Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Уважаемый WhiteBear!

Исходя из того, что Вы писали здесь, а также заявлений Р.Бронфмана, Вы выступаете за создание Государства Фаластын, передачу ему ЕША и установление границы приблизительно по «зеленой черте».

В связи с этим у меня к Вам несколько вопросов, связанных исключительно с обеспечением безопасности Израиля.

1. Согласно Вашему утверждению в другой теме здесь, Израиль способен предотвратить проникновение террористов через границу с Фаластын, располагая войска только по эту сторону. На чем основана Ваша уверенность, если сейчас, располагая войска и здесь и внутри ПА, армия не способна предотвратить теракты?

2. Предположим, что достигнут договор и установлена граница, признанная ООН. На чем основана Ваша уверенность, что эта граница будет признана арабскими группировками? Опыт выхода из Ливана и установленная ООН граница, как мы видим, не предотвращают обстрелов нашей территории со стороны Ливана. Ответ, что с решением палестинской проблемы обстрелы прекратятся не принимается. Хизбалла делает свою политику и палестинская проблема к не отношения не имеет.

3. Допустим, что создано Государство Фаластын. Предположим, также, что прекращен террор и граница признана руководством Фаластын. Каковы гарантии, что эти границы будут признаны арабскими странами? Кто обеспечивает контроль? Каковы санкции?

4. Предположим, что выполнено все из п. 1-3 и что границы признаны арабскими странами. Каковы гарантии, что на территории Фаластын не будут размещены военные базы арабских стран? Какие санкции и способы предотвращения создания таких баз Вы видите? Кто должен обеспечивать контроль?

5. Каковы гарантии, что после установления границы и признания Фаластын арабские страны заключат с Израилем мир или, хотя бы, признают право Израиля на существование?

6. Допустим, что арабские страны заключили с Израилем мирные договоры. Кто гарантирует ненарушение арабами подписанных договоров? Какие меры должны быть приняты к нарушителю и кем? Пример договора с Египтом и Иорданией не принимается. Они подписали мир с Израилем по двум причинам: а. желание получить американские деньги, 2. желание снять с себя решение палестинской проблемы и возложить ее на Израиль. Стратегически оба эти договора ничем не подкреплены.

7. В случае создание государства Фаластын и арабского нападения Израиль, очевидно, не сможет выиграть войну самостоятельно. На чем основана Ваша уверенность, что США и ЕС выступят на стороне Израиля? Есть ли гарантии, что это будет не только политическое, но и военное участие? Есть ли уверенность в том, что в случае военной или хотя бы политической поддержки ЕС арабов, США не откажутся от помощи Израилю в случае войны? Каковы гарантии, что Россия и Китай не наложат вето на участие кого бы то ни было на стороне Израиля?

Картина мрачная. Но учитывая, что нарушения договора Осло начались через три месяца после его подписания, что Палестинская Хартия не отменена и что лишь два арабских государства признали право Израиля на сужществование, при рассмотрении вопросов безопасности приходится говорить о наихудших вариантах.

Meshulash

Ой, и задали Вы мне работку

1. Потому что сейчас нет границы. Эффективность границы доказана многократно. Например, забор в Газе - и не только. Замечу, что граница не дает 100% гарантию непроходимости. Но понятно, что она защищает лучше, чем ее отсутствие. Это мнение поддерживают: глава разведуправления ЦАХАЛа Амос Малька, глава ШАБАКа Ави Дихтер, командир МАГАВа Как-его-там-не-помню и еще чертова куча военспецов самого высшего ранга. Этот самый командир МАГАВа утверждал, что для защиты границы, проходящей по "зеленой черте", достаточно 5-6 батальонов. Знаете, сколько войск Израиль держит на территориях? 5 дивизий. Две в Газе, по одной в Иудеи и Самарии и одну в Иорданской долине. Это треть полностью отмобилизованной израильской армии. Выводы делайте сами.

2. Думаю, Вы ощущаете перемену, произошедшую на ливанской границе после выхода ЦАХАЛа. За все это время там были единичные инциденты. Единственная более или менее крупная акция Хизбаллы была пресечена мировым сообществом в течение нескольких дней, причем, давили на Сирию, которая в гораздо меньшей степени зависит от этого сообщества, нежели ПА (а в дальнейшем ПГ), которая находится у мира на иждивении. Причем, Сирия тоже утверждала (и продолжает утверждать, что забавно), что Хизбалла ей неподконтрольна. Однако ж, обстрелы прекратились. Думаю, то же будет и с ПГ.

3. Гарантия - саудовская инициатива. Кроме того, у Египта и Иордании с нами подписаны мирные договора, в которых сказано о полном отсутствии территориальных претензий. Если им не понравится, как мы там доворились с палестинцами, они максимум могут выразить свое недовольство. Но этого не будет, уверяю Вас. И Египту, и Иордании вся эта заварушка с палестинцами уже порядком надоела. Как и большинству других арабских стран. Кстати, санкции за что и контроль над чем?

4. Каких стран? С Египтом и Иорданией это невозможно. Они не имеют права заключать военные союзы против Израиля. А никакого другой цели, кроме как война с Израилем, у этих баз быть не может. Следовательно, размещение иорданских или египетских войск в ПГ дает Израилю право их атаковать. И тут уже, слава Богу, не придется сильно думать о мирных жителях. Какие мирные жители на территории военной базы? Разнести ее в опилки. Вариант невероятный. У Иордании вообще очень простой подход: "с евреями покончат - за нас возьмутся". Иордании сильный Израиль, нависающий над ПГ выгоден. Египет тоже воевать не может и не хочет. Так что это все ну ОЧЕНЬ умозрительно. Кто из других стран на такое пойдет? Ирак? Там вон как раз Саддама свергать собрались. И, будьте спокойны, Штаты проследят, чтобы там больше отморозков у власти не было. Остаются Сирия и Иран. Обе страны сейчас заигрывают с Западом. Зачем им такая проблема? Ради палестинцев? Ну, дык, в крайнем случае, опять же, придется бомбить. Самооборона. И, заметьте, все вышесказанное - только в случае, если ПГ возникнет не в результате подписания мира с Израилем, а каким-то другим способом.

5. Опять саудовская инициатива.

6. Я не совсем понимаю, что значит "договора стратегически не подкреплены". Поясните.

7. Мне это абсолютно неочевидно. Израиль уже неоднократно выигрывал войны из гораздо худшей начальной позиции. Вы немного представляете себе соотношение сил в регионе? Смею Вас уверить, Израиль сейчас с любым противником на Ближнем Востоке - даже коллективным - справится без особого труда. Об этом, например, в Jane's Review писали.

По всему по этому я и говорю: задача Израиля сейчас - удержать свое военное превосходство. Больше ничего не нужно. А для этого нужны сильная экономика, хорошее внешнеполитическое положение, военная помощь и военный экспорт. И все это сейчас находится под угрозой из-за того, что мы увязли в территориях.

http://www.rodina.org.il/text/text575.html

Max Jr. !

Вы задаёте вопросы по существу. Спорим, Whit bear нк ответит. Meshulashу ответил и на том спасибо.

Да-да. Вопросы по существу. А что когда мы в Ливане сидели, мы ежемесячно оттуда три трупа привозили, уже все забыли ?

Карамболь

Не пользуйтесь МИГньюзом. Ненадежный источник. Я было сначала удивился - читал сегодня все газеты, вчера весь день слушал радио, ничего не слышал про обстрел Хизбаллы с "серьезными разрушениями". Нашел на сайте Решет Бет короткое сообщение о том, что Хизбалла выпустила две ракеты по израильскому вертолету. В цель они не попали, никаких разрушений нет. В новостях это, вероятно, передавали всего один раз. Ну, дык, знаете, на скольких границах в мире слегка постреливают?

А, вообще, Вы мощно задвинули. Так и надо с оппонетами расправляться. Завидую.

MaxJr

Если Вы не смените тон на менее истеричный и выражения на более приемлемые, я с Вами разговаривать не буду.

WhiteBear!
Спасибо. Поехали разбираться.

1. По этому пункту у Вас есть мнение специалистов. Однако все, что сказано Вами, в том числе пример забора с Газой, говорит об эффективности обычной электроной защиты. Но никак не подтверждает необходимость политической государственной границы.
По ходу, WhiteBear. Не нужно эмоциональных цифр о числе дивизий. Я не пенсионер в белой кепке.

2. Безусловно ощущаю. И перемена к лучшему. Однако обстврелы не прекратились, мирный договор с Ливаном несмотря на наш полный признанный ООН выход не подписан, сирийские войска, вопреки резолюции ООН из Ливана не выведены. Где гарантия, что аналогичная ситуация не создастся после установления границы с Фаластын? Здесь Вы не привели мнение специалистов.

3. Саудовская инициатива - это не гарантия. Это лишь инициатива, одобренная в качестве основы для переговоров частью членов ЛАГ.
Египет и Иордания здесь не причем. Я говорю о признании ими предполагаемой границы Израиль-Фаластын, а не границ уже существующих. Санкции в случае отказа арабскими странами признать Израиль. Контроль над точностью установления границы согласно предлагаемому Вами договору. Границу с Ливаном признала ООН, но не признала Хизбалла. Обстрелы продолжаются, ООН молчит. Где гарантии, что в случае Фаластын не произойдет аналогичная ситуация? Мнение специалистов, если возможно.

4. Иран, Ирак, Сирия, Саудовская Аравия и т.д. Если Палестинская Автономия способна провозить оружее и людей из арабских стран, то где гарантия, что государство Фаластын это не будет делать? Где гарантия, что руководство государства Фаластын, если конечно захочет, сможет противостоять желанию арабских стран разместить на его территории военные базы? Будет ли Израиль бомбить такие базы, т.е., суть, объявлять войну сразу как минимум двум арабским странам (Фаластын и владелец базы)? Мнение специалистов, пожалуйста.
То, что Вы ссылаетесь на предполагаемые Вами действия США гарантией не является. Или У Вас есть доказаьелства того, что США будут действовать именно так, как Вы пишете?

5. То же возражение, что и в п. 3.

6. Стратегически договор подкреплен в том случае, когда он является частью стратегического военного и политического равновесия в регионе. Т.е. нарушение договора одной из сторон приводит к тому, что все остальные страны региона вводят санкции вплоть до венных против нарушителя. Таковыми являлись договры между страна Европы до образования ЕС. Есть ли основания для уверенности, что после подписания всех и вся договров с арабами, одна или несколько арабских стран выступит против арабской страны, нарушевшей договор с Израилем? Мнение специалистов, пожалуйста.

7. Я не уверен, что Израиль сможет справиться с коллективным нападением не используя неконвенциональное оружее. Но, если у Вас есть мнеие специалистов, буду признателен. Также я не уверен, что не произойдет ситуация, аналогичная бомбардировкам нас Ираком. Под угрозой военного вмешательства со стороны США Израиль был вынужден не отвечать. Есть ли гарантии, что такая ситуация невозможна?

Ваш эмоциональный вывод оставте на будущее. Я прошу факты или аргументы, подкрепленные мнениями специалистов.

Спасибо.

Уважаемый Борр,

WhiteBear

Мне интересно, как собираетесь запретить суверенной Палестине:

- заключать региональные военные союзы (имеет право согласно Устава ООН);
- иметь любые военные базы на своей территории (имеет право согласно Устава ООН);
- ввести безвизовый режим для всех арабских стран (имеет право согласно Устава ООН).

Кстати саудитская инициатива требует арабский контроль на Иерусалимом и право 4 милионов бежанцев на израильское гражданство. Тоже мне "гарантия" существование Израиля.

Уважаемый Borr !

Не нужно быть ни пророком ни семи пядей во лбу, чтобы предсказать, что была бы хизболла, жертвы будут. Буль прокляты эти пророчества и куда лучше, если бы они не сбылись. Но посеяв овёс, не пожнёшь пшеницу. Зачем сеете ветер?

Карамболь

А что мне было ответить на Ваш пост? Это вообще мой аргумент, а не Ваш. Я говорю: если Израиль не будет вести себя прилично, ЕС устроит ему вырванные годы. Я все это еще год назад предсказывал - и экономический бойкот, и эмбарго на поставки оружия. Поэтому я предлагаю вести себя прилично, поскольку это исключительно в наших интересах. Считаю ли я ЕС врагом? Ни в коем случае. Мы - одна семья. Просто Израиль в ней сейчас исполняет роль урода, на которого остальные члены семьи пытаются повлиять.

Meshulash

Извините, такого количества мнений специалистов у меня при себе нет. Если Вас устроит мое мнение, я продолжу разговор.

Totev

Не всякая страна имеет равные права. На Японию и Германию до сих пор наложены серьезные ограничения по вооружениям. Это, что, означает, что они несуверенны? Вам должно быть известно, что непременным условием мирного договора (выставлено Израилем и, кстати, принято палестинцами и всеми остальными) является отсутствие у палестинцев тяжелого оружия и запрещение заключать военные союзы против Израиля. Если же мы говорим об одностороннем отделении, то тут просто надо подумать, с кем ПГ может такой союз заключить, и каковы результаты в военном плане. Я назвал две страны: Сирия и Иран. Хотите добавить Саудовскую Аравию? Как танки попадут на территорию ПГ? Через Иорданию, у которой с нами мирный договор? Знаете, опасности, которые грозят Израилю сейчас, ИМХО, гораздо более реальны.

По поводу саудовской инициативы. Есть ее последний вариант, появившийся после встречи Абдаллы с Бушем. Там нет ни возвращения к границам 67 года, ни права на возвращение беженцев. А есть только резолюция 242 и "экономическая реабилитация беженцев в странах рассеяния".

Желаю всего наилучшего всем, кто хочет беседавать с WhiteBear !

Приятного диалога.

Интересно, почему тогда с США и др. странами наша торговля только увеличилась, если мы такие уроды?
Знаете, я из шкурных соображений предпочитаю всё-таки считать уродами наших врагов-арабов, а Европу - их уродской подстилкой... нет, не то, что Вы подумали, а такой, о которую арабы вытирают свои мерзс-с-ские гряз-с-с-сные зас-с-с-корузлые ноги.

Уважаемый WhiteBear,

Meshulash

Уважаемый WhiteBear,

WhiteBear
Пo бoльшему счету, стрaтегически , я сoглaсен с Вaшими aргументaми.
Нo нaм нужен пaртнер.
Вся прoблемa чтo пaртнеру не нужнo гoсудaрствo. И oн сделaет все чтoбы этoгo гoсудaрствa у негo не былo. Oн гoтoв уничтoжить пoлoвину свoегo нaрoдa, тoлькo бы этo гoсудaрствo не пoлучить.
Неужели Вы этo не пoняли?

Clovis

За относительно мирный период с 1992 по 2000 год Израиль таки да усилился. Прежде всего в экономическом плане. В частности, в награду за мирный процесс ЕС подписал с Израилем экономическое соглашение, которое очень способствовало росту нашего экспорта в Европу. Рос туризм. Росли иностранные инвестиции. Либерализовывалась экономика. Сокращались военные расходы. В военном отношении: закупили новейшие истребители F-15I, которых, кстати, у Египта нет (это истребители-перехватчики, или т.н. air superiority fighters, т.е. самолеты, предназначенные для достижения господства в воздухе). Совместно с американцами разработали "Хец". Закончили разработку "Меркавы-4". Модифицировали старые американские танки М-62. Построили новые военные корабли. Закупили вертолеты "Апач". И т.д, и т.п.

Игорь

Я это ОЧЕНЬ ХОРОШО понимаю. Но мы должны исходить из интересов Израиля. Оставаться на территориях - значит, подыгрывать Арафату в его попытках добиться ослабления Израиля. Поэтому в данный момент я - за одностороннее отделение.

Уважаемый WhiteBear,

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Уважаемый WhiteBear,

Clovis !

Нам обещано, что нашими соседями на севере станут город Дамаск и река Евфрат. До Швейцарии не дойдём, но думаю, что когда наши границы будут в пригородах Дамасска и на Евфрате, это и не потребуется. Соседи, какие бы они ни были, и так утихомирятся.

Clovis

Уважаемый WhiteBear,

http://antiodnako.narod.ru/author.html

Я стараюсь не вмешиваться в дискуссию - ограничиваюсь получением удовольствия. Однако вопиющие передергивания хочется отметить. договор о свободной торговле с ЕС был подписанн не менее 10 лет назад от 92 года. По договору Израиль не сразу открывал свой рынок. Договор был подписанн гдето во время то ли первой то ли второй Ливанской войны. В ни малой степени из за симпатий к Израилю во время этой войны. Большая часть дип отношений сАфрикой и странами СНГ была заключенна до прихода к власти Рабина, промышленный рынок (кроме нефти) в конце 90-х годов всех арабских стран вместе взятых, равен половине голандского. Имено благадаря "ослиному договору" Израиль уступал в темпах роста в середине 90-х странам Ю-ВА по оценке профессора Кановича (экономического советника администрации США по ближнему востоку в 80-х годах) . И много, много такого.

Clovis

www.cbs.gov.il

Бюджетный дефицит - это следствие неверной политики правительства в условиях экономического спада и причина экономической нестабильности. Вот Вам точное определение.

А причин экономического спада две: 1. общемировой спад. 2. интифада.
Давайте, не будем сейчас выяснять, кто прав, кто виноват. Давайте думать, как не растерять экономические достижения последних лет и уменьшить негативное влияние навязанной нам интифады. Я говорю: одностороннее отделение.

Авигдор

Вы путаете, вероятно, два договора. Проверьте источники. Тот, о котором я говорю, подписан в 95.

WhiteBear, когда Meshulash просил меньше эмоций с цифрами, он просил наверно, что-бы вы меньше жонглировали цифрами. Поясню на примерах. Треть полностью мобилизованной Израильской армии это больше 200000 человек. Что то мне кажется, что мы не держим столько солдат на территориях. Дальше - к сожалению, у нас не 800 боевых самолетов - а около 600 (к слову, у Египта самолетов больше). Или вы считаете беспилотные тоже? Танков у нас тоже примерно на полтысячи меньше указанных вами 4500 и большинство из них устарели.
Так что эти сказки можете рассказывать пенсионерам в белых кепках, о которых упоминал Meshulash.

Обратите внимание что мишка то ли нечаянно то ли намерянно абсолютно не принимает во внимание цели арабов вообще и арабов которые находятся на территории западнее Иордана в частности.
Как будто мы одни тут решаем отделятся или нет.
Лучше на мой взгляд избавиться от ядерного оружия в обмен на мир с арабами и трансфер палестинцев, но это лично мое мнение.

Уважаемый WhiteBear,

White Bear,

Я собственно по поводу Ваших утверждений касательно саудовской инициативы:
Есть ее последний вариант, появившийся после встречи Абдаллы с Бушем. Там нет ни возвращения к границам 67 года, ни права на возвращение беженцев. А есть только резолюция 242 и "экономическая реабилитация беженцев в странах рассеяния".

Тут уже интересовались, где можно с этим "последним вариантом" ознакомиться. Так вот, мне тоже интересно, аж жуть.

Давид

WhiteBear
Для ясности.
Да в принципе я согласен с Вашими представлениями о будущем нашего региона.
Но я утверждаю что эти представления нерелевантны сегодня, когда нам обьявлена война.
И более того согласен с Яковом что в настоящий момент, деятельность ДВ граничит с нарушением закона.

Мазин
В 3-ёх пунктах из 7-ми Вы ссылаетесь на саудовскую инициативу и на то что Египет и Иордания связаны договором.Но ведь это ссылка на честное арабское слово.Неужели можно строить безопасность Израиля на таком фундаменте

Я уже не говорю что никто не нашёл ссылки на то что саудия отказалась от возврата миллионов арабов в Израиль.Кроме того в эту пресловутую автономию сейчас можно заехать танком.Заезд же танком в суверенное государство будет названо агрессией.Автономию ликвидировать можно,государство нельзя.И не надо им будет закупать самолёты и танки,а достаточно закупить большое количество тяжёлого и противотанкового оружия и тогда потери израильской армии при любой операции в их городах будут катастрофическими. Неужели это и называется укреплением безопасности

WhiteBear!
Ясно. Спасибо. Поведем предварительные итоги.

Более-менее обоснованным является лишь Ваше мнение об эффективности электоронного забора. По остальным вопросам мнений специалистов и аналитиков, связанных с реализацией Вашего плана одностороннего политического отделения у Вас нет.

Далее я просто процитирую Ваши фразы.

- "И не будет подписан, пока там хозяйничает Сирия."

- "Если будет одностороннее отделение, как в Ливане - создастся, как пить дать... А вот если бы у нас с Ливаном был мирный договор, думаю, провокаций на границе бы не было. Это же относится и к ПГ. Доказательства? Только опыт с Египтом и Иорданией."

- "А какую гарантию Вы имеете в виду? Мне как-то очень сложно себе это представить."

- "А почему Вас это волнует?"

- "Если мы заключаем договор с палестинцами, это вовсе не обязывает арабские страны нас признавать."

- "Главное - чтобы признала ООН. С Хизбаллой мы справимся, а вот с мировым сообществом..."

- "Неправда Ваша. Кофи Анан зайцем прыгал между Сирией и Ливаном, требуя успокоить Хизбаллу. И успокоили."

- "Еще раз говорю: разделяйте варианты. В Ливане мы имеем одностороннее отделение. Просто вопрос Ваш не вполне понятен."

- "Нет такой гарантии. Есть гарантия, что не будут провозить танки и самолеты. И даже не потому, что невозможно привезти... Поэтому самолеты и танки, если их и будут привозить, будут незамедлительно уничтожаться с воздуха."

- "Ну, иракский реактор разбомбили - и никакой войны. Сирийский радар грохнули - пожалуйста."

- "А зачем Вам страны региона? Гарантом мирного договора с Египтом выступает США. Мне это как-то спокойнее. Кроме того, самый крепкий договор - это когда вторая сторона не может на тебя напасть из слабости.

- "Сами разберемся."

- "А про ядерное оружие Вы хорошо, что вспомнили. Если нас будут давить, то мы его применим, что может вызвать Третью мировую. В связи с этим вопрос, допустит ли мир, чтобы нас начали всерьез давить, считаю риторическим."

Итак, гарантий безопасности Израиля после одностороннего отления Вас нет.
Страны региона Вы игнорируте и считаете, что в случае проблем Израиль может устроить, как минимум, войну с кем-то из соседей без последствий для себя.
Основной упор Вы делаете на, в случае необходимости, военное решение. При этом предполагаете, без каких-либо серьезных оснований, на военное превосходство Израиля над арабскими странами.

Таким образом, Ваш план не подтвержден ничем, кроме надежд на добрую волю ООН и ЛАГ. На более-менее дальнюю перспективу Вы внимания не обращаете и варианты не рассматриваете. Стало быть, либо Вы продумаете и пересмотрите свой план, либо его следует отнести к разряду утопий, вроде "Острова Солнца".

Спасибо.

Аркадий,

Это снова я , все еще жду документов о саудовской инициативе по "экономической реабилитации беженцев в странах рассеяния" . Не дайте мне умереть от любопытства

.

Извините, нет времени всем отвечать. По поводу саудовской инициативы: было сообщение в Едиот пару недель назад о том, что Дан Керцер, посол США в Израиле, предъявил Шарону откорректированный вариант саудовской инициативы и лично гарантировал аутентичность и статус документа.

По поводу вооружений: нашел наконец-то файл ПДФ с очень подробным анализом израильско-арабского баланса сил. Весит 700 с чем-то кило. Кто хочет - кидайте на форум адреса, пришлю с работы. Я, действительно, подзабыл цифры (неудивительно, последний спор по этому поводу был года два назад, кажется). Но, в опчем, мы их давим

Meshulash

Я не провидец и не страховой агент. У меня есть предположения, которые основываются на знании истории, нынешней ситуации в регионе и в мире, современного устройства мира и баланса сил в регионе. Возможно, мои знания неполные. Возможно, я делаю из них неправильные выводы. Но это - единственный способ, другого не придумано. Попробуйте продемонстрировать мне ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что с территорий отступать нельзя. Я хочу на это посмотреть. Вообще же, не исключено, что Вам следует обратиться к раввину или любому другому служителю культа - у них очень хорошо получается давать ТВЕРДЫЕ ГАРАНТИИ

Ежик

У меня есть три предположения на этот счет:
а) публикация в Едиот была нежелательной утечкой информации, которую быстро прикрыли
б) Едиот соврамши
в) Абдалла говорит арабской прессе другие вещи
Вероятность вычисляйте сами. Я же за что купил, за то и продаю. Интересно, впрочем, зачем вообще саудовцам была нужна вся эта история с выдвижением мирной инициативы, если она содержит заведомо невыполнимые для Израиля требования. В опчем, я свое мировоззрение на одной саудовской инициативе не строю. Поживем - увидим.

Лев

Вынужден Вас огорчить. Я действительно очень занят деятельностью на благо дорогой и любимой партии

Уважаемый WhiteBear,

Meshulash

Однако...

Аркадий, не хотите ли вы обсудить тему соотношения военных потенциалов арабов/Израиля на сайте Waronline ?
У Вас есть цифры и у них есть. А мы посмотрим, а ?

Yan

Вам лишь бы чужими руками жар загребать

Возьмите у них цифры и повесьте здесь. А то я работаю, а все филонят

Кстати, я поражен тем, что никто не откликнулся на мое предложение насчет файла. Никак, лень 700 К качать?

Мазин

Что-то я не въезжаю. И въехать мне не помогают никакие цифры и балансы, поскольку я не понимаю более принципиальных вещей. Имеется ПА, в которой проживает подавляющая масса (свыше 90 процентов) палестинских арабов. Автономия, созданная согласно соглашениям Осло, обладающая собственной администрацией, собственной системой безопасности, всеми возможностями для развития собственной экономики, социальной системы, и т. д. - то есть всеми возможностями для превращения в государственную структуру. Но развиваться эта автономия не желает, отказывается даже от варианта, предложенного Бараком, а желает она путем политического шантажа и террора сосредоточить как внутреннее общественное мнение, так и общемировое, на отдельных декларативных и заведомо невыполнимых моментах - возвращение беженцев, раздел Иерусалима, границы 67-го года и т. д.

Требования эти бессмысленны, поскольку процесс возвращения беженцев в пределы зеленой черты - это утопия, тем более что в интерпретации Арафата число этих самых беженцев с полумиллиона выросло до 4-5 миллионов. Возвращать же их в пределы палестинского государства было бы логичней после образования этого государства. Границы 67 года - это отнюдь не границы некоего официального "палестинского образования", существовашего до 67 года, а границы с арабскими соседями, которые на них, насколько я понимаю, не претендуют. К Арафату и возглавляемой им народной массе эти границы отношения не имеют. Раздел Иерусалима - тоже утопия, и вряд ли нужно объяснять, почему. В любом случае, опять же палестинские арабы с Иерусалимом никак не связаны.

В общем, налицо явное нежелание идти конструктивным путем и желание идти путем деструктивным. Нынешнее присутствие израильских сил безопасности на территориях вызвано не израильской агрессией, а невозможностью предоставить палестинских арабов самим себе, поскольку для Израиля это кончается плачевно. В свете этого непонятно, какой смысл будет иметь отход с территорий. К сожалению, любые требования палестинских арабов об уступках являются лишь формальным поводом для борьбы против еврейского присутствия. Мы уже имели возможность убедиться в том, что не пользуются арабы предоставленными им возможностями для конструктивного развития. Поэтому какие возможности им ни предоставь снова, они воспользуются ими для выстраивания нового террористического аппарата - будь то выход с территорий, отделение, или создание пал. государства.

Уповать на ООН тоже бессмысленно. У них там преобладают политические соображения, и расклад таков, что палестинцы всегда будут правы, а израильтяне - виноваты, даже если будет создано пал. государство. Формальные поводы осудить Израиль всегда найдутся. То, что Кофи Анан "зайцем скакал и что-то там уладил с Сирией и Ливаном" - к сожалению, ничего он не уладил. Просто сейчас все боятся американцев и не слишком рыпаются в открытую - как бы не схлопотать, поэтому гадят по маленькой и исподтишка. Действует только этот аргумент - боязнь схлопотать, а не Кофи Анан, на которого той же Хизбалле и той же Сирии плевать с высокого минарета.

Посему какие-либо уступки ПА представляются полностью бессмысленными.

Yan

Кстати, хороший сайт. Много полезной информации. Спасибо.

Бегемоту

Вот на ентот сайт зайдите. Там 800 боевых самолетов, включая законсервированные. Отсюда у меня путаница и вышла. Если их не считать, то у Египта действительно немного больше, но по современным самолетам у Израиля значительное преимущество. А твнков я действительно полтыщи прибавил непонятно откуда, каюсь. Но насчет "большинство - устревшие" не соглашусь. Модернизированные М-60 - это вполне достойные машины, и уж по крайней мере лучше, чем немодернизированные египетские Т-62. Об этом тоже можно в разных сетевых источниках прочесть. Меркавы сейчас - 1200-1300 штук, модернизированных М-60 - еще порядка тысячи.

Перец

Вы на карту ЕША давно в последний раз смотрели? Попробовали бы в таких границах развиваться. Это кучка резерваций, а не государство. То, что Арафат мира не хочет, это отдельный вопрос. Но жить в таких границах нельзя.

WhiteBear,

А в каких границах "палестинцы" могут, по-Вашему, развиваться?
Как Вы, вообще, себе представляете будущее палестинское государство?

С логикой у Мазина явные нелады.Когда он говорит про Израиль,то надо поменьше территории,главное распланировать хорошо и хоть 100 миллионов поселяй,когда про палов,то сразу что у них мало территории,что им некуда развиваться,что им тесно и т.д.Ну и про оружие он мне так и не ответил.Отсутствие ответа это тоже ответ.

Блин, народ, я давно хочу спросить: откуда столько ненависти? Вы сами-то к себе прислушайтесь. Это же совок: сограждан, которые думают иначе, нужно ненавидеть, сажать в психушки (тут много говорилось о психической неполноценности левых), в тюрьмы (как предателей) или даже развешивать на столбах (и такое я здесь слышал). Т.ы. вы очень любите евреев, но только тех, кто думает так же, как вы. Всех остальных для удобства из евреев вычеркиваем (что, скажете, не говорилось здесь, что левые никакие не евреи?).

Ладно, это было эмоциональное отступление.

Перец

ОК. Сколько бы Вы были готовы отдать арабам, если бы они доказали свои добрые намерения? Второе: почему мир с Египтом мы подписали сразу, не требуя перед отдачей Синая нескольких лет полного спокойствия?

Meshulash

Аркадий, пришлите, пожалуйста, документ, который вы упоминали.
Мой мэил я давал выше.

WhiteBear!
Ну вот. Оказывается можно конструктивно разговаривать. Если захотеть

MaxJr

А Вы можете себе представить только два состояния: любовь и ненависть? И эти люди обвиняют левых в "черно-белом подходе"

Yan

ЛП, кроме естественного способа размножаться, арабы пролазят в Израиль разными законными и (чаще) незаконными методами. Отсюда и такие прогнозы.

WhiteBear,

Я так понимаю, что на мой вопрос Вы отвечать не хотите?
Мне жалко тратить время на то, чтобы опровергать Ваш ( столь типичный для левых) поиск симметрии - дескать и Шарон мира не хочет, и большой процент израильтян за войну и т.д.
Это смехотворно для тех, кто понимает, о чем идет речь, но я, все-таки, сосредоточусь на главном.
Итак, всего три вопроса:
1. С какого момента, по-Вашему, сердцевиной конфликта стал "палестинский вопрос"?
2. Какова, по-Вашему, роль арабских стран в решении этого вопроса?
3. И повторяю снова, как Вы себе представляете будущее палестинское государство - географически, экономически, с точки зрения его отношений с Израилем и т.д.?

P.S. Кстати, из кого цитата в Вашем последнем посте?

Мешулаш,

Я, все-таки, не понимаю: как Вы себе представляете Израиль с существенным арабским меньшинством?

Meshulash

Сорри, не заметил Ваш пост.

Мешулаш,

Поправка для "хорошо информированных оптимистов" - а с большинством? Сохраняя еврейский характер государства?

Если я правильно понимаю, Вы предлагаете что-то в консерватории подправить? Т.е. при заданной демографии, нужно что-то менять в демократии, чтобы демократическим голосованием было невозможно уничтожить Израиль как таковой, by voting it out of existence прямо изнутри.

Цитата
WhiteBear писал(а):

Эти границы естественным образом устанавливались с 1948 года и по сегодняшний день. Достаточно посмотреть на демографическую карту Израиля (видели такую? очень впечатляет), чтобы это понять. Я иногда специально даю людям в руки эту карту и говорю: "Давай, проведи границу". Только так, чтобы на территории Израиля не осталось 300-400 тысяч палестинцев. И хоть ты сдохни, а границу приходится проводить примерно по зеленой черте. ПРИМЕРНО, подчеркиваю - тут нужно отхватить кусок, тут поселение оставить. Ариэльский выступ, наконец.

Если границы устанавливать по демографии, то очень много стран можно уполовинить. Предложите такое Турции и Ираку в отношении курдов, тоже ведь несчастнинькие, своего государства не имеют...
Можно представить, как далеко они Вас Мишенька весь беленький и пушистенький, пошлют. Даже те зная русского языка. А Вы все ненависть, ненависть.

Мешулаш,

Вы шутить изволите, а я, все-таки, плохо себе представляю еврейское государство, в котором 30-40% населения ( если не больше) арабы.

Мешулаш,

Я говорю про демократическое государство ( такое, как сейчас, примерно). И при таком его характере я не вижу нормальных условий для СОсуществования с такой массой арабов ( многое из которых совершенно открыто, кстати, говорят об уничтожении Израиля, либо о его существовании в совершенно неприемлимых границах) в одном государстве.
ИМХО даже с сегодняшними израильскими арабами проблем хватает выше крыши, а уж присоединять к себе абсолютно враждебных "палестинцев"... Ничем хорошим для Израиля это кончится, по-моему, не может.
Поэтому я поддерживаю курс на аннексию ЙЕША, но не поддерживаю никакие гражданские права для тамошнего населения. ИМХО права на работу ( да и то при полной лояльности Израилю) плюс вид на жительство ( при том же условии) - это максимум, чего Израиль может себе позволить.

Мешулаш,

Вы на меня не обидитесь, если я скажу, что Вы сами находитесь под влиянием левой пропаганды? Отсутствие израильского гражданства - это бесправие? Право на работу при условии лояльности - это нарушение прав, когда альтернатива - террор?
Кстати, а что такого страшного, по-Вашему, было до Осло? И кстати, неужели в родных арабских странах население имеет сильно больше прав, чем "обездоленные палестинцы"? Не говоря уже о том, как они жили под иорданским и египетским господством.
Что касается ООН и т.п., то у антиизраильских организаций всегда найдется повод, чтобы принять резолюцию против Израиля. Но почему Вы думаете, кстати, что они спокойно проглотят аннексию с предоставлением гражданства?
И что Вы предлагаете делать, если "палестинцы" сами откажутся от израильского гражданства?
Между прочим, Вы так и не предложили мало-мальски приемлимый для Израиля вариант с предоставлением гражданства, и ничего толком мне не возразили.

Вообще же, если я не ошибаюсь, Израиль никого силком не держат, и "палестинцы" могут катиться на все 21 сторону (по числу арабских стран). А если те не принимают, то уж в том точно не Израиль виноват.

А вот, к несчатью, и тот план, связанный с выходом из ЕША и одновременным подписанием договоров с арабскими странами, о котором я писал выше
http://www.mignews.com/news/politic/world/230502_173049_82128.html

Мешулaш
С удoвoльствием читaю Вaш интересный диaлoг с Мирoнoм.
Вы мoжете oпределить прoцентный вес идеoлoгических сooбрaжений и сooбрaжений безoпaснoсти в Вaшем неприятии рaзделения.
Нaскoлькo этo неприятие идет oт сердцa,a нaскoлькo из трезвoгo рaсчетa?

Мешулаш,

Отсутствие израильского гражданства - это не бесправие. Отсутсвие какого-либо гражданства у человека, не по своей воле живущего на территории государства - это, на мой взгляд, таки да бесправие.

Начнем с того, что ситуация с гражданством "палестинцев" ИМХО весьма и весьма запутана. Не знаю, может ли кто-нибудь прояснить, каков их процент имеет иорданское или какое иное гражданство.
Более того, если Иордания лишила их гражданства, то опять же, при чем тут Израиль?
Ну, а что касается "не по своей воле", то ИМХО никто насильно "палестинцев" не держит и держать, я думаю, не будет.
Как бы то ни было, но все это большим бесправием я не считаю.

Я у же писал, что в Израиле должно быть запрещено двойное гражданство.

А какие у Вас с этими проблемы? Неужели, только из-за арабов?

Террор - это альтернатива в том случае, когда террорист и его начальство не являются гражданами. И потому к ним не могут быть применены законы страны.

Ой ли? А что к израильским арабам применяется вся строгость закона? Вы только посмотрите на арабские партии в Кнессете.

До Осло ничего страшного не было. И будь проклят тот день, когда этот договор подписали.

Тут полностью согласен.

Однако, в результате этого идиотизма мы имеем ситуацию, когда вернуться к доословскому состоянию мне кажется не возможно.

Трудности, которые я вижу, не связаны с нашей темой ИМХО. Это чисто технические (военные) проблемы. Почему нельзя восстановить тот же контроль, что и был до Осло со всех остальных точек зрения?
Почему Вы считаете, что аннексия с предоставлением гражданства чем-то проще?

Трансфер считаю нереальным.

Что нереально сегодня, может стать реальным завтра. Надо учиться у левых. Лет пятнадцать назад никто в Израиле ИМХО и представить себе не мог арафатовское бандитское образование под боком у Израиля.

Остается аннексия. Но такая, чтобы вопрос был закрыт. Без предоставления гражданства арабам ЕША при аннексии вопрос останется и более того будет перенесен внутрь государственных границ Израиля.

Я совершенно не уверен, что аннексия, как Вы предлагаете, закроет вопрос - ни с международной точки зрения ( об этом ниже), ни с внутренней. С этой стороны Израиль будет иметь массу граждан, взгляды которых на будущее государства, мягко говоря, отличаются от среднего израильского избирателя ( даже вменяемого левого).
И я совершенно не представляю себе, к чему это приведет.

Думаю - проглотят. Аннексия с гражданством решит палестинский вопрос и с политической и с гуманитарной точек зрения. Шума будеи максимум на неделю.

Мда, тут у Вас какой-то странный оптимизм. Надеюсь, что у Вас нет сомнений, что арабы никакого мира с Израилем ( и следовательно решения "палестинской проблемы не хотят) - иначе они бы давно уже сами ее решили?
Следовательно, они поднимут страшный шум. И практически весь мир их поддержит. Идея "палестинского государства", увы, уже овладела массами.

Тогда - вид на жительство на, скажем, год и затем высылка в 24 часа. Речь только о тех, конечно, кто подписывает приясягу о лояльности. Неподписавшие - либо в тюрьму, либо - высылка за пределы страны.

Непонятно только, зачем при всем этом нужно гражданство. Тут мелькала информация, что арабы Восточного Иерусалима отказываются от израильского гражданства. И что, кого-то там высылают?
Вот Вам и готовый рецепт, как торпедировать - Ваши предложения. Ведь, по сути дела, Вы предлагаете тот же трансфер, если Ваш план не сработает.

Повторю, что возможны конфедерация, федерация, система земель. Может еще что-то.

Я, честно говоря, все это плохо понимаю. Чем один вариант лучше другого? Понимаете, если исходить из того, что "палестинцы" хотят жить с евреями в мире, то тогда нет проблем найти решение ( хотя остается ещё и культурная пропасть). Но ИМХО мы имеем совсем другую ситуацию.

Правильно. Израиль не виноват. Но пока Израиль контролирует ЕША, шишки сыпятся на Израиль. Контролировала бы Иордания, шишки бы сыпались на нее.

Что-то я не припомню, чтобы какие-то шишки сыпались на Иорданию и Египет в свое время. Однако, с чем же, все-таки, связана Ваша уверенность, что аннексия по Вашему сценарию не приведет к ещё большим шишкам?

Еще раз, Мирон. Предоставление гражданства арабам ЕША - это очень плохой вариант. Но он, как мне кажется, единственный, позволяющий сохранить целостность Страны.

Мне так не кажется. Я, как уже писал, не вижу, чем хуже аннексия без предоставления гражданства. Вообще же, я вовсе не считаю, что ситуация уже предопределена на годы вперед - вполне возможно, что Ближний Восток ещё ждут многие потрясения, которые сделают возможным, например, тот же трансфер.

Другого я не вижу, а левый вариант раздела, в любом сценарии, мне лично противен.

Мне он не просто противен - я считаю его опасной утопией, которая принесет беды ещё больше, чем Осло.

Мешулаш, почему Вы считаете, что если человек не имеет гражданства той или иной страны, а находится в каком-либо другом статусе - например, постоянного или временного жителя - то на него не распространяются законы этой страны? На него распространяются все законы, для действия которых гражданство не является необходимым условием. Многие права и обязанности равны и для граждан, и для постоянных жителей. А уголовные нормы (не считая более административных) обязательны и для туристов.

Между прочим, в статусе постоянных жителей живут в Израиле христиане-евангелисты, очень и очень поддерживающие Израиль.

Всем привет

Я тoже с oгрoмнейшим удoвoльствием читaю дискуссии Мешулaшa с WhiteBear.
Хoчу oтметить высoкий урoвень aргументoв Aркaдия, бoльшaя чaсть кoтoрых дoвoльнo тaки убедительнa, и мoгу зaметить чтo из всех oтветивших ему тoлькo пoзиция Мешулaшa дoстoйнo ему прoтивoстoит и дaже в чем-тo превoсхoдит, ИМХO.
Oчень тaкже интереснo нaблюдaть зa пoследней дискуссией Мешулaшa и Мирoнa, в кoтoрoй я нa 90% сoглaсен с первым. Тaк кaк я считaю, чтo трaнсфер пoхoж нa скaзку прo белoгo бычкa и aргументы в стиле "нo ведь левые спoсoбны из скaзки делaть реaльнoсть" мне не кaжутся убедительными, тo мне кaжется чтo все-тaки есть двa вaриaнтa рaзвития: aннексирoвaть чaсть Иудеи и Шoмрoнa или пoлнoстью oт них oтделиться. Oбa вaриaнтa мне не нрaвятся (или пoльзуясь вырaжением Мешулaшa "прoтивны"), тaк кaк я не люблю aрaбoв и oчень люблю Эрец Исрaэль, нo других реaльных я бoльше не вижу.

Эрик - очень рад видеть. Отчего то не удивлен, что ты не соглашаешься с Мироном

...
Однако меня удивило то, что тебя убеждают аргументы Мазина. Помимо того ,что он по возможности подвирает ,я его читаю с удовольствием ,поскольку позиция его дырява как решето...
Пожалуйста ,выдели те моменты ,которые тебе кажуться убедительными...

А разве кому-то ещё не ясно, кто такой Эрик?

Боргер,

Тебя интересует, кто такой Эрик?

Игорь, спасибо.

Эрик, привет!
С возвращением!

Авигдор!
По-поводу Мазина.

Zeev,

Мешулаш,

Наша дискуссия разрастается как снежный ком, чего мне бы очень хотелось избежать. Попробу ответить относительно коротко ( обычно у меня так не получается

).

С гражданством "палестинцев" действительно хотелось бы прояснить ситуацию, но очень сильно сомневаюсь, что нам это удастся. А жаль - ИМХО нас бы ждало немало сюрпризов. Например, мне бы очень хотелось знать - какой, все-таки, процент "палестинцев" не имеет НИКАКОГО гражданства, и насколько это правомочно согласно законам арабских стран, с которыми они так или иначе связаны? И уже отдельный вопрос, насколько сочетаются с международным правом, правами человека и прочими высокими материями, в нарушении которых так любят обвинять Израиль, эти самые законы.
Согласитесь, что все эти вопросы - краеугольные в нашем споре.

Далее, я не очень понимаю, каким образом отмена двойного гражданства повышает безопасность Израиля.

К несчастью, не применяется. Но это внутренние законы и внутреннее дело Израиля. То, что применение законов определяется политическими соображениями - безобразие. Однако, это вполне поправимо внутренними демократическими методами без огладок на ООН и К.

Пока что, это звучит только как благое пожелание. У меня нет никаких оснований для оптимизма, чтобы считать, что после аннексии будет наведен порядок в вопросах взаимоотношений с израильскими арабами. Вот если бы это было сделано ДО того, тогда я, может быть, отнесся бы более серьезно к Вашим предложениям.
Кроме того, пример той же Югославии показывает, что всяческие международные силы очень даже могут вмешиваться в дела суверенного государства. Особенно, если учесть, что аннексия - это по сути грубое нарушение курса ООН на "палестинское государство".

Но сейчас уже нет времени на раскачку и формирование мнения. Проблема, как мне кажется, должна быть решена быстро. Аннексия с гражданством - это одно из таких решений.

Совершенно непонятно, как Вы предлагаете сделать это быстро, и почему это легче, чем восстановить ситуацию, которая была до Осло?
Как Вы себе все это представляете? Военная хунта приходит к власти и объявляет аннексию?

Если Вы можете представить реальный вариант трансфера, я с ним соглашусь. Хотя, как я уже писал, мне он не очень приятен по моральным соображениям.

Для трансфера должны созреть определенные предпосылки - возможный вариант ниже. Однако Израиль должен предпринимать для этого определенные промежуточные шаги, в частности, как минимум, НЕ давать гражданство "палестинцам", да ещё и в массовом порядке.
Что же касается моральных соображений, то трансфер трансферу рознь, но для меня наиболее аморально то, что "палестинцам" дозволено сегодня с очень большой долей безнаказанности убивать евреев.

На мой взгляд, арабы для Израиля гораздо менее опасны, нежели даже вменяемые левые. Большинство вменяемых левых говорят открытым текстом, что в случае чего они уедут. И, вероятно, у них есть такие возможности. Арабам же придется жить здесь.

Достаточно странный аргумент. Мало ли кто чего говорит. Все же большинство вменяемых левых готово защищать Израиль с оружием в руках. В то же время на чьей стороне симпатии арабов совершенно неочевидно. Да и уверен я, что многие из них уехали бы при наличии соответствющей возможности.

Но дело не в этом. При существующей системе выборов и системе законодательно власти и прочая, а также неисполнении законов арабы могут влиять на будущее государства. Но, опять же, существует масса способов поменять систему. Спросите Авигдора, он Вам, думаю, предложить несколько обоснованных вариантов.

Очень интересно, конечно, послушать Авигдора, но ещё более интересно узнать, на чем основана уверенность в возможных изменениях государственного устройства? ИМХО - это все не более реально, чем трансфер. Особенно интересен вопрос: эти изменения ( какие, все-таки?) предлагаются ДО аннексии с предоставлением "палестинцам" гражданства или ПОСЛЕ? Потому как, если "после", то сами же бывшие "палестинцы" уже будут влиять на это решение, и, вряд ли, проголосуют против себя.
А если "до", то как Вы себе представляете осуществление этого, да ещё и быстро?

Здесь Вы, как мне кажется, смешиваете две проблемы. Первая, это признание Израиля и мир, а вторая, - палестинская проблема.
Палестинскую проблему арабские страны как раз хотят решить. Но так, чтобы арабы ЕША и "беженцы" не оказались в арабских странах. У них там свой счеты и семейные ссоры.
Мир же с арабскими миром и признание Израиля - это другая проблема. Увязать две эти проблемы означает реализовать разделение так, как я о нем писал. Т.е. поставив в зависимость создание Фаластын от мирных договоров с арабскими странами. Если же решать проблемы по отдельности, то решение палестинской проблемы оказывается, исходя из того, что говорят арабы и ООН, первым. При этом, гарантий, что после приемлемого решения палестинской проблемы, будет решена и проблема мира, конечно, нет. В этом была ошибка Осло. Значит, следует решить палестинскую проблему так, чтобы принятие или не принятие ее решения арабскими странами не играло роли.

Я Вас не очень понимаю. Надеюсь, что Вам не надо доказывать, что "палестинская проблема" возникла как следствие нежелания арабов жить с Израиле в мире? Естественно, что в каком-то смысле - это джин, выпущенный из бутылки, который уже угрожает и стабильности в окрестных арабских странах.
Но есть ли у Вас сомнения, что при коллективном наличии доброй воли у арабских стран, эту проблему можно было решить вместе с достижением мира с Израилем?
ИМХО все, по-прежнему, связано - невозможно решить "палестинскую проблему" ( если под решением ее понимать нечто стабильное) без подлинного признания арабами Израиля и желания жить с ним в мире.

Не уверен. Эта идея массами пока не овладела.

Под "массами" я имел в виду МОМ.

Иначе самым разумным шагом Арафата было бы объявление независимости. Те страны, а их 112, если не ошибаюсь, которые признали ПА автоматически признают и ПГ. И тогда началась бы война между ПГ при поддержки ЛАГ с Израилем за восстановление нарушенных Израилем границ. Этого пока не происходит и, думаю, еще какое-то небольшое время не произойдет.

Не хочу уводить разговор в сторону, но Вам нужно объяснение того, почему Арафат не пошел на ПГ?

Да, рецепт готовый. Примерно тоже происходило в СССР. Допустим, что какому-нибудь Васе Пупкину в Мухоморске времен 1937-го года, да и даже годов 1970-х предложили бы американское гражданство. Но не в аэропорту, а прямо на месте, в сельском клубе. Почти 100%, что он бы отказался из страха перед КГБ. А если бы принял, то, как понятно, поехал бы в Воркуту. Примерно то же и с предложением гражданства арабам восточной части Иерусалима.

Т.е Вы хотите сказать, что если Израиль сначала аннексирует ЙЕША, а потом даст всем "палестинцам" гражданство, то они с радостью согласятся?

О стремлении арабов жить в мире. Не знаю, можем ли Вы или я говорить от имени "рядового" палестинца, но мне, например, кажется, что ему и на независимость с гражданством плевать. Дали бы ему спокойно жить и зарабатывать и т.п.
Проблема в том, что всяческие политические группировки там на дух Израиль не переносят. И я не вижу способа, как найти влиятельную политическую силу у них, желающую жить с Израилем в мире. Такая сила проста невозможна, ибо противоречит целям арабов в целом.
При всем при этом вопрос сосуществования "палестинцев" с Израилем в одном государстве ИМХО остается более чем открытым.

А вмешиваться во внутреннее дело суверенной страны никто не может. Израиль же гражданство арабам не дал. Получилось, что Израиль контролирует ничейные земли, на которых живет население без гражданства. В этом случае население попадает под ООНовские комиссии и т.п. И Израиль оказывается, по сути, противопоставлен ООН.

На это я, кажется, уже достаточно ответил выше.

Возможно. Изложите Ваши мысли по этому поводу.

Я не хочу заниматься прогнозами, но вполне возможно, что ещё одна серия терактов типа 11 сентября заставит американцев взяться за арабов всерьез. Возможно, несколько протрезвеет и Европа с Россией. Ситуация на Ближнем Востоке может очень сильно измениться, и у Израиля будут развязаны руки, если не для полного трансфера, то для полного разгрома ПА и выдворения наиболее одиозных деятелей.
В любом случае, я считаю, что мир в целом и Ближний Восток в частности ещё стоят перед большими потрясениями.

А что касается этого пассажа Эрика:

Также согласен, что Хашемитское к-во является буффером между Ираком и Израилем, и те кто предлагают дать иорданское гражданство палестинским арабам просто не осознают возможных последствий. Если это королевство рухнет (даже в результате демократических выборов), то фактически 3 миллиона иракских граждан будут в центре нашей страны, в то время как иракские танки будут совсем рядом.
И еще пара моментов, которые я не помню.

Могу сказать следующее:

Во-первых, трансфер вовсе необязательно должен быть только в Иорданию.
Во-вторых, ИМХО вовсе неочевидно, что королевство рухнет, но даже если это и произойдет, то я не вижу в этом ничего страшного. Иракские танки тоже так просто не смогут войти, если учесть, что за Ираком пристально следят те же американцы.
И, по-моему, гораздо проще иметь стратегическую зону безопасности и слабое враждебное государство, чем не иметь этой зоны и иметь бандитское формирование под боком, уничтожить которое никак нельзя ибо это будет "резня мирного населения".

Мирон!
Ок. Давайте не будем обсуждать вопросы двойного гражданства и отъезов. Это, судя по всему, неприятные для части форума вопросы. И, в конце концов, это спорные и в большей степени технические вещи.

Насчет остального, давайте так. Я предложит два с моей точки зрения реальных варианта, решающих вопрос как безопасности Израиля, так конфликт в целом. Один мне нравится больше, другой менбше, но оба, как мне кажется, реальны.
Вы их опротестовали. Предложите свой.

До Осло статус ЕША и статус арабов ЕША был неопределен. Т.е. возврат состоянию доосло, как мне кажется, проблему не решает. Равно как не решил ее Осло.

Мешулаш,

Я уже неоднократно высказывал свою позицию. Никакого решения конфликта, которое могло бы обеспечить мир и стабильность, в обозримом будущем я не вижу. Поэтому я все время говорю прежде всего о ближних целях.
Ближние цели - это обеспечение безопасности хотя бы на доословском уровне. Для этого ИМХО абсолютно необходим полный военный контроль над ЙЕША по системе максимальной близкой к доословской.
Какой способ тут наиболее эффективен и возможен - кантоны, аннексия или военное управление в точности как до Осло я сказать не могу, ибо не считаю себя компетентным.
В одном уверен - давать "палестинцам" израильское гражданство - абсолютно бессмысленная затея по аргументам, перечисленным выше.
В целом же курс должен быть на максимальное вытеснение "палестинцев" из ЙЕША ( как минимум, тех, кто занимается террором и поддерживает его), а в при наличии соответствующей возможности и полного трансфера.
ИМХО события последнего времени показали, что никакое мирное сосущестование невозможно.