002 09:41    Заголовок сообщения: Ислам проникает и в Россию изнутри. И никакие войска его не сдержат. А местная имперско-"евразийская" идеология, модная ныне во всех интеллиhентских кругах, только ускоряет процесс. Зеев Г. Добавлено: 15 Июл 2002 09:50    Заголовок сообщения: Ben Adam писал(а): Ислам проникает и в Россию изнутри. И никакие войска его не сдержат. А местная имперско-"евразийская" идеология, модная ныне во всех интеллиhентских кругах, только ускоряет процесс. Что ж так безнадежно-то? А пока ислам в Россию окончательно не проник, Россия, может быть, будет союзником Израилю лучше, чем Америка? A.Tarn. Добавлено: 15 Июл 2002 12:08    Заголовок сообщения: Ребята, может, я чего не улавливаю, но вы как-то не про то. Мне так кажется, главное содержание интервью - не про Россию (разве что краем, походя, так что Раффал может отдыхать, никто его игрушек не трогает) - а про новый тоталитаризм, тоталитаризм "политкорректности". Не знаю, как вы, но я в такой чистой и четкой формулировке слышу это впервые. Оттого и все восторги. "Это не тоталитаризм по Оруэллу, это тоталитаризм по Хаксли... " Как это верно! Ben Adam Добавлено: 15 Июл 2002 13:15    Заголовок сообщения: Сказано отлично, но для меня нет ничего удивительного, т.к. я уже несколько лет являюсь членом этого "дивного нового мира". Должен сказать, что в сравнении с оруэлловским вариантом многие (я в т.ч.) предпочли бы его. Буковский к таковым не относится: он человек борьбы, а "либеральный тоталитаризм" настолько аморфен, что с ним невозможно бороться (бороться можно с тем, что оказывает сопротивление; отсюда и "ностальгия" по Совку). Одна надежда, что когда-нибудь люди просто устанут от такой жизни, хотя и не уверен, что новое "постлиберальное общество" будет лучше. На подходе ведь "тоталитаризм по Бёрджесу" Саша З. Добавлено: 15 Июл 2002 13:38    Заголовок сообщения: Я бы не стал называть современную политкорректность "тоталитаризмом", но тоталитарное ядро в ней уже есть. Со временем это вполне может вылиться в по-настоящему тоталитарную идеологию. Далеко не со всем у Баковского я согласен. Но приведенные Тарном цитаты несомненно отражают кое-какие тенденции. Насчет ислама: Зеев, наш конфликт не с исламом, а с арабским миром. Мусульмане Турции нам ничего плохого не сделали. Мусульмане тоже разные бывают. Кстати, Арафат не верующий мусульманин, а социалист. Авигдор Добавлено: 15 Июл 2002 16:29    Заголовок сообщения: Согласен с Буковским практически по всем пунктам. Тарн очень точно подметил ,что разговор здесь не о России. В конце концов проблем у Англии куда больше, чем у России... Проблемма запада .поднятая Буковским - деградация ценностей и целей. Ответ на эти вопросы и приводит к решению проблемм. Borger Добавлено: 15 Июл 2002 16:47    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Согласен с Буковским практически по всем пунктам. Тарн очень точно подметил ,что разговор здесь не о России. В конце концов проблем у Англии куда больше, чем у России... Проблемма запада .поднятая Буковским - деградация ценностей и целей. Ответ на эти вопросы и приводит к решению проблемм. Согласен. Но Раффал все к России свел - что неудивительно и ИМХО вполне в его случае допустимо - посему и пошел разговор в эту сторону. В конце-концов - почему бы и не обсудить выделенную часть проблемы ? Понимая, понятно, что это - часть, пусть и немаловажная. raffal Добавлено: 15 Июл 2002 19:51    Заголовок сообщения: A.Tarn. писал(а): Ребята, может, я чего не улавливаю, но вы как-то не про то. Мне так кажется, главное содержание интервью - не про Россию (разве что краем, походя, так что Раффал может отдыхать, никто его игрушек не трогает) - а про новый тоталитаризм, тоталитаризм "политкорректности". Лично я про то же самое и писал Только сконцентрировал внимание на судьбе отечественных "борцов за свободу", на данный момент с успехом преданных их же хозяевами, которым игрушка под названием "права человека" стала мешать в решении повседневных проблем. raffal Добавлено: 15 Июл 2002 20:22    Заголовок сообщения: http://lenta.ru/world/2002/07/15/spies/ Свой Добавлено: 16 Июл 2002 01:10    Заголовок сообщения: Х-м.К термину "прекрасный новый политкорректный мир" я пришёл парралельно,не читая Буковского.Уж слишком явная аналогия.Кстати всё гораздо хуже чем многие думают.Во всей Скандинавии партию не допустят к выборам если в списке нет 40% женщин.В Норвегии пошли ещё дальше-в руководстве любой,даже частной корпорации должно быть 40% женщин. К плюсам Буковского можно отнести архив документов КПСС в сети и поддержку Натанияху в 1996г.К минусам то что он сам впадает в левую риторику когда доходит до Чечни,Росии,Китая. Часовой пояс: GMT +3:00