Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вчера услышал сабж по Арутц 7, когда ехал на учебу.
К сожалению, не помню фамилию профессора, предложившего это вариант.

Итак.

Мозаика.

За редким исключением, все жители, арабы и евреи, остаются на своих местах. Евреи проживающие на территории Иудеи, Самарии и Газы имеют гражданство Израиля и статус жителя палестинского государства/образования. Арабы, проживающие в арабских населенных пунктах "зеленой черты", лишаются израильского гражданства, получают статус "житель" и гражданство ПГ.

Лично я вижу много проблем в этом варианте. Но, вообще, это нечто новое.

Обсудим ?
Только, желательно, серьезно и без ругани.
Мужик, предложивший этот вариант, явно не пренадлежит к маргиналам или утопистам. Лозунгами не разбрасывается.

Да, забыл упомянуть.
Вчера в этой передаче обсуждалась проблема демографии. Соответственно, этот план рассматривался в этом контексте.

Т.е. это предложение отдать Иудею и Самарию арабам?
И нафига евреям, при этом раскладе, статус жителя ПГ?
И нафига в Израиле куча арабов, граждан ПГ?

непонятный план совсем

Несколько месяцев назад слушал в прямом эфире(не помню какая рэшет)опрос арабов Ум уль Фахм-"хотите ли вы принять гражданство ПА,но продолжать жить на территории государства Израиль"-все напрочь отказались поменять гражданство...т.е. отказаться от израильского гражданства.

Хороший план. Свежевысушеный.
При этом имело бы смысл считать израильских арабов бывшими евреями и упростить для них гийур. Число евреев в Израиле увеличилось бы минимум на миллион.

ПОдобных пданов в Израиле развелось как воз и еще маленькая тележка впридачу. Это вдобавок к официальным "Митчелам", "Тенетам", "саудовской инициативе" и т.д.

Все до единого планы обречены на провал, и вот почему. Все они базируются на технических ухищрениях, и призваны как-то обойти основные причины конфликта - ненависть арабов к евреям, и их желание уничтожить еврейское государство. То есть некоторые планы, вроде саудовского, как раз и призваны уничтожить наше государство. Но большинство - включая предложенный в начале темы - пытаются дать не подлинное, а техническое решение. Это как в семье, где муж и жена ненавидят друг друга. Они могут сколько угодно советоваться с психологами, и придумывать всякие способы ужиться - спать в разных кроватях, жить в отдельных комнатах, я знаю что еще. Если нет любви, не поможет ничего. В конце концов, они разведутся, причем в кваритире останется кто-то один из них.

И много останется "еврейских жителей палестинского государства" в Иудеи и Самарии, когда это г-во начнет реализовывать свои законы в области землепользования, недвижимости, "бизнеса", "свободе религии" и пр.? И на кой такое надо?

Ян, не катит. Вы забыли, что нам нельзя себя плохо вести? В Судане христиан сотнями тысяч резали, хоть бы кто заикнулся. Думаете, кто-нибудь возмутиться, если арабы в ПГ начнут еврейские дома национализировать? Да скажут, суверенное государство, пусть делают, что хотят. А что будет, если "израильского" араба невзначай обидеть? Это даже прогнозировать не надо, это сейчас видно невооруженным глазом.

В общем, вариант годен к обсуждению, если п-цкое образование не выйдет за границы сектора Азы, а к арабским жителям Израиля будут предъявляться требования те же требования, что и к евреям. И все, этим требованиям несоответствующие, будут немедленно депортироваться вместе с семьями.

Этот план с соответствующими дороботками может оказаться очень неплохим. Все дело в судопроизводстве.
Если выробатать двойной суверенитет и единые принципу землепользования - он нам очень даже подходит.
Необходимо только заявить экстериториальными оба государства. То есть оба государства в одних границах, их териториальный суверенитет ограничен собственностью ,принадлежащих правительствам и правительственным учреждениям земель. А их гражданский суверенитет ограничен их подданством.
Судебная система применяемая при конфликте между поданными различных государств решается тем судом ,на месте которого произошел конфликт. То есть суверенной территорией государства является вся территория ,которая принадлежит поданным данного государства или (если речь идет о поданных третьего государства - по последнему владельцу данной территории). Муссульмане в государстве Израиль автоматически становятся гражданами государства Филистимия. граждане других концесий могут менять гражданство не чаще ,чем раз в 18 лет.
Это - очень плодотворная идея. На самом деле - блестящая. На самом самом деле - это в сущности попытка создания настоящего либерального государства. Правда арабы на нее не пойдут - это означает лет через 10 - 15 - полный контроли этнически однородного Израиля над всей територией Западной Эрец Исраэль...

Хороший план. Вряд-ли кто-то всерьез намеревается его осуществить. Однако, он может вернуть подобие симметрии в наших отношениях с арабами.
Пока все переговоры напоминают игру в одни ворота. Арабы хотят взять 100% чего-нибудь. Мы готовы дать 10%.. ну может 15%, ладно.. так и быть 25%. Переговоры останавливаются. Добрые посредники предлагают компромисс 50% сейчас "наличными" а все остальное арабы могут продолжать требовать. И так до-бесконечности.

А тут, вроде, все логично: вы - наших, мы - ваших. Хотите поселенцев нафиг - получите новых из Галилеи.

Кроме того, вопли израильских арабов, о геноциде и фашизме, когда им предложат поменять гражданство на палестинское тоже могут сыграть нам на руку.

Короче, план - провокация, которая может быть весьма полезной.

Дык бьют же не пo пaспoрту... A кaк oтoбрaть изрaильскoе грaждaнствo у тех aрaбoв у кoтoрых oнo есть пoчтенный прoфессoр рaзъяснил, или этoт вoпрoс тoже будет решaться нa зaключительнoй стaдии стaдии перегoвoрoв, нaряду сo стaтусoм Иерусaлимa и беженцев?

Авигдор, эктерриториальность обеих государств в том виде, в котором Вы ее изложили, - рискованная штука. Она замечательна, если в обеих государствах действует четкая и однообразная правовая система. Но если бы в арафатии такая система была возможна, то с арабами никаких бы проблем не было, - они были бы вполне достойными жителями государства с еврейским правом, т.е., Еврейского Государства, и их арабское происхождение и мусульманское вероисповедание не представляло бы проблем. Тогда зачем был бы нужен такой план?

В реальной же ситуации это приведет к массе правовых проблем. Например, грабят еврея по пути из одного еврейского поселения в другое, на арабской территории. Допустим даже, что преступник найден. Кто гарантирует то, что его будут судить, а не пожурят слегка? Он ведь неподсуден еврейскому суду по Вашей модели.

В общем, то, что Вы описали, возможно только при полном израильском суверенитете, и то при условии очистки израильской судебной системы от выгораживателей убийц. На этом месте возвращаемся к нашим баранам: без Еврейского Государства на всей территории Израиля ничего не получится.

Мне очень не нравится такой план.
Его если и можно где нибудь осуществить, так только в Европе,скажем между Голландией и Бельгией. Но не Ближнем Востоке.
Мечтатели почище Переса.
Значительно реальней осуществить, как на Кипре ,взаимный трансфер.

Авигдор!
Редкий случай, когда я с Вами не согласен.
То, что Вы описали было бы возможно и, наверное, хорошо при одном простом условии. А именно, если бы конфликт был между нами, палестинскими евреями, и палестинскими же арабами. И только. Тогда можно было бы договариваться о чем угодно и создавать либеральное или какое-то иное, не важно, общество. Более того, я уверен, что собственно и конфликта бы не было.
К несчастью, это не так. Если бы был установлен мир со всеми арабскими государствами, кроме, скажем, Сирии и Ливана, считающих себя заинтересованными, территориально и в связи с "беженцами", то можно было бы договариваться. А пока, как мне кажется, проблема не в палестинских арабах, проблема в идеологии постСССР с одной стороны и идеологии сателлитов США с другой.

Хобо!
Статус Иерусалима, как мне кажется, это отдельная проблема, о которой говорить имеет смысл не только с палестинскими арабами и не с арабами вообще. Но в целом, при реализации того, о чем писал Авигдор, вопрос о статусе Иерусалима вообще снимается.

Гриня!
Мне кажется, что в данном случае о симметрии речи нет. По меньшей мере, исходя из числа евреев, живущих в ЕША и числа арабов, живущих в Израиле. И потом, у израильских арабов есть несомненное преимущество перед большинством евреев ЕША. Арабы родились здесь и имеют собственную, приобретенную еще до основания Израиля землю, а евреи ЕША - нет. И еще - и у тех и у других имеется израильское гражданство. Не думаю, что юридически возможно лишить кого-то гражданства просто так, исходя их политики.
И потом, о симметрии, насколько я могу судить, говорят сейчас в связи с "беженцами".

Уточнение.

Автор плана адвокат Хаим Коэн.
Он пишет сейчас книгу "Ми мефахед ме медина еhудит".

Джентельмены - написанный мной текст достаточно сырой. Единственное, что я предлажил - это некоторое развитие идей предложенных в данной теме. Мне они показались не столь уж бессмысленными. Очевидно, необходима серъезная доработка - однако они выглядят куда менее фантастично ,чем идея Осло или Великого Еврейского забора. В конце концов нам необходимо создать неустойчивую систему. С устойчивыми мы попробовали. ИМХО - любая динамическая система - в нашу пользу поскольку мы конкурентоспособны. Излишне добавлять к данной модели ,что необходимо свободное право на владение оружием гражданам обоих государств.

Пупсик ,когда Вы спрашиваете что именно Вы не поняли на этот раз я вам легко и вежливо объясняю.
Во первых - как Вы уже могли прочесть - вариант весьма сырой.
Во вторых, даже и в этом случае Вы увидели противоречия там ,где их нет. а именно. Достаточно объеденить эти 2 формулы. Суверенитет (а именно распростронение гражданских законов) распростроняется на всю територию ,которой владеют граждане данного государства или его институции или (если речь идет о компаниях) государству ,где компания зарегистрированна.

Пупсик - один совет. не знаю , чем Вы занимаетесь по жихни, но могу просто посоветовать - пойдите на какие нибудь курсы или упражнения для развития креативности. Есть определенная граница ,которую никогда не способен преодалеть человек ,мыслящий заезженными штампами. Это не значит ,что надо всегда эксперементировать - но иногда это очень здорово...

Случайный, а отчего Вы решили ,что мне очень нужно, что бы на стройках работали люди какой то определенной этнической принадлежности? Мне нравится 1-ая алия и тем ,что умела делать бизнес - это здорово!
Другое дело, что социалистический бред ,что страна становится еврейской после того, как в ней большинство евреи, меня просто смешит. Страна становится еврейской ,когда в ней жизнь идет по еврейским правилам.
Сбросьте шоры и посмотрите на это шире. Пусть не будет никаких налогов, кроме подушного. И пусть в стране находится сколько угодно граждан других стран - включая арабов. Если они не платят подушный налог то и не пользуются правом голоса. Если нарушают законы - высылаются. Любая социальная помощь - только через благотворительные фонды или страховые компании. образование - из своего кармана или через ссуды и благотвр=орительные фонды. Все граждане служат 3 года на непрестижных работах или в Армии.
Случайный - Вы куда конкурентоспособней ,чем Вам внушили. Поверьте - все будет в порядке и Вы совершенно на законных основаниях еще выкупите имение где нибудь на Хевронском нагорье. Все будет хорошо. Мы увидим небо в алмазах. А если к Вам в имение забредет какой нибудь подозрительный негодяй с оттапыренной талией - спокойно берите пистолет и изрешетите его - он нарушил границы Вашего участка без спросу. Разрядите в него обойму и, затем ,призовите к ответу.

Если суверенитет пoзвoлит aрaбу купить у еврея землю (или любoе другoе имуществo) и рaспрoстрaнить нa нее зaкoны егo гoсудaрствa - грoш ценa тaкoму суверенитету.
И если в результaте тaкoгo пoдхoдa будет пoтерянa территoриaльнaя целoстнoсть гoсудaрствa - тoже грoш ценa тoму же суверенитету.

Прoтивoречие мoжет быть и мнимoе - зaтo пoрoждaемaя прoблемa сoвершеннo реaльнa.

Лирическoе oтступление.
Aвигдoр, я высoкo ценю спoнтaнные и oттoгo тaкие неoжидaнные прoявления вежливoсти с вaшей стoрoны. Дaже дoгaдывaюсь, чтo этoт пoдвиг дaется вaм нелегкo.

Тем не менее, будьте тaк любезны, сделaйте oдoлжение - не пеняйте мне нa мнимую зaшoреннoсть. Мoей креaтивнoсти инoгдa мoжнo пoзaвидoвaть. Учить меня этoму искусству не нaдo.
Если же вы видите вo мне дoгмaтикa - тaк этo тoлькo пoтoму, чтo я уже перешел ЗA пoрoг креaтивнoсти. Этo тoт сaмый пoрoг, зa кoтoрым уже мoжнo пoзвoлить себе критически oтнoситься кo всевoзмoжным прoжектaм.