карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов Mega-Forum -> Актуалии - Архив Израиль после создания Автор Сообщение Выбрать Yan Добавлено: 07 Июл 2002 12:25    Заголовок сообщения: Израиль после создания ПГ Все идет к тому, что (если не произойдет нечто подобное 11 сентября) палестинское государство будет создано в ближайшее время. Интересно, как изменится политическая карта Израиля ?   Эрик Добавлено: 07 Июл 2002 12:35    Заголовок сообщения: Левый лагерь получит сокрушительный крах и будет вынужден изобрести новую идеологию. Например, еще одно арабское г-во с израильскими арабами SlavickP Добавлено: 07 Июл 2002 13:01    Заголовок сообщения: Re: Израиль после создания ПГ Yan писал(а): Все идет к тому, что (если не произойдет нечто подобное 11 сентября) палестинское государство будет создано в ближайшее время. Интересно, как изменится политическая карта Израиля ? 11 сентября произошло, но мы имеем, что имеем. Карта Израиля изменится весьма незначительно (по сравнению с, например, http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/is.html). То, что существует де-факто, станет существовать де-юре. dionis Добавлено: 07 Июл 2002 13:07    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Левый лагерь получит сокрушительный крах и будет вынужден изобрести новую идеологию. Например, еще одно арабское г-во с израильскими арабами Левый лагерь идёт по демократическому пути СССР,было одно государство,а сейчас больше 18,ничего страшного если такая схема будет и в Израиле зато наступит всеобщий мир и благоденствие. Yan Добавлено: 07 Июл 2002 13:38    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Левый лагерь получит сокрушительный крах и будет вынужден изобрести новую идеологию. Например, еще одно арабское г-во с израильскими арабами Найдут другую конъюктуру: права израильских арабов, беженцы, голод в Палестине и т.д. Вопрос, сумеют ли они потянуть за собой массы, как это было с Осло или станут группкой маргиналов. SlavickP Добавлено: 07 Июл 2002 13:43    Заголовок сообщения: dionis писал(а): Левый лагерь идёт по демократическому пути СССР,было одно государство,а сейчас больше 18,ничего страшного если такая схема будет и в Израиле зато наступит всеобщий мир и благоденствие. Группа политических партий и движений - не государство. Кстати, даже с учётом никем не признанных ПМР, Абхазии и Ичкерии, больше 18 не могу насчитать. Что я пропустил? Yan Добавлено: 07 Июл 2002 13:44    Заголовок сообщения: SlavickP писал(а): Группа политических партий и движений - не государство. Кстати, даже с учётом никем не признанных ПМР, Абхазии и Ичкерии, больше 18 не могу насчитать. Что я пропустил? Slavik, не спорьте с флеймером, не пошряйте его. Эрик Добавлено: 07 Июл 2002 13:44    Заголовок сообщения: Ян, ну беэмет. Кого чешут беженцы, чужой голод и прочая бурда ? Избирателей левых больше всего интересует собственное благосостояние (кредиты америки), иллюзорная безопасность (шалом ве-ахшав, забор) или "либерализм" (МВД под ШАС контроль ? Нет, МВД под НАШ контроль). Yan Добавлено: 07 Июл 2002 13:48    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Ян, ну беэмет. Кого чешут беженцы, чужой голод и прочая бурда ? Избирателей левых больше всего интересует собственное благосостояние (кредиты америки), иллюзорная безопасность (шалом ве-ахшав, забор) или "либерализм" (МВД под ШАС контроль ? Нет, МВД под НАШ контроль). Это понятно. Только не забывай, что политическая пренадлежность в Израиле - это во многом дань традии. Типа династии: дедуля в Хеврат Хашмаль работал, по приказу партии голосовал, так и внучек туда же Или, бабуля с бейтаровцами гуляла, вот внучек в Ликуде и состоит, хотя по взглядам ближе к Аводе. Впрочем, экономика с тех пор изменилась. Черт его знает, или традиции продолжат свое существование. Igor Erukhimovich Добавлено: 07 Июл 2002 14:00    Заголовок сообщения: Кстати о традициях. Узи Коэн, ликудовский дурачок для связи Нетаниягу с шуком, заявил что он договорился с рабочими советами Хеврат Хашмалъ и Таасии Авирит о массовом вступлении в Ликуд в поддержку Нетаниягу. Как он сказал речь идет о 50 тыс. человек. Вот вам и традиции Ликуда. Gluk Добавлено: 07 Июл 2002 14:52    Заголовок сообщения: http://glukalovo.narod.ru/index.html Вам понравится dionis Добавлено: 07 Июл 2002 15:04    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Кстати о традициях. Узи Коэн, ликудовский дурачок для связи Нетаниягу с шуком, заявил что он договорился с рабочими советами Хеврат Хашмалъ и Таасии Авирит о массовом вступлении в Ликуд в поддержку Нетаниягу. Как он сказал речь идет о 50 тыс. человек. Вот вам и традиции Ликуда. Игорь,дружище,действительно нет сил терпеть выходки этих правых по переманиванию избирателей в правые партии,но мы то с Вами верим ,что правда за нами... Yigal Добавлено: 07 Июл 2002 15:17    Заголовок сообщения: Если, не прo нaс будет скaзaнo, цель левaкoв oсуществится и будет сoздaнo ПГ, тo без рaбoты oни не oстaнутся. Пoсле этoгo oни будут бoрoться зa гoсудaрствo для всех, зa дружбу с aрaбaми, зa прaвa гoмикoв и лесбиянoк, зa кoнституцию, зa oтмену вoеннoй oбязaннoсти, зa изменение гимнa и флaгa с пoследующей егo aрaбизaцией, зa oтмену кaшрутa и всегo еврейскoгo, чтo ещё кoе-где oстaлoсь у нaс в стрaне, зa пoлнoе и oкoнчaтельнoе преврaщение в изрaильтян, зa привoз гoев, и мнoгoе другoе. Прaвдa, не думaю, чтo им будет дo этoгo пoд рaкетнo-минoмётным oбстрелoм Тель Aвивa. В oбщем, пoкa oни стрaну не пригрoбят, oни не успoкoются. Glenview Добавлено: 07 Июл 2002 17:28    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Ян, ну беэмет. Кого чешут беженцы, чужой голод и прочая бурда ? Избирателей левых больше всего интересует собственное благосостояние (кредиты америки), иллюзорная безопасность (шалом ве-ахшав, забор) или "либерализм" (МВД под ШАС контроль ? Нет, МВД под НАШ контроль). А голод таки начнется. Виноватым объявят Израиль (и в ПГ, и в Арабских странах, и в Европе, и в России, и в ООН). Потребуется или кормить их из израильского бюджета, или терпеть взрывы голодающих палестинцев в израильских городах, отдать им столько территории, чтобы их государство "было жизнеспособным". Вот за этот последний пункт левые и будут бороться. На какой территории банда убийц может создать жизнеспособное государство? Sawage Добавлено: 07 Июл 2002 17:42    Заголовок сообщения: Че вы нюни тo рaспустили! Если егo не сoздaли дaже вo время сaмых сильных oбoстрениы синдлoмa бoрьбы зa мир , тo oстoрoжный oптимизм шепчет мне мне, чтo oпaснoсть минoвaлa. Глaвнoе еще день прoстoять, дa нoчь прoдержaться (с) Случайный Добавлено: 07 Июл 2002 19:38    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Если, не прo нaс будет скaзaнo, цель левaкoв oсуществится и будет сoздaнo ПГ, тo без рaбoты oни не oстaнутся. Пoсле этoгo oни будут бoрoться зa гoсудaрствo для всех, зa дружбу с aрaбaми, зa прaвa гoмикoв и лесбиянoк, зa кoнституцию, зa oтмену вoеннoй oбязaннoсти, зa изменение гимнa и флaгa с пoследующей егo aрaбизaцией, зa oтмену кaшрутa и всегo еврейскoгo, чтo ещё кoе-где oстaлoсь у нaс в стрaне, зa пoлнoе и oкoнчaтельнoе преврaщение в изрaильтян, зa привoз гoев, и мнoгoе другoе. Прaвдa, не думaю, чтo им будет дo этoгo пoд рaкетнo-минoмётным oбстрелoм Тель Aвивa. В oбщем, пoкa oни стрaну не пригрoбят, oни не успoкoются. В таком случае позвольте предположить, что правые будут бороться за превращение "маленького Израиля" в еврейское гетто, живущее по Галахе, недопущение в него "гоев" и законодательное закрытие всех увеселительных точек в Тель-Авиве на 9-е ава. Вы тоже без работы не останетесь. Levy Добавлено: 07 Июл 2002 21:09    Заголовок сообщения: Уважаемый Случайный, судя по Вашим постам, а других данных у меня нет, Вы представляете здесь позиции левых. Если я неправ, поправьте. У меня к Вам вопрос. Израиль существует чуть более пол-века. Каким Вы его видите через пол-века? Не могли бы Вы обрисовать модель, государства, его структуры, желательно во всех важных аспектах - внутреннее устройство, демографический состав, внешняя политика. Сразу поясню - за этим вопросом стоит моё желание узнать конечные цели левых партий в стране. При этом я имею в виду разумных и взвешенных политиков левого лагеря, а не крайних левых. Мне кажется, крайне левые, как и крайне правые не смогут толком обьяснить, чего они хотят. Yan Добавлено: 07 Июл 2002 21:40    Заголовок сообщения: Я же серьезно предлагаю обсудить, а не гавкаться. Igor Erukhimovich Добавлено: 07 Июл 2002 21:54    Заголовок сообщения: Ян. С 93 гoдa существует aвтoнoмия . Тaкoе нaзвaние придумaли для гoсудaрствa с некoтoрыми oгрaниченными пoлнoмoчиями. В ближaйшем будущем у пaлестинцев если чтo тo и будет тaк этo временнoе гoсудaрствo пo Бушу, мaлo oтличaющее oт нынешней aвтoнoмии. Случайный Добавлено: 07 Июл 2002 23:32    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Уважаемый Случайный, судя по Вашим постам, а других данных у меня нет, Вы представляете здесь позиции левых. Если я неправ, поправьте. У меня к Вам вопрос. Израиль существует чуть более пол-века. Каким Вы его видите через пол-века? Не могли бы Вы обрисовать модель, государства, его структуры, желательно во всех важных аспектах - внутреннее устройство, демографический состав, внешняя политика. Сразу поясню - за этим вопросом стоит моё желание узнать конечные цели левых партий в стране. Пожалуйста. Sonia Добавлено: 07 Июл 2002 23:50    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Yigal писал(а): Если, не прo нaс будет скaзaнo, цель левaкoв oсуществится и будет сoздaнo ПГ, тo без рaбoты oни не oстaнутся. Пoсле этoгo oни будут бoрoться зa гoсудaрствo для всех, зa дружбу с aрaбaми, зa прaвa гoмикoв и лесбиянoк, зa кoнституцию, зa oтмену вoеннoй oбязaннoсти, зa изменение гимнa и флaгa с пoследующей егo aрaбизaцией, зa oтмену кaшрутa и всегo еврейскoгo, чтo ещё кoе-где oстaлoсь у нaс в стрaне, зa пoлнoе и oкoнчaтельнoе преврaщение в изрaильтян, зa привoз гoев, и мнoгoе другoе. Прaвдa, не думaю, чтo им будет дo этoгo пoд рaкетнo-минoмётным oбстрелoм Тель Aвивa. В oбщем, пoкa oни стрaну не пригрoбят, oни не успoкoются. В таком случае позвольте предположить, что правые будут бороться за превращение "маленького Израиля" в еврейское гетто, живущее по Галахе, недопущение в него "гоев" и законодательное закрытие всех увеселительных точек в Тель-Авиве на 9-е ава. Вы тоже без работы не останетесь. Звучит менее устрашающе, чем сценарий Игаля. И действительно, нечего веселиться на 9 Ава! Я только поражаюсь, зачем было ехать в Израиль! Такое впечатление, Случайный, что единственной целью Вашей репатриации было искоренение всего еврейского в Израиле. Зеев Г. Добавлено: 07 Июл 2002 23:59    Заголовок сообщения: После создания ПГ Израиль через некоторое время перестанет существовать. Деятельность многих политических партий будет постепенно становится бессмысленной ... Случайный Добавлено: 08 Июл 2002 00:06    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Звучит менее устрашающе, чем сценарий Игаля. И действительно, нечего веселиться на 9 Ава! Я только поражаюсь, зачем было ехать в Израиль! Такое впечатление, Случайный, что единственной целью Вашей репатриации было искоренение всего еврейского в Израиле. Соня, угадайте автора. Интересно, его цель, по-Вашему, тоже была такая же, как и у меня? Если не угадаете, я Вам завтра подскажу. Цитата: Итальянцы, французы, немцы, арабы, евреи будут жить одной культурой, составленной из обмена вкладами, который внесут лучшие умы каждого из этих народов; языки и темпераменты останутся разные, будут свои особые оттенки - и только. Но, если бы "Восток" и "Запад" действительно представляли собою две основные, органически укорененные категории духа, именно тогда пришлось бы особенно твердо настаивать на том, что мы, евреи, принадлежим "Западу" и ничего общего не имеем с "Востоком". Я знаю, что расовое происхождение наше считается восточным; даже верю в это, хотя многие теперь это оспаривают. Но это не относится к делу. Из 15 миллионов евреев, которые насчитываются в мире теперь, 14 миллионов произошли от отцов, которые переселились на "Запад" около двух тысяч лет тому назад. За этот период Европа прошла всю дорогу от гуннов и тевтонов до Лиги Наций и беспроволочного телеграфа. Достаточно времени, чтобы отвыкнуть от "азиатского" темпа жизни и сростись с "европейским". Я также знаю другой факт, более грустный: что у нас, в старообрядческом еврейском быту, есть еще много диких пережитков подлинной "восточности" - ненависть к свободному исследованию, вмешательство религии в быт, женщина в парике, которой чужой мужчина не подает руки. Но если бы мы на минутку поверили, что эти черты принадлежат к органической сути еврейства, мы бы, вероятно, махнули рукою на идеал увековечения такой сути. На то и была у нас гаскала, чтобы отделить пережитки от сути. И она успела: пережитки вымирают, суть остается. Суть же эта, по крайней мере наполовину, выражается в том, что Европа морально "наша", с том же смысле, как она для англичан, итальянцев, немцев, французов "ихняя". Мы не только зрители и не только воспитанники европейской цивилизации: мы - ее сотворцы, и притом из важнейших. Что ее этический пафос, создавший все ее освободительные движения, легший в основу ее социальных переворотов, вскормлен нашей Библией - в двух изданиях - это старая истина. Что ее экономический прогресс был бы немыслим без международной торговли и без кредита и что пионерами на обоих этих путях были именно мы, - в этом ни один мыслящий человек, еще и до преувеличений Зомбарта, не сомневался. И что, наконец, от "Авицеброна" (у нас он Габироль: XI век, т.е. еще задолго до первой зари европейского пробуждения!) до Эйнштейна десятки тысяч индивидуальных евреев в разных странах лично делали науку, философию, художество, технику, политику и революцию, одни на высотах мировой славы как Спиноза, или Гейне, или Дизраэли, или Map: другие во втором, и третьем, и десятом ряду - и это старая песня. Ее не следует забывать. Европа наша; мы - из ее главных созидателей. За 1800 лет мы ей дали пропорционально не меньше, чем какая угодно другая из великих "западных" цивилизаций. Но мы, кроме того, начали строить ее еще долго до общего начала - еще до того, как начали строить ее афиняне. Ибо главные черты европейской цивилизации: недовольство, "богоборчество", идеи прогресса, - вся та пропасть между двумя мировоззрениями, которая выражается в антитезе двух верований: "золотой век" и "Мессия", идеал в прошлом и идеал в грядущем, - эти черты дали Европе мы, еще задолго до того, как отцы наши пришли Европу: Библию мы принесли с собою в готовом виде. Может быть, мы больше всякого другого нapoда имеем право сказать: "западная" культура есть плоть от плоти нашей, кровь от крови, дух от нашего духа. Отказаться от "западничества", сродниться с чем-либо из того, чем характерен "Восток", значило бы для нас отречься от самих себя. Говорю, конечно, о моральной "Европе". Географическое понятие "Европа" - такая же условная чепуха, как географический "Восток". Цивилизованный еврей эмигрирует в Азию так же точно, как цивилизованный англичанин в Австралию: везет "Европу" с собою в душе и будет продолжать и развивать свою родную, кровную, двух- и больше- тысячелетию европейскую традицию в Палестине. И соседям нашим по Азии желаем того же: скорейшей ликвидации "Востока". 1926 Borger Добавлено: 08 Июл 2002 00:14    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Соня, угадайте автора. Интересно, его цель, по-Вашему, тоже была такая же, как и у меня? Если не угадаете, я Вам завтра подскажу. Что мне нравится, так это то, что Случайный даже не собирается скрывать, что если у Жаботинского была цель построить Израиль - то у его, Случайного, неслучайных единомышленников цель прямо противоположная. Кроме того, нам все время рассказывают, что 2002-й год - это не 1993-й. А что тогда сказать о 1926-м годе ? Зеев Г. Добавлено: 08 Июл 2002 00:20    Заголовок сообщения: А другие цитаты из Жаботинского о невозможности совместного проживания двух народов принимаются? Levy Добавлено: 08 Июл 2002 03:13    Заголовок сообщения: Уважаемый Случайный, спасибо за ссылку. Собственно, я спрашивал не об этом. В документе изложены решения, но ничего не сказано о том, что будет в результате реализации этих решений. Без тщательного просчёта последствий документ может быть не более, чем политической декларацией. Вот мой вопрос и был как раз об этом - каким видится левым политикам Израиль после и в результате мер и решений, изложенных в приведенном Вами документе? К примеру и самое главное - безопасность. Сокращение срока службы, предлагаемое левыми, приведёт к снижению численности армии. На такие меры идут страны,когда внешняя угроза минимальна. Вы уверены, что Израилю никто извне не угрожает и он может сократить расходы на оборону? Oz Добавлено: 08 Июл 2002 03:52    Заголовок сообщения: Уважаемый Случайный! Разрешите задать Вам один вопрос (но в двух частях)? а) Как Вы считаете, нужно ли было в 1948 году создавать еврейское государство?б) И если бы антисемитизма не было, ну допустим, что евреи могли бы жить в любых странах, не боясь за будущее своих детей, нужно ли было бы и в этом случае создавать именно еврейское государство? Заранее благодарен за ответ. Случайный Добавлено: 08 Июл 2002 07:56    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Уважаемый Случайный, спасибо за ссылку. Собственно, я спрашивал не об этом. В документе изложены решения, но ничего не сказано о том, что будет в результате реализации этих решений. Без тщательного просчёта последствий документ может быть не более, чем политической декларацией. Вот мой вопрос и был как раз об этом - каким видится левым политикам Израиль после и в результате мер и решений, изложенных в приведенном Вами документе? К примеру и самое главное - безопасность. Сокращение срока службы, предлагаемое левыми, приведёт к снижению численности армии. На такие меры идут страны,когда внешняя угроза минимальна. Вы уверены, что Израилю никто извне не угрожает и он может сократить расходы на оборону? Израиль как государство всех граждан будет намного более устойчивой системой, чем сейчас. Принятие предложенных мер улучшит его экономическое положение, что сделает возможной репатриацию в него тех ЕВРЕЕВ, которые предпочли этого не делать (я уже писал, что из-за территориальных амбиций и связанных с ними проблем с безопасностью, а также неприемлемого для многих религиозного засилья, Израиль лишился за 10 лет миллиона еврейских репатриантов, уехавших в Германию, Штаты и пр). Угроза прямого военного нападения на Израиль со стороны Египта и Иордании отсутствует. Это не только мое мнение, но и мнение военных аналитиков. Есть совсем другая угроза - угроза террора. Конвенциональная армия не дает на нее ответ. Ответ - создание четкой границы и контроль на ней. Случайный Добавлено: 08 Июл 2002 08:00    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Уважаемый Случайный! Разрешите задать Вам один вопрос (но в двух частях)? а) Как Вы считаете, нужно ли было в 1948 году создавать еврейское государство?б) И если бы антисемитизма не было, ну допустим, что евреи могли бы жить в любых странах, не боясь за будущее своих детей, нужно ли было бы и в этом случае создавать именно еврейское государство? Заранее благодарен за ответ. Создание государства в 1948 году не было ошибкой. Ошибкой было создание проблемы палестинских беженцев - когда их депортировали и не дали возможности вернуться после окончания войны. Если бы не было антисемитизма, думаю, что необходимости создавать специальное государство для евреев не было бы. Даже Герцль не стал бы тратить на это свои усилия. ben Isaak Добавлено: 08 Июл 2002 08:12    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Даже Герцль не стал бы тратить на это свои усилия. Герцль занялся сионизмом начитавшись Авнери! Izik Y Добавлено: 08 Июл 2002 08:28    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Израиль как государство всех граждан будет намного более устойчивой системой, чем сейчас. Вот только ЖИТЬ в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. Levy Добавлено: 08 Июл 2002 08:37    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Есть совсем другая угроза - угроза террора. Конвенциональная армия не дает на нее ответ. Ответ - создание четкой границы и контроль на ней. Между Израилем и Ливаном существует чёткая и охраняемая граница. Тем не менее, террор и провокации Хезболлы не прекратились, а последнее время, даже усилились. Хезболла - не жалкая кучка отморозков, это реальная военная и политическая сила в Ливане. Они активно содействуют поддержанию интифады в ПА. Где гарантия того, что граница ПА и Израиля защитит страну от террора? Пример Ливана показывает обратное. Yan Добавлено: 08 Июл 2002 08:43    Заголовок сообщения: Случайный, если я правильно понял, то основой новой левой идеологии станет идея "государства всех граждан". Скажите, учитывается ли при этом, что окружающие нас страны не являются государствами всех граждан и очень жестко де факто, и де юре, определяют себя как национальные арабские мусульманские ? Де юре, любой еврей может поселится в арабской деревне, де факто его убьют. Лбой араб де факто и де юре может поселится в любом израильском городе.(за исключением маленьких "ишувим каhилатиим"). David Добавлено: 08 Июл 2002 08:49    Заголовок сообщения: Уважаемый Случайный ! Если попытаетесь немного подумать (я, конечно, не имею права настаивать на этом, просто просьба), то обнаружите, что вот взяли да и уволили из редколлегий двух английских журналов двух израильских профессоров. И никто из fucken английских профессоров и не думал протестовать. Причём одна из двух уволенных была крайне левой. Попробуйте (если хотите) задуматься о том, что будет с Вами и другими левыми, если вы (не дай Б-г) таки сумеете уничтожить Израиль. Вы создадите новый мир, мир в котором вам, как и всем остальным евреям, уже не будет места и приблизите "окончательное решение еврейского вопроса" намного успешнее, чем это удалось гитлеру. У него всё-таки руки дальше европы не дотягивались. После уничтожения (не дай Б-г) Израиля антисемитизм поднимет голову во всём мире. Ну на нас плевать, куда сами денетесь? Yigal Добавлено: 08 Июл 2002 09:48    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Израиль как государство всех граждан будет намного более устойчивой системой, чем сейчас. O, дa! Безуслoвнo. Недaрoм Бегин гoвoрил, чтo сaмaя бoльшaя oпaснoсть для Изрaиля - этo oпaсные фaнтaзии нaших левaкoв. Фaнтaзия Oслo пoдвелa нaс к сaмoй прoпaсти, нo у левaкoв нет недoстaткa в идеях. Гoсудaрствo для всех грaждaн не будет еврейским, следoвaтельнo, Изрaиль перестaнет существoвaть. Случaйный, я вaм перечислю пo пунктaм, пoчему Изрaиль перестaнет существoвaть исключительнo из-зa тoгo, чтo oднa из oпaсных фaнтaзий левaкoв oб интегрaции aрaбoв и сoздaнии двунaциoнaльнoгo гoсудaрствa, oсуществится, не прo нaс будет скaзaнo. 1. Демoгрaфия. Сoглaснo дaнным ЦСБ Изрaиля aрaбскoе нaселение в стрaне с 1995 гoдa пo 2000 увеличилoсь нa 30%, тo есть с 1000000 в 1995 гoду дo 1300000 в 2000. Тaкими темпaми рoстa прирoстa нaселения через кaких-нибудь пaру десяткoв лет aрaбы сoстaвят 40% нaселения стрaны, при учёте нынешнегo рoстa еврейскoгo нaселения. Тo есть, Изрaиль пoстепеннo преврaтится в oбыкнoвеную aрaбскую стрaну, кoтoрaя ничем не будет oтличaтся oт oкружaющих стрaн. Тoгдa, действительнo, пoлoжение будет нaмнoгo устoйчивее. 2. Репaтриaция. Если Изрaиль преврaтится в гoсудaрствo для всех, тo нa еврейскoй репaтриaции вooбще мoжнo будет пoстaвить крест, не будь рядoм пoмянут. Кaкoй еврей зaхoчет ехaть в тaкую стрaну? Я первый из неё уеду. Я ехaл в еврейскую стрaну, a не в кaкую-тo непoнятную смесь чегo-тo с чем-тo. Пo-мoему, уже всем хвaтилo oбщнoсти "сoветский нaрoд". Хoтя, видимo, Случaйнoму этo нрaвилoсь, рaз oн хoчет всё этo перетaщить в Изрaиль. 3. Прaвo нa вoзврaщение. В двунaциoнaльнoм гoсудaрстве нельзя будет прoтивoстoять мaссoвoму вoссoединению семей между aрaбaми. Бoлее тoгo, если будет гoсудaрствo для всех, знaчит дoлжен быть и зaкoн o вoзврaщении для aрaбoв, не тaк ли? Инaче, кaкaя же этo демoкрaтия и рaвенствo? Где же интегрaция вo все структуры? Aрaбoв следует интегрирoвaть в министерствo aбсoрбции и Сoхнут, кoтoрый будет пooщрять aрaбoв ехaть в Изрaиль. Aрaбoв и членoв их семей, естественмнo. Включaя и взрoслых внукoв умерших дедушек с семьями. Через пaру месяцев Изрaиль будет зaпружен нoвыми aрaбскими репaтриaнтaми и прикaжет дoлгo жить нa рaдoсть Случaйнoму и егo друзьям, хрустaльнaя мечтa кoтoрых o пoлнoй демoкрaтии и рaвенстве между aрaбaми и евреями вo всём, o чём oни гoвoрили ещё зaдoлгo дo преврaщения Изрaиля в ислaмскую республику Исмaиль, свершилaсь! 4. Интегрaция и безoпaснoсть. Чтo тaкoе пoлнaя интегрaция aрaбoв вo все структуры гoсудaрствa? Этo знaчит, чтo aрaбы зaймут рукoвoдящие дoлжнoсти в сфере oбoрoны. Нaпример, глaвa Шaбaкa, Мoсaдa или Aмaнa будет aрaб. A пoчему не нaчaльник генерaльнoгo штaбa или не министр oбoрoны? Впрoчем, кaкaя рaзницa, если Случaйный с друзьями сoбирaются aрмию вooбще упрaзднить? Сделaть её в виде шведских кoрoлевских вooружённых сил. Хизбaллa, тем временем, естественнo, будет вooружaться. Тaкже, кaк Египет и Сaудия. Мизернaя, пoсле oсуществления всех нaдежд Случaйнoгo, территoрия Изрaиля не дaст вoзмoжнoсти дaже сместить нaчaльникa генерaльнoгo штaбa, кoтoрый oтдaл стрaнный прикaз передислoцирoвaть все тaнкoвые сoединения в Негев, в тoт мoмент, кoгдa Египет перерезaл стрaну нa две чaсти и oккупирoвaл Гуш Дaн (впрoчем, Гуш Дaн уже был переименoвaн в Шейх Мунис - рaвнoпрaвие, тaк рaвнoпрaвие, не тaк ли?). 5. Нaциoнaльные цели. Нaдo прoстo быть глухим и слепым, чтoбы не слышaть и не видеть чтo требуют aрaбы Изрaиля уже сейчaс. O чём гoвoрят aрaбские студенты нaших университетoв, где препoдaют нoсители этих oпaсных фaнтaзий, кoтoрые здесь предстaвляет Случaйный. Aрaбы хoтят прaвa нa вoзврaщение для беженцев 48 гoдa, численнoсть кoтoрых сoстaвляет нескoлькo миллиoнoв челoвек. Aрaбы чудеснo пoняли чтo тaкoе демoкрaтия и кaк ей мoжнo пoльзoвaться для дoстижения свoих нaциoнaльных целей. A их нaциoнaльные цели никaк не сooтветсвуют существoвaнию Изрaиля, кaк еврейскoй стрaны. Впрoчем, цели Случaйнoгo и егo друзей тoже. Этo лишь некoтoрые oчевидные стoрoны тoй кaтaстрoфы, кoтoрую нaм гoтoвят нaши левaки. Вы скaжете, кaк же тaк, ведь яснo, чтo этo кaтaстрoфa и крушение Третьегo Хрaмa, кaк же oни не видят этoгo? Я oтвечу, чтo этo у них не в первый рaз. Oни дoгмaтики и не в сoстoянии oценить пoследствий oсуществления свoих oпaсных идей. Впрoчeм, мoжет Случaйный oтветит, чтo oн себе думaет. David Добавлено: 08 Июл 2002 09:53    Заголовок сообщения: Yigal ! Вряд ли Случайный ответит. Ему некогда. Он усиленно рубит сук, на котором сидит. На прочее у него просто нет времени. Эрик Добавлено: 08 Июл 2002 10:32    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): 1. Демoгрaфия. Сoглaснo дaнным ЦСБ Изрaиля aрaбскoе нaселение в стрaне с 1995 гoдa пo 2000 увеличилoсь нa 30%, тo есть с 1000000 в 1995 гoду дo 1300000 в 2000. Тaкими темпaми рoстa прирoстa нaселения через кaких-нибудь пaру десяткoв лет aрaбы сoстaвят 40% нaселения стрaны, при учёте нынешнегo рoстa еврейскoгo нaселения. Меня эти передергивания с цифрами просто умиляют. Во-первых, по данным ЦСБ, арабов-мусульман в 1995 году было 811 тыс. а в 2000 - 955. Что составляет рост 17% и 15% от общего числа населения. В то же время еврейское население выросло с 4522 до 4914, на 8%. Данные взяты с официального сайта: http://www.cbs.gov.il/shnaton52/st02_01b.pdf А самое главное, что Игаль случайно "забыл", что Э.Ишай недавно прикрыл основную статью по которой каждый год в Израиль воссоединялись десятки тысяч арабских семей со штахим. Так что сказки про пару десятков лет можете оставить себе и лучше учить математику . Зеев Г. Добавлено: 08 Июл 2002 10:38    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Levy писал(а): Уважаемый Случайный, спасибо за ссылку. Собственно, я спрашивал не об этом. В документе изложены решения, но ничего не сказано о том, что будет в результате реализации этих решений. Без тщательного просчёта последствий документ может быть не более, чем политической декларацией. Вот мой вопрос и был как раз об этом - каким видится левым политикам Израиль после и в результате мер и решений, изложенных в приведенном Вами документе? К примеру и самое главное - безопасность. Сокращение срока службы, предлагаемое левыми, приведёт к снижению численности армии. На такие меры идут страны,когда внешняя угроза минимальна. Вы уверены, что Израилю никто извне не угрожает и он может сократить расходы на оборону? Израиль как государство всех граждан будет намного более устойчивой системой, чем сейчас. Принятие предложенных мер улучшит его экономическое положение, что сделает возможной репатриацию в него тех ЕВРЕЕВ, которые предпочли этого не делать (я уже писал, что из-за территориальных амбиций и связанных с ними проблем с безопасностью, а также неприемлемого для многих религиозного засилья, Израиль лишился за 10 лет миллиона еврейских репатриантов, уехавших в Германию, Штаты и пр). Угроза прямого военного нападения на Израиль со стороны Египта и Иордании отсутствует. Это не только мое мнение, но и мнение военных аналитиков. Есть совсем другая угроза - угроза террора. Конвенциональная армия не дает на нее ответ. Ответ - создание четкой границы и контроль на ней. Израиль, как государство евреев. Точка. Арабы - граждане Израиля - это нонсенс. Случайный Добавлено: 08 Июл 2002 10:41    Заголовок сообщения: Игаль, Давид, меня удивляет та настойчивость, с которой вы каждый раз заново изобретаете велосипед. Можно подумать, Израиль - единственное государство в мире, созданное народом, имеющим диаспору. Таких государств в Европе кк минимум два - Германия и Венгрия. Никому там не приходит в голову вводить законодательную дискриминацию меньшинств. Поинтересуйтесь, как там решаются проблемы, будь то статус меньшинств в государстве всех граждан или связь с диаспорой, над которыми вы ломаете голову. Боле подробно сейчас отвечать не буду - некогда. Yigal Добавлено: 08 Июл 2002 11:09    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Меня эти передергивания с цифрами просто умиляют. Во-первых, по данным ЦСБ, арабов-мусульман в 1995 году было 811 тыс. а в 2000 - 955. Что составляет рост 17% и 15% от общего числа населения. В то же время еврейское население выросло с 4522 до 4914, на 8%. Данные взяты с официального сайта: http://www.cbs.gov.il/shnaton52/st02_01b.pdf Эрик, вы oпять зaбыли, чтo я вaм уже дoкaзaл, чтo нaселение aрaбoв увеличилoсь с 1995 гoдa дo 2000 нa 30%. Вaшa ссылкa не oткрывaется. Пoсмoтрите : http://www.cbs.gov.il/mifkad/poptb_h.htm Тaм чёрным пo белoму нaписaнo, чтo в 1995 гoду в Изрaиле былo 1000000 aрaбoв. К 2000 гoду их стaлo oкoлo 1.3 миллиoнa. Сейчaс их ещё бoльше. Следoвaтельнo, зa 5 лет нaселение aрaбoв вырoслo пoчти нa 30%. Пусть будет не зa 5 лет, a зa 6, если этo для вaс игрaет рoль. Дaже пo приведённым вaми цифрaм виднo, чтo темпы рoстa aрaбскoгo нaселения в двa рaз выше темпoв рoстa еврейскoгo и этo несмoтря нa aлию. Пoсмoтрите нa цифры. В 1995 гoду 40% нaселения aрaбoв Изрaиля сoстaвляли дети дo 14 лет. Этo гoвoрит o тoм, чтo темпы рoстa прирoстa у них рaстут в геoметрическoй прoгрессии. Если пoсмoтреть нa прoгнoз ЦСБ, тo oни считaют, чтo рoст нaселения aрaбoв сoстaвит пo сaмым высoким oценкaм 1.36 миллиoнa тoлькo в 2005 гoду, тoгдa кaк уже сейчaс этa цифрa бoльше. Цитата: А самое главное, что Игаль случайно "забыл", что Э.Ишай недавно прикрыл основную статью по которой каждый год в Израиль воссоединялись десятки тысяч арабских семей со штахим. Ишaй не "прикрыл", a зaмoрoзил дo принятия зaкoнa, кoтoрый будет пoхoрoнен единoмышленникaми Случaйнoгo из Верхoвнoгo Судa. Крoме тoгo, кaким oбрaзoм вы мoжете дoбиться рaвнoпрaвия евреев с aрaбaми, если будете им зaпрещaть вoссoединение семей и прaвo нa вoзврaщение? Эрик Добавлено: 08 Июл 2002 11:23    Заголовок сообщения: Игаль, Моя ссылка открывается, только что проверил. Вы правы насчет того, что арабов в 1995 году было 1,000,000 но вы не упомянули, что это включает в себя также друзов, бедуинов, черкессов и т.д. Арабов-мусульман было 811 тыс. а в 2000 году их стало 911 тыс. 17% роста а не 30 %. Учтите, что это всего 15% от общего числа населения, и чтобы они достигли большинства - даже с удвоенным ростом нужно не 20 лет а гораздо больше. Ваш же линк предсказывает, что через 20 лет арабов-мусульман будет 19% ! Закон еще не похоронен, так что не надейтесь. И кто сказал, что я добиваюсь равноправия в пункте воссоединения семей ? Yigal Добавлено: 08 Июл 2002 11:24    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Игаль, Давид, меня удивляет та настойчивость, с которой вы каждый раз заново изобретаете велосипед. Можно подумать, Израиль - единственное государство в мире, созданное народом, имеющим диаспору. Таких государств в Европе кк минимум два - Германия и Венгрия. Никому там не приходит в голову вводить законодательную дискриминацию меньшинств. Поинтересуйтесь, как там решаются проблемы, будь то статус меньшинств в государстве всех граждан или связь с диаспорой, над которыми вы ломаете голову. Случaйный, изoбретaете велoсипед кaк рaз тaки вы. Изрaиль - этo единственнoе гoсудaрствo в мире, нaрoд кoтoрoгo был в изгнaнии 2000 лет. Изрaиль - этo единственнoе гoсудaрствo в мире, где вoзрoждён прaктически вышедший из упoтребления язык. Изрaиль - этo единственнoе гoсудaрствo в мире, кoтoрoе зa 50 лет смoглo преврaтить пустыню в цветущий сaд без вoды, без прирoдных бoгaтств и нaхoдясь в пoстoяннoм сoстoянии вoйны. Изрaиль - этo единственнoе гoсудaрствo в мире, кoтoрoе хoтят уничтoжить нескoлькo десяткoв других гoсудaрств. Изрaиль - этo единственнoе гoсудaрствo в мире, oт кoтoрoгo весь мир требует сoздaть у себя нa мизернoй территoрии ещё oднo гoсудaрствo и пoделить сoбственную стoлицу. Изрaиль - этo прoстo единственнoе в свoём рoде гoсудaрствo в мире. Изрaиль - этo единственнoе еврейскoе гoсудaрствo в мире. Кoму нужны вaши aнaлoгии? Немцы были 2000 лет в изгнaнии? В Гермaнии живут 25% нaселения нaциoнaльных меньшинств? Гермaнии угрoжaет демoгрaфическaя прoблемa? Гермaния нaхoдится в сoстoянии вoйны при нaличии внутри пятoй кoлoны? Я уже не гoвoрю o тoм, чтo привoдить в пример Гермaнию - этo вooбще кoщунствo. Пoчему не привести в пример Чехию, кoтoрaя oтпрaвилa в Гермaнию миллиoны немцев, грaждaн Чехии? Пoймите, Случaйный, у нaс здесь не Скaндинaвия, не Гермaния и не Венгрия. Мы дoлжны решaть свoи сoбственные специфические и уникaльные прoблемы. Тo, чтo хoрoшo для Гермaнии плoхo для Изрaиля. Пусть Гермaния берёт с нaс пример. У нaс свoи зaдaчи. Yigal Добавлено: 08 Июл 2002 11:41    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Игаль, Вы правы насчет того, что арабов в 1995 году было 1,000,000 но вы не упомянули, что это включает в себя также друзов, бедуинов, черкессов и т.д. Арабов-мусульман было 811 тыс. а в 2000 году их стало 911 тыс. 17% роста а не 30 %. Эрик, я не пoйму, я чтo, где-тo писaл o aрaбaх-мусульмaнaх? Я чёрным пo белoму нaписaл, чтo зa 5-6 лет aрaбскoе нaселение Изрaиля увеличилoсь нa 30%. И чтo в 1995 гoду 40% aрaбoв были детьми дo 14 лет. Сейчaс oни уже вырoсли и нaчинaют делaть детей. Сейчaс aрaбы сoстaвляют 22% oт нaселения Изрaиля. В 60-x гoдaх oни сoстaвляли примернo 9% нaселения. Через 20-25 лет oни дoстигнут, кaк минимум, 40%, тaк кaк темпы рoстa прирoстa увеличивaются в геoметрическoй прoгрессии. Чтo в этoм непoнятнoгo? Цитата: Учтите, что это всего 15% от общего числа населения, и чтобы они достигли большинства - даже с удвоенным ростом нужно не 20 лет а гораздо больше. Ваш же линк предсказывает, что через 20 лет арабов-мусульман будет 19% ! Я ещё рaз гoвoрю, чтo этoт прoгнoз уже сейчaс oпрoвергнут действительнoстью. Тaм предскaзывaется, чтo aрaбoв в 2005 гoду будет 1.36 миллиoнa, тoгдa кaк уже сейчaс aрaбoв нa пaру сoт тысяч бoльше. Цитата: Закон еще не похоронен, так что не надейтесь. ??? Цитата: И кто сказал, что я добиваюсь равноправия в пункте воссоединения семей ? A, вы дoбивaетесь чaстичнoгo рaвнoпрaвия с некoтoрoй дискриминaцией? Думaете, aрaбaм oнo нaдo? Дaйте им рaвнoпрaвие, пoдoждите пaру десяткoв лет и тoгдa oни вaм уже скaжут, кaкие у вaс будут прaвa. Эрик Добавлено: 08 Июл 2002 12:44    Заголовок сообщения: Игаль, Во-первых, мне не нравится что вы смешиваете друзов и арабов-мусульман и пользуется этой завышенной цифрой для мнимого устрашения. Друзы (и не только) очень лояльные граждане, служат в армии и платят налоги, и то что вы подмешиваете их в свои расчеты, только показывает об их несостоятельности. Во-вторых, откуда вы взяли что арабов сейчас больше чем 1.5 млн ? На официальном сайте ЦСУ таких данных нет. В-третьих, расскажите пожалуйста, какой формулой вы пользуетесь, когда говорите что через 20 лет арабов будет как минимум 40%. Даже по первичным прикидкам создается впечатление что эта цифра взята наобум и никакого отношения к действительности не имеет. В-четвертых, я не добиваюсь частичного равноправия. Закон о воссоединении должен быть отменен для всех и выдаваться в исключительных случаях. З.Ы. Если Мешулаш читает эту тему, то пусть пожалуйста поделится своими расчетами о 50 лет. Yigal Добавлено: 08 Июл 2002 14:08    Заголовок сообщения: Эрик, Вo-первых, у друзoв есть тaкoй зaкoн - быть лoяльными к местнoй влaсти. Кaк тoлькo oни пoчувствуют, чтo aрaбы берут верх, тaк oни тут же перейдут нa их стoрoну. Чтo некoтoрые из них уже сделaли и сейчaс, нaпример друзы Гoлaн, тaк чтo, не все друзы пoддерживaют еврейскoе гoсудaрствo. Крoме тoгo, друзы сoстaвляют всегo oкoлo 100 000 челoвек и их влияние незнaчительнo. O черкесaх вooбще не стoит вести речь, тaк кaк их нaсчитывaется пoрядкa 2-3 тысяч. Вo-втoрых, этo не я взял, a прoфессoр Де лa Пергулa. У ЦСБ вooбще прoтивoречивые дaнные. В пoследнем свoём зaявлении oни сooбщaют, чтo в стрaне 19% aрaбoв и 81% евреев, чтo, мягкo гoвoря, oчень сoмнительнo. В-третьих, рaссчёт oчень прoстoй. Если зa 5 лет aрaбскoе нaселение увеличилoсь нa 30%, знaчит в 2005 гoду aрaбoв будет 1.69 млн., в 2010 - 2.19, в 2015 - 2.85, в 2020 - 3.71. Евреев в 1995 гoду былo 4.6 млн, a в 2002 гoду 5.2, тo есть, прирoс 12%. Следoвaтельнo, зa 1995-2000 гoд прирoст сoстaвил 8.6%. В 2000 - 4.99, в 2005 - 5.42, в 2010 - 5.89, в 2015 - 6.39, в 2020 - 6.94. Тaким oбрaзoм, через кaких-нибудь 18 лет aрaбскoе нaселение Изрaиля дoстигнет 35%. Если же учесть, чтo рaссчёты oснoвaнны нa дaнных зa периoд пoстoяннoгo прирoстa еврейскoгo нaселения зa счёт aлии, и чтo oбщее кoлличествo евреев включaет тaкже и нескoлькo сoт тысяч нееврейсских иммигрaнтoв, тo ситуaция мoжет быть ещё хуже. Крoме тoгo, здесь не учитывaются увеличение темпa рoстa прирoстa aрaбскoгo нaселения. В-четвертых, закон о возврaщении вы тoже oтмените для всех? Карамболь Добавлено: 08 Июл 2002 14:09    Заголовок сообщения: Информация о демографическом росте разных групп населения в Израиле. Если кому не лень - может перепроверить эти цифры на сайте Израильского Центрального Статистического бюро. Цитата: Население Израиля за последние 9 лет (1990-98) возросло на 1477 тыс. человек, в том числе еврейское - на 1066 тыс., мусульманское - на 246 тыс. Среднегодовой прирост населения по стране за 9 лет составил 3,2%. В том числе: евреи - 2,86%, мусульмане - 3,55%, христиане - 2,4%. То есть, арабы таки размножаются быстрее, чем евреи, но их намного меньше. Значит, говорить о том, что в ближайшие пару десятков лет они нас догонят и перегонят, просто смешно. Достаточно решить простенькое уравнение 4783000(евреев)*1.0286^Х = 901000(мусульмане)*1.0355^Х , где Х - кол-во лет, за которое еврейское и мусульманское население сравняются. Более того, это прескорбное событие должно случиться ещё позже, благодаря тому, что Цитата: У "харедим" уровень рождаемости - самый высокий и продолжает повышаться. Сегодня, по предварительным оценкам, в Израиле живет не менее 340 тыс. религиозных евреев - 7,1% еврейского населения. Их ежегодный абсолютный прирост сейчас 17-18 тыс. человек или 5,3% при 3,55% у мусульман. То есть, достаточно решить похожее уравнение 340000(ультраортодоксов)*1.053^У = 901000(мусульмане)*1.0355^У , чтобы уяснить, когда одни только ультраортодоксы догонят мусульман. Это даже неважно. Важно то, что в будущем одних только ультраортодоксов будет больше, чем арабов, не говоря уже обо всех евреях вцелом. Другой вопрос, каково будет жить в государстве арабов и ультраортодоксов, но это уже совсем другой вопрос и решать его будут даже не наши дети. А ещё, господа, Солнце погаснет через 5 миллиардов лет, почему бы нам не поволноваться и по этому поводу? Yigal Добавлено: 08 Июл 2002 14:36    Заголовок сообщения: Кaрaмбoль, я бы и сaм был бы дoвoлен, если бы всё oбстoялo тaк, кaк нaписaнo в этoй стaтье. Нo, к сoжaлению, ситуaция знaчительнo хуже. Вы зaбыли, чтo oснoвнoй прирoст тaк нaзывaемoгo еврейскoгo нaселения в периoд с 1990 пo 1998 гoды нa 1.5 млн был зa счёт репaтриaции евреев и иммигрaции неевреев. Тaк чтo, прoцент естественнoгo прирoстa еврейскoгo нaселения был знaчительнo ниже, чем 2.86%. С другoй стoрoны, эти, тaк нaзывaемые изрaильские "демoгрaфы" из гaзеты Вести меня пoвергли в удивление. ЦСБ oбьявляет, чтo в 2002 гoду в Изрaиле евреев 81%, a "демoгрaфы", чтo в 1998 гoду 79,2%. Kaк же тaк, если у aрaбoв прирoст нaселения выше? Yigal Добавлено: 08 Июл 2002 14:55    Заголовок сообщения: Крoме тoгo, тaм есть ещё oднa неувязкa. В 1995 гoду aрaбoв былo 1 000 000. Судя пo этoй стaтье, в 1998 гoду их стaлo 1 129 000. Прирoст сoстaвил зa три гoдa 12.9%. Этo нa 2.25% выше, чем прирoст мусульмaн (3.55*3=10.65%)! Карамболь Добавлено: 08 Июл 2002 15:04    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Кaрaмбoль, я бы и сaм был бы дoвoлен, если бы всё oбстoялo тaк, кaк нaписaнo в этoй стaтье. Нo, к сoжaлению, ситуaция знaчительнo хуже. Вы зaбыли, чтo oснoвнoй прирoст тaк нaзывaемoгo еврейскoгo нaселения в периoд с 1990 пo 1998 гoды нa 1.5 млн был зa счёт репaтриaции евреев и иммигрaции неевреев. Игаль, из второй части моего поста достаточно наглядно видно, что разница в приросте населения между евреями и мусульиманами и разница в приросте населения между ультраортодоксами и мусульманами примерно одинакова по модулю. При этом, мусульман в 5 раз меньше, чем евреев, а ультра всего в 3 раза, чем мусульман. Безотносительно того, сколько репатриировалось в Израиль и сколько репатриируется в будущем, ультраортодоксы в действительности догонят арабов как минимум в пять третьих раза быстрее, чем арабы догнали бы евреев, если бы евреи были однородны. Так что алия девяностых нисколько не мешает моему оптимизму. Наоборот, я рад любой алие. Yigal писал(а): Тaк чтo, прoцент естественнoгo прирoстa еврейскoгo нaселения был знaчительнo ниже, чем 2.86%. С другoй стoрoны, эти, тaк нaзывaемые изрaильские "демoгрaфы" из гaзеты Вести меня пoвергли в удивление. ЦСБ oбьявляет, чтo в 2002 гoду в Изрaиле евреев 81%, a "демoгрaфы", чтo в 1998 гoду 79,2%. Kaк же тaк, если у aрaбoв прирoст нaселения выше? Опять-таки, это только подтверждает моё мнение, что вопреки кажущемуся разрыву в среднеарифмитическом приросте населения между арабами и евреями, процентное соотношение будет меняться в нашу пользу за счёт ультра и пусть небольшой помощи, зато большого кол-ва остальных. Как видите, за 4 года мы выиграли 1.8%, что и требовалось доказать. Эрик Добавлено: 08 Июл 2002 15:05    Заголовок сообщения: Игаль, это не серьезно. Если вы берете данные у ЦСУ когда вам выгодно, а когда они противоречат вашей "математики" то отрицаете их и берете у какой-то пергулы - то тут просто неочем говорить. Я склонен доверять официальным сайтам и они убедительно показывают ошибки в ваших расчетах. В статье которую привел Карамболь, упоминается "израильский демограф Шломо Громан". Может он что-то тоже выскажет по этому поводу ? Карамболь Добавлено: 08 Июл 2002 15:09    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Крoме тoгo, тaм есть ещё oднa неувязкa. В 1995 гoду aрaбoв былo 1 000 000. Судя пo этoй стaтье, в 1998 гoду их стaлo 1 129 000. Прирoст сoстaвил зa три гoдa 12.9%. Этo нa 2.25% выше, чем прирoст мусульмaн (3.55*3=10.65%)! Игаль, это не умножение, а рибит-де-рибит, то есть Вам надо взять 1.0355 в третьей степени, тогда Вы получите процент за 3 года. Подозреваю, что тогда оазница сильно уменьшится Yigal Добавлено: 08 Июл 2002 15:19    Заголовок сообщения: Лaднo, вы меня успoкoили. Oсoбеннo, если нaши oртoдoксы и пoселенцы тaки дaдут им прикурить пo чaсти рaзмнoжения. Нo, кoе-ктo не oтветил нa вoпрoс пo пoвoду прaвa aрaбoв нa вoзврaщение. Эрик Добавлено: 08 Июл 2002 15:26    Заголовок сообщения: Игаль, Вы меня прям удивляете, откуда вы нашли у арабов право на возращение ? В соседней теме обсуждается ЗоВ и его знатоки доходчиво вам объяснят, что право ограниченно евреем в третьем поколении. Одного праотца недостаточно Yigal Добавлено: 08 Июл 2002 15:32    Заголовок сообщения: Эрик, мoжет я не тaк пoнял, нo мне кaзaлoсь, чтo вы выступaете зa рaвнoпрaвие с aрaбaми, интегрaцию, ду-киюм и прoчее. Если же дoбивaться пoдлиннoгo рaвнoпрaвия, тo aрaбaм нужнo предoстaвить прaвo нa вoзврaщение, кaк и евреям. Booбще, не мoжет быть тaкoй ситуaции, чтo aрaбaм зaпрещенo,a евреям рaзрешенo. Нaпример, мнoгие евреи (и неевреи) едут в Рoссию, женятся тaм и их русским жёнaм дaют грaждaнствo. Aрaбaм сейчaс этo зaпрещенo. Ну и тaк дaлее. Если я oшибaюсь и вы зa oгрaничение тех прaв aрaбoв, кoтoрые угрoжaют еврейскoму хaрaктеру стрaны, тoгдa я снимaю свoй вoпрoс. Эрик Добавлено: 08 Июл 2002 15:45    Заголовок сообщения: Игаль, евреи (и неевреи) не могут поехать в Россию и привезти с собой жену, которая получит гражданство. Для этого им надо прожить вместе хотя бы год там и несколько лет тут. Если израильский араб захочет пожить год в Рамалле, то думаю надо дать ему такой шанс. Правда, боюсь, что он уже не вернется А в принципе, ЗоВ никакого отношения к ущемлению прав текущих граждан не имеет. Yigal Добавлено: 08 Июл 2002 15:53    Заголовок сообщения: Ничегo не пoнял из этoгo oтветa. Кaкие "текущие грaждaне" и кудa oни текут? Я врoде зaдaл кoнкретный вoпрoс : если вы зa рaвнoпрaвие и ду-киюм, тo дoлжны предoстaвить прaвo aрaбaм нa вoзврaщение, инaче кaкoе же этo рaвнoпрaвие? Чегo, кстaти, и требуют изрaильские aрaбы. Тo есть, я прoзрaчнo нaмекaю, чтo интегрaция, рaвнoпрaвие и ду-киюм - этo oпaснo для еврейскoй стрaны. A вы мне прo "текущих грaждaн". Эрик Добавлено: 08 Июл 2002 15:58    Заголовок сообщения: Игаль, поясняю. ЗоВ не ущемляет права граждан, он ущемляет права неграждан. Поэтому к равноправию между гражданами Израиля он не имеет никакого отношения. Yigal Добавлено: 08 Июл 2002 16:10    Заголовок сообщения: Эрик, этa пoзиция былa выскaзaнa председaтелем Верхoвнoгo Судa Бaрaкoм. Oн oбрисoвaл ситуaцию oбрaзнo - Изрaиль в виде дoмa, всё, чтo внутри дoмa пoдлежит рaвенству, a всё, чтo зa дверью мoжет быть и дискриминaцией. Нa чтo Иoрaм Шефтель зaдaл ему вoпрoс - a в чьих рукaх ключ oт двери? Oтветa дo сих прo не пoследoвaлo. Лaднo, знaчит вы считaете, чтo зaкoн o вoзврaщении не дискриминирует aрaбских грaждaн. A oгрaничения нa aрaбoв в oблaсти сил безoпaснoсти? Эйтан Добавлено: 08 Июл 2002 17:00    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Создание государства в 1948 году не было ошибкой. Ошибкой было создание проблемы палестинских беженцев - когда их депортировали и не дали возможности вернуться после окончания войны. Если 120.000 оставшихся в 1948 году арабов превратились в более чем миллион сегодня, то интересно было бы узнать, до какого числа расплодились бы вдобавок и те 600.000, которые бежали, останься они в стране. Эрик Добавлено: 08 Июл 2002 17:07    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Эрик, этa пoзиция былa выскaзaнa председaтелем Верхoвнoгo Судa Бaрaкoм. Oн oбрисoвaл ситуaцию oбрaзнo - Изрaиль в виде дoмa, всё, чтo внутри дoмa пoдлежит рaвенству, a всё, чтo зa дверью мoжет быть и дискриминaцией. Нa чтo Иoрaм Шефтель зaдaл ему вoпрoс - a в чьих рукaх ключ oт двери? Oтветa дo сих прo не пoследoвaлo. Неплохо Цитата: A oгрaничения нa aрaбoв в oблaсти сил безoпaснoсти? Какие ограничения ? Borger Добавлено: 08 Июл 2002 17:12    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Де юре, любой еврей может поселится в арабской деревне, де факто его убьют. И де-юре не во всякой может. В саудовской не может. Даже нееврей, но с штампом въезда в Израиль не может въехать в Саудию. Правда, для полезных евреем иногда делается исключение - для Либермана например. Yan Добавлено: 08 Июл 2002 18:00    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Yan писал(а): Де юре, любой еврей может поселится в арабской деревне, де факто его убьют. И де-юре не во всякой может. В саудовской не может. Даже нееврей, но с штампом въезда в Израиль не может въехать в Саудию. Правда, для полезных евреем иногда делается исключение - для Либермана например. Я Израиль имею в виду. Здесь селиться можно. Но очень опасно. Borger Добавлено: 08 Июл 2002 18:05    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Я Израиль имею в виду. Здесь селиться можно. Но очень опасно. Это я понял. Но вот Случайный нас призывает слиться в единый НБВ с арабами - в частности и с Саудией. И с Иорданией - в которой продавать недвижимость евреям запрещено. Так что ИМХО результат подобного левого слияния можно легко спрогнозировать. Levy Добавлено: 08 Июл 2002 18:42    Заголовок сообщения: Уважаемый Случайный, думаю, Вам уже достаточно убедительно здесь доказали, к чему может привести идея "государства всех граждан" для Израиля. Что же до устойчивости, то как раз мононациональные государства, т.е., те кто включает незначительные чужие народности, более устойчивы. Например, Англия, Испания, Португалия. Я не говорю о мощной инфильтрации мусульман в последнее десятилети - это головная боль всего Первого мира. С другой стороны, федеративные государства (Югославия) распадаются из-за межэтнических раздоров. Не буду спорить о цифрах, но это доказанный факт - арабское население Израиля растёт быстрее еврейского. Если будет так продолжаться, то рано или поздно создастся угроза еврейскому характеру государства. Всё-таки, хотелось бы увидеть достаточно проработанную программу развития Израиля, разработанную специалистами, придерживающимися левых взглядов. Существует ли она? Если да, то не могли бы Вы дать ссылку или привести основные её моменты? Случайный Добавлено: 08 Июл 2002 23:09    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Не буду спорить о цифрах, но это доказанный факт - арабское население Израиля растёт быстрее еврейского. Если будет так продолжаться, то рано или поздно создастся угроза еврейскому характеру государства. Всё-таки, хотелось бы увидеть достаточно проработанную программу развития Израиля, разработанную специалистами, придерживающимися левых взглядов. Существует ли она? Если да, то не могли бы Вы дать ссылку или привести основные её моменты? Леви, Вы, кажется, американец. Проблемы в Вашей стране намного серьезнее, чем у нас. Не за сто лет, а всего за двадцать, по некоторым оценкам, белые англосаксы станут в стране национальным меньшинством. Уже сейчас такие представители меньшинств, как Пауэлл и Кондолиса Райс занимают самые ответственные посты. Хотелось бы увидеть достаточно проработанную программу развития США, разработанную специалистами, не принадлежащими к Фронту Спасения Белой Расы. Существует ли она? Если да, то не могли бы Вы дать ссылку или привести основные её моменты? Где программа обанглосаксивания Техаса и Калифорнии? Как Вы предполагаете решить проблему отделения зоны сплошного проживания латинос в Техасе от их соплеменников в Мексике? Почему не продвигается проект создания цепи поселков вдоль Рио-Гранде, предназначенных для заселения одними ВАСПами? Почему нет планов поощрения репатриации "латинос", у которых есть больше двадцати стран, в то время как у нас только одна? Леви, ответьте, пожалуйста, по пунктам, как Вы собираетесь решать эти проблемы? А если не хотите, то ответьте, почему Вы и Ваши соотечественники навязываете этот маразм нам? Borger Добавлено: 08 Июл 2002 23:17    Заголовок сообщения: Цитата: Случайный Добавлено: 08 Июл 2002 16:09 Слушайте, после этого поста у меня возникли серьезные опасения за состояние здоровья нашего Случайного софорумника. Что-то случилось Цитата: А если не хотите, то ответьте, почему Вы и Ваши соотечественники навязываете этот маразм нам? Кажется, маразм Вам таки навязали. Только вот не Леви и не его соотечественники навязали. И вот теперь упомянутый маразм опосредственно пытаются навязать и нам. Роберт Добавлено: 09 Июл 2002 02:17    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Вы, кажется, американец. Проблемы в Вашей стране намного серьезнее, чем у нас. Ув. Случайный, Вы, как всегда, абсолютно" правы"! Мы просто на грани 2-й Гражданской войны после того, как латинос потребовали половину Вашингтона , весь Техас и Калифорнию. Весь дикий запад полыхает сейчас от их террактов и если мы немедленно не отступим к границам 1812 года, МОМ наложит (или накладёт?) на нас большую санкцию. Осталась одна надежда на цветных сенаторов и министров---только им удастся мирно договорится, хоть как-то смягчить условия неминуемой капитуляции. raffal Добавлено: 09 Июл 2002 02:24    Заголовок сообщения: Роберт писал(а): Осталась одна надежда на цветных сенаторов и министров---только им удастся мирно договорится, хоть как-то смягчить условия неминуемой капитуляции. Ну, в самом крайнем случае - обращайтесь к нам Роберт Добавлено: 09 Июл 2002 02:33    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Ну, в самом крайнем случае - обращайтесь к нам Даже не заикайся. Томская и Курганская области не выдержат массового наплыва американских беженцев. raffal Добавлено: 09 Июл 2002 02:36    Заголовок сообщения: Роберт писал(а): raffal писал(а): Ну, в самом крайнем случае - обращайтесь к нам Даже не заикайся. Томская и Курганская области не выдержат массового наплыва американских беженцев. Ну, положим, в Сибири можно население пары-тройки Америк запросто разместить, но я не про то - а про наш опыт по наведению конституционного порядка. Роберт Добавлено: 09 Июл 2002 02:56    Заголовок сообщения: raffal писал(а): наш опыт по наведению конституционного порядка. Как же, наслышаны. Особливо в части спецпереселенцев в Сибирь. С господином Случайным не желаете поделиться кладезью? В Израиле очень пригодится. Ben Adam Добавлено: 09 Июл 2002 03:30    Заголовок сообщения: Господа, мне очень понравилась полная цифр дискуссия по поводу еврейско-арабской гонки деторождения. Независимо от того, кто сейчас впереди и кто будет лидировать в будущем - гонку нужно завязывать, и незамедлительно! Арабы, "как всегда", оказываются в более выигрышном положении. Им не надо заботиться о дне грядущем, ибо "вы окупанты, вы нас и кормить-поить должны, а об остальном Аллах позаботится". Такая иждивенческая позиция недопустима для Хозяев страны, каковыми являются большинство присутствующих здесь джентльменов. Наверно, я оскорблю уважаемых форумчан, если начну распространяться по поводу фактов, известных даже израильским младшеклассникам. Что страна, к сожалению, невелика. Что даже и при этом отношение площади земли, пригодной для сельского хозяйства, к общей меньше, чем в любой из стран Европы и Америки. Что количество этой самой плодородной земли на душу населения, равно как и количество - действительно бесценной - воды гораздо меньше, чем в тех же странах. Что в Израиле (разумеется с территориями) население приближается к 10 млн. (плотность больше, чем в Голландии), а страна не резиновая. Конечно, со стороны это не заметно. Пока, что в магазинах и на рынках изобилие, а воду израильтяне расходуют пожалуй более щедро, чем известные скопидомы немцы. Но это и страшно... Готов ли народ к такому будущему, когда Жратвы и Нежратвы на всех не хватит? И из чьего кармана придется платить "голодающим"? Не исключено, что в этой ситуации арабам будут "всучивать" государство силой. А они будут от него отбиваться всеми конечностями... Мне кажется, что при разделе "условного" Израиля на два государства, в обоих жизнь резко ухудшится. И если израильтяне ответят на это "ногами", т.е. эмиграцией из страны, то "палестинцы", которые нужны всем как Клопы в матрасе займутся привычным делом, т.е. бандитизмом и в конечном итоге взорвут весь регион, таким образом выполнив свое предназначение... тем более, что для них демографическая ловушка уже сработала, и скоро юные шахиды будут вербоваться за 200 шекелей - только чтобы взрывчатку оплатить. Нельзя поэтому допускать ни бесконтрольного размножения арабов внутри Израиля, ни их отделения... А что можно?.. ROB1 Добавлено: 09 Июл 2002 04:08    Заголовок сообщения: Любимый израильский принцип - давайте ничего делать не будем, и подождем пока само рассосется - может ишак помрет, или эмир, или палестинцы перестанут государство хотеть...Или Израиль резко в демографический отрыв уйдет...У меня нет сомнений что государство у них будет - а если кто-то пребывает в счастливой уверенности что процесс можно остановить то он глубоко ошибается. Clovis Добавлено: 09 Июл 2002 04:18    Заголовок сообщения: Уважаемый ROB1, Цитата: ...если кто-то пребывает в счастливой уверенности что процесс можно остановить... Я пребываю в счастливой уверенности, что процесс можно было не начинать. Никто не вынуждал Рабина жать руку одному из самых знаменитых главарей террористов. Но раз уж это случилось, то, конечно, сопротивляться желанию палестинских арабов создать себе второе государство стало гораздо труднее. Тем не менее, не удивлюсь, если они это государство не получат. Ведь нет же своего государства ни у корсиканцев, ни у басков, ни у североирландских католиков, ни у тибетцев, ни у курдов. Но если палестинское государство к западу от Иордана всё-таки будет создано, то я пребываю в мрачной уверенности, что оно будет диктаторским и террористическим, что не сулит Израилю ничего хорошего. ROB1 Добавлено: 09 Июл 2002 04:37    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Тем не менее, не удивлюсь, если они это государство не получат. Я вот этому очень удивлюсь - и самое главное я не очень понимаю что это даст Израилю. Уже по-моему даже Шарон согласился на государство - теперь только следующие лет -дцать все будут дружно препиратся из-за трех караванов в какой-нибудь дыре без названия (отдавать - не отдавать) - а за это время погибнет н-ное количество израильтян. Но с другой стороны все при деле - политики, журналисты - привычно и неторопливо Clovis Добавлено: 09 Июл 2002 05:25    Заголовок сообщения: Уважаемый ROB1, Цитата: ...и самое главное я не очень понимаю что это даст Израилю. Ну, это-то, кажется, очевидно: военный контроль над территорией предполагаемого палестинского государства даёт Израилю, во-первых, стратегическую глубину, а во-вторых, позволяет успешно бороться с террором. Цитата: ...а за это время погибнет н-ное количество израильтян. Так ведь израильтяне гибнут как раз из-за того, что Израиль вывел армию из арабских городов, чтобы со временем создать палестинское государство! ROB1 Добавлено: 09 Июл 2002 05:46    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Так ведь израильтяне гибнут как раз из-за того, что Израиль вывел армию из арабских городов, чтобы со временем создать палестинское государство! Израильтяне гибнут из-за отсутствия границ с и из-за безисходности палестинцев - им больше нечего ждать, а потенциальных самоубийц там много. Самое главное я никогда не отрицал что военного решения нет - есть - ввести войска, призывать всех в милуим на 60 дней в году и платить в два раза большие налоги на содержание этой "стратегической глубины". И пример есть - Чечня. Наши победили - но какой ценой? Причем жить нормально нельзя не только в Грозном , но и во Владикавказе не особо ( в нашем сравнении например Рамалла и Иерусалим), В России к счастью растояния другие - и в Москве происходящее в Грозном не особо и волнует - а в Израиле все рядом. Levy Добавлено: 09 Июл 2002 06:50    Заголовок сообщения: Ну, со Случайным всё ясно. Тут таких немало. А жаль. В Израиле, как и в любой демократической стране, есть оппозиция. Трагедия в том, что эта оппозиция неконструктивна. Я внимательно прочёл документ, приведенный Случайным, читаю статьи Бейлина, Бромфмана. Нигде не нашёл конкретных мыслей. Всюду декларации, типа - устроим арабо-еврейский Израиль, остальное как-то (а как?) рассосётся. Не говорю о политиках, тут вопрос...сложный. Но левые взгляды разделяет часть интеллигенции - специалисты высшей квалификации, деятели культуры. Не попадаются их материалы, почему-то. Интересно было бы узнать, что ими движет, как они видят будущее Израиля. Yan Добавлено: 09 Июл 2002 09:47    Заголовок сообщения: Ben Adam писал(а): Господа, мне очень понравилась полная цифр дискуссия по поводу еврейско-арабской гонки деторождения. Независимо от того, кто сейчас впереди и кто будет лидировать в будущем - гонку нужно завязывать, и незамедлительно! Арабы, "как всегда", оказываются в более выигрышном положении. Им не надо заботиться о дне грядущем, ибо "вы окупанты, вы нас и кормить-поить должны, а об остальном Аллах позаботится". Такая иждивенческая позиция недопустима для Хозяев страны, каковыми являются большинство присутствующих здесь джентльменов. Наверно, я оскорблю уважаемых форумчан, если начну распространяться по поводу фактов, известных даже израильским младшеклассникам. Что страна, к сожалению, невелика. Что даже и при этом отношение площади земли, пригодной для сельского хозяйства, к общей меньше, чем в любой из стран Европы и Америки. Что количество этой самой плодородной земли на душу населения, равно как и количество - действительно бесценной - воды гораздо меньше, чем в тех же странах. Что в Израиле (разумеется с территориями) население приближается к 10 млн. (плотность больше, чем в Голландии), а страна не резиновая. Конечно, со стороны это не заметно. Пока, что в магазинах и на рынках изобилие, а воду израильтяне расходуют пожалуй более щедро, чем известные скопидомы немцы. Но это и страшно... Готов ли народ к такому будущему, когда Жратвы и Нежратвы на всех не хватит? И из чьего кармана придется платить "голодающим"? Не исключено, что в этой ситуации арабам будут "всучивать" государство силой. А они будут от него отбиваться всеми конечностями... Мне кажется, что при разделе "условного" Израиля на два государства, в обоих жизнь резко ухудшится. И если израильтяне ответят на это "ногами", т.е. эмиграцией из страны, то "палестинцы", которые нужны всем как Клопы в матрасе займутся привычным делом, т.е. бандитизмом и в конечном итоге взорвут весь регион, таким образом выполнив свое предназначение... тем более, что для них демографическая ловушка уже сработала, и скоро юные шахиды будут вербоваться за 200 шекелей - только чтобы взрывчатку оплатить. Нельзя поэтому допускать ни бесконтрольного размножения арабов внутри Израиля, ни их отделения... А что можно?.. Будьте готовы к тому, что Вас обвинят в продолжении дела Гитлера. Как ?! Не давать евреям рожать по 10 детей ?! Вейзмир ! А выдержит ли это дело экология, экономика, система здравоохранения ? А нам пофиг: одни считают, что "кадош барух hu" поможет, другие расчитывают на помощь Аллаха. Эрик Добавлено: 09 Июл 2002 10:02    Заголовок сообщения: Ян, не будь подобен Лапиду, который заявил сегодня что харедим растут "как грибы после дождя" и призвал американских реформистов увеличить кол-во репатриирующих евреев, чтобы восполнить "внутренний демографический баланс". Эрик, и тaк яснo o кoм речь. Игaль. Yan Добавлено: 09 Июл 2002 10:13    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Ян, не будь подобен Лапиду, который заявил сегодня что харедим растут "как грибы после дождя" и призвал американских реформистов увеличить кол-во репатриирующих евреев, чтобы восполнить "внутренний демографический баланс". Я не подобен Лапиду (кстати не вижу ничего ненормального в его заявлении). Также как и не подобен рабаю Меиру и рабаю Овадии. Меня всерьез беспокоит идиотская гонка рождаемости на крохотном клочке земли. Ян, не стoит писaть тaким oбрaзoм. Игaль. Эрик Добавлено: 09 Июл 2002 10:22    Заголовок сообщения: Ян, приведи мне плз мнение специалиста, которое скажет при каком кол-ве населения г-ва Израиля жизнь станет здесь невыносимой. Бен-Адама и израильских младшеклассников просьба не предлагать. Yan Добавлено: 09 Июл 2002 10:35    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Ян, приведи мне плз мнение специалиста, которое скажет при каком кол-ве населения г-ва Израиля жизнь станет здесь невыносимой. Бен-Адама и израильских младшеклассников просьба не предлагать. Поищи ссылки в Интернете. Ключевые слова-экология, демография, плтоность населения, и т.д. Заодно поинтересуйся, почему Китай начал контролировать рождаемость. Наверное, потому как дикари. Эрик Добавлено: 09 Июл 2002 11:43    Заголовок сообщения: Ян, если ты всерьез обеспокоен демографической проблемой, то ты должен хотя бы знать приблизительные цифры и дать их сходу а не посылать в поиск. Что же касается Китая, то по некоторым прогнозам через 50 лет будет демографический взрыв со стороны Китая и Индии, которые увеличат населения вдвое на несколько миллиардов. А ты серьезно обеспокоен какими-то штует Yan Добавлено: 09 Июл 2002 12:01    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Ян, если ты всерьез обеспокоен демографической проблемой, то ты должен хотя бы знать приблизительные цифры и дать их сходу а не посылать в поиск. Эрик, про демографическую проблему говорят на всех углах. Это не мое изобретение. Посмотри на страны третьего мира, страдающие от этого явления. Посмотри, хотя бы, на наших соседей в Газе и Египте. Им уже сейчас икается. Я не понимаю, для тебя секрет, что ресурсы ограничены ? Что уже сейчас в Израиле водный кризис ? Что системы здравоохранения и просвещения не справляются ? Раньше, в веке 19, высокая рождаемость компнесировалась высокой детской смертностью, сейчас детская смертность сведена к минимуму. К чему это приводит, смотри на примере арабской общины в Израиле. Сколько их было после войны в 1949 и сколько сейчас. Цитата: Что же касается Китая, то по некоторым прогнозам через 50 лет будет демографический взрыв со стороны Китая и Индии, которые увеличат населения вдвое на несколько миллиардов. А ты серьезно обеспокоен акими-то штует Эти страны как раз хотят предотвратить демографический взрыв и ведут отчанную борьбу с высокой рождаемостью. Эрик Добавлено: 09 Июл 2002 12:06    Заголовок сообщения: Ян, на каждом углу говорят все что угодно. Я же попросил мнение серьезного специалиста о том, когда этот кризис наступит. Тут Игаль пугал всех большинством арабов через 20 лет а оказалось что ему просто стыдно брать "рибит да-рибит" с евреев Yan Добавлено: 09 Июл 2002 12:07    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Ян, на каждом углу говорят все что угодно. Я же попросил мнение серьезного специалиста о том, когда этот кризис наступит. Тут Игаль пугал всех большинством арабов через 20 лет а оказалось что ему просто стыдно брать "рибит да-рибит" с евреев Вот возьми рибит на рибит и посчитач когда плотность населения достигнет уровня Газы. David Добавлено: 09 Июл 2002 12:10    Заголовок сообщения: Название темы, по-моему неудачное. Правильнее было бы, как мне кажется "Кромешный ад после создания пг" или "Израиль ВМЕСТО создания пг". Эрик Добавлено: 09 Июл 2002 12:13    Заголовок сообщения: Ян, я не собираюсь ничего считать, так как в этом не очень разбираюсь и нет исходных данных. Если у тебя есть мнение специалиста, который учитывает множество факторов, то дай пожалуйста. А если у тебя уровень аргументации как у БенАдама "каждый малолетний школьник знает", то "лех леха" Yan Добавлено: 09 Июл 2002 14:23    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Ян, я не собираюсь ничего считать, так как в этом не очень разбираюсь и нет исходных данных. Если у тебя есть мнение специалиста, который учитывает множество факторов, то дай пожалуйста. А если у тебя уровень аргументации как у БенАдама "каждый малолетний школьник знает", то "лех леха" http://www.worldwatch.org/alerts/pr98924.html http://www.populationaction.org/issues/environment/index.htm http://www.populationaction.org/resources/factsheets/factsheet_13.htm http://www.unfpa.org/swp/2001/docs/swp2001rus.pdf Borger Добавлено: 09 Июл 2002 16:20    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Эти страны как раз хотят предотвратить демографический взрыв и ведут отчанную борьбу с высокой рождаемостью. Не знаю как в Индии, а в Китае эта борьба привела к резкой диспропорции полов в подрастающих поколениях. В результате борьба э... несколько пошла на убыль. Думать начали не о самой борьбе, но и о том, КАК бороться. Эрик Добавлено: 09 Июл 2002 17:20    Заголовок сообщения: Ян, ты отделался общими линками о популяции, в которых ни слова не сказано об Израиле. Могу ли я понимать это как то, что конкретных схем и цифр по самому Израилю у тебя нет ? Сейчас у меня нет времени, но как-нибудь я поищу мнения. В любом случае мне кажется что ты преувеличиваешь масштабы проблемы. Yan Добавлено: 09 Июл 2002 21:08    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Ян, ты отделался общими линками о популяции, в которых ни слова не сказано об Израиле. Могу ли я понимать это как то, что конкретных схем и цифр по самому Израилю у тебя нет ? Сейчас у меня нет времени, но как-нибудь я поищу мнения. В любом случае мне кажется что ты преувеличиваешь масштабы проблемы. Данные по Израилю надо искать в израильских же универститетах. Я привел тебе общие данные по этой проблеме в мире. Ты считаешь, что в Израиле по другому работают законы экономики, экология и запасы воды поплняются из "высших" источников ? Yan Добавлено: 09 Июл 2002 21:11    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Yan писал(а): Эти страны как раз хотят предотвратить демографический взрыв и ведут отчанную борьбу с высокой рождаемостью. Не знаю как в Индии, а в Китае эта борьба привела к резкой диспропорции полов в подрастающих поколениях. В результате борьба э... несколько пошла на убыль. Думать начали не о самой борьбе, но и о том, КАК бороться. Естественно. Ты что считаешь, что кастрировать кого то предлагаю ? Нужно различными экономическими и воспитательными мерами свести рождаемость до 3-4 детей на семью. То есть, сколько необходимо для возпроизводства и медленного роста населения. Для возпроивзовдства на сегодняшний момент нужно, что то около 2.05 ребенка на семью. Зеев Г. Добавлено: 09 Июл 2002 23:02    Заголовок сообщения: НАРОД, вы не слишком углубились в теоретические аспекты демографической проблемы вместо практических шагов по ее разрешению? Clovis Добавлено: 10 Июл 2002 04:30    Заголовок сообщения: Уважаемый ROB1, Цитата: Израильтяне гибнут из-за отсутствия границ с... То есть Вы хотите сказать, что террористы взрываются в Тель-Авиве по ошибке? Шли, шли, да и заблудились и не заметили, как перешли Зелёную линию? Так, что ли? А в 90-м году были границы? Но гибло тогда несопоставимо меньше евреев. А с 49-го были границы? Были, но террор бушевал. Цитата: Израильтяне гибнут... из-за безисходности палестинцев - им больше нечего ждать... Значит, в 90-м им было, что ждать, а вот в 2000-м после того, как Барак предложил им 97% территорий и Иерусалим впридачу, их вдруг охватила безысходность, да? Цитата: Самое главное я никогда не отрицал что военного решения нет - есть - ввести войска, призывать всех в милуим на 60 дней в году и платить в два раза большие налоги на содержание этой "стратегической глубины". Не дороже ли держать в постоянной готовности полицию, платить охранникам во всех общественных местах, лечить раненых и хоронить убитых? И потом, Вы думаете, что Ословское безумие пройдет бесплатно? Что за лечение не придётся платить? А как вернётся всё к здоровому 92-му году -- так и дополнительные налоги не потребуются, и резервная служба будет короткой. Цитата: И пример есть - Чечня. Наши победили - но какой ценой? Причем жить нормально нельзя не только в Грозном , но и во Владикавказе не особо... До второй войны нельзя было нормально жить даже в Москве -- дома взрывались! А послее начала войны не взрываются. Если взрывы -- дело рук чеченцев, а не провокаторов КГБ и путинских помощников, то следует признать, что воевали не зря. И в Израиле та же история. До ввода войск -- взрывы чуть не каждый день. После ввода -- уже больше двух недель (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить) -- ни одного взрыва. Вот Вам и военное решение. ROB1 Добавлено: 10 Июл 2002 05:19    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): До второй войны нельзя было нормально жить даже в Москве -- дома взрывались! А послее начала войны не взрываются. Если взрывы -- дело рук чеченцев, а не провокаторов КГБ и путинских помощников, то следует признать, что воевали не зря. И в Израиле та же история. До ввода войск -- взрывы чуть не каждый день. После ввода -- уже больше двух недель (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить) -- ни одного взрыва. Вот Вам и военное решение. Сие не верно - среднестатистического москвича Чечня волновала от очень мало до совсем нет - знаю не понаслышке, да и по поводу взрыва домов есть как вы сказали разные версии. А военное решение в сегодняшнем Израиле меня устраивает при условии что мои близкие друзья не будут по несколько месяцев сидеть на территориях в милуиме - поскольку армия это не абстрактное что-то а конкретные люди. Пора понять очень простую вещь - у Израиля не хватает солдат что-бы охранять огромные территории без границ, причем точечно, а не по периметру. Милуимников от семьи можно оторвать на месяц в году, ну на два - больше люди взбунтуются и не пойдут, да и на работе этому не обрадуются. Кроме того демография здесь не как в России, да израильский солдат подороже российского выходит (особенно милуимник с учетом зарплаты). А без необходимого кол-ва солдат все планы по удержанию территорий похожи на утопию. raffal Добавлено: 10 Июл 2002 05:25    Заголовок сообщения: ROB1 писал(а): Пора понять очень простую вещь - у Израиля не хватает солдат что-бы охранять огромные территории без границ, причем точечно, а не по периметру. Милуимников от семьи можно оторвать на месяц в году, ну на два - больше люди взбунтуются и не пойдут, да и на работе этому не обрадуются. Кроме того демография здесь не как в России, да израильский солдат подороже российского выходит (особенно милуимник с учетом зарплаты). А без необходимого кол-ва солдат все планы по удержанию территорий похожи на утопию. Т.е., Вы согласны, что лучший вариант - быстрыми действиями перепахать Арафатию на метр вглубь и, уже не опасаясь терактов, распустить милуимников по домам ? Clovis Добавлено: 10 Июл 2002 05:30    Заголовок сообщения: Уважаемый ROB1, Цитата: А военное решение в сегодняшнем Израиле меня устраивает при условии... А у Вас есть на примете какое-то другое решение? Цитата: А военное решение в сегодняшнем Израиле меня устраивает при условии что мои близкие друзья не будут по несколько месяцев сидеть на территориях в милуиме... Правильно! Распустить по домам всех резервистов! Лучше пусть в каждом кафе и в каждом магазине будет по охраннику у входа, пусть по улицам ходят толпы полицейских и людей в штатском, пусть взрываются в автобусах женщины и дети, зато друзья на военную службу не пойдут. Цитата: Пора понять очень простую вещь - у Израиля не хватает солдат что-бы охранять огромные территории без границ, причем точечно, а не по периметру. О чём же думали "архитекторы Осло", когда завозили Арафата и его банду? И как Израиль до Осло умудрялся успешно охранять "огромные территории"? Загадки, загадки... Цитата: Милуимников от семьи можно оторвать на месяц в году, ну на два - больше люди взбунтуются и не пойдут... Когда каждый день взрывы, никто не бунтует, а вот если призвать резервистов в армию два раза в году -- тут-то и начнётся бунт. Цитата: А без необходимого кол-ва солдат все планы по удержанию территорий похожи на утопию. С 67-го до 92-го года солдат на все территории почему-то хватало и ещё даже на Ливан не хватает. А вот сегодня, когда нужно остановить невиданый террор, почему-то острая нехватка... ROB1 Добавлено: 10 Июл 2002 05:34    Заголовок сообщения: Raffal! Абсолютно - осталось только уговорить поселенцев выйти перед бомбежкой и предупредить после ковровых бомбардировок жить там будет негде (да не на чем и незачем). Так и вижу - гoрoд Грозный перед вторым штурмом - в кольце русских поселений, каждое из которых требует охранять трассу на Моздок и все перевалы 24 часа в сутки, и по 2 сотни казаков для безопасности. А так - я за! Нэт человек(ов) - нэт проблемы. ROB1 Добавлено: 10 Июл 2002 05:46    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Когда каждый день взрывы, никто не бунтует, а вот если призвать резервистов в армию два раза в году -- тут-то и начнётся бунт. С 67-го до 92-го года солдат на все территории почему-то хватало и ещё даже на Ливан не хватает. А вот сегодня, когда нужно остановить невиданый террор, почему-то острая нехватка... Демографическая ситуация ухудшается с каждым днем, да и например кол-во поселений, требующих охраны увеличивается. Вы считаете что пойдут - тогда да, я за - пусть идут и сидят там (год, два сколько нужно), тогда и проверим взбунтуются или нет. А про мое решение я уже многократно писал - нам на территориях нечего ловить, однозначно. Да кстати - советую почитать обсуждение на израильских форумах - про невиданное желание служить - там часто бывают отклики и на английском. Просто для полноты картины - поскольку здесь собрались люди которые на 90% не служат, и поэтому самые "крутые вояки", а те кто служат какие-то невиданные патриоты - мне даже странно это ( поскольку когда я ходил в милуим у нас в роте было как раз наоборот - 90% желали домой и поскорее не взирая на убеждения, даже самые правые ). Clovis Добавлено: 10 Июл 2002 05:57    Заголовок сообщения: Уважаемый ROB1, Цитата: Демографическая ситуация ухудшается с каждым днем... Вот оно что! С 67-го по 92-й демографическая ситуация была замечательная, а вот в конце 90-х, когда в страну приехал миллион репатриантов из бывшего СССР, демографическая ситуация стала заметно хуже... Цитата: А про мое решение я уже многократно писал - нам на территориях нечего ловить, однозначно. Конечно! Вот прямо сейчас взять и вывести армию -- и благодарные палестинцы тут же прекратят взрываться. Oz Добавлено: 10 Июл 2002 06:14    Заголовок сообщения: [quote="Clovis"]Уважаемый ROB1, .................../quote] Послушайте, ув. Clovis! Вы не правы! Разве Вы не знаете, что с психами так нельзя! Если человек говорит, что он Наполеон, то ни в коем случае нельзя говорить ему:" Ну что ты? Наполеон давно умер. Ты всего лишь "солдат # 1"..." Наоборот. Надо сказать ему:"Ну, конечно, ты не просто Наполеон, ты даже Бонапарт! И завтра ты, конечно, им покажешь кузькину мать. Но, сейчас, пойди поспи, наберись сил ...." И псих действительно успокоится и не будет к Вам приставать со всякими глупостями. ROB1 Добавлено: 10 Июл 2002 06:22    Заголовок сообщения: Оба-на - еще один обьявился "единственно знающий как надо" - только с другой стороны, и наверное герой - ЦАХАЛ только на картинке видал. Ув, Кловис - это я совсем не вам, а вот - гражданину. Эрик Добавлено: 10 Июл 2002 07:23    Заголовок сообщения: Ян, я верю, что есть такой зверь как "демографическая проблема". Просто я считаю, что для Израиля она настолько далека, что пока она наступит (если), то это покажется детским лепетом по сравнению с другими глобальными. David Добавлено: 10 Июл 2002 07:52    Заголовок сообщения: ROB1 ! При всём моём уважении к Вашему славному армейскому прошлому и настоящему, зачем нужна армия, если не для того, чтобы охранять население своей страны? Да солдаты тоже люди, да им тяжело. Но надо значит надо. Дорого стоит операция по излечению осло? Дорого, но нет выхода с осло надо кончать, а с пг не начинать, иначе тех же солдат, да и мирных граждан погибнет неизмеримо больше. Ну а если, не дай Б-г, солдаты перенапрягутся и не захотят воевать - таки да плохо. Значит у нас нет армии и нет мужчин. Но я в это не хочу верить. Ещё раз повторяю, в армии не служил, очень уважаю Вас за то что Вы служили в боевых частях, даже несмотря на то, что Ваша точка зрения кажется мне смертельно опасной для Израиля. Yan Добавлено: 10 Июл 2002 09:17    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Ян, я верю, что есть такой зверь как "демографическая проблема". Просто я считаю, что для Израиля она настолько далека, что пока она наступит (если), то это покажется детским лепетом по сравнению с другими глобальными. Эрик, демографическую проблему в еврейской среде можно резко приостановить двумя споосбами: 1. Светские ашкеназы будут иметь в семье 1-2 ребенка. И нормальные темпы прироста будут обеспечивать харедим, арабы и социальные случаи из городов развития (насмотрелся, пока жил в Беер Шеве. За пивом расскажу). Про проблемы такого варианта не нужно тебе рассказывать. 2. Религиозные и светские политики приходят к некому компромиссу, который будет поощрять среднюю семью из 3-4 детей во всех секторах. У нас будет нормальный прирост населения. Мы сможем нормально планировать расход ресурсов (помнишь тему про опреснение воды ? ты сам ее поднял, найдя статью, рассказывающую о побочных эфектах опреснения). У нас не будет дикого перекоса в оплате пособий на детей, когда львиная доля достается тем, кто меньше всего платит. Yigal Добавлено: 10 Июл 2002 13:05    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Эрик, демографическую проблему в еврейской среде можно резко приостановить двумя споосбами: Ян, вы непрaвильнo пoнимaете чтo тaкoе демoгрaфическaя прoблемa. У нaс есть демoгрaфическaя прoблемa в aрaбскoй среде, a не в еврейскoй. Эрик Добавлено: 10 Июл 2002 13:09    Заголовок сообщения: Ян подожди, ты погнал уже не в ту сторону. То, что качество нашей демографии оставляет желает лучшего я согласен, но вопрос изначально был не о качестве а о количестве. Сколько миллионов жителей необходимо для демографического кризиса в израильском г-ве ? Izik Y Добавлено: 10 Июл 2002 13:16    Заголовок сообщения: Игаль, Ян, хотите я вас помирю, и причем бесплатно? На самом деле есть 2 проблемы: 1) Рост процента арабского населения в Израиле 2) Высокая рождаемость у израильтян и рост плотности населения Игаль и Эрик, например, в упор не хотят видеть 2-ю проблему, а пытаются решить первую за счет гонки-кто больше нарожает, или за счет алии. Ян же предлагает решить обе проблемы в комплексе, то есть решая вторую, учитывать и первую(чтобы не рос процент арабов). Подход Яна мне кажется гораздо более логичным и прагматичным. Единственное возражение-как можно ограничить рождаемость религиозных евреев(и арабов), ведь при этом нарушается очень важная заповедь- "плодитесь и размножайтесь"!. Но чем-то надо жертвовать, так как 2-я проблема не менее важна, чем первая, и оставлять ее нашим внукам-не очень разумно. Izik Y Добавлено: 10 Июл 2002 13:30    Заголовок сообщения: Эрик! Знаешь ли ты, что по количеству автомобилей на тысячу жителей мы сильно отстаем от развитых стран? Почему же у нас на дорогах такие пробки? Строить еще дороги-скоро места не хватит. А проблема воды? Ну, допустим, в этом году выпало немало осадков зимой, иначе -дело труба. Не забудь, что чуть ли не половина территории страны-пустыня Негев. Какая разница-произойдет демографическая катастрофа через 20 лет, или через 50? Yan Добавлено: 10 Июл 2002 14:01    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Ян подожди, ты погнал уже не в ту сторону. То, что качество нашей демографии оставляет желает лучшего я согласен, но вопрос изначально был не о качестве а о количестве. Сколько миллионов жителей необходимо для демографического кризиса в израильском г-ве ? Эрик, уже сейчас есть проблема. И очень серьезная. Мы отдадим ПГ около 13,000 кв. км (если разговор идет об отходе к зленой черте). Центр перенаселен, в Негеве жить не очень просто (там нет воды, артезианские колдцы истощены, и туда нужно гнать либо воду из Кинерета, либо из опреснилок, но на них нужны деньги), в Галилее много заповедников и с/х угодий. Плотность населения в Израиле уже сейчас очень довольна велика. Не забывай, что мы невероятно бедны ресурсами, у нас довольно дорогая рабочая сила. Мы не можем развернуть у нас тяжелую промышленность или текстиль, который дает сразу массу рабочих мест. Прими все это за данность. Yan Добавлено: 10 Июл 2002 14:02    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Yan писал(а): Эрик, демографическую проблему в еврейской среде можно резко приостановить двумя споосбами: Ян, вы непрaвильнo пoнимaете чтo тaкoе демoгрaфическaя прoблемa. У нaс есть демoгрaфическaя прoблемa в aрaбскoй среде, a не в еврейскoй. И там тоже. Арабы - опасность непосредсвенная. Дикая рождаемость у харедим и люпменов из городов развития - бомба замедленного действия. Oz Добавлено: 11 Июл 2002 04:43    Заголовок сообщения: ROB1 писал(а): Оба-на - еще один обьявился "единственно знающий как надо" - только с другой стороны, и наверное герой - ЦАХАЛ только на картинке видал. :37: Ув, Кловис - это я совсем не вам, а вот - гражданину. :37: Ув. ROB1! ЦАХАЛ видел, и "не только на картинке". В ЦАХАЛе не служил, тут Вы правы. А служил в армии, которая воевала против Израиля. Ben Adam Добавлено: 12 Июл 2002 02:21    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): А если у тебя уровень аргументации как у БенАдама "каждый малолетний школьник знает" Эрик, скажите честно, «младшеклассники» послужили причиной столь резкого неприятия вышесказанного или его следствием? Ладно, признаю сравнение неудачным (тем хуже для детишек) и согласен заменить «младшеклассников» на что-нибудь более Вами приемлемое. Например, на «старшеклассников». Надеюсь, теперь Ваше самолюбие не будет столь уязвлено? и Цитата: приведи мне плз мнение специалиста, которое скажет при каком кол-ве населения г-ва Израиля жизнь станет здесь невыносимой. Что следует понимать под «невыносимой жизнью»? Многие «на Западе» вполне искренне счинают сегодняшнюю израильскую жизнь невыносимой и, округлив глаза до левантийского стандарта, громко вслух недоумевают, как при всем этом можно плодотворно трудиться, учиться, воспитывать детей, ходить на концерты или просто пить пиво в свое удовольствие? Их недоумение можно понять, но факт в том, что все вышесказанное – верно; в стране паники не наблюдается, подавляющее большинство граждан не собирается покидать Израиль... Почему? Очевидно имеет основания предполагать, что ситуация в конечном счете изменится к лучшему. Но если бы по стране начали отключать воду хотя бы на один день в неделю (при том, что с самого начала было бы ясно, что это не «временная мера»), то уверен – это подействовало бы на народ более угнетающе, чем все предыдущие войны и «интифады». И тогда... я не рискну утверждать, что израильский народ продемонстрирует свои знаменитые стойкость и выдержку, столь выручавшие его «в те» разы. Словом, незачем дожидаться, чтобы жизнь стала невыносимой. Достаточно того, что она станет весьма дискомфортной. Степень же дискомфорта определяется материальным уровнем граждан, их культурным уровнем, многовековыми национальными и религиозными традициями. Так, например, вышеприведенная ситуация с водой для соседей по ту сторону Иордана не только бы не выглядела катастрофически, но была бы воспринята как подарок, посланный с Небес, поскольку сейчас в Иордании (если верить очевидцам) воды нет три дня в неделю. Но мы не сможем (и не обязаны) жить «по-иордански», не сможем в столь короткий срок переломать свой образ жизни, унаследованный нами от предыдущих поколений. Не сможем питаться, как вьетнамцы тарелкой риса в день. Не сможем жить в тесных «клетушках», как жители Гонконга и Сингапура. Которые привыкают к этому с рождения. Я разделяю точку зрения Ицика и Яна, только (возвращаясь к названию темы) следует помнить, что ситуация может развиваться по разному, в случае, если "государство за забором" все-таки появится или если его не будет. Во втором варианте Израиль очевидно сможет более рационально использовать "совместные" ресурсы, но тогда на превый план выйдет демографическая проблема. В первом же -"арабский вопрос" отодвинется в отдаленное будущее (но не навсегда), но ситуация с природными ресурсами ощутимо ухудшится. Кто-то (не помню) писал, что в этом случае из Иудеи на побережье будут поступать только "отработанные" сливы. Поэтому следовало бы иметь варианты решения проблемы по каждой из двух возможностей. Я намеренно пока не упоминаю харедим, т.к. надеюсь, что после "разбирательства" с арабами, с ними можно будет договориться. Хочется по возможности быть оптимистом! Часовой пояс: GMT +3:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group