Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Сталин на выборах получил 101% голосов.
Автор Сообщение Выбрать
Эрик
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2002 13:43    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

Так по крайней мере утверждает "Эль Джезира": http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=2&id=239701

Мне вот интересно, брешут или на самом деле такое было ?
 
.
Yan
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2002 15:28    Заголовок сообщения:

Одесскую пословицу "хорошего человека должно быть много" знаешь ? kard.gif
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2002 19:18    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

Эрик писал(а):

Так по крайней мере утверждает "Эль Джезира": http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=2&id=239701

Мне вот интересно, брешут или на самом деле такое было ?
При Сталине?Всё могло быть как в сегодняшнем Израиле...
Проголосовали,например за Аводу 100000=100% и ещё приписали мёртвых душ 1000,вот Вам и 101%(разве не было?).Не зря Сталин своих бывших послушников в Израиле поддерживал,они и нынче пока у власти!Правда они теперь не социалистами зовуться,а миротворцами,но это дело не меняет!
.
Levy
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 08:05    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

Эрик писал(а):

Так по крайней мере утверждает "Эль Джезира": http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=2&id=239701

Мне вот интересно, брешут или на самом деле такое было ?

Брешут. Была дежурная цифра 99.9%. К тому же при Сталине выборов вообще не было. Те мистерии, которые агитпроп называл выборами - это такие народные праздники с гармошками, плясками. В буфете давали сосиски. В обычные дни - хрен достанешь, только в закрытых буфетах для парт работников. Люди опускали бумажки в урны за "блок коммунистов и беспартийных", которых утверждали на пленумах обкомов, ЦК республик и выше. Бюллетни никто не считал. Запечатанные урны вскрывались сотрудниками НКВД. "Испорченные" бюллетни - там где люди жаловались или писали что-то против, поступали на экспертизу, потом эти люди арестовывались. Тех, кто писал "крамолу" на ЦК ВКП(б), расстреливали, тем же, кого арестовали по ошибке, давали по 10 лет лагерей. Наша партия сурова, но справедлива.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 08:47    Заголовок сообщения:

У этого тунисца вышла одна такая маленькая ошибочка. Он "забыл", что Сталин не был ни президентом, ни премьер-министром. До начала Великой Отечественной войны Сталин вообще не занимал никакой государственной должности (в 1941-м году он стал Председетелем Государственного Комитета обороны). Так что его просто некуда было избирать.
.
Потустороний
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 09:06    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Так что его просто некуда было избирать.

Тoвaрищ Стaлин был Депутaтoм Верхoвнoгo Сoветa СССР. Тысячи избирaтельных oкругoв пo всей великoй стрaне Сoветoв выдвигaли тoвaрищa Стaлинa oдним из свoих кaндидaтoв. Перед выбoрaми тoвaрищ Стaлин выбирaл oдин из Мoскoвских oкругoв, где oн дaвaл сoглaсие бaллoтирoвaться. Счaстливые избирaтели этoгo oкругa в 6 чaсoв утрa прибывaли нa избирaтельные учaстки чтoбы прoгoлoсoвaть зa любимoгo вoждя. Тысячи пoслaнцев гoрoдoв и сел нaшей неoбьятнoй Рoдины прибывaли в стoлицу нaшей Рoдины Мoскву, чтoбы прoгoлoсoвaть зa любимoгo вoждя. Если из кaкoгo-нибудь гoрoдa или пoселкa не приезжaли предстaвители, гумaннaя Сoветскaя Влaсть их всех стрoгo не нaкaзывaлa. Рaсстреливaли тoлькo пaртийнoгo и сoветскoгo нaчaльникoв.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 09:16    Заголовок сообщения:

Депутатом Верховного Совета Сталин был. Я даже помню куплет из "Сборника народных еврейских песен", изданного в 1929-м году:

Будет день - в Совет Верховный
Выбирать я буду рад
Сталину отдам я голос
Сталин - вот мой депутат.

Но выборы в Верховный совет - это не те выборы, на которых получают 99.99% голосов. То есть Сталин получал все сто - но результаты таких выборов не имеют особого пропагандистского значения, особенно в условиях сталинизма, когда все прочие кандидаты тоже получали 100%.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 10:03    Заголовок сообщения:

Сталин конечно получал 100%.99.9% это уже доярки в эпоху бровеносца.Сталин был ПредСовнаркома,т.е. премьер.Еврейская же частушка я думаю разлива 1949г.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 10:09    Заголовок сообщения:

Когда это Сталин был Председателем Совнаркома? По-моему, Вы путаете его с Лениным. Сталин же был генсеком ВКПб, позже - КПСС.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 10:36    Заголовок сообщения:

Ну и дела icon_eek.gif Я то думал что найти биографию Сталина в сети раз плюнуть,а пришлось попотеть да и той нужна универсальная кодировка.
http://beserikov.chat.ru/Biogr1.htm
Предсовнаркома он стал в мае 1941г.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 11:05    Заголовок сообщения:

Цитата:
В мае 1941 года Сталин принял на себя обязанности Председателя Совнаркома СССР. С начала войны он - Председатель Государственного Комитета обороны, нарком обороны и Верховный Главнокомандующий всеми Вооруженными Силами СССР.

Да, об этом я забыл - Суворов еще использовал этот факт как одно из обоснования своей версии. Но тем не менее, произошло это только в мае 1941-го года, а до этого Сталин не занимал гос. должностей, и никак не был избираем. Кстати, на должность Предсовнаркома, и разумеется на все прочие должности во время войны Сталина никто не избирал - ни 99,99 процентами, ни сотней.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 16:28    Заголовок сообщения:

Кaк прaвилo, усaтый бaллoтирoвaлся кандидатом oт блoкa кoммунистoв и беспaртийных в Верхoвный Сoвет СССР в Стaлинскoм р-не гoрoдa Мoсквы. Пoмимo проживающих в этом р-не, свои голоса за Вождя отдавали и находящиеся в этот момент в Москве командированные, отпускники, военнослужащие и т.п., взявшие открепительный талон на своем месте постоянного проживания.
Вот и получалось, что если, к примеру, в Сталинском р-не Москвы проживало 200 тысяч избирателей, а голосов за Вождя там было подано 202 тысячи, то число проголосовавших за Него составляло те самые 101%, о которых с гордостью рапортовала пресса.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 16:39    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

Levy писал(а):

Запечатанные урны вскрывались сотрудниками НКВД. "Испорченные" бюллетни - там где люди жаловались или писали что-то против, поступали на экспертизу, потом эти люди арестовывались. Тех, кто писал "крамолу" на ЦК ВКП(б), расстреливали, тем же, кого арестовали по ошибке, давали по 10 лет лагерей. Наша партия сурова, но справедлива.

Вот говорил же я - левая идеология еще пригодится ! icon_pain25.gif Levy, как Вы думаете - а не слабО израильтянам организовать выборы в парламент Фалястына по той же схеме ? icon_pain03.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 17:17    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):

Сталин конечно получал 100%.99.9% это уже доярки в эпоху бровеносца.


В эпоху бровеносца 99.99% были только на бумаге, ибо почти 40% на выборы просто не ходило.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 17:22    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
В эпоху бровеносца 99.99% были только на бумаге, ибо почти 40% на выборы просто не ходило.

К которым не ходили - приходили. Которые по объективным причинам не ходили - к тем с избирательного участка с урнами, ну к тем, которые по необъективным... Хотя черт его знает, что там в глухомани происходило...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 17:47    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

К которым не ходили - приходили. Которые по объективным причинам не ходили - к тем с избирательного участка с урнами, ну к тем, которые по необъективным... Хотя черт его знает, что там в глухомани происходило...

Именно в глухомани как раз и приходилось мотаться по деревушкам в десять домов с урной. Как выборы - так я отца сутками не видел cry.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 17:57    Заголовок сообщения:

Помню, как мой дед проголосовал дважды - он был в госпитале и ходил на тамошний участок, а бабка в районе проголосовала и от его имени тоже, это допускалось.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2002 19:50    Заголовок сообщения:

Это понятно что доярки получали 99.9% лишь на бумаге.Я сам всегда посылал родителей голосовать за меня за что всегда получал нагоняй,но они то помнили времена Сталина и поэтому боялись.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2002 08:45    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

raffal писал(а):

Levy писал(а):

Запечатанные урны вскрывались сотрудниками НКВД. "Испорченные" бюллетни - там где люди жаловались или писали что-то против, поступали на экспертизу, потом эти люди арестовывались. Тех, кто писал "крамолу" на ЦК ВКП(б), расстреливали, тем же, кого арестовали по ошибке, давали по 10 лет лагерей. Наша партия сурова, но справедлива.

Вот говорил же я - левая идеология еще пригодится !

Неприятную правду о сталинизме Вы называете левой идеологией. Неверное, для того, чтобы никто не поверил. Это очень оригинальный метод защиты сталинского режима.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2002 22:04    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

Levy писал(а):

raffal писал(а):

Вот говорил же я - левая идеология еще пригодится !

Неприятную правду о сталинизме Вы называете левой идеологией. Неверное, для того, чтобы никто не поверил. Это очень оригинальный метод защиты сталинского режима.

Леви, а как эту идеологию еще можно называть ? левая она и есть. И оттого, что сталинизм этой идеологией пользовался - она менее левой не станет. И какая же это защита сталинского режима, тем более оригинальная ? Просто константация факта - свойство такое у левой идеологии - оборачиваться неприятной правдой.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2002 22:15    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

Borger писал(а):

И какая же это защита сталинского режима, тем более оригинальная ?

Просто должен же кто-то быть виноват - коммунистов у власти нет, так теперь уважаемый Леви хоть меня попинает icon_pain25.gif icon_pain03.gif
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 04:25    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

raffal писал(а):

Вот говорил же я - левая идеология еще пригодится ! icon_pain25.gif Levy, как Вы думаете - а не слабО израильтянам организовать выборы в парламент Фалястына по той же схеме ? icon_pain03.gif


Попытаюсь предоставить свой вариант ответа: Израильтяне не организовывают выборов в третьих странах (в частности, в непризнанных) и не будут этого делать, как и любая другая страна Запада. Да, слабо. И левая идеология тут ни при чём.

Если это была шутка, то опять несмешно.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 04:38    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

SlavickP писал(а):

Если это была шутка, то опять несмешно.

Ну, если мне придется еще и за отсутствие у Вас чувства юмора отвечать icon_pain25.gif ..
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 04:55    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

raffal писал(а):

SlavickP писал(а):

Если это была шутка, то опять несмешно.

Ну, если мне придется еще и за отсутствие у Вас чувства юмора отвечать icon_pain25.gif ..


Да, Раффал, чувства такого юмора у меня нет. Так что - отвечайте на здоровье. Ложь и кривые шутки - ваша марка.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 05:07    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

SlavickP писал(а):

Да, Раффал, чувства такого юмора у меня нет. Так что - отвечайте на здоровье. Ложь и кривые шутки - ваша марка.

"Незалэжность", "самостiйность" - а как что, так снова русские виноваты icon_pain25.gif icon_biggrin.gif
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 05:18    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

raffal писал(а):

SlavickP писал(а):

Да, Раффал, чувства такого юмора у меня нет. Так что - отвечайте на здоровье. Ложь и кривые шутки - ваша марка.

"Незалэжность", "самостiйность" - а как что, так снова русские виноваты icon_pain25.gif icon_biggrin.gif


Подтверждение моим словам. Пойдите попейте водички.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 05:44    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

Borger писал(а):

Levy писал(а):

raffal писал(а):

Вот говорил же я - левая идеология еще пригодится !

Неприятную правду о сталинизме Вы называете левой идеологией. Неверное, для того, чтобы никто не поверил. Это очень оригинальный метод защиты сталинского режима.

Леви, а как эту идеологию еще можно называть ? левая она и есть. И оттого, что сталинизм этой идеологией пользовался - она менее левой не станет. И какая же это защита сталинского режима, тем более оригинальная ? Просто константация факта - свойство такое у левой идеологии - оборачиваться неприятной правдой.

Ну, Боргер, силён. Я на такую казуистику неспособен.
Если сталинизм был левой идеологией, то относительно чего? Где центр, где правая идеология? Конечно, если всё, что тебе не нравится, называть левым, то Вы правы - мне сталинизм тоже не нравится. Где Вы видели в тоталитарном сталинском режиме лево-право? Т.н., левые оппртунисты и правые уклонисты периодически отстреливались. "Шаг вправо, шаг влево расценивается, как побег - охрана стреляет без предупреждения". Идеология не была ни правой, ни левой - она была сталинской, а, значит, Единственно Верной.

А вообще, Боргер, Вы меня натолкнули на интересную идею. Поднять разговор о тоталитаризме, ну, хотя бы, на примере СССР.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 06:03    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

Levy писал(а):

Ну, Боргер, силён. Я на такую казуистику неспособен.
Если сталинизм был левой идеологией, то относительно чего? Где центр, где правая идеология? Конечно, если всё, что тебе не нравится, называть левым, то Вы правы - мне сталинизм тоже не нравится. Где Вы видели в тоталитарном сталинском режиме лево-право? Т.н., левые оппртунисты и правые уклонисты периодически отстреливались. "Шаг вправо, шаг влево расценивается, как побег - охрана стреляет без предупреждения". Идеология не была ни правой, ни левой - она была сталинской, а, значит, Единственно Верной.

Да нет, при чем здесь казуистика ? И при чем здесь соотношение "право-лево в тоталитарном сталинском режиме" ? Левой сталинская идеология была по очень многим признаком - одни из них вы назвали сами - "Единственная Верность" идеи. Другие - превалирование теории над фактами, принижение и уничтожение прав и роли личности - "теория винтиков", попытки поставить все и вся под контроль единого центра управления. И то, что она, эта идеология, была единственно разрешена к исповедованию, не делает ее ни правой ни идеологией центра. Кстати, еще один признак - "единственно разрешенная".
А отстрел велся не по "уклону". а по желанию Хозяина - возможных конкурентов, нерадивых да и просто - на всякий случай. Ну а уклон уже "присобачивался" для объяснения причин отстрела
Цитата:
А вообще, Боргер, Вы меня натолкнули на интересную идею. Поднять разговор о тоталитаризме, ну, хотя бы, на примере СССР.

Так за чем дело стало ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 06:29    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

Borger писал(а):

Levy писал(а):

А вообще, Боргер, Вы меня натолкнули на интересную идею. Поднять разговор о тоталитаризме, ну, хотя бы, на примере СССР.

Так за чем дело стало ?

Нельзя этот разговор поднимать, никак нельзя, Borger ! - понимаешь, если заменить сбор газетных уток на объективный анализ, то могут выясниться самые удивительные вещи icon_pain25.gif Например, ярко выраженная "анти-тоталитарность" бывшего офицера КГБ или нехорошие ассоциации о главе одного государства, который недавно сказал "Кто не с нами - то против нас" .. ой, сорри - "Или вы с нами, или вы с террористами" .. В общем, нельзя icon_pain25.gif
.
Levy
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 06:38    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

Borger писал(а):

Левой сталинская идеология была по очень многим признаком - одни из них вы назвали сами - "Единственная Верность" идеи. Другие - превалирование теории над фактами, принижение и уничтожение прав и роли личности - "теория винтиков", попытки поставить все и вся под контроль единого центра управления. И то, что она, эта идеология, была единственно разрешена к исповедованию, не делает ее ни правой ни идеологией центра. Кстати, еще один признак - "единственно разрешенная".

Ну, Боргер, Вы меня добили. Пойду я лучше цветы полью.
Прочтите Вашу цитату. Вы перечисляете свойства тоталитарного режима, незывая его при этом, почему-то, левым. Странный эпитет. Режимы в Ираке, Иране, арафатовский - все тоталитарные, а, значит, по-Вашему, левые. Добре. Но вот, сторонники абстрактного гуманизма, общечеловеческих ценностей, на которых делает стойку наш общий друг Раффал, они, ведь тоже левые? А демократы США? Что их роднит с тоталитарной идеологией? Почему Вы их валите в одну кучу? Только потому, что они по-Вашему, плохие, а, значит, левые?
Само первоначальное понятие "левый" - относительное. Левым можно быть относительно чего-то. Хотя бы, слева от забора.

P.S. Кстати, о Раффале. Его ненависть к "общечеловекам" не оригинальна. Этим грешил ещё Сталин.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 06:45    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

Levy писал(а):

Но вот, сторонники абстрактного гуманизма, общечеловеческих ценностей, на которых делает стойку наш общий друг Раффал, они, ведь тоже левые? А демократы США? Что их роднит с тоталитарной идеологией?

Результаты их деятельности cry.gif

Цитата:
P.S.стати, о Раффале. Его ненависть к "общечеловекам" не оригинальна. Этим грешил ещё Сталин.

Я уж как-то спрашивал Потустороннего - проклянет ли он Черчилля, узнав, что Сталин его уважал ?

Кстати, я что-то путаю - или советская разведка начала использовать идеалистов-"общечеловеков" еще при жизни товарища Сталина ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 06:58    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

Levy писал(а):
Вы перечисляете свойства тоталитарного режима, незывая его при этом, почему-то, левым. Странный эпитет. Режимы в Ираке, Иране, арафатовский - все тоталитарные, а, значит, по-Вашему, левые. Добре. Но вот, сторонники абстрактного гуманизма, общечеловеческих ценностей, на которых делает стойку наш общий друг Раффал, они, ведь тоже левые? А демократы США? Что их роднит с тоталитарной идеологией? Почему Вы их валите в одну кучу? Только потому, что они по-Вашему, плохие, а, значит, левые?

Нет - они плохие, потому что левые. Понимаете в чем дело - левая идеология тоталитарна по своей природе. Именно левые - носители единственнно верных идей, именно левые знают единственно верное направление единственно верных векторов развитя, именно левые идут исключительно единственно верным путем. Именно левые несут в мир "просвещение" под девизом мы знаем лучше что народам надо.
Цитата:
Само первоначальное понятие "левый" - относительное. Левым можно быть относительно чего-то. Хотя бы, слева от забора.

Не забудьте еще и о расстоянии большем, чем длина вытянутой руки со шпагой. Мало мы знаем "первоначальных понятий", ставших "понятиями нарицательными", терминологическими ?
Цитата:
P.S. Кстати, о Раффале. Его ненависть к "общечеловекам" не оригинальна. Этим грешил ещё Сталин.

Этим грешу также и я. Может, и не ненавижу, но не люблю наверняка. Потому что - прав Раффал в данном случае - вижу результаты их деятельности. В первую очередь - в Израиле.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 07:04    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

raffal писал(а):
Кстати, я что-то путаю - или советская разведка начала использовать идеалистов-"общечеловеков" еще при жизни товарища Сталина ?

Не путаешь. Очень многие из европейских интеллектуалов были весьма "просоветскороссийски" настроены. Что не так мало содействовало реэмиграции - прямо в сталинские лагеря.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 07:12    Заголовок сообщения: Сталин на выборах получил 101% голосов.

Borger писал(а):

raffal писал(а):
Кстати, я что-то путаю - или советская разведка начала использовать идеалистов-"общечеловеков" еще при жизни товарища Сталина ?

Не путаешь. Очень многие из европейских интеллектуалов были весьма "просоветскороссийски" настроены. Что не так мало содействовало реэмиграции - прямо в сталинские лагеря.

Это-то еще пол-беды - за свою жизнь каждый отвечает сам. А вот движение "борцов за мир", руководимое и направляемое из Москвы - это уже покруче. Так что, израильские левые и наши "борцы за свободу чеченского народа" имеют достойных предшественников.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 07:18    Заголовок сообщения:

Засыхает-таки у меня один цветок. Левый, наверное - он действительно висит на стенке слева. Или, может, я этих левых нитритов переборщил, чёрт его знает.
У меня вопрос к Вам, Боргер. Действительно ли Вы убеждены, что любые политические решения, основанные на гуманитарных ценностях ("общечеловеческих", если хотите), приводят к страданиям, крови и гибели людей? Если это так, то какие принципы должны лечь в основу политических решений?
Кстати, Рабин, пожавший руку Арафату на лужайке Белого дома, был в своё время отличным боевым генералом. В тех, совершенно изумительных операциях в Шестидневную войну есть доля и Рабина.
Это говорит о том, что дело не совсем в право-лево, как здесь это понимают - просто отличный военный, Рабин оказался никудышним политиком.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 16:59    Заголовок сообщения:

Рабин во время Шестидневной войны был в глубокой депрессии или запое, да и в 1948 году ничем не прославился, кроме того, что командовал обстрелом "Альталены".
.
Лев
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 17:29    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

Рабин - просто отличный военный

Я так хохотался, так хохотался....
Кстати, Л. И. Брежнев - тоже "просто отличный военный".
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 18:14    Заголовок сообщения:

Levy: если централизованная экономика при Сталине это не доказательство левизны, то какие еще доказательства нужны? icon_pain25.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 18:15    Заголовок сообщения:

Израильское мифотворчество не уступает советскому - там сделали героями-полководцами бандита Котовского, бездарного поручика Тухачевского и полуграмотного слесаря Ворошилова, а у нас - простого алкаша, которому всегда улыбалась фортуна.
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 18:18    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

Израильское мифотворчество не уступает советскому - там сделали героями-полководцами бандита Котовского, бездарного поручика Тухачевского и полуграмотного слесаря Ворошилова, а у нас - простого алкаша, которому всегда улыбалась фортуна.

Последний раз она улыбнулась в 1995-м в котором бездарный политик и полководец был увековечен как герой.
.
Plot
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 18:27    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

Израильское мифотворчество не уступает советскому - там сделали героями-полководцами бандита Котовского, бездарного поручика Тухачевского и полуграмотного слесаря Ворошилова,

Кoтoвский , нaскoлькo я пoмню не великoе герoйствo не претендoвaл. Бывший ревoлюциoнер -экспрoприaтoр , впoследствии кoмдив. И сoлдaт свoих , если верить вoспoмoнaниям Шульгинa , держaл в стрoгoсти, мaрoдерствa не дoпускaл. Кoгдa стaлo нехвaтaть герoев ( рaсстреляли), тo егo выдвинули нa вaкaнтнoе местo.

O Тухaчесткoм рaньше гoвoрили мнoгo хoрoшегo тепь мнoгo плoхoгo. Фaкт, чтo вoйнa с Пoльшoй былa прoигрaнa, фaкт, чтo Пилсудский в свoей книге высмеивaет хвaстoвствo Тухaхевскoгo, нo при этoм не нaдo зaбывaть чтo тoт фaкт, чтo пoручи ( пусть дaже с пoмoщъю вoенспецoв) бил кaдрoвых генерaлoв цaрскoй aрмии...

Вoрoшилoв. Свaдебный генерaл, местo кoтoрoгo нa трибуне a не в штaбе фрoнтa. Нaвернo в грaзйдaнскую, где с шaшкoй нaгoлo - был неплoхo. Нo вo втoрую Мирoвую мнoгие oпoзoрились. И не тoлькo герoи Грaждaнскoй.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 18:54    Заголовок сообщения:

Алхимик, ты прав. Я бы даже сказал, что 4.11.1995 - это самая большая удача из всех, что были у Нехемьича в течении всей его паскудной жизни.
Плот, Котовский сам гением себя может и не считал, но его таковым сделали. А Тухачевский отличился единственно при подалении крестьян Тамбовской губернии (восстание Антонова), когда же он столкнулся с регулярной польской армией, то был нещадно бит.
.
Plot
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 18:58    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):


Плот, Котовский сам гением себя может и не считал, но его таковым сделали. А Тухачевский отличился единственно при подалении крестьян Тамбовской губернии (восстание Антонова), когда же он столкнулся с регулярной польской армией, то был нещадно бит.

Oн был бит пoд Вaршaвoй, a не пoд Киевoм, oткудa нaчинaл свoе нaступление.
A Кoтoвский... сделaть из рaзнoшерстнoгo сбрoдa бoеспoсoбную дивизию, бившую Деникинa oй кaк не прoстo.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 19:11    Заголовок сообщения:

Плот, касаемо Тухачевского - важен конечный результат. Причём на Польшу наступал не только его фронт, но и другой, к сoжалению забыл имя командующего, помею лишь, Сталин там был членом реввоенсовета. А бил ли Котовский Деникина или наоборот - сейчас разобраться трудно.
.
Plot
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 19:18    Заголовок сообщения:

Эйтaн , вaжен и сaм прoцесс. Вoт немцы oбе мирoвые вoйны прoигрaли. Тaк чтo плoхo все вoевaли? Кoмфрoнтa кaжется был Буденный. Нaступaл нa Львoв и пoтерпел тaм пoрaжение.
Ну a ктo кoгo бил пoнять легкo:-): не Кoтoвский к Деникину в плен пoпaл, a деникинские oфицеры ( тoт же Шульгин) к Кoтoвскoму.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 22:33    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Действительно ли Вы убеждены, что любые политические решения, основанные на гуманитарных ценностях ("общечеловеческих", если хотите), приводят к страданиям, крови и гибели людей?

Нет, не хочу - Вы совершенно правильно поставили кавычки. То, что сегодня именуется "демократическими общечеловеческими ценностями" - ИМХО на самом деле ими не является. Я не вижу ничего ценностного в том, что жизнь убийцы ценится куда выше жизней им убитых. Помните - милосердный к жестоким будет жесток к милосердным - что и происходит сегодня. Так что основанные на этих принципах решения - да, приводят к страданиям, крови и гибели людей. Что мы и наблюдаем в Израиле.
Цитата:
Если это так, то какие принципы должны лечь в основу политических решений?

Прагматические. С превалированием анализа реальных фактов и ситуаций, а игнорированием всего этого с точки зрения несоответствия реальности заявленным идеологическим принципам.
Цитата:
Кстати, Рабин, пожавший руку Арафату на лужайке Белого дома, был в своё время отличным боевым генералом. В тех, совершенно изумительных операциях в Шестидневную войну есть доля и Рабина.

Леви, вынужден вас огорчить - но то, что Вы пишете здесь о Рабине, реальности соответствует весьма мало.
Цитата:
Это говорит о том, что дело не совсем в право-лево, как здесь это понимают - просто отличный военный, Рабин оказался никудышним политиком.

Каким он был военным - таким он и стал политиком. Никудышним.


Plot писал(а):
Эйтaн , вaжен и сaм прoцесс. Вoт немцы oбе мирoвые вoйны прoигрaли. Тaк чтo плoхo все вoевaли?

Если проиграли - значит, воевали плохо. Процесс может быть важен разве что только в его ослиной ипостаси. В войне и в политике важен результат.
Цитата:
Ну a ктo кoгo бил пoнять легкo:-): не Кoтoвский к Деникину в плен пoпaл, a деникинские oфицеры ( тoт же Шульгин) к Кoтoвскoму.

Задавили массой. Так что, важен все-таки результат ? Если судят по нему ?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 22:38    Заголовок сообщения:

Алхимик писал(а):

Levy: если централизованная экономика при Сталине это не доказательство левизны, то какие еще доказательства нужны? icon_pain25.gif

Это что-то новое. Централизованная экономика, как признак левизны. Как это связано? У меня такое чувство, что мы все заигрались со словом "левый" и потеряли его первоначальный смысл. Если уж я цитирую Вас, Алхимик, то давайте с Вас и начнём. Как Вы понимаете, что есть левый? Сможем ли мы всей компанией дать чёткое определение этому понятию? Иначе, все споры на эту тему теряют смысл. (Дефиниции, типа "социализм=левый", "плохой=левый", "гуманизм=левый" не предлагать).

Теперь о Рабине. Насколько я помню, Рабин был в генштабе не последней фигурой во время подготовки и ведения Шестидневной войны. Вся кампания была проведена безукоризненно, с минимумом ошибок, если не сказать, что их не было. Вспомните танковые операции Шарона, Таля в Синае. А генерал Ход? Цикл боевых вылетов ВВС был рассчитан по секундам. На заправку, укомплектование, техосмотр самолёта выделялось 7 минут - невероятное по тем временам, время в мировой авиации.
Опыт Шестидневной войны много лет изучался слушателями военных академий в США, СССР и др. стран.
И как это могло случиться при генерале Рабине, находящемся в прострации? "Свежо предание, но верится с трудом" (Грибоедов).
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 22:50    Заголовок сообщения:

В основном планы наступления в 1967 году были разработаны Эзером Вайцманом, у Рабина хватило ума с его доводами согласиться, не более.
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 22:57    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

Алхимик писал(а):

Levy: если централизованная экономика при Сталине это не доказательство левизны, то какие еще доказательства нужны? icon_pain25.gif

Это что-то новое. Централизованная экономика, как признак левизны. Как это связано? У меня такое чувство, что мы все заигрались со словом "левый" и потеряли его первоначальный смысл. Если уж я цитирую Вас, Алхимик, то давайте с Вас и начнём. Как Вы понимаете, что есть левый? Сможем ли мы всей компанией дать чёткое определение этому понятию? Иначе, все споры на эту тему теряют смысл. (Дефиниции, типа "социализм=левый", "плохой=левый", "гуманизм=левый" не предлагать).


Почему же не предлагать? Левый он социалист и есть. Это еще и Лондон и Оруэлл писали. Причем оба были социалистами и критиковали социалистов. Вероятно порядочными людьми были, а то что они социалистами оказались, так это историческая ошибка.
Я не знаю какое еще может быть значение слова левый кроме как отношение к го-ву как к инстанции которая имеет право лезть в экономику как слон в посудную лавку и творить там неописуемый бардак создаваю раздутый аппарат, коррупцию и разбазаривание средств.
Между прочим, деление левый-правый в Израиле стало применятся относительно территорий только во второй половине 70-х, а до этого имело свое традиционное значение.
Какое же еще может быть значение у слова левый? icon_pain25.gif
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 22:58    Заголовок сообщения:

Тот у кого неподалеку лежит книга Ури Мильштейна пусть процитирует оттуда насчет роли рабина в 6-ти дневной войне. ak.gif
.
Levy
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 23:00    Заголовок сообщения:

Эйтан, кто оперативно руководил подготовительными операциями - ввод в заблуждение арабов многократной "переброской" катеров по-суху в Акабский залив, отпуском военнослужащих в увольнения, дезой из заседаний Кнессета и т.п., а также, координацией боевых действий непосредственно во время войны?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 23:09    Заголовок сообщения:

За всю боевую карьеру Рабина нет ни одной военной операции им не проваленной. он провалил оборону Негева - Спас ситуацию Марголин, затем он провалил снабжение Иерусалима бежав с поля боя, Потом провал в Атарот ,затем - растрел Альталены и его Бен Гурион делает в последний момент коммандиров Арель и "освободителем Иерусалима" - что бы не вздумали раскрутить Альталену... К счастью ,в Мивцат Синай он не принимал участия - командовал северным военным округом, затем стал Начальником ген. штаба. Когда перед войной создали правительство нац. единства кто то - то ли Бен Гарион то ли Моше Даян удивились ,как удалось Рабину так испохабить армию. Непосредставенно планами войны занимались ,Ход, Вейцман, Таль, Иофе... Вейцман скрывал о том ,что Рабин о победе в войне узнал после жены Вайцмана Реумы.
Вобщем -алкаш был дерьмовым военным и стал дерьмовым политиком.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2002 23:44    Заголовок сообщения:

Алхимик, давайте вспомним определение левых, как это трактуется в политических науках. Сейчас нет времени искать ссылки (убегаю), но вот по памяти. Левые - сторонники политических течений, находящихся в оппозиции к действующему правительству, его политике. Оппозиция должна быть конструктивной, ибо левые, как и правые должны быть заинтересованы в процветании своего государства. Как правило, левые критикуют действия правительства, основываясь на принципах гуманизма, прав человека, свободы личности.
Конечно, в современном мире таких левых почти нет. Грязная политическая борьба исказила эти понятия.
Тем не менее, неплохо видны эти вещи в современной России. Немцов, Хакамада и др. объединились в Союз правых сил - это проправительственное политическое течение. В то же время, нынешние коммунисты считаются левыми - они действительно в оппозоции к существующему курсу правящих кругов России. Это так сегодня. В СССР коммунисты были у власти и не могли быть левыми. Впрочем, левых тогда практически и не было - левые поползновения уничтожались. Многие подпольные движения 70-х - 80-х - социал-демократы, демократы-монархисты (которым сочувствовал Солженицын), считали себя левыми.
В Израиле в понятие "левый" вкладывается другой смысл. В частности, сторонников Осло считают почему-то, левыми. Если в Кнессете большинство - сторнники Осло - значит, правительство - левое, каковой оксюморон противоречит общепринятому определению левых.
Социалисты же - если они в какой-то стране в оппозиции к власти - левые, а если у власти - уже не левые.
Как я говорил - левое - относительное понятие, так его и надо рассматривать.
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 17 Июн 2002 00:21    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

Алхимик, давайте вспомним определение левых, как это трактуется в политических науках. Сейчас нет времени искать ссылки (убегаю), но вот по памяти. Левые - сторонники политических течений, находящихся в оппозиции к действующему правительству, его политике.

Мне нравится ход Ваших мыслей (с)
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 17 Июн 2002 07:43    Заголовок сообщения:

Алхимик, если ты знаком с людьми, которым пересказали книгу Мильштейна, это еще не значит что ты знаешь все о Рабине icon_pain03.gif

А в принципе, по определению Макса, часть общества тут является ненормальным icon_med.gif
.
Часовой пояс: GMT +3:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group