Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

На форуме
http://www.cofe.ru/appleubb/noncgi/Forum13/HTML/001004-2.html
в топике "почему ненавидят евреев?"

Во мне есть какое-то непростое, не считающееся с моими относительно либеральными убеждениями, чувство к евреям. Должно быть, вырастающее из ассоциативного ряда того самого.
Сразу оговорюсь: если я увижу, как, скажем, скинхед того еврея обижает, стану еврея защищать до последней капли крови... Но.
.......

Но о чувствах. Я отношусь к ним не так, как ко всем прочим национальностям и расам. В них есть что-то иное... затрудняюсь сказать, что именно.

Какая-то мифология, и враждебная, и манящая. Какая-то скорбь... непонятная покорность... жесткое противостояние...
В общем, это что-то из области мелодий, лирики, эстетики...

...но к ним нельзя относиться нейтрально. Как, скажем, к русским или шведам

.......
Хотите - скажу, что, мол, да, евреи от неевреев ничем не отличаются. И скажу правду. Я же сейчас куда-то глубже полезла... в себя.
В вас как таковой никакой мифологии может и нет. Вы ее можете и не знать и не ощущать. Но я ее ощущаю. У вас есть некий, от вас независящий и вам неподвластный налет общности с чем-то бОльшим. С чем-то мне до конца непонятным, и пугающим, и притягивающим. И с бедой, и с победой. Чего у меня никогда не будет. Повторюсь: это не у вас есть, мифология эта, а у меня, когда я на вас смотрю.

И я ощущаю некое лишенчество, наверное. Свое. А уж трактую его так, как у меня мозги завернуты. Могу бояцца, могу ненавидеть, могу восхищаться, могу сожалеть, могу опасаться...

Мифoлoгия тaк и прёт, извиняюсь.
И непoдвлaстный нaлёт oбщнoсти с чем-то бОльшим, не прo нaс будет скaзaнo.
Я в тaкие делa не вмешивaюсь.
Ну их в зaдницу с тaкими делaми!

А вдруг это о том, что евреи сами не понимают, кто они.
Даже и на индивидуальном уровне быват так, что человек не зрит своего масштаба.

У нас есть просто потрясающая воображение привычка постоянно заниматься мелочными разборками и наряду с этим есть способность быть во многих ситуациях просто ВЕЛИКИМИ и не осознавать этого .
Это доказывает, по-моему, что другие народы понимает в евреях больше, чем они сами.

Иначе откуда это чувство лишенчества у них?

Потрясающе просто! Где Вы разглядели кокетство? Это потому, что я не матом выражаюсь?

Я привожу эту цитату только потому, что это ОСОЗНАВАЕМОЕ чувство лишенчества является и корнем ненависти и того, КАКИМИ евреями становятся иногда геры, которых еврейство притягивает.

Простите, а что "поразительное" Вы нашли в этом признании - человек, искусственно лишенный корней (заменили на идеологию) неизбежно начинает завидовать тем, кто "помнит лицо своего отца" (с) Кинг

Вот вполне достойный ответ сей дамочке. Эдуард Тополь, "Любожид":

А я согласен с Игалем. И добавлю от себя две копейки: прочитав весь этот бред, мне стало так хорошо! В первую очередь от того, что у нас собрались нормальные люди, пишущие простым и нормальным человеческим языком. Кофе они что ли перепились? Мифологию они в нас нашли. Сорок страниц про нас накатали - проблем что ли других нет? Завидую.

Еще очень мне понравился "шедевр" одной участницы, якобы выступающей против антисемитизма:

Что-то похожее есть у Б. Камянова: "Но нет: вы будете пытаться заставить любить себя тех, кто чувствовал, чувствует и всегда будет чувствовать свою ущербность, обойденность, сирость, когда вы рядом - и не просто рядом, но еще и в самые печенки их норовите влезть со своей позорной тягой к чужой духовности и абсолютным пренебрежением к тому иррациональному, потаенному и забытому в самих себе, что как раз и является предметом зависти нееврейского окружения. Оно, это окружение, ощущает это ваше свойство гораздо острей, чем вы сами."(http://rjews.net/gazeta/Lib/kam/judophob.htm) В цитате NS- "лишенчество" и тд., Камянов, правда, таким образом юдофобию препарирует. Вообще, своеобразный автор, а?

Да, уважаемый Бар-Леви, Вы действительно, несколько хватили. Я хоть и привел этот отрывок с юморком, поскольку Тополь, так сказать, художественно фантазирует, а процитированная в первом абзаце дура все это пишет всерьез, но Тополь, на мой взгляд - писатель вполне достойный, очень основательный и профессиональный. Я с удовольствием читаю его книги. В них художественный вымысел переплетается с публицистическими выкладками так, что порой и не поймешь, где правда, а где фантазия. Книги его, как верно заметил Раффал, провокативны, а потому весьма интересны, тем более, что просто так он ничего не пишет - даже там, где имеются явные провокации, они носят характер гротеска либо гиперболы - то есть видна стоящая за ними правда.

Это и Ваш огород камень, Раффал. Я бы рекомендовал отказаться Вам от ваших "российских понятий" о величии русского народа и т. д., искусно раздуваемых сейчас Путиным, прежде чем Вы не убедитесь реально, что за ними стоит, кроме территориальных масштабов России и миллионов морально оболваненных людей, неспособных самостоятельно ориентироваться в нашей бренной жизни без твердого направляющего перста, а посему готовых в любой момент стать как пушечным мясом, так и дармовой рабочей силой для тех, кто сумеет ей воспользоваться (для чего существуют готовые рецепты).

Кто там назвал Тополя провокатором? Березовский? Так это все то же проявление верноподданичества в нужный момент. Вы никак не поймете, что власть не есть Россия, не нужно их отождествлять, не нужно все рассматривать в контексте путинской политики. Называя Тополя "мелким провокатором", Вы, наверное, не замечаете, как не замечали 70 дет советские граждане, до какого маразма они дошли. Своим умом жить нужно, тогда все русские, заметьте, кровопийцы, сидящие на шее русского же народа, вымрут за ненадобностью.

А я согласен с Раффалем, хотя и вовсе не читал Тополя. Мне тоже хватило прведенного выше отрывка. Для "Хастлера" может и подошло бы, но никак не для художественной литературы. Севеллу напомнило. Когда не хватает таланта, прибегают к порнографии. Да еще и к порнографии с претензиями.

Потусторонний, не надо путать понятие "талантливый писатель" и "модный писатель". Авторы типа Тополя и Севеллы просто вошли в моду, благодаря налету скандальности в первую очередь. Пройдут несколько лет, или несколько десятков лет - никто их и не вспомнит.

Настоящему таланту не нужны порнографические описания для привлечения читателя. Толстой, Достоевский, Хэмингуэй, Джек Лондон, Селлинджер, Булгаков, Ремарк как-то и без них обходились. Хотя и они писали отнюдь не только о платонической любви. Прочтите сцены любви Марии и Роберта Джордана в "По ком звонит колокол" и сравните их с приведенным отрывком из Тополя, если конечно такое сравнение вообще правомерно. И сами увидите, что такое подлинный талант, а что - бездарность.

Предвижу в свой адрес классическое: "не читал, но осуждаю". А Вы подумайте - почему не читал? Почему Хэмингуэя, Фейхтвангера, Ирвина Шоу, Булгакова читал, а Тополя нет?

Саша, прочесть Тополя стоит - только с обязательным осмыслением. Понимаешь, этот человек спекулирует на реальных проблемах - тем самым усугубляя их. Говоря откровенно, я не встречал еще книг, столь же полно подпадающих под статью УК РФ о разжигании межнациональной розни.

Раффаль, предпочитаю читать что-нибудь, что мне нравится. А всякие модные писатели мне не нравятся. У меня очень старомодные и консервативные вкусы, к сожалению.

Тепреь по сути. Раффаль, Перец - ну поймите же, что Вы оба говорите на разных языках, отсюда такое недопонимание.

Вопрос власти и ее отношений с народом - один из важнейших в России, и очень чувствительный. Проблемам, связанным с властью, в России придается огромное значение. Облик самого государства там во многом определяется тем, какая власть в нем осуществляется. Высшая власть часто считается как бы представителем государства, и оскорбление власти отождествляется в оскорблением самого государства и его граждан.

Для нас, израильтян, власть это не более, чем инструмент проведения той или иной политики. Вопрос отношений власти и народа фактически не стоит на повестке дня - для нас гораздо важнее вопрос отношений с нашими "очаровательными" соседушками.

Мне кажется, спорщикам из разных стран следует учитывать эту разницу в том, что сейчас принято называть "ментальностью".

Раффаль, мне тоже есть что сказать по этому поводу. Но сначала, если не секрет - как Вы относитесь к Зюганову?

Дан, именно потому, что вокруг высказывания Тумаркина был скандал, я и привел его имя. Был ли скандал в 1986-м году - не знаю, я тогда в Израиле еще не был.

Раффаль, я не думаю, что уверенному в себе человеку можно вбить в голову комплекс неполноценности. У меня же сложилось впечатление, что Тополь разрывается между своим еврейством и принадлежностью к русской культуре, и злится и на тех, и на других, что он для них не полностью "свой". Потому и выливает свою злобу на всех, кого не лень.

Между прочим, конфликт не новый. Талантливый человек может извлечь из него творческий запал, и сделать источником вдохновения - так было например у Иосифа Флавия. А претендующему на признание бездарю только и остается, что злиться.

И вообще, давайте лучше обсудим Хэмингуэя, Достоевского или Ремарка, если уж речь зашла о писателях. Или даже Шекспира с Гомером. А Тополь - фигура не того масштаба.

Уважаемый Раффал! Мы, может, и говорим на разных языках, только мой язык, так, как определил его Саша - "власть это не более, чем инструмент проведения той или иной политики. Вопрос отношений власти и народа фактически не стоит на повестке дня" - куда разумней Вашего, при котором при российской нищете и российском беспределе и самодурстве российских властей люди, вместо того, чтобы признать ничтожество собственного положения и зажить нормально, тешат себя иллюзиями о собственном величии и преклоняются перед властью, мужественно отстаивая ее перед иностранными подданными. Патриотизм - это не отрицание недостаков своего народа и своей страны, это, напротив, из признание и стремление изменить ситуацию. Я лично против Путина ничего не имею, но Россия велика, и идиотов в ней немало на всех постах. То, что сейчас происходит в России, к сожалению, не свидетельствует о намерении Путина исправить ситуацию, а свидетельствует о намерении как можно сильнее напыжить щеки.
Только я, хоть и иностранный подданный, а, слава богу, родился и более половины жизни прожил в Москве, закончил советскую школу. Я знаю, чем тешат себя русские люди, и как им живется. В Израиле людей так мало, что народа по сути и нет - "каждый сам у себя большой". В России народ есть. Это именно те легко оболваниваемые массы, с которыми можно сделать все, что угодно, надо лишь знать как. Их, например, можно убедить всей массой проголосовать за искусственно созданную за несколько месяцев до выборов партию. Они делают то, что им говорят, по другому не могут - просто не предполагают, что вообще человек может сам оказывать влияние на то, как живет его народ. И Вы, Раффал, от них мало отличаетесь - как только заходит речь о положении в России, Вы становитесь в третью позицию и ни малейшие разумные доводы на Вас не действуют. Однако не признавшись, хотя бы себе самому, в собственных недостатках, их не исправишь.
Вам, очевидно, нравится россиская действительность. Что ж, продолжайте в том же духе.

Саша - насчет Тополя. Я в литературе кое-что понимаю, и совсем уж порожних рекомендаций не даю. Тополя почитать рекомендую, в частности, именно роман "Любожид".
На мой взгляд, он написан довольно мощно и капитально, и дает очень интересную картину положения евреев в СССР, их отношений с властью, процесса отъезда и т. д.

Приведенный мной отрывок никак не может характеризовать творчество Тополя по той простой причине, что я собрал отрывочные фразы. Да и в романе эти отрывки не являются самостоятельной частью, призванной увлечь читателя. Они вписаны в определенный контекст совершенно в соответствии с законами литературы. Для меня этот роман был интереснейшим чтением, и упомянутые описания тут совершенно не причем.

Перец, вполне возможно , в отношении Тополя Вы и правы. Не буду впредь браться судить о том, чего не читал. Но приведенный отрывок мне не понравился, так же как и высказывание о захвативших немецкие деньги еврейских банкирах.

Возвращаясь к нашей героине, смею высказать предположение, что сия особа сильно увлекается Розановым на сон грядущий. Отсюда "враждебно-манящее" отношение. Отсюда (в точности, как у этого господина) уверенность в том, что знает евреев "больше", чем они себя знают сами. Что ж, это еще не самый худший вариант, хотя... скажем, если Грыня Климофф пишет о евреях с омерзением, вызывая, таким образом у любого непредвзятого человека чувство протеста, то розановский "еврей" привлекателен, даже симпатичен ибо полон Мифологии. Где Тайна.
Какая-то скорбь... непонятная покорность... жесткое противостояние...
Тайна же заключается в том, что розановские евреи столь же далеки от реальности, как Жыды мистера Грыни...

Вы все здесь,на форуме,очень симпатичные и добрые ребята.И многие из вас,уверяю,обладают гораздо большим литературным дарованием,нежели г-н Тополь... А почему я сужу о его творчестве по одному отрывку... Наверное,потому,что приучен прислушиваться к словам...

По поводу детальной порнографии в опусах Тополя мне говорил специалист-психиатр, что классик страдает сексуальным расстройством, и дал его латинское наименование, основываясь исключительно на том, как Тополь всё это описывает.

Лично мне обсуждать тему антисемизма а тем более высказывание этой "виртуальной героини" неинтересно.
По поводу Тополя, ну и Севелы, которого тут упомянули. Во-первых не совсем понятно как можно сравнивать их с Толстым,Достоевским и т.д. Апельсины с яблоками так сказать.
"И многие из вас,уверяю,обладают гораздо большим литературным дарованием,нежели г-н Тополь" это вы , Bar Levi, IMHO загнули. Я читал, только как раз Любожид, шедевром этот роман естественно не назовешь, но читается с интересом. Ничего познавательного нет, все банально известное, но написано легко. Есть некая проблема IMHO: местами хорошо, остроумно и т.д, но местами ну совсем банально, или даже пошлятина , короче нет цельности.
У Севелы IMHO та же проблема, рассказы у него хорошие, а на романы его не хватает. Про Севелу меня особенно умиляет мнение ватиков, типа Ларисы Герштейн и т.п. Вместо того чтоб критиковать его произведения разбирают его личную жизнь, как же уехал из Израиля, при этом забывают что когда Ливанская компания началась он насколько я знаю особо не раздумывая приехал в Израиль, в милуим.

При любом раскладе - Севела, имхо, писатель, отдельные его вещи просто потрясают, а Тополь - конъюнктурщик. Воля ваша, господа - но сравнивать их я просто не могу

, не хочу обижать Севелу.

Удивительно, NS открыл открыл одну из самых глубоких и интересных тем на форуме - а мало кто это понял. Наверное неправильно было это сделать не в "Истории и Философии". Но тут же люди (евреи0 бросились объяснить нееврею ,какие чуства он может испытывать а какие - нет. Игаль - многие тексты которого прекрасны и достаточно ирациональны - заявляет о какой то мифологии. Я не писал в тему - у меня она затронула какие то сокровенные моменты которые мне самому не удалось вербализовать... Думаю, что я сюда вернусь... Единственное, что мне не понравилось в данном посте - псевдоним ,избранный автором - не люблю бессмысленные ники да еще записанные латинскими буквами - обращаешься будто к советскому учереждению...

Что касается Тополя : начал я как то читать Любожид. На всякий случай перестал пить пиво - чтоб не сблевать. Потом перестал читать Тополя и стал пить пиво. Пиво оказалось намного лучше. А чего с него А чего с него взять, с Тополя. Уж лучше простая Липа. Там хоть мед набегает...
А тополь...Тоже мне дерево - сплошной пух и аллергия... И ни пользы и ни вкуса...