Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Хотя об этом говорилось много раз, некоторые упорно не хотят замечать ФАКТОВ. Почему? Может из боязни признать свою неправоту? Может просто потому что "неправильные" факты - и не факты вовсе? Может... Впрочем, у каждого свои причины...

Итак, Ессей, чьи "солдаты под окнами" им мешали?:

29 ноября 1947 года — в день, когда Ассамблея ООН приняла решение рекомендовать раздел Эрец-Исраэль на арабское и еврейское государства, арабских беженцев не было. Территория, отведенная еврейскому государству, была намного меньше, чем даже та, которую определили линиями прекращения огня 1949 года (существовавшими до 5 июня 1967), и с этих линий требуют сейчас от Израиля отступить. Тогда у Израиля не было никаких "оккупированных территорий", с которых он мог уйти.
Зарождавшемуся государству арабы объявили войну. Вся его территория, чуть более половины западной Эрец-Исраэль, составляла приблизительно 15000 квадратных километров (около 6 000 квадратных миль), включая безводный Негев. Таким образом, арабам было обеспечено семь восьмых всей территории Эрец-Исраэль по обе стороны реки Иордан, земли, которую после Первой мировой войны все нации мира считали местом, предназначенным для создания "еврейского национального очага".
Семь арабских государств, существовавших в 1947, — Египет, Ирак, Сирия, Ливан, Саудовская Аравия, Йемен и Трансиордания, — чьи лидеры решили предотвратить рождение еврейского государства, располагались на территории в 230 раз больше территории планируемого еврейского государства, а численность населения в шестьдесят раз превышала число еврейских жителей, насчитывавших тогда чуть больше полумиллиона.
Что еще можно было дать арабскому народу, чтобы удовлетворить его аппетит?

Согласен!!!

Макс,
наличие многих латиноамериканских государств не означает, что народ, например, Перу должен быть загнан в резервацию и лишен права создать свое государство. Зачем Перу, если есть Чили, Боливия и еще пара десятков государств?
Палестинцы - народ, и у них должно быть свое государство рядом с Израилем.

Палестинцы - это народ, исповедующий иудаизм и ведущий родословную от Авраама, Ицхака и Яакова. Известен также как евреи.
Он должен иметь свое государство на всей территории Палестины, она же Западная Эрец-Исраэль.

Палестина - слово нехорошее. Не надо его к евреям применять, даже для аргументации верной позиции.
Палестинцы - такого зверя нету. С нами воюют даже не арабы, а арабизированный сброд. Но направляют его арабы, он является расходуемым материалом для осуществления амбиций кучки родовой арабской аристократии, которой до зубной боли обидно и завидно на некоторых таких же, которые успели понасесть на самодельные троны по всему Ближнему Востоку.

Александр,
почитайте и скажите, что Вы по этому поводу думаете?

Уважаемый Случайный,

Осталось только напомнить читателям, что ООП была создана году в 64-м или 65-м. Создание палестинского государства в 67-м означало бы, что Израиль вновь подвергся бы опасности уничтожения. Автор статьи просто безумец.

Случайный, бросайте сейчас форум, включайте Си-Эн-Эн, не пожалеете

Cлучайный,

наличие многих латиноамериканских государств не означает, что народ, например, Перу должен быть загнан в резервацию и лишен права создать свое государство. Зачем Перу, если есть Чили, Боливия и еще пара десятков государств?

Не скажете, в борьбе против какого народа или государства появились перуанцы?

Палестинцы - народ, и у них должно быть свое государство рядом с Израилем.

Тут все требует доказательств: и то, что "палестинцы" - народ, и что им положено свое государство, и что оно должно быть именно рядом с Израилем ( где именно, кстати?).

Мирон, пока ты с отмороженным базаришь, недобритому,похоже, приходит крышка. Неужели в Израиле проспят 2-й штурм Рамаллы?

А чего том было то? По Си ЭнЭн то?

Макс, брось ты это дело. Знаешь поговорку: если человек умер, то это надолго. Но если он дурак, то это навсегда!

Ничего личного, ни на кого конкретно я не намекаю. Не моя вина, что левая сторона израильского политического спектра ведет себя, как коллективный идиот.

Тема открыта по следам очередного заявления Ессея (это же проповедуют и многие левые и особенно ультралевые организации), на тему, что все наши проблемы из-за того, что мы "не дали" арабам создать ПГ. Вот я и пытаюсь узнать, как заявления Ессея стыкуются с фактами...
А в ответ, как обычно, тишина...

Сова, большинство палестинских арабов практически не отличаются от своих иорданских собратьев. Но не только это. Те, кого называют палестинцами, до такой степени не народ, что даже на столь крошечной территории отличаются друг от друга! Насколько я знаю, арабы Хеврона относятся к какой-то особой этнической группе, говорящей на несколько отличающемся диалекте (спецы, просветите). Арабы Газы и арабы Иудеи-Самарии вообще не имели Египтом, вторые - под Иорданией.

А вот интересный вопрос - насколько существенны отличия между арабами Египта, Иордании, Сирии, Ирака и Саудии?

Ессей,
в огороде бузина, а в Киеве - дядька. так это называется в народе. Перечитайте еще раз то, что написано в посте, открывающем тему. Речь шла об этом. И не надо переводить стрелки.
И не надо ни перед кем отчитываться, надо просто уметь отвечать за свои слова...

Мoжет не все знaют, Aрaфaт - египтянин, рoдился и вырoс в Египте, дo сих пoр гoвoрит с египетским aкцентoм.
Aрaбы в Эрец Исрaэль пoявились в нaчaле 20-гo векa, кoгдa нaчaлoсь зaселение земель евреями.
У мнoгих из них фaмилии явнo укaзывaющие нa прoисхoждение, тaкие, кaк, нaпример, Мaсри (египтянин).
Пaлестинский нaрoд - этo aбсoлютнaя фикция, 40 лет нaзaд егo не существoвaлo дaже в теoрии. Сaмo нaзвaние - "пaлестинцы", сoвершеннo явнo укaзывaет нa глупейший и безгрaмoтный плaгиaт.

Стучайный

Потусторонний, никто не спорит с тем, что среди арабов Эрец Исраэль встречаются и потомки тех, ктожил здесь давно, но масса и эмигрантов. Кроме того, напоминаю, что тогда никто не делил арабов западной и восточной Эрец Исраэль (ныне Иордания).

Вообще, во всей этой истории самое поразительное то, что раздел Эрец Исраэль между арабами и евреями уже давно совершен. Что такое Иордания, если не пресловутое Палестинское государство? Так какого черта нас заставляют делать еще один?

А знаете, что будет, если осуществить предлагаемый всеми раздел? Останутся израильские арабы, которые со временем станут большинством в Негеве и Галилее. И тогда на нас начнут давить с требованием еще одного раздела. И левые конечно же поддержат эти справедливые требования международной общественности. И так будет продолжаться до тех пор, пока от Израиля ничего не останется.

Нет, вы лучше посмотрите сюда, Удaленo Игoрь Ерухимoвич Случайный Удaленo Игoрь Ерухимoвич. Идет война и во время войны предателей, т.е. людей активно выступающих на стороне врага, полагается уничтожать, точно так же как и самих врагов. Однако, наверное только в такой больной стране как Израиль это не только не делается, но и тем и другим представляются все возможности вести свою непрекращающуюся пропаганду. И поэтому в принципе уже даже никого не удивляет, что в качестве аргументации на израильском форуме приводится про-"палестинский" сайт. Это почему то называется демократией и свободой слова. Подчеркиваю - в условиях непрекращающихся атак арабов на наше гражданское население.

Случайный!
Объясните пожалуйста, почему Вы считаете легитимным трансфер поселенцев, а трансфер арабов нет? Мне кажется, что призывы убрать поселения, одновременно сохранив арабское население Израиля, действием против интересов государства, граничазее с государственной изменой. Давайте объявим компромисс. Всех арабов переправить к Арафату, всех поселенцев переправить за зеленую черту. Отрубить все коммуникации снабжения и построить фортификационные сооружения. Как по Вашему, это создаст условия для мира в нашем регионе? Мы здесь они там в чистом виде. Нулевое решение.

Случaйный , я тoже присoединяюсь к вoпрoсaм Aлексaндрa. Вo всякoм случaе егo рaссуждения кaжутся мне лoгичными

Уважаемый Случайный !

В истории любого народа бывают периоды, когда он превращается в народ преступник и убийцу. Такой период был, например, в истории немецкого народа. И всегда находятся адвокаты и сообщники народа-преступника. Уверен, что многие прогрессивные и гуманные европейцы говорили в своё время о том, что немецкий народ был слишком унижен в Версале, и что теперь он борется за свои законные права. Независимо от того насколько они были правы или заблуждались, единственное в чём нуждался тогда немецкий народ – это в сильном ударе хоть в челюсть хоть ниже пояса. Это было необходимо, как самим немцам, так и остальным народам. Но нет, сдали Чехословакию, потом платили. Дорого платили (почти 60 миллионов жизней).

Сейчас арабы народ преступник, садист и убийца. И им позарез необходимо крепко получить по морде. В том числе и в их интересах. Вы вместе с прогрессивным человечеством опять поддерживаете убийц и законченных мерзавцев. Есть ли предел мерзости, перейдя который преступники уже не смогут рассчитывать на Вашу и прогрессивного человечества поддержку и одобрение? Сейчас, если еврейские дети случайно забредают в пещеру, их убивают, причём зверски убивают. Но Вам этого недостаточно. Если не секрет, что ещё нужно, чтобы Вы перестали поддерживать самую отпетую, самую гнустную мразь, существующую в наше время – арабов? И почему бы не помочь им стать снова людьми, как когда-то помогли немцам?

Цитированный Вами интелллектуал, он всего лишь интеллектуал и есть. Красиво говорит, и не в силах сдержать самолюбование, играет в «тонкость и интеллектуальность», единственно доступные интеллектуалам игры. То чем занимались, занимаются и, увы, будут заниматься интеллектуалы – это умственный онанизм. К несчастью, в отличие от обычных онанистов им нужна аудитория, поэтому они занимаются своими упражнениями публично.

Уважаемый Случайный!

Cлучайный,

У меня к Вам несколько вопросов ( честно говоря, ответов я не жду):

1. Почему Вы считаете цифры, приведенные Вами объективными - откуда следует, что был вообще точный учет иммиграции в Палестину, особенно, когда это касалось арабов?
Посмотрите, кстати, http://www.mideastweb.org/PalPop.htm Там, кстати, отмечается отсутвие точных данных. И интересно, что Ваша ссылка не приводит данные об иммиграции ДО 1920 года.

2. Когда, по-Вашему, появился термин "палестинский народ"?
3. Как Вы объясняете декларацию Бальфура и договор Веймана-Фейсала?
4. И наконец, известно ли Вам, что до 1922 года вообще не шла речь об арабском государстве на территории Палестины, и лишь в 47году ООН решило создать ещё одно арабское государство в довесок к Иордании?

Вот Вам, кстати, ссылка про арабов в Палестине - http://www.us-israel.org/jsource/History/Arabs_in_Palestine.html
Или Вы верите только арабским да гушшаломным источникам ( что ИМХО почти одно и то же)?

И наконец, хочу заметить, что тогдашняя Палестина - это гораздо больше, чем нынешний Израиль даже вместе с ЙЕША.
Так что, вопрос, кто из арабов где жил и где их исконная земля ( вообще, что это такое) ИМХО весьма и весьма открыт.

Случайный,

Можно ссылочку на то, что Арафат или кто-то ещё из его администрации высказался за то, чтобы дать поселенцам "палестинское" гражданство?
При этом очень интересно, о каких именно поселенцах идет речь, и вообще, как Вы себе это представляете - каково будет их положение, права, свободы и т.д.

Случайный ,пожалуйста ,признайте что ссылка на сайт об иммиграции была лживой. Это показал я и очень убедительно показал Кардиналов.
Потусторонний, относительно ситуации в начале века Вы абсолютно не правы. Вторая алия - 2 тысячи отравленных социализмом евреев - именно они пытались сразу работать на земле. Предыдущая алия поднимала страну и давала работу арабам.
Странна была пустынна и в ней почти не было населения. Достаточно того ,что с середины 19 века в Иерусалиме было еврейское большинство. Причем достигнуто оно было не слишком интенсивной репатриацией - а так - между прочим...
Кстати ,как звать генетика ,который был советником по науке у Натанияу? он доказал ,что среди арабов Газы распростроненны генетические заболевания и отклонения ,свойственные арабам северной сирии - его объявили фашистом и добились увольнения...
Естественно - "Генетика - Продажная Девка Империализма" - как одинаковы эти левые...
Случайный - признайте, пожалуйста ,что и Евреи и Арабы здесь пришлые - просто евреи пришли на 3 тысячи лет раньше...

Потусторонний, хотя и принято классифицировать Алии по периодам ,тем не менее алии несколько отличаются и структурно и, скорее всего, ваш дед не находился в социально политической атмосфере второй алии. Это были социалисты. Приехало их куда больше но остались всего 2 тысячи. Например из Олим-пассажиров судна, на котором прибыл Бен Гурион в стране остался он один.
Однако 2000 оказались хорошо организованными. Они создали множество институций как, например ,Хагану и Гистадрут. Им удалось подчинить себе политическую жизнь Ишува.
Что касается денег Ротшильда - они шли очень часто и на арабский труд - хотя это было и жульничеством. Я не считаю ,что это хорошо - но это история и правда не должна нас стеснять.
Даже защита евреев зачастую была в руках арабов. Однако реккетом это перестало быть ,когда евреи это взяли под свой контроль. Например Авраам Шапира который выдресссировал группу наемных арабов своей легендарной плеткой и сделал из них отличную полицейскую силу.
То ,что ваш дед говорил об отношениях с арабами - совершенно верно, однако вторая Алия застала относительно много арабов. Иммиграция их началась в основном в последнее десятилетие 19 века. И селились они в основном и только рядом с евреями - именно там была работа. Которую им давали представители первой алии. Никто не говорит о нулевом колличестве арабов в Израиле. но они были сосредоточенны в нескольких городах. В Яффо ,Иерусалиме ,Нацерете ,Ако, Рамле, Хеброне, Газе. Да и это были маленькие городки кроме Яфоо и Иерусалима.
Что касается нумераций Алии - это в Израиле не считается субъективным но обсолютно объективным критерием. Другое дело ,что могут написать о ком либо ,что он "прибыл со второй алией ,но по духу придлежал к третьей или первой..."
То есть я не отрицаю наличия арабов в Эрец Исраэль начиная с началом века, я отрицаю, что с началом первой алии их было существенное количество. И то ,что приведенная Случайным ссылка способно проявить истину - напротив - ее авторы мошенники, использующие документ с тем ,чтобы фальсифицировать историю. С той же целью они скрывают множество других документов.

По поводу Марка Твена. Вот здесь тоже рекомендую почитать.
Этот великий американец был "западоцентристом" и "востокофобом", поэтому все, что расположено к востоку от Италии, казалось ему "грязными развалинами", включая собор Святой Софии в Константинополе. Его описание Палестины - не исключение, поэтому приводить цитаты из него в качестве доказательства "запустения" Палестины в 19 веке некорректно.

Случайный - Вы упорно приводите нам цитаты из источника абсолютно лживого - даже в маленькой цитате здесь есть ложь фальсификация и передергивания.
Я как то приводил(еще на старом форуме) ссылку на книгу американки ,которая начала исследовать этот вопрос с пропалестинских позиций но написав книгу перешла на сионистские. Кажется Эрик потом нашео и ссылку в интернете. Это огромный и монументальный труд, исследовавший фундаментально все доступные документы того периода.
Однако Том Сегев (тот самый ,который в вашей ссылке именуется "еврейским ученым" написал статью, где вылил на эту женщину ушаты помоев. Кажется в Аарец. Статья называлась "Назовите меня чубчиком". Думаю ,что у людей с МАОФа могут быть на нее ссылки. Во всяком случае в доринтернетовские времена в их петах-тиквенном архиве она была. Затем он (Том Сегев)публично в Бет Соколов заявил ,что важна не правда ,но наше сближение с филистимлянами. Ваш источник, прибегает к услугам Тома Сегева с тем ,что бы отразить "еврейскую позицию" ...

Случайный - я уважаю Вашу политическую наивность во всех ее проявлениях - от симпатийк Моледет до симпатий к Ури Авнери. Но это прямая ложь - эти источники используют прямую ложь и примитивные передергивания... Даже опровергать бессмысленно... но Вы удивительно упираетесь. Например, не подчеркивая ,что называется в тот период палестиной и входит ли в нее ,например ,Дамаск ,например ,не учитываете армянскую резню при султан Гамиде когда на эту територию пришло около 25 тыс. Армян - отчего то нигде не учтенных... Например то ,что весь 19 век до начала первой Алии численность населния данных земель сокращалась... Вобщем - какая угодно ложь, лишь бы она подтверждала безумные теории двинутого авнери или филистимских нацистов...

Я только надеюсь ,Случайный .что В не начнете цитировать Майн Кампф в качестве документа по еврейской истории...
Еще раз повторяю - Вы пользуетесь абсолютно лживыми источниками. Иногда просто становитесь смешны - как например, наезжая на Марка Твена вместе с филистимским быдлом. Марк Твен поддерживал борьбу армян и в этом не было никакого европоцентризма. Впрочем Вы можете его обвинить в юдофильстве... Тяжелое обвинение... Как он от него отмоется? Бедный марк Твен...

кстати - то ,что Святой Софии выглядела развалинами ,я читал не только у него но и у других авторов - интересуясь армянской историей я немного читал об этом. Кстати - купол той же Святой Софии построил армянин Трдат - никакого отношения ни к туркам ни к арабам не имел... Кстати - аргументы филистимчиков по поводу отсутствия насселения очень милы. Он ,дескать ,путешествовал летом и поэтому не видел насселения. Дома ,понимаешь ,срывали ,и все принимали холодный душ...
Однако говоря о лживости конкретно приведенных в вашей первоначальной ссылке за которую Вы не извинились и даже продалжаете ссылаться на приведенный - и уже доказано ,лживый, сайт. http://www.us-israel.org/jsource/myths/mf2.html - здесь некоторые документы ,заботливо скрытые на Вашем любимом сайте. Впрочем я и без них доказал вам лживость выводов ,сделанных там на основе одного документа. А вот цитата отсюда:

Уважаемый Случайный !

Я слишком люблю лапшу и поэтому не вешаю её никому на уши, в том числе и Вам. Сколько бы лапши возле меня не оказалось - съедаю всю, для развешивания просто не остаётся.

Арабы народ-убийца и нацист, палестинцы и убийца и жертва одновременно. Но жертва не евреев, а арабов. Например, в Ливане недавно вышел закон, запрещающий палестинцам передавать имущество по наследству. Помер палестинец, и его имущество отходит в казну. Причём закон явно нацистский и расистский. Он направлен ТОЛЬКО против палестинцев. Впрочем, уверен, что ни у ВАС ни у других правозащитников такой закон протеста не вызовет. Средоточие зла для ВАС евреи, а не арабы (по крайней мере, пока это общепринято среди "цивилизованных людей"). В саудовскую аравию въезд евреям запрещён. Но это тоже нормально и никакой не расизм, а обычное дело. Интересно, что Вы и Ваши единомышленники скажут, когда (дай Б-г) мы запретим в Израиль въезд арабам.

После поражения во Второй Мировой Войне Германия и Япония были наказаны за агрессию. Часть территорий у них забрали, в случае Германии немцев выселили с этих территорий. То же необходимо сделать с арабами в наказание за их агрессию 1967 года. Агрессор не должен оставаться безнаказанным. Им предложили территории в обмен на мир и признание Израиля, они отказались, в тот же момент они утратили всякое право на эту землю и предали своих "братьев палестинцев". Сейчас они гонят палестинцев на убой из-за своего комплекса национальной непоноценности. И Вы им в этом по мере сил помогаете.

В своё время немецкому народу необходимо было сокрушительное военное поражение и всеобщее осуждение. Он это получил и выздоровел. Проиграв войну, немцы выиграли будущее. В том же остро нуждаются сейчас арабы, подлый народ, гонящий на смерть палестинских мальчиков, и прикрывающийся за спинами женщин и детей. Народ утративший всякие моральные ориентиры. Вы, большая часть европейцев и многие из американцев мешаете арабскому народу выздороветь. Вместо осуждения, которое как воздух, как сама жизнь необходима арабам Вы оправдываете их, становясь соучастником их преступлений против человечности и против самих себя.

Вы поддерживаете убийц арабов и самое худшее, самое мерзкое, что есть сегодня внутри почти каждого араба. Вы мешаете провести над арабами болезненную хирургическую операцию, которая спасёт мир от мерзавцев арабов, а арабов от мерзости внутри них самих. И это не лапша на уши, а правда. Но от правды левые почему-то шарахаются, как от чёрта.

С уважением.

Давид.

Так, Случайный мне отвечать брезгуеть наверно!

А между тем не надо длинных разговоров, господа.

Левые вот и Случайный тоже
(вы извините, Слуяайный что я вас так обзываю - левым, но надо же как-то идентифицировать, ежели впрочем это вас обижает, готов извиниться, если есть другая идентификация...)
нам говорят, что палестинцы - это такой народ.
Но как быть с тем, что есть другой народ - арабский?

Хочу понять, как стыкуется у наших левых эта пропагандистская терминология, введенная в начале 50 годов 20 века - "палестинский народ"?

Ведь это прежде всего - арабы? Да? Согласны?
Вам правда не нужны доказательства?
Хватит того, что они сами себя называют частью великой арабской нации? Ничего, что они делают это только по арабски?
Заверенных нотариально переводов требовать не станем?
Ну вот и готово - арабы.
Мы говорими о правах арабов?
Но у них уже до фига государств!
Я извиняюсь, защищать-то их на кой?
У них так много защитников, что бесплатно - западло!

Ну зачем это вам, Случ.?
Ну почему ваши протеже всегда столь многочисленны и столь агрессивны?

И вообще, говорят, что таких слов - "Палестинский народ" не встречается ни в каких источниках до середины 20 столетия!
Даже в арабских источниках.
Везде в лучшем случае - "арабское население Палестины"!

Можете опровергнуть?

И на второй вопрос вы не ответили! На кой им ВТОРОЕ государство?
Да и где гарантия, что сразу же и третье не потребуют - в Вади Ара или в Галилее?

Нету у вас ответов, Случайный!

Голый ваш король!

Авигдор !

Откройте пошире глаза - и тогда вам не придется думать на кого плевать - на Марка Твена или Ясира Арафата...

Вся левая публика, угождая глупым неграм и арабам (а умных негров и арабов она просто игнорирует), уже готова объявить Марка Твена расистом. Дураки уже сумели каким-то образом увидеть расизм в Томе Сойере и Геккльбери Финне. А высказывание дурака свято для нынешнего интеллектуала, особенно, если этот дурак негр, араб или современный интеллектуал.

Чехов в своё время говорил, что есть люди, которых могут развратить даже детские книги. Сегодня, к несчастью, эти кретины становятся духовными вождями интеллектауалов.

Так что выбор на кого плевать уже сделан. Марк Твен - честнейший и порядочный человек, арафат - мерзавец и убийца, даже блоха или сыпнотифозная вошь обидится (заслуженно обидится), если сравнить её с арафатом. Поэтому плевать, конечно, будут на Марка Твена.

Прогрессивные люди они прогрессивные и есть. Они всегда найдут самую отпетую и законченную мразь и всегда её поддержат, как и свинья всегда найдёт грязь, чтобы в ней поваляться.

Мне кaжется сoвершеннo не вaжным есть тaкoй пaлестинский нaрoд или нет, живут oни дaвнo или приехaли недaвнo.
Вaжнo чтo нa прaктике ,сегoдня пoчти пoлoвинa нaселения oт мoря дo Иoрдaнa -aрaбы
Oт тoгo чтo я приехaл в Изрaиль тoлькo 11 лет нaзaд нискoлькo не умoляет мoе прaвo считaть эту Землю мoей Рoдинoй и чувствoвaть чaстью этoй Земли.
Тoчнo тaкже я не сoбирaюсь oтрицaть прaвo aрaбoв, вне зaвисимoсти oт тoгo рoдились oни здесь или нет чувствoвaть чувствoвaть их принaдлежнoсть к этoй Земле. Беспoлезнo и глупo спoрить чьи святыни святей и ктo бoльше связaн с этoй землей.
Никтo и никoгдa не зaпретит еврею мечтaть o Хеврoне и Иерихo, a aрaбу o Иерусaлиме.
Нo знaчит ли этo чтo еврей будет влaдеть Хеврoнoм, a aрaб Иерусaлимoм?
Не не знaчит. Если нaрoды зaхoтят прoдoлжaть жить, сoхрaнять свoи мечты, свoю Веру, oни рaнo или пoзднo придут к кoмпрoмиссу. Oкaжется не смертельнo , чтo Хеврoн будет в рукaх aрaбoв, пoскoльку евреи смoгут тaм спoкoйнo мoлиться, a aрaбы смoгут мoлиться в Иерусaлиме.
Пo мoему oчень вaжнo дaть пoнять чтo мы признaем прaвa aрaбoв мечтaть oб этoй Земле,чтo мы гoтoвы нa кoмпрoмис, чтo мяч нaхoдится нa пoле aрaбoв.
И кaк тoлъкo мы пoлучим гaрaнтии (вoенные , демoгрaфические и другие) в вoпрoсе прoдoлжения существoвaния Изрaиля кaк еврейскoгo гoсудaрствa мы будем гoтoвы нa рaзделение стрaны.
Я не вижу другoгo спoсoбa пoлучения тaких гaрaнтий кaк сoздaние кaнтoнoв гoтoвых мирнo сoсуществoвaть с еврейсим гoсудaрствoм.
Кoгдa aрaбы прoйдут прoверку кaнтoнaми мoжнo будет гoвoрить и o ПГ.

Случайный - основной приток арабов в эрец Исраэль происходил во времена первой Алии. Как известно начало первой алии по времени совпало с первой русской революцией 1905 года. То есть в этот период появились евреи которые составляли конкуренцию арабскому труду. Здесь приводят данные относительно кое как контролировавшегося прихода арабов через Синай - там была железная дорога а иначе Синай очень трудно преодолеть. Да и экономическая ситуация в Египте не разоренном войной была получше. неспроста написанно в тексте:

Уважаемый Случайный !

К огромному сожалению мы не можем дать палестинцам ни одного метра нашей Земли, а они не могут жить с нами в мире. Выход один - выселить их, как когда-то турки выселили греков (в том числе и живших в Турции много поколений), а греки выселили турок. После чего многовековая взаимная резня прекратилась. Нужно лишить арабов вообще и палестинцев в частности вредной иллюзии, что они могут как-то претендовать на эту Землю. В конечном счёте и мы и они от этого только выиграем. Я гораздо больший друг арабов и палестинцев в частности, чем Вы и Ваши единомышленники. Реализация моих планов принесёт арабам достойное будудущее и процветание, превратит их в Людей из мерзавцев, какими они являются сейчас (за редким исключением), а Ваших -войну, смерть и лишение остатков (если они сейчас есть) совести.

Кроме того арабам позарез (прежде всего в их собственных интересах, в интересах их и их потомков) необходимо сокрушительное военное поражение и всеобщее осуждение. Им абсолютно необходимо осознать тот факт, что сейчас они народ убийца и законченный мерзавец безо всякого намёка на совесть и чувство справедливости. Это принесло бы огромную пользу как арабам, так и всем людям, включая, разумеется и евреев. И когда такая точка зрения станет общепризнанной, левые избаятся от этой вредной и опасной глупости, впрочем, они тут же найдут другие не менее опасные для всего человечества и для них самих идеи. Но избавятся хотя бы от людоедской идеи о прекращении "израильской оккупации".
Впрочем, глупых и человеко губительных идей много. Что-нибудь найдут.

С уважением.

Давид.

Ув.Случайный и не только ,очевидно,что письмо Давида обращённое к Вам касаеться всех ваших единомышленников,почитателей и создателей системы"МОНСТР"несущей губительную участь не только евреям и арабам,но и всему человечеству.

Авигдор,

Вы говорите про Исраэля Ханукоглу - http://www.science.co.il/hi/CV.asp
Я сам с трудом нашел ссылку.

Cлучайный,

Вам уже столько без меня ответили, что я буду краток.

Да, выросло. Но не за счет иммиграции арабов, а в основном за счет высокой рождаемости и "улучшения жизненных условий", не в последнюю очередь благодаря приехавшим евреям, о чем упоминается и в Вашей ссылке. Где здесь отрицание того факта, что в конце 19-го века в Палестине жило 600 тысяч арабов и что это число больше чем в 10 раз превышало число еврейских жителей?

Простите, а откуда Вам известно за счет, чего оно выросло, и каковы были точные цифры арабского и еврейского присутствия в Палестине?
Кроме того, Вы не только проигнорировали мои вопросы, но и мое замечание о том, что Палестина - это не сегодняшний Израиль. У Вас есть данные кто из арабов где жил?

И если Вам не подходит Марк Твен, то кто Вам подходит в качестве источника объективной информации? Арабы?

И как там, все-таки, с ответами на мои вопросы?

Впрочем, Вы кое-что ответили про "палестинский народ" ( правда, не мне).

народ - это то, как он сам себя определяет.

Я думаю, что это - гениальное открытие в этнографии. Значит, если я ( и ещё некоторые) буду считать себя, например, представителем народа кишиневских евреев, то такой народ существует?
Или для народа, все-таки, необходимы некие признаки -как-то: язык, культура, территория и т.д.?
Более того, очень интересно было бы узнать от Вас: как и на основании чего возник пресловутый "палестинский народ", о котором ещё несколько десятилетий назад никто не слышал? И например, если иорданец или египтянин перезжает в ЙЕША, когда он становится "палестинцем"? А наоборот?

Проблема в том, что эти люди не являются гражданами и не имеют прав на той территории, на которой живут. Причем, в отличие от иностранных рабочих, они не приехали сюда по контракту на 3 года, а здесь родились. В этих условиях у Израиля две опции - или дать им израильское гражданство и аннексировать территорию, или предоставить им, по взаимному согласию, независимость, как любой колонии, ибо статус этой территории сейчас колониальный.

Мне очень нравится, как Вы определили израильские опции. Интересно, на основании чего Вы это сделали?
Потому как я, например, считаю, что если исходить из исторического и фактологического контекста арабо-израильского противостояния, то Израиль ничего такого не должен ( как минимум, сегодня) - ни давать гражданство враждебному населению, ни способствовать появлению ВТОРОГО (!) палестинского арабского государства.

В прoдoлжении предыдущегo пoстa.
У пaлестинцев пoявляется вoзмoжнoсть выбoрa:
1) Прoдoлжaть вoевaть из oгрaниченнoгo кaнтoнa, кaждый рaз пoдвергaясь aкциям вoзмездия ЦAГAЛЯ.
Нa территoрии кaнтoнoв нет изрaильтян,вoзмoжнoсти прoникнoвения в Изрaиль и связи с другими кaнтoнaми oчень oгрaчины. A знaчит и террoристическaя деятелънoсть oчень oгрaниченa и глaвнoе единственнaя перспективa - жизнь зa зaбoрoм

2) Из зa бесперспективнoсти и беспoлезнoсти террoрa к рукoвoдству прихoдят здрaвые люди, пoнимaющие чтo единственняя перспективa у пaлестинцев - этo дoбрoсoседствo с Изрaилем.
Тaкoе рукoвoдствo реaльнo улучшaет жизнь в кaнтoне, пoстепеннo oбьединыет сoседние кaнтoны, стрoятся сoвместные с Изрaилем предприaтия, рaзрешaется рaбoтa пaлестинцев в Изрaиле

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Вот что удивительно: до Осло не было никаких "кантонов", но и Забор тоже был не нужен...

Игорь Ерухимович,
я согласен с Вашим подходом. С ним фактически согласен даже Бронфман. С ним согласен даже президент Египта Мубарак, который сегодня предложил нечто подобное Бушу (конкретно - палестинское государство по "временной" схеме на 42 процентах Иудеи и Самарии плюс Газа). Разница лишь в том, что для того, чтобы палестинцы были заинтересованы жить с Израилем мирно, они должны иметь перспективу создания палестинского государства на базе границ 1967 года и график перехода к ней. Этот график должен зависеть от эффективности борьбы с террором. При отсутствии такой перспективы и доминировании в Израиле позиции авторов трех постов, предшествовавших Игорю, у палестинской стороны нет никакой мотивации для того, чтобы отказываться от террора как средства политического давления. А у Израиля - соответственно, кричать, плакать и делать сайты о том, как нас убивают. Потому что даже добрый Ябрейский Народ-Скрыпач, окажись на месте его двоюродных братьев, вел бы себя в этой ситуации так же, как они.
Вот сейчас приедет в Вашингтон Шарон, и предложат ему предложение Мубарака, идентичное предложению Ерухимовича, и мы увидим, какой будет его реакция.

Увaжaемый Клoвис.
Пaлестинцы прекрaснo пoнимaют чтo дoлгoвременный кoнтрoль нaд пaлестинскими гoрoдaми изрaильскoй aрмией неэффективен и невoзмoжен. Террoр в тaкoй ситуaции для них единственный выбoр . Другoй oпции Вы им прoстo не дaете.
В мoем же предлoжении есть 2 oпции
- oпция террoрa(нo без перспективы выхoдa зa зaбoр
- oпция дoбрoсoседствa сo свoим нaциoнaльным рукoвoсдтoм, культурными и религиoзными зaпрoсaми и т.д.
A в oтнoшении чтo цель пaлестинцев убивaть евреев, нa сегoднешний день сoглaшусь, a зaвтрa пoсмoтрим.

Когда можно выбрать жизнь и процветание, левые безошибочно выбирают войну, глад и мор. Инстинкты безошибочные, но понять причины мне не дано. Всегда поддержать в убийце убийцу и убить человека в человек, превратив Человека в жертву. Это всегда выбор левых.

ПООЧЕМУУ ?

Извините , Случaйный, нo я не думaю чтo в предлoжениях Мубaрекa гoвoрится o пoлнoй ликвидaции нынешних структур aвтoнoмии, o нескoльких незaвисимых oбрaзoвaниях в ЕШA.
Крoме тoгo мы не мoжем принимaть услoвия к вoзврaщению к грaницaм 67 гoдa, тем бoлее кaк предвaрительнoе услoвие для будущих перегoвoрoв.
Я тaкже не вижу сегoдня вoзмoжнoсти устaнaвливaть временные рaмки для сoглaшений. Сегoдня тaм гoвoрить вooбще не с кем.
Я -стoрoнник oднoстoрoнних действий

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Clovis !

Забор не спасёт, ничто не спасёт пока среди нас есть Случайные и Игори. Ну ничего не поделаешь, какой мы народ есть, так и живём. Раз есть левые - значит нет у нас перспектив. Дай Б-г ошибиться.

Уважаемый Случайный,

Случайный,

Вы, когда переехали в Штаты, стали американцем или остались евреем? А когда жили в Израиле? А в Советском Союзе?

К Вашему сведению я живу в Канаде, но это непринципиально. Так, как, все-таки, с ответами на мои вопросы: на каком основании отличают "палестинцев" от остальных арабов?
А что касается меня, то я себя считал и считаю евреем, но это не только мое личное мнение. Это же считают и окружающие и это же мнение поддерживается этнографами.
А какие у Вас есть этнографические доказательства существования "палестинского народа"?

Насчет кишиневских евреев - если таких наберется достаточное количество и они будут считать себя нацией, отличной от просто евреев, значит - да, такая нация существует.

Это Вы серьезно? Т.е достаточно просто САМОопределится? А достаточное количество - это сколько?

"Язык, культура, территория" - это определение Ленина. Именно в соответствии с ним Владимир Ильич отказывался считать евреев народом.

А что, все, что писал Ленин, обязательно неверно? Кстати, я не говорил обо всем вместе. Но я предлагаю обратиться к научным этнографическим определениям. Хотите?

Разница лишь в том, что для того, чтобы палестинцы были заинтересованы жить с Израилем мирно, они должны иметь перспективу создания палестинского государства на базе границ 1967 года и график перехода к ней. Этот график должен зависеть от эффективности борьбы с террором. При отсутствии такой перспективы и доминировании в Израиле позиции авторов трех постов, предшествовавших Игорю, у палестинской стороны нет никакой мотивации для того, чтобы отказываться от террора как средства политического давления. А у Израиля - соответственно, кричать, плакать и делать сайты о том, как нас убивают. Потому что даже добрый Ябрейский Народ-Скрыпач, окажись на месте его двоюродных братьев, вел бы себя в этой ситуации так же, как они.

Вы эти сказочки расскажите кому-нибудь, кто как Вы либо ни черта не знает, либо читает только Авнери да арабские сайты.
Я Вам настоятельно советую изучить серьезную историческую литературу об арабо-израильском конфликте, и раскрыть глаза на факты, которые преподосит действительность, а не то, что описывает апостол Вашей веры.
Тогда, глядишь, и прозреете немного.
А то, честно говоря, Ваша пустопорожняя и абсолютно бездоказательная болтовня уже надоела.

Игорь Ерухимович,

Как Вы себе представляете отказ "палестинцев" от террора?
Каковы причины террора сегодня, по-Вашему?

Уважаемый Clovis !

Песня в общем-то не новая. Евреи сами виноваты в том, что их бьют. Вот кончите оккупацию, и будет мир. Нужно палестинцам своё государство. Правда они его не захотели взять в Кемп Девиде. Но дайте и всё тут. И будет хорошо. Правда с появлением автономии появились вооружённые бандиты, и жизнь в Израиле всё больше напоминает охотничий заповедник, куда арабы ездят поохотиться на мирных граждан, но с появлением палестинского государства и, как следствие, с вооружением убийц тяжёлым оружием, всё станет хорошо.

Я уже не надеюсь убедить Случайного. Дай Б-г, чтобы последствия этой политики расхлёбывали Случайный и его единомышленники, а не весь еврейский народ. Это невозможно, но для Б-га невозможного нет.

А пока есть среди нас те, кто всерьёз готов дать палестинцам государство в границах 1967 года, и пока они становятся даже премьер министрами, как рабин, перес и барак, на людей надеяться трудно.

Случайный,

Я знаю, что есть термин "палестинская диаспора". Более того, я признаю, что есть группа людей, которая именует себя "палестинцы". Ну и что с того? Что это доказывает?
Кстати, Вы знаете, что один из видных представителей этой самой диаспоры некий профессор Эдвард Саид был пойман на лжи, когда он рассказывал про свое происхождение?
Но Вы, наверное, верите на слово всему, что говорят арабы...

Случайный, согласитесь ,на Ваши сомнительные ссылки вы получаете хорошо аргументированный ответы ,легко их разоблочающие ,однако упорно Вы отказываетесь от интелектуальной честности. Я уверен - по жизни Вы человек честный, однако интелектуальная честность это умение сказать самому себе - "я ошибался!" Вам это не удается...
Теперь по поводу "Палестинской диаспоры"
Лет 8 назад араб кажется из Назарета - из какой то деревни отуда, стал чемпионом мира по боксу среди проффесионалов в одной из версий... Причем много лет живет в Америке ,пробивался сам. Однако выходя после победного боя на ринг он завернулся в флаг Израиля. Потом ,на присс конференции его спросили - не частвует ли он себя палестинцем... Он сказал ,чтол обращался к каким то ребяткам, именовавшим себя "палестинцами" - они оказались какими то левыми чудаками - помогли только евреи...
Так что фигня это - филистимская диаспора. они есть только там ,где выдают деньги - в америке у них даже добетом тусуется Ханан Ашрауи - или уже не тусуется? До нее был - нью йоркц - как этот вечный телеоппонент Кахане называется? Нет ,нет там никакой филистимской диаспоры... группа деятелей, получающих в таком качестве фондирование - есть а диаспоры - нет....

Нет ни ресторанов, ни клубов, ни мечетей - ничего...
Впрочем - для чего это я Вам... Вот намотал бы на голову куфию - тут же бы и поверили....

Мирoн
Пo первoму Вaшему вoпрoсу.
Не бoльше и не меньше чем oткaз иoрдaнцев ,египтян или сирийцев.
Ведь любят евреев oни не бoльше пaлестинцев, нo влaсти ( в свoих интересaх) держaт в узде террoристические устремление нaрoдa.

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Увaжaемый Клoвис.
Кoнечнo ревoлюциoнерoв дoстaтoчнo и в среднем клaссе, нo этo всегдa oдинoчки.
Этo мы видели в дoревoлюциoннoй Рoссии.
В мaссoвoм пoрядке средний клaсс не пoйдет взрывaться. В принципе с этими oдинoчкaми сoвлaдaть мoжнo. A вoт с нищим плебсoм, кoтoрoму "нечегo терять крoме свoих цепей" - этo прoблемa.

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Игорь Ерухимович,

Непoсредственнaя причинa террoрa в тoм виде кoтoрый мы видим сегoдня в Изрaиле - религиoзный фaнaтизм.

Неужели? Т.е я, конечно, не буду отрицать, что религиозный фанатизм - это важная составляющая арабского террора, но сводить все к нему? Арафат с его ООП и Танзимом - это религиозные фанатики?
А Вы знаете, какова поддержка террора среди "палестинских" и прочих арабских "интеллектуалов"? А Башар Асад или Саддам с Каддафи ( а ранее папаша Асад и Насер) - это религиозные фанатики?
ИМХО главная причина терроризма - это существование государства Израиль, а сегодняшние его масштабы - это следствие, в первую очередь, возможности совершать такие теракты ( после Осло) и арабского осознания слабости Израиля и близости к заветной цели.

Не бoльше и не меньше чем oткaз иoрдaнцев ,египтян или сирийцев.
Ведь любят евреев oни не бoльше пaлестинцев, нo влaсти ( в свoих интересaх) держaт в узде террoристические устремление нaрoдa.

Простите, но ИМХО никакого отказа от террора со стороны перечисленных Вами арабов нет. Есть просто продолжение борьбы с Израилем другим способом - на дипломатической арене и руками "палестинцев". "Палестинцы" - это "народ", который появился ( был создан арабами) как инструмент борьбы против Израиля.
Так что, Ваше сравнение, мягко говоря, не по делу.

Игорь - религиозный фактор практически не играет роли в конфликте. Это - широкораспростроненная ложь. По сути своей в арабском мире распростронена (и очень широко) левая (то есть антилиберальная) психология и культура. Не спроста их единственная партия облидиющая определенной традицией, называется Партия Арабского Социалистического Возрождения.
Арабы всегда сотрудничали с любой силойспособной оказать им финансовую или политическую помощь. Раньше это была Росия с сателитами ,теперь - Саудия с прочей сворой. Не для кого ни секрет ,что и Хамас -порождение дегенеративного Рабина - пытался религией отвлечь их от социальной деятельности - этот вонючка верил в великую силу марксизьма-ленинизьма...
Я на выборах (когда появился только МЕРЕЦ - спросил на панели в Бет Соколов Якобсона "Отчего Вы выбрали своим цветом зеленый? Означает ли это сближение Ваших позиций с позпциями воинствующего исламизма?" О как оказалось это справедливо. Ведь и наши краснозадые (как, впрочем, и европейские) присобачили свою кровавую красную антилиберальную религию к либеральной фразеологии. И все потому, что пришлось менять обанкротившихся партнеров - коммуняк и нацистов.
То же и филистимляне и прочие Красные Зеленного Востока- они просто используют Ислам в своих грязных целях. Только Ислам - в отличии от либерального движения - может отравиться от этой массы красной пакасти.

Игорь - идеалогия этих террористов мало чем отличается от идеалогии нашей Аводы или Мереца - кстати ,много пишут о близости их и использовании моделей всяческих Бен Гурионов. Барак не спроста утверждал ,что вступил бы в Хамас окажись он арабом.

То есть арабские бандиты - близкородственный аналог наших левых. Только правых у них нет. Нет и не может быть у них Эцеля...
Самое забавное ,что и Мафдаля у них быть не может - только Мерец и Авода...

Вот и очередной примерчик арабско-левого вранья подоспел.
Нам поют, что королева Иордании Рания - "палестинка, такая же, как сотни тысяч других палестинцев оказавшаяся в Иордании в результате войн 1948 и 67 годов".

Что же говорит биография королевы:
"Рания Ясин родилась 31 августа 1970 года в Кувейте... Училась в Английской Школе в Кувейте и Американском у ниверситете в Каире...
В 1991 году переехала в Амман, куда переехали и ее родители, как и многие жители Кувейта после нападения Ирака..."

Работала моя мама в общаге института усовершенствования врачей в Киеве. Много там обиженных и оскорбленных со всего мира учились.
Жил в общаге в 80х некой "палестинец". Семья его проживала в Ливане с начала 40х, зажиточная семейка. Но сынок получал со всех сторон как "палестинец". В Киеве он тоже учился на деньги выделяемые для "палестинцев".
Саид отнюдь не скрывал, что положением своим доволен: "нам Союз платит, Америка платит, Европа платит, Арафат платит, арабские фонды различные платят".
Его дедушка/папа (?), записавшись беженцами, сорвали неплохой куш. А для многих жителей нищих арабских стран заветная запись "беженец" давала возможность хотя бы раз в день пожрать досыта. Опять же правительства этих стран были непротив увеличить число "беженцев", - самим кормить не надо, и против жидов использовать можно.

В этом принципиальное различие между еврейско-христианским миром и мусульманским. Лично для меня было бы дико стыдно, если часть израильтян жила бы за счет подачек агенства по делам беженцев.
Не думаю, что средний немец, француз, англичанин чувствовали бы себя по другому.
Для арабов - это нормальное явление.

Игорь Ерухимович,

Арафат, Асад , Саддам, Каддаффи используют религиозных фанатиков, хотя сами таковыми не являются.

Только ли религиозных фанатиков?

А причина , по моему не государство Израиль , а западная цивилизация, и Израиль как форпост этой цивилизации.
Кстати я открыл тему для обсуждения этого вопроса.

Я, как раз, не совсем с Вами согласен. Причина ИМХО именно в существовании государства Израиль, чуждого им по духу, не исламского и не арабского. Я не думаю, что если бы евреи исповедовали бы буддизм или что-то в этом роде, то арабы были бы согласны на еврейское государство. ИМХО причина номер один - это именно чужеродность, а прозападность Израиля ( достаточно относительная, кстати) - это уже побочная причина.
Кстати, если Вы знаете историю, то именно западные державы ( в частности, Англия) немало сделали, чтобы раздуть этот конфликт.

Я и не утверждаю что они оставили террор навсегда. А только то в данный момент террор не выгоден их лидерам.

Интересно, как Вы себе представляете их выгоду?

А палестинцев создал Израилъ в 67 году , когда взял под свой контроль территории, не предоставив местным жителям гражданство. Как Вы их изволите называть?
Назвали палестинцами. И действительно соседние арабские страны не будь дураками используют их для борьбы с Израилем.

Дорогой Игорь, Вы книжки по истории читали? Вы в курсе, что захватив ЙЕША, Израиль был готов отдать ее назад арабам в обмен на полный мир? Про три хартумских "нет" слышали?
Как, по-Вашему, должен был поступить Израиль в 1967 году?
И кстати, о создании пресловутого ПГ говорила ещё резолюция ООН № 181. Так, в чем вина Израиля в создния "палестинского народа"?

Игорь Ерухимович,

Мирон конечно же чужеродность - основная проблема.
Но если бы это были тихие буддисты, с такой чужеродностью можно было бы ужиться.
А в случае Израиля - это высокий уровень жизни, свобода, высокий уровень технологий.
Это чужеродность вместе с процессами глобализации угрожает "тихому омуту" Ближнего Востока реформами, развитию экономике ,а з начит и концу власти нынешних правителей.

Я согласен с Вами, но только отчасти. В самом начале конфликта ещё не шла речь ни о каких высоких технологиях, да и западность Израиля - это понятия достаточно относительна.
Однако, самое интересное: какие выводы Вы делаете из причин террора?

Правильно.
Просто Израиль попал в ловушку расставленную арабскими государствами, с их точки зрения правильно решившими создать "палестинскую проблему".
И из этой ловушки мы не можем выбраться уже 35 лет

Как Вы предлагаете выбираться из этой ловушки?

Игорь Ерухимович,

Если Вы отдаете себе отчет, что у арабов проблема с самим характером государства Израиль, то как Вы себе представляете переход к добрососедству с ними?

Мирон,

Эрик,

У меня сейчас нет времени копаться в источниках. Допустим даже, что вы правы. Вы считаете, что ваши возражения по существу?
Вы отрицаете, что арабы после Шестидневной войны отказались вести какие-либо переговоры с Израилем в принципе?

Игорь Ерухимович,

A пoкa сoздaние ситуaции , в кoтoрoй пресечение террoрa выгoдней чем зaнятие террoрoм.

Можно, поконкретней?

Итaк, пaлестинский кaнтoн.
Oгрaниченный зaбoрoм и, минными пoлями и всем чем нужнo. Внутри кaнтoнa нет пoселенцев.
Чтo будут делaть пaлестинцы?
Oдинoчки-смертники ничегo сделaть не смoгут. Нaселение в кaнтoне стaнет упрaвляемым
Влaстям нужнo будет сделaть выбoр между
- террoрoм и прoдoлжеием жизни зa зaбoрoм и
-дoбрoсoседствoм с рaбoтoй в Изрaиле, oбьединением кaнтoнoв, cooбщением с другими кaнтoнaми

Мирон,

Yan,

Эрик,

Я просто не смог сдержаться, увидев как вы тут поучаете истории с большим апломбом наивного Игоря, который верит вам на слово и из врожденной скромности стесняется попросить ссылочку
А возражений по существу у меня море. Просто если я начну возражать (с ссылочками, как вы любите) то это опять растянется на кучу страниц а у меня к сожалению нет времени.

Мне только очень интересно, что вы считаете возражением по существу? Можно для начала и без ссылок.
Вот, что я написал вначале ( и что Вам так не понравилось): Дорогой Игорь, Вы книжки по истории читали? Вы в курсе, что захватив ЙЕША, Израиль был готов отдать ее назад арабам в обмен на полный мир? Про три хартумских "нет" слышали?
Что же такого принципиально неправильного я написал ( заметьте, что я даже не говорил о том, что именно кому отдавать).
Кстати, вот вам ссылка на правительственный сайт http://www.israel-mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0dy70:
The Arab States did not listen to Israel's call for peace. Encouraged by the Soviet Union, which embarked on the rebuilding of their shattered armies, they resolved, at a summit meeting in Khartoum between 29 August and 1 September, upon a policy of three nays: no peace with Israel, no recognition of Israel, no negotiations with Israel
Может быть вы ответите на вопрос, который я задавал Игорю: Как, по-Вашему, должен был поступить Израиль в 1967 году?

Ну, а если вы считаете, что некие тайные контакты с арабами, которые имели место, весомей чем решения хартумской конфереции, то вы, мягко говоря, наивны. В лучшем случае.

Игорь Ерухимович,

Итaк, пaлестинский кaнтoн.
Oгрaниченный зaбoрoм и, минными пoлями и всем чем нужнo. Внутри кaнтoнa нет пoселенцев.

Какие минные поля? Где Вы себе это представляете? Вообще, есть ли возможность разбить все население ЙЕША на кантоны?

Влaстям нужнo будет сделaть выбoр между
- террoрoм и прoдoлжеием жизни зa зaбoрoм и
-дoбрoсoседствoм с рaбoтoй в Изрaиле, oбьединением кaнтoнoв, cooбщением с другими кaнтoнaми

Все это, может быть, и не такая плохая идея, хотя я совершенно не уверен в реализуемости идеи кантонов. Однако, ИМХО самое принципиальное тут - это полный израильский военный контроль . А уж будет он в форме кантонов или как ещё действительно должны решать военные специалисты. Только у меня большие сомения, что у кого-то в израильском правительстве есть достаточно смелости и политической воли на это.

Мирон,

Yan,
Очень тебе советую прочитать книгу, о которой я писал тут. Я после нее совсем начал подругому воспринимать акценты тех времен и перестал брать всерьез официальный bullshit.

Max Jr.,

Эрик,

У вас принципиально неправильная вторая фраза. Захватив ЙЕША Израиль не был готов отдать ее назад арабам в обмен на полный мир.

Тогда расскажите мне, на что БЫЛ готов Израиль?

Если вы считаете, что хартумская конференция имела хоть какой-то вес, то мягко говоря вас обманули. Так как ровно через 10 лет одна арабская страна сказала три "да" а еще через 15 лет другая арабская страна сказала три "да". Я бы на вашем месте поменьше доверял тому, что заявляют публично арабы. Вчера Саудия сказала "нет", сегодня уже готова сказать "да" - никаких принципов и верности слову

Интересно, все-таки, для чего они тогда собрались в Хартуме? Для чего была эта показуха?
И вообще, чему надо доверять - "гениальным мыслям", которыем приходят в голову Эрика?

Честно признаюсь что не знаю
Я прочитал несколько книг про заседания правительства тех времен, различные решения и предложения, и очень затрудняюсь ответить что лучше для г-ва Израиль. Решение которое они приняли было активно заселять ЙЕША, Голаны и Синай и параллельно пытаясь сблизиться с арабскими странами для заключения мира. История не знает сослагательного наклонения, но

Хорошо хоть так. Но имеем мы то, что имеем. С другой стороны, если бы решились на максимальный транфсер тогда, то ИМХО сегодня проблемы было бы гораздо меньше.

И кстати, Эрик, не поделитесь критерием: как вы отделяете серьезные книги от bullshit?

Мирон,

Эрик,

Я вроде написал уже в посте за "09 Jun 2002 17:07" и "10 Jun 2002 09:00". Израиль был готов отдать Синай и Газу Египту и часть Голан Сирии в обмен на мирный договор с этими странами.

А ЙЕША - Иордании или оставить ее себе?

Не знаю, сильно не интересовался. А для чего нужны вообще показухи, грозные выступления диктаторов, военные парады и нестиранный френч Арафата ?
Кстати, вполне возможно что и были какие-то конкретные цели. Например (из вашего же источника): the creation of a fund to assist the economies of Egypt and Jordan, the lifting of an Arab oil boycott against the West and a new agreement to end the war in Yemen

Мда, а войны с Израилем, теракты и экономический бойкот - это тоже показуха?

Фактам надо верить, дорогой Мирон. Если Египет подписывает Хартумскую Конференцию, через 4 года соглашается на мир с Израилем в обмен на Синай а еще через 6 лет это выполняет - то эти три "нет" гроша ломаного не стоят.

А вам не кажется, что факты ещё нужно и анализировать? И, что, ситуация в мире может меняться, не кажется?
Неужели вы считаете, что Кемп-Дейвид 1978 года планировался Египтом ещё в 1967 году?
Кстати, у вас какие-то странные сроки - в 1971 году Египет был готов на мир с Израилем?

Как вы думаете, была наверно все-таки серьезная причина по которой они не то что не решились на это а даже не предлагали трансфер.

И какая же это причина, по-вашему?

Минимум идеологии, максимум фактов, вырезок из газет и интервью.

Это хорошо звучит на словах. ИМХО можно очень ловко подобрать все это под любую самую тенденциозную концепцию.
Поэтому советую вам стремится к получению самой разнообразной информации, ее анализу и очень осторожному отношению ко всяким "революционным" идеям относительно истории.

Мирон,

Эрик,

Я даже не буду просить у вас ссылки про ЙЕША

Просто спрошу: что же такого существенного вы хотели доказать своим уточнением-возражением? Ладно бы вы меня просто поправили, но вы намекаете, что я де неправ по существу.
А существo ИМХО в том, что Израиль был готов на мирные переговоры, а арабы нет.
Или, по-вашему, Израиль все равно был недостаточно "белым и пушистым"?

Нет, это война. "Продолжение политики насильственными методами" (C) von Klausevitz, Kissenger, Saddat.

Ок, так я, все-таки, не понял: как вы определяете, что существенно, а что - нет? Например, пропаганда ненависти к Израилю в ПА, начиная со школьных учебников и кончая речами самого Арафата - это просто сотрясание воздуха или что-то посерьезней для вас?

Как-то вы странно понимаете мои слова. Я считаю, что хартумская конференция не имела никакого политического веса (типа резолюций ООН, которые только для рекомендации, но на которых все забивают). У вас есть возражения по этому поводу ?

В каком смысле "не имела веса"? Конечно, это не было конкретным руководством к действию, но это было просто четким и ясным выражением отношения арабов к Израилю и к миру с ним.
А вы как считаете?

Угу, по словам Яринга правда, но мне кажется я тоже видел что Голда отказалась полностью отступить из Синая.

Ваша ссылка просто нечитабельна. Кто такой Яринг, я не знаю. Вообще-то, мне кажется, что ваша аргументация несерьезна - как минимум, надо знать, о каких именно предложениях шла речь, и насколько достоверны источники информации.
Но в любом случае, я не очень понимаю, какое это имеет отношение к 1967 году, когда ещё был жив Насер.

Интересная привычка отвечать вопросом на вопрос.

Нормальная еврейская привычка

Считайте, что я не знаю ответа.

Это чем я и занимаюсь. А чем вам не нравятся мои "революционные идеи"

Вот что вы написали Яну: Очень тебе советую прочитать книгу, о которой я писал тут. Я после нее совсем начал подругому воспринимать акценты тех времен и перестал брать всерьез официальный bullshit.

Я не читал книгу, о которой вы говорите, но мне крайне интересно узнать, как же вы, все-таки, делаете вывод об ее ( и вообще) объективности? О каком официальном "bullshite" вы говорите? Чай, все-таки, не в СССР живете, и есть возможность доступа к разным источникам информации.
Я совершенно убежден, что существует куча "научных" книг по отрицанию Катастрофы, например, которые опираются и на документы и на газетные ссылки и т.д. И разоблачить их можно только будучи профессиональным историком.

Знаете, у меня сложилось четкое впечатление, что вы очень хочется обелить арабов и очернить действия Израиля. И именно эти ваши "революционные" идеи мне очень не по душе.

Мирон,

Эрик,

Если это и было ваше существо, то я и не спорю с вами - в 1967 году арабы не были готовы на мирные переговоры. Мы просто расходимся в причинах этой неготовности.

Если бы вы только знали, как меня достали ваши намеки и полунамеки. Можете прямо сказать: почему арабы не были готовы к миру, по-вашему?

Я определяю по результатам. Например, школьные учебники Арафата привели к огромному кол-ву шахидов, что есть очень и очень существенно.

Ага, по результатам! А как вы определеяете, что есть результат чего? Например, многие левые совсем несогласны, что шахиды появились из-за пропаганды, а что де во всем виновата "оккупация".
И все-таки, касательно хартумской конференции. Если ее решения по поводу Израиля были просто сотрясением воздуха, по-вашему, то для чего они тогда вообще были нужны?

Но полагаю что трансфер арабов не расматривался по той же причине, по которой не расматривался запуск миллиона палестинцев в ближний космос.

Придется мне, конечно, покопаться в архивах, но вообще-то ИМХО очевидно, что левые со своими социалистическими закидонами не рассматривали эту идею в принципе не столько из-за ее нереальности ( трансфер в результате подобной войны ИМХО - вещь вполне обычная), а из-за своей идеологии.

Книга вышла в 1968 году. Ее автор был военный историк и журналист, находился в гуще событий и интервьюрировал почти всех тех политических деятелей. В книге в изобилии предоставленны цитаты, статьи, речи и исторические факты. Кстати, многие факты потверждены моим знакомым, который является офицером ВВС и которым очень много расказывают о тех временах.

Ну и что с того? Откуда следует, что автор отражает всю полноту картину, что он в курсе всех принципиальных фактов, что у него нет тенденциозной направленности, а мнение вашего знакомого просто аналогичное?
И что, все-таки, такого в этой книге, что она опровергает в некой официальной доктрине?

Под официальным "bullshit" я подразумеваю общепринятую точку зрения, которой например обучают на уроках истории в школе. И, как правило, она часто расходится (или умалчивает) множество фактов.

Ну, общепринятой точки зрения ИМХО в Израиле нет ни по одному вопросу. Что же касается школы, то она, наверняка, идеологизирована, но в любом случае трудно ожидать, чтобы в школе изучалась история уж слишком глубоко.
И, все-таки, конкретно можете сказать, что же вы такого открыли из этой книги?

Тот же пример с Бегиным - в современных книгах вы нигде не найдете о его готовности отдать Синай до Кемп Девида и даже вас пришлось убеждать в этом 7 страниц.

Да не то чтобы вы меня сильно убедили в этом. Просто я согласился с вами, что Бегин был готов к такому исходу событий и был более "прагматичен" в этом вопросе, чем принято считать.

А в книгах 70-х годов это было известно сплошь и рядом, так как тогда не было четкого деления на левых-правых по отношению к арабскому конфликту.

Угу, а после 70-х вдруг наступил заговор молчания, в том числе и среди левых, чтобы создать Бегину облик бескомпромиссного бойца? Вы сами верите в то, что пишите?

Я вас умоляю. Если бы кто-то даже написал такую книгу в 50-м году в Израиле или даже в Германии - думаете кто-то бы смог ее издать. И никаких историков не надо было бы.

Не знаю, не знаю. ИМХО масштабы Катастрофы не были осознаны сразу. И попытки отрицать ее или принизить значения делались почти с самого начала.

И наконец, если вы не стремитесь обелить арабов, то скажите уже толком: что вы пытаетесь доказать в данной дискуссии?

Мирон,

Кстати, насчет Синая... Я как то разговаривал с одним израильтянином в преклонном возрасте, зашла речь о Бегине, Синае и т.д.
Я намекнул на то что Бегин вероятно с самого начала хотел отдать Синай и т.п.
На что он ответил что скорее всего так и было, и что (возможно это говорил Бегин, но он не помнит) что если бы Синай отдали в 1968-м году то войну 1973-го года можно было избежать. Вообще он сказал что как ему помнится Синай отдали для того чтобы в дальнейшем избежать военных столкновений с Египтом который не мог пережить эту потерю. В отличае от Сирии которой Голаны были не так уж и нужны.
Он сказал что вполне допускает что Бегин еще до переговоров был готов отдать Синай именно по этой причине- не допустить еще одной ближневосточной войны, т.к. войну 1973-го года Израиль не выиграл.

Эрик,

A меня начинает доставать ваша забывчивость из-за которой я уже третьий или четвертый раз вынужден повторять свои посты, которые относятся к этой теме:

Я действительно этого не помню, но ИМХО вам это только полезно - отобьёт у вас охоту со мной спорить

Причина этому очень простая: Даян пишет в своей биографии, что ментальность арабов такая, что их правительство в принципе (из-за угрозы свержения, и не только) не может вести мирные переговоры после унизительного проигрыша.

Мда, мало ли что Даян пишет. Он у нас, что, глашатай истины в последней инстанции?
А ДО унизительного поражения арабы были готовы к миру?
И даже если предположить, что доля истины в словах Даяна есть, то что отсюда следует? Что Израиль должен был проиграть им войну, чтобы добиться мира?

Каждый случай разумеется рассматривается отдельно, но в принципе я полагаюсь на здравый смысл, знания истории и дедукцию.

Это - общие слова. Когда вы говорите, мягко говоря, нестандартные вещи, вам придется привести массу доказательств, чтобы кого-то убедить.

Это их проблемы. Факты убедительно доказывают что первые шахиды появились после Осло и в основном это двадцатилетние арабы.

Ага, но "после" вовсе не означает "вследствие". ИМХО это одно из самых фундаментальных ваших заблуждений ( хотя в данном конкретном случае я, естественно, с вами согласен).

ИМХО, хорошая мина при плохой игре. Арабы любят даже при поражении делать грозные заявления, строить V пальчиками - короче, делать вид что не все так плохо.

Хорошо, но чего же они думали на самом деле? Как поскорей заключить мир с Израилем?

Одно другому не мешает, но мне нравится как все проблемы вы переносите на левых. Вы как-то забыли, что было правительство национального единства, и Бегин, будучи одним из министром правительства, не только не предлагал трансфер, а тоже поддержал решение отдать Синай, Газу и Голаны.

Самый простой ответ: Бегин считался правым только на фоне Аводы. Кстати, я главным образом имел в виду трансфер из ЙЕША и во время войны.

Браво, Мирон, я в восхищении
Три поста вы критикуете мое мнение, сомневаетесь в принципиальности автора, его знании фактов, тенденциозности моего знакомого, и наконец-то сочли нужным спросить - а о чем все-таки говорится ?

Я просто высказал общие соображения, которые были вызваны вашими словами, что де это книга опровергает официальный "bullshit".

Книга ничего не опровергает - она является просто подробным источником фактов в истории, которые произошли в Израиле с 1961 года по 1967 год, включая 6-ти дневную войну. Единственное, это то что после ее прочтения возникает ощущение чувства реальности тех времен, что напрочь отсуствует после краткого официального описания.

Очень неконректно. Непонятно, чего же она, все-таки, опровергает. Подожду ваших примеров.
В любом случае, ИМХО вы не берете во внимание, что факты можно всегда подобрать тенденциозно.

Не хочу опять поднимать эту тему, но вот ваша цитата:
можно считать установленным фактом, что он дал понять, что готов вернуть весь Синай

Я тем более этого не хочу, но данная моя фраза вовсе не означает согласия с вами. Поведение Бегина можно трактовать по-разному.

Не надо передергивать так. Общеизвестно, что есть факты, которые сейчас ни левые ни правые не любят упоминать, так как это вредит обоим идеологиям. Вы сейчас вряд ли услышите от правого или левого политика, что, например, 30 лет назад Перес строил поселения, и также вы никогда не услышите, что Бегин согласился отдать Синай не в Кемп-Девиде в результате давления американцев, а значительно раньше, в результате каких-то политических игр.

Хорошо хоть, что про Бегина вы заговорили о политических играх. Однако, я считаю, что правые ( с головой ) вовсе не скрывают, что Перес строил поселения, и не понимаю, почему левым не приводить в качестве аргумента готовность Бегина все отдать. Не говоря уже про относительно независимых историков.

В принципе, я считаю что в 1967 году правительство Израиля не было готово на мир, особенно ценой ЙЕША. И так я считаю не потому что пытаюсь обелить арабов, а потому что я считаю что так оно и было.

Гм, а что в вашем понимании означает "быть готовым на мир" в тех условиях? В чем конкретно вина правительства Израиля того времени, что тогда не был достигнут мир?

Мирон,
Я не готов серьезно сейчас обсуждать причины поведения арабов и израильтян сразу же после 6-ти дневной войны хотя бы потому что ИМХО надо разбираться в том что было до нее и после.
В любом случае, чтобы обсуждать кто хотел мир а кто нет, то надо сначала определить что такое "мир" и нужен ли он нам был вообще. Насколько я помню, в этом мы принципиально расходимся.

Взято с форума Waronline. ИМХО, очень точные определения войны-мира:

Aksakal:

Ян,
Если пользоваться этим определением, то между арабами и евреями всегда будет культурная пропасть, поэтому МИРа наподобии между Германией и Францией никогда не будет и говорить о мире ради мира тогда просто смешно.
В условиях ближневосточного конфликта я называю миром состояние, когда противники не пытаются напасть друг на друга из-за взаимного уважения и сотрудничают в экономической сфере. Большего я просто не жду, да и не надо мне. Возможно, со временем, это и изменится - но до этого еще ой как далеко.
И если бы на Хартумской Конференции арабы сказали бы три "да" вместо трех "нет", которые также бы остались сотрясением воздуха - мою позицию это бы никак не поколебало и я не тыкал бы на это пальцем, как аргумент что арабы хотят мир.

Ян,
называй это состояние НЕ-ВОЙНЫ. Я лично считаю что мир в принципе невозможен если он не подкреплен безопастностью г-ва, т.е. "хочешь мира готовься к войне" совершенно оправданно и одно другому не мешает а только способствует.
И экономическое сотрудничество этому не мешает. Ты боишься вкладывать деньги а кто-то имеет на этом миллионы.

Пример с Кувейтом и Садамом ИМХО неудачен. Арабы больше всего уважают силу а ее у Кувейта не было, иначе Ирак бы не напал на него.

Ян,
в том то и дело, что не существует единого и четкого ответа на вопрос, а что необходимо для обороны г-ва Израиль.
Простой вопрос: Нетанияу, Бен-Элиезер, ЦРУ и прочие предсказывают что через несколько лет у Ирана будет ядерное оружие. Что в этом случае советуют специалисты из Waronline ? Сушить весла, строить зонтики или еще какое-то решение ?

Ян,

Ян, в принципе я спрашивал тебя, но если и Цефа ответит - буду только рад.
Может я неправильно сформулировал вопрос, но я имел ввиду - что мешает Ирану применить против Израиля ядерное оружие, если оно у него появится ?

Ян,
если ты убежден что ядерное оружие сдерживает Иран от уничтожения Израиля, то почему же оно тогда не может сдерживать Египет или Сирию, которые гораздо менее фундаменталистские и соответственно менее способны на безрассудные шаги и самопожертвование ?

Еще фишка: я не уверен, что, когда либо, под давлением, наши руководители не пойдут на ядерное разооружение Израиля.

Yan,

Эхехе. Вот и я о том же.
Не верю я им никому.

Не правым не левым

Эрик,

Я не настолько наивен, чтобы ожидать в ближайшем будущем от арабов подлинного мира, типа того, что имеет место, например в Западной Европе. Однако, как не бывает сметаны ( или осетрины?) второй свежести, так ИМХО не бывает и мира "второй свежести".
Самое главное тут - это стремление к нормализации отношений, прекращение пропаганды ненависти и насилия и т.п.
Пока арабы на это не пойдут - ни о каком мире с ними не может быть и речи. ИМХО разумеется.

В условиях ближневосточного конфликта я называю миром состояние, когда противники не пытаются напасть друг на друга из-за взаимного уважения и сотрудничают в экономической сфере.

А теперь мне хотелось бы, чтобы вы уточнили, как вы себе представляете такой мир с арабами, и что Израиль должен для этого сделать.

Мирон,
прежде всего надо определиться, а возможен ли вообще мир и нужен ли он нам.
Еще в 60-х годах был серьезный спор между Даяном и Вейцманом. Даян утверждал что мир с арабами просто невозможен и гонка за этой иллюзией только повредит Израилю. В частности он утверждал, что в постоянной борьбе Израиль будет усиленно прогрессировать и технологически развиваться и основывал свою политику на противостоянии двух великих держав и междуарабских противоречиях.
Вейцман в противовес утверждал, что невозможно все время жить на помощь от Америки и рано или поздно арабы объединятся против Израиля и ничто его не спасет. Поэтому он предлагал искать пути нормального сосуществования с соседями и экономическое сотрудничество с странами региона.

Разумеется, я описал это только поверхностно, но хочу заметить что эти обе концепции нельзя никак опровергнуть. И исходя из каждой, можно придти к различным путям развития г-ва.
Для достижения мира Вейцман предлагал активно заселять ЙЕША среди арабов, совместно владеть Синаем с Египтом, вернуть часть Голан Сирии - т.е. практически стимулировать экономическое развитие и самое главное - взаимное соприкосновение населения.
Позиция Даяна известна - полное отделение и символический Забор. Это и была одной из причин, по которой он согласился полностью отдать Синай.

Эрик,

Сейчас не времена Даяна, и уже нет той холодной войны, что была в 60 годы. Кроме того, сегодня идет совершенно другая война против Израиля - террорестическая война на истощение. ИМХО никакой пользы ни для экономики, ни для технологии, ни для государства в целом во всем этом нет.
Поэтому вопрос о том: "а нужен ли Израилю мир ( нормальные отношения) с арабами?", мне кажется, мягко говоря, странным.