Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Народ!
Очень прошу не рассматривать эту тему как провокацию.
Правые!
Ради всего святого, не нужно ругани! Не для того написано. Просто ничего не понимаю.
Левые!
Объясните мне, или я совсем идиот или у вас какая-то другая логика?!

Вчера был в одной компании. Замечательные ребята, умнички, эрудированные, доброжелательные. Все, кроме меня, принципиально левые.
Поехали в арабский ресторан в Яффо. Хорошо. У меня проблем нет. Вкусно, не дорого. Мне же было сказано, что они ездят туда или другой арабский ресторан каждую субботу, чтобы поддержать арабский бизнес. Но, почему не еврейский? Ответа не было. У меня нет проблем ходить в еврейские, арабские, индийские, китайские, еще миллион национальностей рестораны. Зависит от настроения, количества денег, еще Б-г знает чего. Но почему нужно принципиально ходить в арабские?!

Ладно. Сели, заказали. Вкусно, замечательно. Один из компании, израильтянин, полковник, профессор чего-то там, начинает последними словами крыть Шарона за Ливан. Ладно. Через минуту он же говорит, что сейчас проверим, насколько арабы развит ум и насколько араб-официант точно исполнит заказ. Оказалось, не очень точно. Этот человек говорит: «Ну, что делать, арабская работа». (Для не израильтян - «арабская работа» означает на сленге «работа, сделанная из рук вон плохо»). Еще через минуту этот же человек говорит, что Либерман фашист и вообще олим из России в большинстве своем нацисты. Где логика?

Ок. Поели, располатились. Я - правый настоял на бОльших чаевых, чем предполагали оставить левые. Потому, что действительно хорошо и вкусно. Люди работали на совесть. Грех не оценить. Но почему левые не готовы оценить хорошую работу, если ее делают арабы?

Вышли. Рядом достраивают мечеть. Из репродукторов на минарете – что-то по-арабски. Вероятно, призыв на молитву. Мои левые начинают ахать, как все здорово и как мелодично звучит. И вообще, как хорошо, что строят мечеть. Ок. О вкусах не спорят, и строить всегда лучше, чем разрушать. Согласен.

Поехали в Иерусалим. Вышла суббота. Заехали в Мэа-Шеарим. Синагоги. Из окон слышно молитвы. Реакция левых, примерно такова: «Вот, понастроили синагог, бездельники, несут всякие завывания, и ничего не делают». Но, блин, муэдзин получает зарплату из того же министерства, что и раввин! И мечети строят на те же деньги, что и синагоги! Из тех же моих налогов!

Едем дальше. Проезжаем Музей Ислама. Я говорю, хорошо, в Иерусалиме есть Музей Ислама. Жаль, что в Каире или Дамаске нет Музея Иудаизма. Шум левых: «А ты что, против Музея Ислама? Чем плохо?» Да, черт возьми, хорошо! Жаль, что нет Музея Иудаизма у них! Левые: «А зачем он там?» Ребята! Левые! Ну как зачем?

Едем. Естественно разговариваем. Я говорю, давайте аннексируем ЕША и будем жить с арабами потихоньку. С израильскими арабами жить научились, и с теми научимся. Все же люди. В ответ мне – «Нет. Надо отделяться. Мы жить с ними не сможем». Но зачем? Зачем тогда ездить в арабские рестораны, если жить не можем?

Левые! Ну объясните мне вашу логику! Я ни черта не понимаю! Не документы и программы партии, нет. Просто, логику нормальных умных интеллигентных левых. Без политики.

Еще раз. Все, что написано – реальная вчерашняя ситуация. И все левые в компании - умные нормальные люди. Все искренне любят Израиль и хотят чтобы здесь было лучше. Но понять я их не могу.

Я бы не назвал этих людей левыми. Если уж делить людей на "правых" и "левых", то эти правые и левые должны занимать активную политическую позицию и придерживаться четкой идеологии. А те, которые, как говорил Берн "структурируют время", играя в привычные игры и выдавая стереотипную чушь, даже не задумываясь о соответствии всего этого элементарной логике вещей, они не правые и не левые, они... впрочем, определение подобным господам додумывайте сами. Для меня они просто безлики.

Мешулaш.

Гoтoв пoспoрить, чтo oтветoв не будет - прaвилo левoгo бурaвчикa требует прoигнoрирoвaть неудoбный вoпрoс или перевести cтрелку. Тaк чтo гoтoвтесь oбъяснять, пoчему вы не прoтив музея ислaмa в Иерусaлиме и еврейскoгo в Прaге.

P.S. В сoседней теме прo демoнстрaцию я зaдaл ну oчень aнaлoгичный вoпрoс o чистo лoгических прoтивoречиях между деклaрируемoй целью и прaктикoй у левых...Дo сих пoр жду oтветa.

P.P.S.

Из чувствa врoжденнoгo еврейскoгo упрямствa oбязуюсь пoддерживaть эту тему "нa плaву". Пусть мoзoлит глaзa!

Ну и я могу добавить вопросик.
На День Независимости шашлычначили с семьёй израильских оччень левых, чёрт знает в каком поколении левых. И, мягко говоря, небедных людей. Зашла речь об (анти-)глобализме. Они начали на глобализацию плеваться и доказывать, что всякие богатенькие сша открывают предприятия в бедных доминиканских республиках и нещадно их грабят, а потому, дескать должны им кучу бабок на развитие. Я говорю, что ни фига им не должны - не хотят работать за гроши - могут и не работать, а если согласны, значит это лучше, чем то, что способны сами организовать. На меня начали плеваться и стали буржуем клеймить всячески. Ладно, говорю, это вы тут богатенькие буратины, владельцы заводов-газет-пароходов, вы всё это на эксплуатации труда израильских бедняков нахапали. Что б вам не поделиться?
Нет, говорят, это другое. Что другое? Легко чужими деньгами делиться, а как до своего кармана доходит, то всё, левизна кончается?

Джерус,
Вы ничего не поняли! Это Мешулаш - умничка, настолько замечательный, что не называет за глаза козлов козлами. Воспитаный человек, понимаете ли

Мешулаш, есть такая штука, практикуемая и вышеописанными товарищами - двойной стандарт...

Как и ожидалось, отвечают в основном правые:) Если не возражаете, и я выскажусь. Мешулаш, если меня что-то и удивило в Вашем посту, так это то, что для Вас стали откровением самые общие места, буквально, азбука право-левого деления. Левые, бывают грубо говоря, двух типов: 1) ненавидящие арабов и желающие любой ценой жить с ними в разных странах, и 2) культивирующие комплекс вины перед ними. При этом арабам отводится роль краснокнижных видов, требующих охраны и защиты. В то же время, правые традиционно относятся к арабам с уважением. Я в том числе. Уважаю, готов видеть в них достойного врага, и, соответственно, не играть с ними в поддавки. Как разборка двух мужчин из-за неподеленной женщины. Не на жизнь, а на смерть - но уважая врага. Таким образом, если не игнорировать общеизвестный факт ксенофобии левых, всё становится на свои места и объяснить поведение Ваших замечательных мальчиков легко. Арабский бизнес они поддерживают, чтоб на улицах тихо было - французский вариант, дайте убогим вволю жратвы, и они, типа, будут сидеть смирно. Мысль о национальной гордости и достоинстве арабов их не посещает, потому что для них самих нация, народ - пустой звук, а то и вообще неполиткорректные понятия. Религиозных евреев они не выносят так же, как арабов, и те и другие для них заповедные зверушки. Но признаваться в подобном отношении к харедим - модно и допустимо, а к арабам - табу, их внутренний лицемерный код. Кроме того, харедим они просто не боятся, а вот арабов... - до зуда в пятках. Когда их доводят до выраженного дискомфорта противоречия между заявленными космополитическими принципами и бушующей в собственном нутре ксенофобией, они начинают выпускать пар, обвиняя в рассизме и ксенофобии нас, правых. Всё это очевидно, знакомо, давно изучено. Ничего удивительного. Единственное дополнение - правые не меньше левых озабочены демографической угрузой. Я тоже не хочу жить в стране с арабским большинством. Только у нас этот страх проявляется поиском возможностей трансфера, а у левых - поиском варианта полной капитуляции с сохранением лица (по возможности, но, вообще-то, необязательно). Но я настаиваю, чтобы меня не называли при этом рассистом. Я не считаю арабов недолюдьми, и, не желая, чтобы они овладели моей страной, с удовольствием тем не менее поддерживаю добрые личные отношения - на паритетной основе, а не как зоолог с букашками.

Мешулаш.
Если не касаться ругани Шарона или Либермана, что является чистой политикой, остальное обьяснимо.
Ведь совершенно нормально , что проблемы у себя дома должны волновать больше чем у соседа.
Например к сыну- бездельника соседа Вы будете относиться снис ходительно, а к своему строго.
Это ведь нормально. Поэтому, естественно что грязь и безделье (с их точки зрения) в Меа Шеарим их волнует больше чем около арабской мечети.
Теперь с другой стороны . Так или иначе нам придется жить по соседству, в одной стране. Если мы говорим что у нас еврейское государство, мы обязаны дать почувствовать арабам, что они не чужие в этой стране. Поймите, именно из за того что наше государство - еврейское.
Ведь каждый из нас был в шкуре "чужака" и врядли кому либо это было приятно. Отсюда понятное желание поддержать израильских арабов.
Согласитесь вместе с попытками многих бойкотировать почему бы некоторым не поддержать?

Не , ну я тащусь с господина Ерухамовича !!!
Как муха по стекловате , однако ..
Вы , уважаемый Сэр , прочитали первый пост ?
Не кажется ли Вам , многоуважаемый господин Ерухамович , что Вы не отвечаете на заданный вопрос , а действуя согласно левой логике (sic!!) уводите разговор в сторону ??

Какая грязь ?
Какие 3 копейки ?
Вопрос в частности был таков : почему мечеть и все с ней связанное есть хорошо , а синагога плохо ????

Тов, ну, ладно, ну, еще в одну темку залезу.. А то опять правые рассказывают, что у левых в мозгу творится.

Мешулаш,

Отсутствием логики страдают как левые, так и правые. Примеров масса. Есть ценностное мышление, которое скорее интуитивное, и есть логическое, которым овладеть сложнее, поскольку оно требует умения хладнокровно анализировать, причем с разных позиций. Выстроить стройную систему взглядов, в которой не было бы логических противоречий, очень непросто. Я вот этим уже сколько лет занимаюсь, и конца-краю той работе не видно

. Посмотрите, для интереса, сколько у Конфуция противоречий.

Каждый из упомянутых Вами эпизодов я могу объяснить (не значит согласиться). Арабские рестораны: арабский сектор действительно очень страдает от того, что люди стали - кто по идеологическим причинам, а кто из страха - бойкотировать арабские бизнесы. Хотя, где держатели этих бизнесов, а где террор? Поэтому желание ввести, как говорят на иврите, "корректирующую дискриминацию" вполне понятно. Другое дело, что еврейские рестораны тоже страдают от отсутствия посетителей из-за террора, и уж если кого поддерживать, я бы пошел на Йоэль Соломон в Иерусалиме, где бизнес терпит крупные убытки. Но, опять же, мотивы мне ясны.
Меа Шеарим: израильские арабы, в отличие от харедим, честно пашут.
"Тихонько жить с арабами": Уже пытались. Дать им гражданство нельзя. А жить рядом с ними в положении господ, граждан высшего сорта - это для левых неприемлемо. Для арабов, кстати, тоже. Вот если у них будет свое государство, уверен, Ваши левые с большим удовольствием будут туда ездить туристами.

HS

Если хотите, скопируйте вопрос сюда, а то лень искать.

MaxJr

Я Вам скажу, что такое двойной стандарт. Это когда еврейские поселенцы на территориях обладают одними правами, а коренное арабское население тех же территорий - другими. Просто потому, что одни - евреи, а другие - арабы.

Алексей

В то же время, правые традиционно относятся к арабам с уважением. Я в том числе.
Вам не кажется, что уважать человека - значит считать его равным себе? Я плохо понимаю, как правые могут уважать арабов и одновременно оправдывать их бесправное положение. Это примерно как уважать своего раба. Раньше такое, кстати, было. Но, если помните, частенько рабовладелец в знак уважения отпускал раба на свободу. Он просто проникался к нему НАТОЯЩИМ уважением и, конечно, уже не мог держать его в статусе собственной вещи.

На самом деде и левые, и правые одинаково в чужом глазу видят соломинку, в своем не замечают и бревна. И те, и другие с пренебрежением относятся к арабам, но по разному. Левые на словах говорят о равноправии, но не готовы быть с ними на равных, и не делали ничего для равноправия все те годы, что были у власти, а правые откровенно готовы их мочить. Между прочим. то же самое происходит по отношению к "русским". Интеллигентный левый будет рассказывать, какое "русские" благо для страны, в душе же не готов считать его ровней себе, потому что он - "седьмое поколение в стране". А правый с рынка открыто говорит: "Лех ле-Русиа".
Ксенофобия - это общая беда израильского общества. И не только израильского.

WhiteBear, я тоже недоволен ситуацией, при которой у многих палестинцев нет элементарных прав. Нет, прежде всего, гражданства никакой страны. Это возмутительно, неправильно, не может долго продолжаться. По части оценки ситуации полностью с Вами здесь солидарен. Но выводы делаю другие. Во-первых, я не думаю, что Израиль виноват в этой ситуации. Если и виноват, то косвенно, и принять участие в решении проблем арабов ЕША может вспомагательное, а никак не основное. Я постоянно помню об общем контексте - безбрежном море территорий, населенных арабами. Ничтожная часть этих арабов, потерпев поражение в начатой ими же самими войне, оказывается на окупированных Израилем землях. Легче ли им оттого, что сами виноваты? Не знаю, может быть, и нет. Должен ли Израиль, одно из самых плотнонаселенных государств мира со смехотворной территорией отдавать земли в пользование народу, имеющему САМОЕ большое жизненное пространство на планете (у арабов земель больше чем у русских), чтобы облегчить участь части арабов, чей замысел нас уничтожить сорвался в последний момент? Извините, но при мысле о том, что кому-то подобное решение может казаться справедливым, у меня волосы встают дыбом, и душит смех сквозь слезы. Более вопиющего абсурда, ей-богу, в обозримой человеческой истории не было. Просто не было. Я вижу модель в решении вопроса с немцами на окупированных Францией, Польшей, Россией, Чехословакией территориях. Немцев - в остаток Германии. Арабов, по аналогии - в “остаток” арабских земель (по сути, в нетронутый океан пустых земель). Я понимаю, что Израиль сам виноват, что не сделал это сразу. Понимаю, что 30 лет люди мучаются. Понимаю, что их проблемы нужно решать. Но, хоть убейте, не пойму, почему это нужно делать за счёт беднейшего в мире на земли народа. И ещё, по-поводу Вашей реплики о том, дескать, что арабы на территориях бесправны “только потому, что они арабы” - это ложь. Они бесправны, потому что проиграли в войне. Во всех предыдущих войнах в истории человечества с побежденным населением обходились гораздо жестче. Часто - выкидывали к чертовой матери. Учитывая, что войну они сами же и затеяли, я не понимаю, чего неймется Вашей гипертрофированной совести. Следующий шаг в этом направлении - признание вины за мучения индейцев Северной Америки.

Да, пожалуй Белый Медведь в чем-то прав: поселенцы, оккупировавшие Джаммасин имеют больше прав, чем жители Дженина... И оккупанты, засевшие в Умм Калид наверное тоже живут получше жителей Тулькарема.
И врядли в Калькилии есть такой супермаркет, какой построили оккупанты в Аль-Мирр. И промзону в оккупированной Фадже местные поселенцы отгрохали - фиг где найдешь в ПА...

Алексей

Я когда-то думал так же, как и Вы. Но, увы, как говорится, отмазки не канают. Международное право - штука суровая. Есть такие четко определенные понятия как граница, агрессия, оккупация, аннексия, репарации, права населения на оккупированных территориях. Шестидневная война была справедливой. Израиль боролся за свое существование. НО! Не за расширение жизненного пространства. Это уже фашистские штучки. Нельзя расширять свое жизненное пространство силой за счет соседа только потому, что у этого соседа больше земли. В 1948 году расширили, повезло нам - ну и хватит. Между прочим, есть страны с большей плотностью населения. В Израиле спокойно могут жить десятки миллионов человек. Если только строить с умом, а не "помечая территорию", как это у нас делается с самого момента основания государства. Кстати, разве французы устроили немцам трансфер из Эльзаса и Лотарингии? По-моему, этим баловались только соцстраны - упомянутые Вами СССР, Польша, Чехословакия. А по их стопам мне не очень хочется идти, уж извините. Времена сильно изменились за последние полвека.

Господа,

А не кажется ли вам, что вышеописанные левые действуют, главным образом, не исходя из логичного отношения к арабам, а просто наперекор правым? Осло и отношение к арабам -- это предмет лево-правого раскола, вот они и делают всё "наоборот".

Игорь Ерухимович,

Ведь совершенно нормально , что проблемы у себя дома должны волновать больше чем у соседа.
Например к сыну- бездельника соседа Вы будете относиться снис ходительно, а к своему строго.
Это ведь нормально. Поэтому, естественно что грязь и безделье (с их точки зрения) в Меа Шеарим их волнует больше чем около арабской мечети.

Все это, конечно, очень интересно, но откуда Вы взяли, что левые, о которых писал Мешулаш, именно так и думают?
Обратите внимание на то, что он писал: Реакция левых, примерно такова: «Вот, понастроили синагог, бездельники, несут всякие завывания, и ничего не делают».

Не очень, что-то, похоже на отношение к религии как к чему-то своему, за что болит душа. И кстати, если речь идет о мечетях в Израиле, то они точно такие же "свои" - спонисируются на государственные деньги и имеют непосредственное отношение к гражданам Израиля.

Теперь с другой стороны . Так или иначе нам придется жить по соседству, в одной стране. Если мы говорим что у нас еврейское государство, мы обязаны дать почувствовать арабам, что они не чужие в этой стране. Поймите, именно из за того что наше государство - еврейское.
Ведь каждый из нас был в шкуре "чужака" и врядли кому либо это было приятно. Отсюда понятное желание поддержать израильских арабов.

Мне очень любопытно узнать, что Вы понимаете под выделенными мной словами. Что именно КОНКРЕТНО обязаны сделать евреи для арабов, и какие обязанности, по-Вашему, есть у арабов.
Ну, и заодно, если Вас не затруднит, почему Вы так уверены, что евреям с арабами обязательно суждено жить в одной стране.

WhitwBear, Похоже, корень наших расхождений виден в Вашей последней фразе: “Времена сильно изменились..." и т.п. В том-то и дело, что история существует миллионы лет, в том числе и человеческая. И законы природы неизменны, законы борьбы популяций - тоже. Да, понапринимали законов после Второй Мировой с испугу. Хотя и нету никакой четкости в толковании понятий “агрессия” и “окупация”. Любое толкование - политическое, исходящее из интересов толкующего. Но не суть. Есть законы. Впервые за всю историю человечества есть некие законы, которые приняты были через несколько лет после того, как впервые за 2 тысячи лет у евреев появился шанс стать хозяевами земли, сделав то же самое, что делали с этой целью все народы земли, Галактики и Вселенной с момента сотворения мира - заплатив кровью, победить в войне. Вот-те на, какая досадная случайность. Пока землю приобретали все кто угодно, кроме евреев, было можно. Только-только силенок подкопили - а нас законами, законами... Не знаю, не буду параноидально предполагать, что из-за нас одних приняли гои-злодеи эти законы. Нет, наверное. Попали мы под горячую руку. Но я к чему всё это говорю - законы эти нам во вред, возраст их - без году неделя, мы эти законы не придумывали, долгой жизни им не предвидится, потому что в мире начинается очередная переоценка ценностей, угроз и чаяний. Так зачем самим бороться за выполнение несправедливых, гибельных для нас законов? Суровые говорите? А давайте посмотрим. Как начнут наказывать сурово, взвесим. А пока можно гнусные, подлые эти законы обходить, надо не жалеть на это сил. А там, пока суть да дело, мир изменится до неузнаваемости. Точнее, переболеет бредовыми идеями последних десятилетий, и всё станет на свои места. Победа в войне будет считаться доблестью, поверженного врага будут наказывать, врага-агрессора - наказывать стократно. Надо только дотянуть до третьей мировой в той или иной форме. А она уже не за горами. А к вопросу о трансфере немцев - из 7 миллионов беженцев что-то около 3-х были из Страссбурга и окрестностей. Такие вот европейцы. Да и чехи с поляками не были ещё никакими социалистами.

WhiteBear,

Арабские рестораны: арабский сектор действительно очень страдает от того, что люди стали - кто по идеологическим причинам, а кто из страха - бойкотировать арабские бизнесы. Хотя, где держатели этих бизнесов, а где террор?

Действительно: где? Вы точно знаете, кто поддерживает и кто не поддерживает террористов, и какие в целом взгляды в арабском секторе по отношению к государству Израиль?

Меа Шеарим: израильские арабы, в отличие от харедим, честно пашут.

Мда, крайне интересное заявление. Ручаетесь за ВСЕХ арабов и ВСЕХ харедим? У Вас цифры какие есть?
Как там насчет арабов-торговцев наркотиками, прочих уголовников или сидящих на пособии? Как насчет разнузданной антиизраильской пропаганды в мечетях?
Проблем нет?

Не понял. Вы считаете, что арабы и евреи на территориях обладают равными правами?

А мне вот интересно, что Вы понимаете под равными правами, а также КТО их должен обеспечивать?
Например, должен ли убийца и его пособники обладать теми же правами, что и законопослушные граждане?

Международное право - штука суровая. Есть такие четко определенные понятия как граница, агрессия, оккупация, аннексия, репарации, права населения на оккупированных территориях.

Да, тут действительно корень наших с Вами разногласий. Это где же это ЧЕТКО определено? ГДЕ И КЕМ? Как говорится, судьи кто?
Или контекст арабо-израильских отношений никакого значения не имеет?
Вот Вы, например, считаете Шестидневную войну справедливой, а Вы уверены, что все на Западе разделяют Вашу точку зрения, и что то же международное право нельзя вертеть как дышло?

дубль

Мешулаш,

У меня к Вам всего один вопрос: как Вы себе представляете совместное проживание евреев и арабов в одной стране в динамике, особенно если предположить аннексию ЙЕША с последующим израильским гражданством для всех арабов, проживающих там?

Странная тема. Не скажу за друзей Мешулаша, скажу за себя.
Я давно не посещал арабские рестораны. Последнее время был в таиландском, болгарском в Яффо и восточном в Шхунат-Атиква. Ни о каких соображениях типа "кого-то поддержать" я при этом не думал.
К арабам я хожу покупать овощи-фрукты и в гараж обслуживать машину. Тоже не "поддержать", а потому, что мне нравятся эти заведения.
В синагогу я хожу (но чаще, как Бен-Гурион, не хожу) ортодоксальную. Мечети и прочие молельные дома мне до лампочки. К харедим я отношусь хорошо до тех пор, пока они не начинают навязывать светскому Израилю свой образ жизни.
У Вас, Мешулаш, ко мне (а не к "левым в целом") какие-то вопросы по этому поводу есть?
Теперь по поводу ду-киюма. Есть хороший ду-киюм в Яффо, в Западной Галилее, в Хевель-Мисгав - везде, где у евреев и арабов одинаковые права. Положение на территориях ду-киюмом не является, по понятным всем причинам. Не думаю, что кто-то в этом сомневается.
Позицию Мешулаша я считаю образцом для правого лагеря. Если кто-то считает, что Израиль должен сохранить территории, он обязан добиваться предоставления гражданства и равных прав всем их жителям. Только вот другие правые считают иначе.

Игорь Ерухимович,

Объясните мне, пожалуйста, как у Вас сочетается забота об еврейском
характере страны с пониманием воинственно отрицательного отношения к еврейской религии на фоне нарочитой терпимости к исламу, как в примере Мешулаша?

Случайный,

Теперь по поводу ду-киюма. Есть хороший ду-киюм в Яффо, в Западной Галилее, в Хевель-Мисгав - везде, где у евреев и арабов одинаковые права.

Угу, а всяческие "эксцессы" типа событий октября 2000 года - это следствие нарушения этих самых равных прав, да?

Положение на территориях ду-киюмом не является, по понятным всем причинам. Не думаю, что кто-то в этом сомневается.

Не думаю, что кто-то сомневается в том, что по Случайному и Ко вся проблема в еврейской "оккупации". И что эту самую пресловутую Ко мало волнует, как это сочетается с историей и фактами.

Позицию Мешулаша я считаю образцом для правого лагеря. Если кто-то считает, что Израиль должен сохранить территории, он обязан добиваться предоставления гражданства и равных прав всем их жителям. Только вот другие правые считают иначе.

Я не уверен, что Ваша похвала - это комплимент для Мешулаша. ИМХО, скорей уж наоборот.
А я вот, например, за предоставление "палестинцев" равных прав с населением Иордании, Египта или других стран, откуда они прибыли или готовы убыть.

Значит так. Средний левый - во-первых, как тут правильно заметили, "голубой" расист (опять же по аналогии с "голубым воришкой"), а во-вторых, атеист. Как мыслит человек с подобным сочетанием в мозгах ? Религия - опиум для народа, и жалко, что мой народ этот опиум потребляет. Ну а что арабы тоже потребляют этот опиум - так они дикари, им можно. Вот вам простое обьяснение нелюбви к синагогам и любви к мечетям. Хотя и циничное, конечно.

Мешулаш,

А я не предлагаю делить страну, но я предлагаю смотреть трезво в глаза фактам - пресловутый "ду-киюм" с арабами в Израиле - вещь весьма шаткая, и стоит только арабам почувствовать слабость Израиля, как растут их наглость и националитические аппетиты. В том числе и Хайфе, в которой я прожил немало времени ( про мой почти родной Лод, вообще, молчу

)

Я тоже не предлагаю универсального решения, но ИМХО пропасть между евреями и арабами слишком велика. У арабов масса государств, а у евреев только одно. Поэтому ИМХО в Израиле должно быть как можно меньше арабов. И уж точно гражданство должны иметь только лояльные еврейскому государству граждане.

Мешулаш, не понял. Здесь я вроде никого сукиным сыном не называл.

А что я признал, что левые частенько подвержены греху расизма (точнее, национализма) - да, я так думаю. И вовсе не утверждаю, что я сам от этого греха свободен.

Кoгдa мoи приятели идут в aрaбский рестoрaн, я предпoчитaю oдин пoйти и пoесть, скaжем, суши. Или чегo угoднo другoгo. Или вooбще oстaться гoлoдным.
Я не пoсылaю свoим левым приятелям рaссылки, пoлучaемые мнoй, a oни не пoсылaют мне свoи.
Кoгдa мы пьем пивo, мы пo oбoюднoму сoглaсию свoрaчвaем пoлитические темы нa нейтрaльные, чтo спoсoбствует сoхрaнению нoрмaльных oтнoшений, ибo aксиoмaтикa у нaс рaзнaя => системa ценнoстей тoже => спoр беспoлезен.

Мирон

Посмотрите мой пост во второй теме. Это по поводу нашего вечного спора о том, есть международное право и права человека, или нет.

Сорри, тут был пост для другой темы

Meshulash !

Если Вам попадались "недо профессоналы", то Вам должно быть нетрудно понять левых. Большинство этих людей чувствуют ограниченность своих возможностей и строят карьеру на служении не истине, но личности, авторитетам. Советский Союз угробили не враги, а верноподанные задолизы. Мне вовсе не жалко ссср, но люди, само существование и преуспеяние которых зависело от сохранения и процветания этой страны угробили её, лишь бы не возражать начальству. Наивысшая инстанция (неизмеримо выше, чем Истина) для таких людей - мнение признанных авторитетов. Снобизм и чувство собственной избранности почти всегда делает таких людей заметными издалека. Они не смеют возражать своим авторитетам, но им, необходимо не меньше, чем дышать, смотреть на кого-нибудь сверху вниз.

Для них важнее, чем существование Израиля и еврейского народа "остаться среди своих", исповедывать и проповедовать ту точку зрения, которая признана СЕГОДНЯ правильной уважаемыми людьми. Им, хотя многие из них искренне любят Израиль, менее важно будет жить Израиль или умрёт, по-настоящему важно одно - быть политкорректным и идейно выдержанным товарищем, и не противоречить "уважаемым людям". Они убеждены, и часто не без оснований, что для успеха в жизни гораздо важнее безошибочно и вовремя выбрать руководящий зад, который надо лизать, и бывший, ныне неактуальный вторитет, который нужно укусить (непременно публично).

Кстати, WhiteBear, хотя и не надеюсь, что Вы мне ответите, был бы благодарен, если бы Вы указали мне на противоречия у Кун Фу Цзы (Конфуция). Мне его система казалась гармоничной и непротиворечивой внутри себя.

В личном общении эта публика, как правило, приятна, и не вызывает омерзения, напротив, эти люди кажутся симпатичными (хотя лично меня от них тошнит).

Хороший телевизор может быть в плохой упаковке и наоборот, но пользователю важна суть, а не упаковка. Если отбросить всю часто нарядную и привлекательную упаковку левых, и посмотреть на их суть, то окажется, что её (эту суть) заметил и сформулировал Грибоедов, который устами Молчалина говорит: "В наши лета не должно сметь своё нам мнение иметь, ведь в чинах мы невелики". Цитата по памяти, возможны неточности, но за суть ручаюсь.

Zeev !

Когда мне становится совсем тошно, моя жена говорит: "Лишь бы Б-г был с Израилем. Если Он с нами, а всего лишь весь мир против нас - всё в порядке. Лишь бы не было наоборот". По-моему, она права. Вас мало. Лишь бы Б-г не оставил, остальное - мелочи.

Почитайте ТаНаХ. Б-г через пророка Иехезкеля говорит, что Он облагодетельствует евреев и вернёт весь наш народ в Израиль, но что у нас не должно быть и мысли, что Он это сделает потому, что мы хорошие, напротив, мы будем очень плохими и будем позорить Его Святое Имя между всеми народами, но Он это сделает потому, что Он свят и потому что Он заключил Завет с Авраамом. Почему-то верующие упорно пытаются сделать всех евреев хорошими, игнорируя пророчество данное Б-гом. Впрочем, это не страшно, Он и это учёл. Не знаю, как, но Он не мог не учесть всё.

Мазин
Посмотрите определение слова оккупация в любом словаре или энциклопедии на любом языке и убедитесь что Израиль ничего не оккупирует.
Борр
100%
Мешулаш
Левые во всём мире такие же.Их главная черта презрение к простому человеку и именно от этого презрения проистекают их убеждения.

Zeev !

Сейчас иду спать, а завтра укажу Вам место из ТаНаХа, а там читайте и думайте. Попробуйте поговрить с Ребе. Я говорил, но мой Ребе, увы, меня не услышал.

David

Ах, какой анализ! Красота!

Свой

www.km.ru:
ОККУПАЦИЯ (от лат. occupatio захват) в военном деле, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника. Режим военной оккупации регулируется 4-й Гаагской конвенцией 1907, Женевской конвенцией 1949 «О защите гражданского населения», Гаагской конвенцией 1954 «О защите культурных ценностей в случае вооруженного конфликта».

www.webster.com:
b : the holding and control of an area by a foreign military force

В чем проблема?

Zeev

Опять, да?

Игорь Ерухимович,

Не думaю чтo друзья Мешулaшa - зaкoнченные aтеисты.
Нo с другoй стoрoны, нaши хaрaдим мoгут сделaть aтеистoм любoгo.

Про друзей Мешулаша надо спросить его самого. Что же касается харедим, то я бы не стал высказываться столь категорично. Честно говоря, сомневаюсь, что Вы их настолько хорошо знаете.
Кроме того, религиозные - это не только харедим.

С aрaбaми все пoнятнo, этo другaя не пересекaемaя кулътурa, a вoт с хaрaдим идет "вoйнa" зa oблик еврея и гoсудaрствa.

Мда, и как Вы вместе со знакомыми Мешулаша не заметили, что с арабами идет куда более горячая война за само существование Израиля?

Евреи oбязaны увaжaть прaвa меньшинствa,aрaбoв.
Aрaбы oбязaны бытъ зaкoнoпoслушными грaждaнaми еврейскoгo гoсудaрствa.

Это настолько общо, что ничего непонятно. Не конкретизируете?

С другoй стoрoны мне oчень вaжнo чтoбы еврейскaя религия приoбрелa цивилизoвaнный сoвременный хaрaктер.

А что такое "цивилизованный современный характер"? Кто его определяет?

Борр,

Вы, что, всерьез относитесь к религии на уровне марксовой фразы?

Да тут казуистикиможно набрать литрами..
А кто противник? Иордания? А по Газе? А територия безхозная или выкупленная евреями - это противника или чья? Конца и края этому нет.
Позиция левых - в том числе описанных Мешулашем - это просто результат того ,что они совершенно безосновательно считают себя высшей кастой. Им нравится покровительствовать, решать судьбы, и т.д.... Классическая тоталитарная психология покрытая тонкой глазурью гумманистической фразеологии.
Есть и другой момент - арабы в эту игру с ними играют а харедим нет.
Араб видит в израильском левом не совсем понятного чужака с которого можно что то поиметь И имеет - если удается. Что касается харедима - с ним иначе: он левого жалеет. Однако ничто не может вызвать большего бешенства человека, культивирующего в себе ощущение "белой косточки" как грустная жалость или презрение ,которое испытывают по отношению к ним харедим.
Естественно - все сказанное не касается всех арабов и всех харедим и всех левых. Однако применимо к подавляющему большинству в данных группах.
Вобщем - отправная точка психологии левого - это то, что они в общем, ощущают свою второсортность. Самое же забавное ,что они не второсортны ,ИМХО - люди несортируемые единицы. Однако в левом мире люди сортируются всегда - они бывают арийцами и неарийцами ,классово чуждыми и пролетариатом, и т.д. и т.п. Причем место в будущем зарезервированно ,как правило ,за каким то классом. Потому арабов наши левые не делят на левых или правых. Они их делят на умеренных и неумеренных. И у всех "есть удел в мире грядущем". С евреями не так - все евреи должны начать играть по правилам левых... А что делать с арабами? Просить ,что бы Хамас вел себя как Танзим или Танзим как Хамас?

Вобщем - харедим для левого некое подтверждение сомнения в своей второсортности... А что в этой ситуации делать Аарону Бараку - который заявлял ,что элита должна направлять судьбу общества? Что ему , бедному ,делать ,если его какой нибудь рав из Меа Шеарим считает просто несчастным мешумадом?

Плохо ему.
Вот...

Еще один знаток левых душ, мля. Психологи, мля. С невероятным нахальством разбирают левые черепушки, после чего заявляют, что это ЛЕВЫЕ считают себя умнее всех.

Просьба к WhiteBear (только, pls, без мля, соплей и истерики, а то - скучновато, поучитесь хотя бы у Случайного,
и всем желающим "левым" прокомментировать интервью с Аса Кашер'ом, приведенном в
http://rjews.net/maof/Epshtein/akzent2.html
со ссылкой на Ynet (9/05/02 ):

К сожалению, они далеко не умные люди. Они элементарные "совки", с желанием поесть подешевле и замаскировать это. Они забыли кому молились их предки, да и не интересно им это. И страну они не любят, им просто комфортно в ней. А самое главное для таких людей - что бы их не трогали, лично их. Это самый страшный тип людей - безразличные.

Мазин
Проблема в том что то что написано в словаре редактировать нельзя. Итак:

oc·cu·pa·tion Pronunciation Key (ky-pshn)
n.

An activity that serves as one's regular source of livelihood; a vocation.
An activity engaged in especially as a means of passing time; an avocation.

The act or process of holding or possessing a place.
The state of being held or possessed.

Invasion, conquest, and control of a nation or territory by foreign armed forces.
The military government exercising control over an occupied nation or territory.

--------------------------------------------------------------------------------
[Middle English occupacioun, from Old French occupacion, from Latin occupti, occuptin-, from occuptus, past participle of occupre, to occupy. See occupy.]
На русском правильно.Итак зазват территории противника.Какой у нас был противник в 1967г?Иордания и Египет.Допустим Газа,Иудея и Самария были территорией этих стран.Но с тех пор они от этой территории отказались.Следовательно по международному праву это спорная,никому не принадлежащая территория.Более того эти территории никогда и не должны были принадлежать Египту и Иордании,а были ими оккупированы в 1948г.Следовательно даже занятие этих территорий в 1967г. не может рассматриваться как оккупация.Тем более если мы посмотрим в английское определение- занятие государства или территории.Заняли ли мы государство?Нет,там не было никакого государства.Территорию?Опять нет,потому что это была временно оккупированная Египтом и Иорданией территория,от которой они же и отказались.Следовательно по всем нормальным определениям это спорные территории.

Свой

Я ничего не редактировал. Я просто взял релевантное определение. Из другого словаря. Хотя бы ссылку дал, кстати. А вот Вы добавляете. В определении ничего не сказано про "территорию противника". Там сказано просто про территорию. Если Вы отрицаете, что Иудея, Самария и Газа представляют собой территорию, то мне остается только:

Понимаете, нет такого статуса территории, при которой на ней может кто угодно творить что угодно. Если это - территория государства Израиль, то следует признать, что государство это расистское и антидемократическое, поскольку оно не предоставляет 30% своих жителей элементарных прав, дискриминируя их по национально-географическому признаку. Если это территория, на которую Израиль распространил свой контроль, то он несет за нее ответственность согласно Женевской конвенции 1949 года и другим документам.

igorp

Хорошая статья. Практически со всем согласен.

WhiteBeatr, aka Aркaдий Мaзин,

White Bear,

Понимаете, нет такого статуса территории, при которой на ней может кто угодно творить что угодно.

Объясните, пожалуйста, исходя из Ваших вышеуказанных слов:

- агрессию США против Сербии, Гренады и Панамы;
- убийства палестинцами арабов, сотрудничающих с Израилем.

Авигдор!

Я много раз ездил на работы в другие страны. Бывал и в арабских и в развивающихся разных оттенков религии и госустройства. И вот интересную особенность заметил. Почему-то люди с левыми взглядами не в состоянии долгое время жить в нецивилизованных странах. Не то, что у них не хватает профессиональных качеств, способностей или образования. Просто на каком-то этапе эти люди вдруг оказываются в состоянии глубокого стресса или депрессии. Люди начинают допускать ошибки, а отношение с колегами портиться до нельзя. И в большинстве случаев сами они не увольняются, дожидаясь когда их с треском выставят.
Я долго думал над причинами такой слабой приспособляемости левых. На определённом этапе мне стало казаться, что у них наступает ценностная переоценка. Вдали от привычных друзей и ручных арабов, сталкиваясь с настоящими дискриминацией и рассизмом, эти люди начинают по-новому оценивать происходящее в Израиле. Видимо отсюда и кризис.
Сейчас, когда кто-либо новенький приезжает на работу, я сразу спрашиваю о политических предпочтениях. Если правый - всё нормально, но если левый - хватаю человека за руку и в ближайший магазин. Там закупаю для него 100 презервативов и ящик виски - это позволяет на время оттянуть кризис. Кстати, почему все левые пьют виски??? Ну, или,большей частью виски???

Yan

По мирному договору с Египтом, Израиль забрал Газу себе. По мирному договору с Иорданией, Израиль принял на себя ответственность за решение проблемы населения Иудеи и Самарии, а Иордания, в свою очередь, таковую ответственность с себя сняла. Правильно мы тогда сделали, или нет - отдельный вопрос. Сейчас ситуация такова: на эти территории не претендует никто, кроме жителей самих территорий, и именно с ними Израиль должен договариваться.

Еще один инженер человеческих душ пожаловал...

Помогу Вам обсуждать терминологию и мифологию "оккупации", чтобы не ограничиваться стариком Вебстером.

* Подробная аналитическая статья Дори Голда, бывшего посланника Израиля в ООН www.jcpa.org/jl/vp470.htm
* Более публицистическая статья Луиса Рене Береса, профессора международного права www.newswithviews.com/israel16.htm
* Письмо Луиса Рене Береса Нетаниягу в бытность его премьер-министром www.freeman.org/m_online/jul96/beres.htm

Более популярные статьи о том, как юридические термины произвольно монополизируются журналистами для создания должного эффекта:
* Борис Шустефф www.freeman.org/m_online/jun01.shusteff2.htm
* справка на www.yahoodi.com/peace/occupied.html

С другой стороны и только для полноты картины, аналитическая статья Ричарда Фалька, профессора международного права, придерживающегося мнения, что это оккупация, а интифада Эль-Акса - законное средство борьбы - www.merip.org/mer/mer217/217_falk.html

Все приведенные ссылки - на английском. Надеюсь, старшие товарищи поправят и дополнят!

Мазин
Извините я неточно выразился насчёт редактирования.Просто я имел ввиду что нельзя вырывать только одно определение и именно поэтому я привёл все.Источник http://dictionary.com/
Ну то что Иудея,Самария и Газа это не территория я не говорил.То что статус территорий спорный я думаю уже ясно.А Израиль и не творит на территориях что угодно.Более того контроль над всеми городами уже в руках арабов.Если же они используют этот контроль для поточного производства убийц детей и женщин,то любой ответ это самооборона.

А заодно насмотрелся на реализацию левого принципа о самоопределении.

Так, как негры мочат негров - никакому куклусклановцу и не мечталось. Смертность от естественных причин выше крышы. Бедность беспробудная и при этом миллиардные состояния царьков. Пожелать такой независимости может только убийца.

А какие деньги делаются ООНовскими эмисарами на гуманитарной помощи!!! WFP - Это просто клад. Попасть туда и можно сделать пару-тройку миллионов за пару месяцев. Юнисэф - похуже, но и там умудряются поднять бабки. И всё это под заклинания о гуманизме и демократии.

Это точно.В1992-93гг на территории бСССР на ООНовские деньги закупался молочный порошок для гуманитарной помощи Боснии.Бабки на этом были сделаны немалые к обоюдному удовольствию.

White Bear !

Так как по существу моего поста Вы ответить не можете (и не надо), прошу укажите хотя бы, какие именно противоречия у Конфуция Вам удалось обнаружить. Мне его учение казалось непротиворечивым.

Сильно подозреваю, что и тут Вы промолчите, или заявите что-то вроде: "Ещё один вотоковед выискался", но может быть на сей раз сделаете исключение и ответите по существу.

Впрочем, как хотите (или как можете).

С уважением.

Давид.

Софико

Спасибо большое. Правда, я с этими аргументами знаком. Это - попытки доказать, что некий неопределенный статус территорий дает Израилю право: а) удерживать их бесконечно и б) не предоставлять гражданские права их населению. Юридическая казуистика, не более. Неудивительно, что в мире эти "отмазки не канают".

David

Извините, сейчас не смогу. Долго искать надо. Жизнь противоречива. Учение Конфуция - учение о жизни. Не может быть непротиворечивого учения о противоречивом явлении.

Но это, конечно, философствование, а не конкретный ответ. Извините, действительно нет ни источника под рукой, ни времени.

White Bear !

Спасибо, что честно ответили. Жизнь действительно противоречива, учение Конфуция, по-моему, нет.

Zeev !

Обещанная ссылка: Йехэзкэйл от от йуд алеф до каф хэт. Можно и дальше, там (дальше), между прочим указаны окончательные границы нашей страны, но сейчас о таких границах можно только мечтать. Почитайте и решите сами слова ли это, вырванные из контекста или прямое указание на то, что Б-г помилует евреев не за их примерное поведение, а несмотря на наше очень плохое поведение.

Zeev !

Только не обижайтесь, если есть пока проблемы с ивритом, постарайтесь достать ТаНаХ с переводом на русский (параллельно оригинал и русский перевод) есть там именно то, что Б-г простит плохих евреев, Сам сделает их хорошими и даст процветать, несмотря на нашу испорченность. Впрочем, Он нас сделает лучшими, чем мы есть, и после такой переделки (ИМ, а не нами, евреи станут примером для других народов).

Софико

Не обижайтесь, пожалуйста. Я очень уважаю посты с серьезными ссылками, поскольку здесь это - редкость. Однако же, территории - случай уникальный. Поэтому я и обзываю подобные статьи казуистикой. Что такое "спорная территория"? Это территория, на которую претендуют два или более субъекта международного права, так? Так вот на ЕША претендует с одной стороны государство, а с другой - население этих территорий, каковое субъектом международного права не является. Арабские страны на ЕША не претендуют. Поэтому данный конфликт невозможно разрешить с помощью голого юридического подхода. Вступают в действие такие категории как права человека и мораль. Авторы статей, повторюсь, как раз практикуют чисто юридический подход, который дает лазейку. И не потому, что закон разрешает угнетать арабское население территорий, а потому что случай этот уникальный в законах не прописан. Не мне Вам объяснять, что есть буква закона, а есть дух закона. Во всех судах мира, включая израильские, нередко судят по духу закона. когда очевидно, что буква закона вступает в противоречие с его назначением. Так вот, даже если международное гуманитарное законодательство не распространяется на арабов территорий, всему миру понятно, что оно ДОЛЖНО распространяться, исходя из принципа равенства всех людей. Мы можем с этим бороться сколько угодно, но, ИМХО, это а) аморально, б) бесполезно. Кстати, есть еще один похожий случай - Восточный Тимор. Индонезия тоже долго рыпалась, но безрезультатно. Поступили по духу.

Софико

По поводу присоединения территорий "де юре". Это же известная дилемма. Если при этом дать гражданство арабам территорий, от еврейского большинства в Израиле вскоре останется воспоминание. Если не дать - Израиль "де факто" станет расистским государством. Меня, например, ни тот, ни другой вариант не устраивают.

Уважаемый WhiteBear,

Господа, истинно левые - это просто клинический случай. И обьяснение их взглядов и, к сожалению действий, лежит в плоскости диагноза, а не рациональной логики. Как пишет проф. Ротенберг в статье ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛЕВИЗНЫ:

Я много общалась с этими "умничками"- и израильскими и российского происхождения. И у меня сложилось свое, субъективное наверно, но очень яркое впечатление. Не хочу обобщать и навешивать ярлыки. Говорю только о тех, с кем приходилось общаться...
Левым, по большому счету,безразлична судьба евреев, Израиля.
В Б-га они не верят. Смертельно напуганы происходящим. У большинства богатеньких левых уже есть бизнес и квартиры за границей.
Иудея, Самария, Святые гробницы- ничто не жалко левому либералу! Попроси у него- пол Иерусалима- и вы станете свидетем акта
« величайшего гуманизма»- пол Иерусалима отдадут! Есть ли такая жертва, перед которой остановится живой труп? Заплати 10 шекелей с каждой тысячи- вот заклинание, которое в мгновение ока поставит на ноги умирающего! Израиль « преступно оккупирует», нет ни закона, ни права. Но на моих деньгах нет первородного греха оккупации!
И еще, победа лагерной идеологии- умры ты сегодня , а я завтра. Помните, когда фашисты хватали евреев и целые составы посылались в лагеря смерти, находились люди, которые уговаривали рыдающих еврейских женщин: "Не плачьте, немцы- культурная нация, они ничего плохого вам не сделают. Надо им только подчиниться и все обойдется. А те, кто оказывает им сопротивление- просто провакаторы и быдло."
А разговоры о международном праве и оккупации просто смехотворны. Почему навязаные Израилю ООН границы являются чем-то святым и справедливым, а право евреев на Землю, которое установлено самым Главным законом - Торой- вообще не принимается в расчет?

Мазин
Итак общими усилиями мы признали что территории не оккупированые, а значит являются предметом переговоров.То что арабское население не имеет израильского гражданства не является расизмом,т.к. в этом случае у них есть все права,кроме права избирать и быть избраным что является мерой не расистской,а самозащитной.Например в Латвии не латышам не дают гражданства и тем не менее Латвию никто не считает расистским государством.Кроме того даже в этом случае арабы смогут избирать органы самоуправления.Вот такой вот расизм.А что касается норм морали,то если речь идёт о том погибнуть ли евреям или арабам,то для еврея более моральным будет выбрать жизнь для евреев.И т.н. "цивилизованый" мир должен молчать в этом случае в тряпочку,помня о том как во времена нацизма вся "просвещённая" Европа с энтузиазмом бросилась убивать евреев,а "великий демократ" Рузвельт закрыл для евреев въезд не только в США,но и в Латинскую Америку.Когда в 1942г. депутация равинов пришла к нему просить чтобы евреев из Европы стали бы впускать,он им ответил что у него нет времени их принять.Однако сохранилось его расписание на этот день и оказывается что и в это время,и до конца рабочего дня он был свободен.
Ну а что касается "угнетения" арабов,то в чём оно заключается

В том ли что террористов иногда постреливают?И это сравнивать с фашизмом

Фашисты после первого же теракта схватили бы по 10 заложников за каждого убитого и расстреляли бы на главной площади,а за убийство министра уж не меньше чем 10000.Неужели Вы считаете что Израиль так делает

Свой

Мазин

Свой

Давид

http://www.eretzyisroel.org/~peters/immigration.html

http://www.cdn-friends-icej.ca/isreport/origins.html

А вот интересное правило, которым руководствовалась ООН:

any Arab who had lived in Palestine for two years and then left in 1948 qualifies as a "Palestinian refugees"

Нет, Случайный, пардоном не отделаетесь. Внимание, тест для модераторов! Я так понимаю, что Саша за границей, Игаль занят, надежда на Ерухимовича. В данном случае-нарушение одного из правил форума: сравнение евреев с нацистами, пусть и неявно.

Решительно протестую! Игорь, докажите свою обьективность!!!

А вот еще вдогонку:

Finally, in 1964, the Palestine Liberation Movement was founded. Ahmed Shukairy, who less than 10 years earlier had denied the existence of Palestine, was its first chairman.

Всем, кого возмущает слово "общеизвестно". Покорнейше прошу прощения. Пожалуйста, приведите ссылки, доказывающие, что большая часть израильских арабов предпочла бы жить в ПГ. Возможно, вам известно что-то, что от меня ускользнуло.

По поводу названий, истории и т.п. О правах на землю и истории лучше уж нам с палестинцами не спорить. Невыгодно. История Израиля как государства кончилась 2000 лет назад. Несмотря на это, ООН предоставило евреям право Израиль возродить. Совершенно беспрецедентный шаг ненавидимого правыми мирового сообщества. По сравнению с этим право палестинцев на самоопределение кажется очевидным. Во всем мире его не признают только израильские правые. Простите, но я не хочу оказываться в такой изоляции.

Медведь, не надо только передергивать. Арабы и евреи получили ОДНОВРЕМЕННО право на возведение своих государств. Единственные, кто был против - АРАБЫ.

_Давид, прежде чем на Яна набрасываться, надо было прочитать перед этим пост Случайного, которым, кстати, я совершенно возмущен и призывал модераторов. А Ян, так сказать, лишь логически развил пост Случайного и довел сравнение до абсурда. Но я так понял, что модераторы спят или делают вид.

Ицик, так я именно это и имел в виду. Продолжил пост Яна и воззвал к модераторам.

Извиняюсь если был неправильно понят.

MaxJr

С той лишь небольшой разницей, что арабы являлись коренным населением. Дык, если не признавать право палестинцев на государство, следует тогда не признавать еще несколько стран, возникших на обломках колониальной системы. Например, Кувейт. Странно, почему это Израиль осудил "агрессию" Ирака против Кувейта, которая на самом деле была справедливым возвращением отколовшейся провинции? Вот оно, истинное двуличие.

Yan

См. выше

Давид

Что? Все сразу заявили? Новости я слушаю не менее десяти раз в день, но ничего подобного не припомню. Подкиньте ссылочку, если можно.

WhiteBear,

А, между тем, официальная версия - и ООНовская, и израильская - говорит о том, что государство евреям предоставили, чтобы Катастрофа не повторилась.

Я не знаю, что за ооновскую версию Вы имеете в виду, но про израильскую очень интересно было бы услышать.
Вы, вообще, в курсе про исторический процесс, который привел к образованию государства - про декларацию Бальфура, про решение Лиги Наций в 1922 году, про договор Фейсала-Хуссейна и т.д.?
Может, хватит ерунду говорить?
Кстати, если Вы такой сторонник руководящей и направляющей роли ООН, то почему бы Вам не выступить-таки за государство в границах 48 года?

Евреев-то в Палестине было куда как меньше, чем арабов.

Очень интересно было узнать от Вас цифры, вместе с динамикой. А то по моим данным арабы стали заселять Палестину именно после еврейских волн алии. Настоятельно рекомендую Вам почитать книгу Шмуэля Каца "Земля раздора".
Кстати, вопрос на засыпку: с какого года, по-Вашему, официально известно еврейское большинство в Иерусалиме?

Они должны были стать меньшинством в арабской стране, получить статус автономии.

Что??? Это, согласно чему же?

В конце концов, евреи в арабских странах почти всегда жили неплохо.

Да, неужели? В качестве граждан второго сорта? Остается только отослать Вас к вышеупомянутой книге и другим историческим источникам. Поискать ссылки?

Резня в Палестине началась только из-за претензий евреев на независимость. Но, слава Богу, еврейское государство создали. По мнению арабов, это было несправедливо по отношению к ним, и я вполне могу понять их малое уважение к исторической связи между евреями и Эрец Исраэль. Поэтому я и говорю: создали, отвоевали, добились признания - и хорошо, и ладушки. Радоваться нужно, а мы вместо этого пальцы растопыриваем. Увы, евреи слишком часто считают, что они во всем правы, что им все должны, и что все нужно принимать как должное.

История того, как начались еврейские погромы - это отдельный разговор. Однако, я не очень понимаю: что же, по-Вашему, для арабов справедливо?
Ещё раз повторяю: в чем, по-Вашему, виноваты евреи перед арабами?
И остается только повторить свой старый вывод: идеология левых базируется на лжи ( в лучшем случае, на заблуждении).

Мирон ,не совсем согласен на заявлении
ИМХО - гораздо более важным компонентом в идеалогии левых является ненависть. Кого только они не ненавидят...
Ненавидят арабов (и боятся) .ненавидят ортодоксов (не боятся) ненавидят еврее (в случае евреев - включая самих себя) ,ненавидят правых (не боятся). Есть и те ,кого они как бы любят. Обычно они любят тем сильнее ,чем сильнее получат по бейцам. Например левые понастоящему полюбили Европу после Шоа. Еще они любят ООН.
А вобщем - ненависть это среда обитания левой идеалогии как говяжий бульон для холестерина.

Авигдор,

Я имел в виду аксиоматическую или фактологическую основу для левой идеологии, а Вы говорите об эмоциональной.
Впрочем, в этом я с Вами согласен.

Нескoлькo фaктoв.

1. Все эти бредни прo кибуш (oккупaция) - этo кишкуш-бaлaбуш. Нет никaкoгo кибушa, дa и не былo, кстaти. Кoгдa Изрaиль взял пoд кoнтрoль Иерусaлим, Иудею, Сaмaрию и Гaзу, тaм прoживaлo 300 000 aрaбoв, кoтoрые хoтели былo убежaть, нo Мoше Дaян с Гoлдoй "легли нa рельсы" и угoвoрили их oстaться. Бoлее редкoстнoй глупoсти труднo былo себе предстaвить, нo чему удивлятся, видимo у левaкoв этo врoждённoе, oни сделaют прoблему дaже тaм, где её нет (см. Oслo). В нaстoящее время 98% aрaбoв ЕШA нaхoдытся пoд пoлным кoнтрoлем ПA. Где кибуш-кишкуш? Тoлькo в вoспaлённoм мoзгу левaкoв.

2. В мире есть 200 стрaн и бoлее 2000 нaрoдoв. Нa десять нaрoдoв - oднa стрaнa.
Не все, мягкo гoвoря, нaрoды пoлучили вoзмoжнoсть сaмooпределиться. Сoтни нaрoдoв не имели свoей стрaны и никoгдa не будут её иметь. "Пaлестинский нaрoд" - этo блoф, нет тaкoгo нaрoдa, никoгдa не былo и не будет.
Нa территoрии Эрец Исрaэль сейчaс временнo нaхoдятся aрaбы, кoтoрые прибыли сюдa из рaзличных aрaбских стрaн в связи с пoявлением рaбoчих мест в результaте зaселения стрaны евреями.

3. У aрaбoв есть 21 стрaнa. Oни зaнимaют 99.7% территoрии Ближнегo Вoстoкa. Oни зaнимaют 75% территoрии Эрец Исрaэль, oбещaннoй деклaрaцией Бaльфурa евреям для пoстрoения нaциoнaльнoгo oчaгa. Нa oстaвшихся 0.3% aрaбы требуют сoздaния ещё oднoгo aрaбскoгo гoсудaрствa, сoстoящегo из двух рaздельных кускoв. Oни требуют oтдaть им местo, где вoзвышaлись oбa Хрaмa, oни требуют Иерусaлим, oни требуют впустить в Изрaиль миллиoны aрaбoв.
С кaкoй целью oни этo делaют?
Oтвет сoвершеннo ясен, тoчнo тaк же, кaк и нa вoпрoс - с кaкoй целью OOН, Еврoпa, Рoссия и дaже Aмерикa им в этoм усерднo пoмoгaют?

4. Нa днях слушaл пo рaдиo oчереднoе мaрaзмaтическoе выступление Шулaмит Aлoни, не будь рядoм пoмянутa. С ней Брoнфмaн стoял держaсь зa ручки нa митинге, пoсвящённoм сoлидaрнoсти нaших ультрa-левaкoв с иx дoблестным aвaнгaрдoм - дезертирaми.
Мaзин видaть стoял где-тo сзaди и тихo сoчувствoвaл.

Нo вернёмся к брoнебoйнoй Шуле. Не пoмню o чём тaм былa речь, нo oнa зaявилa дoслoвнo, чтo не хoчет быть еврейкoй, a хoчет быть изрaильтянкoй, и нaдo всё этo еврействo oтменить и чтo пусть все будут прoстo изрaильтянaми - евреи, aрaбы, черкесы и нигерийцы. Естественнo, чтo в этoм и есть кoрень всех левaцких кoмплексoв - oни не пoймут и не приемлют сaмo пoнятие еврействa, этo им кaжется ненужным, нoшей, oт кoтoрoй следует избaвиться. Избaвиться oт ЕШA, избaвиться oт еврействa, избaвиться oт всегo, oт сaмих себя, oт свoегo прoшлoгo, нaстoящегo и будущегo. A если тебе тaк сильнo хoчется oт всегo этoгo избaвиться, тo кaкaя рaзницa, Изрaиль или Фaлястын?

Братцы! А мой пост вы совершенно проигнорировали. У вас тут с девочками не водятся? Жалко, а я так старалась

А вы все-таки почитайте... предпоследнее снизу, стр. 5

Случайный! А Вы еврей?

Наверно- еврей. Только свой может так ненавидеть своих же...

Чтo ты, милaя Иренa.
Этo нaциoнaльнoе зaбoлевaние нaзывaется oтсутсвие инстинктa сaмoсoхрaнения.
Челoвек с инстинктoм сaмoсoхрaнения выше среднегo, всегдa oпoздaет нa сaмoлет, кoтoрый дoлжен упaсть, или oпoздaет нa рaбoту в Близнецы, пo кaким-либo причинaм.
A челoвек с пoниженным - мoжет выжить пoсле oднoгo терaктa, и пoгибнуть в другoм.
Тaк вoт, сaмoе печaльнoе, кoгдa этим пoрaжены люди, стoящие у влaсти в Изрaиле.

Вот еще интересная статья:

http://www.eretzyisroel.org/~peters/mixed.html

И еще:

http://www.eretzyisroel.org/~samuel/presence.html

Давид, спасибо!

http://www.vestnik.com/issues/2002/0415/win/frumkin.htm

В тему.