Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Интересное сравнение научной работы в США и бывшем СССР.
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=atorin&itemid=18172

Мешулаш, твоя тема !

Один из ответов.

http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=mkay422&itemid=38986

Ян, спасибо!
Замечательные тексты. Попробую свои пять агорот.

Вначале - одно замечание, которое понадобтся в дальнейшем. В мире существовало и, думаю, такое положение имеет место и сейчас, только две страны, которые занимались всеми без исключения разделами науки. Это, очевидно, СССР и США. Все остальные страны, речь в основном о Европе, делали и делают упор на какой-то одной области, в которой добиваются оигинальных результатов. В остальных же областях - используют результаты других стран.

Итак, смотрим на СССР и США. По сути результатов, в обоих странах достижения примерно до 1970-х годов были примерно равны и, очевидно, существенны. Затем в СССР постепенно наступил кризис, в то время как в США - нет. Почему?

Речь, конечно, не идет о теореме Харитонова или гибридных системах. И то, и другое, в противовес мнению автора ответа, в СССР-России было хорошо известно. То, что более модными были регулярные системы в варианте Тихонова, мало что значит. Не так давно вышло нескольно работ, где показана связь между результатами, основанными на теореме Харитонова и на работах школы Тихонова. К обоюдно, надо сказать, удовольствию.

Равно как не соотвествует действительности замечание, что в СССР-России было сложно найти какую-то стоящую информацию из-за рубежа. По моему заказу в Публичке в Ленинграде я получал диссертации из европейских университетов в течение 3-х дней. Статьи же, в тех исключительных случаях, когда журнала не было в библиотеке, приходили в виде копий по сети библиотеки АН максимум за неделю. Так что, с информацией, по меньшей мере в точных науках, было впорядке. Языковые проблемы, очевидно, не существенны, ибо выучить 500 французских, немецких или английских слов, достаточных для понимания статьи по математике-физике, на мой взгляд, труда не представляет.

Тогда, в чем разница? На мой взгляд, существенная разница в организации науки в США и в СССР была в следующем.
В США, следую европеской традиции еще 19-го века, наука концентрировалась в небольшом числе центров. Всякий действующий ученый для занятий в своей области просто перезжал в Принстон или Беркли, где конценрацию специалистов превосходила все разумные границы.
В СССР в физике на начальном этапе произошло примерно то же. Физики концентрировались в двух-трех университетах и вокруг реакторов и делали дело. Количество специалистов давало необходимый уровень работ. То же у математиков - МГУ, ЛГУ, Институт математики им. Стеклова (Москва и Ленинград). Ведь ясно, что если на одном факультете работают Петровский, Колмогоров, Александров, Тихонов, Самарский, Никольский, Шабат, Синай, Арнольд и т.д., или Ладыженская, Натансон, Бернштейн, Харин, Вернер и т.п. то там просто не может не происходить прорывов.
Понемногу, однако, в СССР произошло рассредоточение науки. Например, в математике к 1970-м, если не ошибаюсь, годам сложилось примерно следующее разделение. Качественная теорию диф-уров - Москва, Теория устойчивости - Москва-Новосибирск, Интегральные уравнения - Бишкек, Геометрия Лобачевского - понятно, Казань, Нелинейные пространства - Алма-Ата, Теория управления - Ереван, Кибернетика - Киев, Коструктивная теория функций - Ленинград, нелинейная динамика - Горький и т.д. Конечно, во всех перечисленных местах велись исследования и в других областях. Я говорю об областях, которые были ведущими. Такое деление, к сожаление, возникло не само по себе, но в связи с программой партии о развитии науки на переферии. Получилось, что критическая масса специалистов в одном месте не собиралась и научных взрывов не происходило.

Это бегло об общей структуре.

Теперь, что касается организиции научной работы у конкретного профессора. Все разговоры о "производительной лени" или что-то в этом роде (см. реакцию на первый пост) - чушь, бред и плачь Ярославны. Ни из какой лени наука не делается. Хевисайд неделями не выходил из дома когда работал над операционным исчислением, Декарт умер от нервного срыва, связанного с недосыпанием, Лейбниц мог работать трое суток подряд без сна и т.п.

Свидетельство проф. Пекаря об акад. Ландау (рассказано моему отцу в личной беседе). Когда Ландау назначал встречи, устанавливались две даты с разницей в пару дней. На первую встречу нужно было прийти точно, минута в минуту. Дверь открывала жена и молча провожала посетителя в кабинет Ландау. Ландау сидел в кресле в востоянии, близком к обмороку или медитации. Нужно было без предисловий и приветствий излагать проблему. Говорить можно было не более двух часов. Потом посетеитель без прощаний уходил, а Ландау оставался в том же состоянии. На следующей встрече, через два дня, Ландау вел себя вполне обыденно и мог в течении полудня говорить о проблеме, генегировать идеи и т.п. До следующего посетителя.

Помню своего дядю, проф. физики из МФТИ. Когда о работал, ни о какой лени речи не шло. Он просто никого не замечал вокруг, выходил их кабинета в строго установленные часы, к которым на кухне должен был быть накрыт стол. Без слов.

Мы, когда один мой добрый друг проводил эксперименты, несколько недель ночевали в лаборатории. Совершенно одуревшие и восторженные. Ну да ладно, это расуждение о вреде лени.

Работа у профессора в аспирантуре в России строится точно также, как работа в США или Зимбабве. Речь о нормальной аспирантуре, а Мухоморском пед. институте, конечно. Профессор, как везде, работает на неким большим проектом, под который получен, в лучшем случае, грант, в худшем - пункт бюджета университета. Задача делится на подзадачи, которые раздаются аспирантам и толковым дипломникам. А дальше зависит от уровня профессора и его учеников.
В плохой аспирантуре, где речь идет не о науке, а о получении ученой степени, начинаются блуждания, интриги, поиски союзников и прочая. К несчастью, сейчас хороших аспирантур становится меньше, аплохих - больше. Хотя зачем нужны липовые ученые степени - ума не приложу.

Но в целом, проблема ныне российской науки, на мой взгляд, в рассредоточении кадров. И потому она ныне слабее, нежели американская. А направлены они обе на одно и то же - конечный результат. Потому что только под этот результат выделяются необходимые деньги, как в России, так и в США.

Длинновато получилось. Леви! Отзовитесь!!!!

Думаю, что раньше тоже степени штамповали.
Меньше конечно, потому что потребность меньше была

В ответах в ЖЖ упоминалась Европа.
В Европе действует два фактора. Первый, как я уже сказал, связан со специализацией стран на отдельных проблемах. И следующей отсюда конценрацией ученых.
Второй фактор, это, по Карнапу, природа научного развития. В Европе после Второй Мировой Войны наука была практически разрушена. В Германии, очевидно, ученых практически не осталось. Известна беседа Гильберта с кем-то из партайгеносе. На вопрос, как после чистки рядов живет немецкая математика, Гильберт ответил: "Разве в Германии есть математика?"
Похожая ситуация, не столь наверное остро, возникла по всей Европе. США перетянули европейских ученых (и правильно сделали!) В самой же Европе практически никого из ведущих специалистов не осталось.
После войны Европа стала понемного восстанавливаться. Не так широко, как раньше, но хотя бы в отдельных областях на основе имевшихся возведенных в миф традиций. И в точности согласно прогнозу Карнапа, через пятьдесят лет, в результате роста собственных ученых на основе достижений США и СССР, Европа смогла подняться в науке до предвоенного уровня. Теперь у них конкуренция с США. Конфликт отцов и детей. Скорее всего, что-то получается. Пригожин ведь в Брюсселе синергетику придумал.

Чуть о студентах, поскольку в отзыве упомянуто было.
Студенты в России действительно, очень плохо натренированы на решение типовых задач. Если раньше не прорешать Сканави, а затем Демидовича считалось дурным тоном, то ныне они меньше тренируются, больше философствуют. Как-то сравнил тест из GRE с примерными требованиями для выпустников российского ВУЗа. Почти гарантированно, российский студент этот тест не пройдет. Хотя если ему предлжить доказать какую-нибудь немысоимую теорему, то скорее всего докажет.
Т.е. проблема в том, что российские студенты настроены на решение разовых, единственных в своем роде задач, а западные - на постоянное решение задач типовых. Поэтому, когда речь идет о технологии, некоей рутинной процедуре производства, российские студенты теряются. Открытие сделать могут, а довести до продукта - нет. Западные - наоборот. У них даже открытия, как у Мюнхаузена, по плану.

Все это, конечно, лишь мнение.

Ян!
Тебя сибиряки сейчас снежками закидают

Да фиг с ними со снежками. Главное, что бы на рогатину не подняли

Уважаемый Meshulash,

Мне кажется, что американская наука гораздо менее концентрирована, чем советская. По-моему, в Америке начисто отсутствуют "научные школы", которыми так славился СССР. Здесь есть (негласное?) почти никогда не нарушаемое правило, что при переходе из аспиранта в постдоки и из постдока в ассистента надо обязательно перейти в другой университет, поэтому молодые учёные не задерживаются на одном месте дольше двух-трёх лет.

Фундаментальная наука в СССР по многим показателям - глубина исследования проблемы, охват и т.д. была одной из самых высоких в мире. В 70-х в Штатах шутили "Мы сделаем, а русские обьяснят, почему это работает". Финансирование было небольшим, но стабильным. Экпериментальная база тоже была - не высший класс, но всё же. Страна все лучшие силы и ресурсы тратила на военную промышленность, поэтому те отрасли науки, особенно прикладной, в котором были заинтересованы военные, финансировались лучше, возможности научного роста для молодёжи были шире.
В 1958-м году по иницативе Хрущёва на пленуме Президиума ЦК ВКП(б) было решено организовать за Уралом центр современного ВПК. Понимая наукоёмкость современного вооружения, было решено создать научный центр под Новосибирском. Партийные бонзы предполагали создать центр военно-прикладных исследований, но академик Леонтьев решительно воспротивился этому. Ему удалось уговорить Хрущёва. Поэтому, были созданы 20 базовых институтов, проводящих фундаментальные исследования - Ядерной физики, Математики, Цитологии и генетики, Экономики и др. Было создано около 100 СКБ и проектно-конструкторских институтов - секретных, работающих только на войну. Хотя и в фундаментальных военная компонента всдегда присутствовала.
В Госплане на сибирском ВПК сидели не дураки. Прекрасно разбирались в ситуации. Для успешного старта науки в Сибири нужны были две вещи:
1. В условиях тоталитарного угнетения дать учёным хотя бы видимость какой-то демократии, свободы.
2. Для привлечения учёных-евреев - ослабить антисемитское давление и ограничения.
Этот "просвет" длился 10 лет (58-68гг). В Академгородок потянулись специалисты с именем, которым не было ходу в центрах, евреи, которые не могли пробиться в традиционно антисемитских центрах - Киеве, Кишинёве и др. В Городок повалила молодёжь - открывались невиданные возможности для научной карьеры, ходили легенды о свободе высказываний в научной среде. ИЯФ возглавляет Хаим Будкер - крупнейший физик - он не терпит бездарей и демагогов, что приводит в дикий восторг МНС-овскую братию. В институте математики работает Вентцель (многие учились по её "Теории вероятностей", она же Инна Грекова, читали "Кафедра", "Вдовий пароход"?), "случайники" публикуют свои исследования, на них ссылаются учёные США, Европы. Трахтенброт, специалист по теории автоматов, разрабатывает алгоритмы БПФ (быстрого преобразования Фурье), его работы публикуют в США. На семинары социолога Т. Заславской съезжалась молодёжь со всей Сибири. Аганбегян тогда ещё не "забронзовел" и был открыт новым идеям. Слыхали о модели социализма в виде треугольника, поставленного на вершину, основанием кверху и так же устойчивого? И ведь, напечатали! И никого не посадили! Обалдеть!
Молодые КТНы организовали кафе "Под интегралом". За чашкой кофе собирались ребята, открыто говорили о "проблемах", кто-то читал стихи, кто-то пел под гитару что-то своё, а не эту комсомольско-молодёжную Пахмутову-Добронравова. Додумались даже до чего, о, ужас! - устроили конкурс "Мисс Академгородок!" (Позже им это припомнят).
Все это длилось до тех пор, пока в апреле 1968г. не состоялся концерт бардов - Высоцкого, Клячкина, Галича, Кукина и др. Москва вздрогнула, в местной газете появилась разгромная статья за подписью какого-то ветерана и началась травля. Кафе закрыли, с инициаторами "побеседовали", крикунов уволили, с евреями разобрались.
Но об этом я писать не хочу - противно.