карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов Mega-Forum -> Актуалии - Архив Дурочка недоумевает... Автор Сообщение Выбрать Авигдор Добавлено: 08 Май 2002 14:03    Заголовок сообщения: Дурочка недоумевает... Еще один пример как недоумевают люди плохо понимающие смысл либерализма. http://ej.ru/017/tema/liberty/03/index.html Нет что бы поучмться - предпочитают удивлятся... Кстати Ширак то как бы поправел - взял в правительство либералов...   Borr Добавлено: 08 Май 2002 14:35    Заголовок сообщения: А я практически по всем пунктам с "дурочкой" согласен. Если нет свободы политической, то и экономическая свобода является отнюдь не свободой, а привилегией, выдаваемой властями в награду за лояльность. В случае утраты лояльности привилегия может быть отобрана. Свобода довольно редко бывает "экономической" и "политической". Есть просто свобода. Или ее нет. Это, конечно, не булевское понятие, свободы может быть больше или меньше. Но примеров особого разгула экономической свободы при подавлении свободы политической не так много. Можно вспомнить Чили при Пиночете - ну так в конце концов диспропорция между свободами была устранена. Не особо демократический режим при наличии экономической свободы долгое время был в Южной Корее. Аналогично - диспропорция в конце концов устранена. Но в обоих случаях отсутствие демократии имело под собой определенные основания - более чем реальную коммунистическую угрозу как там, так и там. Уж они бы оставили рожки да ножки от любой свободы. А что грозит сейчас России ? Ну да - некоторая коммунистическая угроза опять же имеет место быть. И что ? Против кого работает аппарат подавления ? Против коммунистов ? Если бы ! Слушайте, а может, этот самый аппарат подавления - просто орудие в конкурентной борьбе ? В конце концов, "дикие" капиталисты в России подсылают к конкурентам киллеров, а мы - капиталисты цивилизованные, у нас конкуренция честная. Мы им "собрание акционеров" и "аудиторов" подошлем. И президенту наябедничаем, что их самый главный назвал его в кабаке козлом. Авигдор Добавлено: 08 Май 2002 15:51    Заголовок сообщения: Борр, экономическая свобода на фоне политических ограничений в результате переходит в свободу политическую. Политическая свобода на фоне экономических ограничений переходит в диктатуру. Вот по этому поводу:http://www.libertarium.ru/libertarium/l_bj_3 ЧТо касается разборок с Гусинским - сегодня самые самые опозиционные персонажи того конфликта признали ,что игра была по правилам. Забавно ,что абсолютно похожая ситуация произошла сейчас во Франции. И без всяческих припадков все разрешилось. Свобода - это свобода собственности. Это довольно просто... А дурочка потому дурочка ,что на основе глубокомысленного лингвистического анализа делает глуповатые выводы: Цитата: ? Беда наших правых в том, что, как замечает видный российский политолог Игорь Клямкин, «в современной России нельзя быть либералом и консерватором одновременно, потому что либеральные принципы и ценности до сих пор проходили здесь по разряду невоплощенного, в общественном и государственном укладе не укорененного». Другими словами, «консервировать» либеральные институты и традиции у нас рановато - их еще надо создавать. Те, кто некогда называл себя либералом, по существу разделились на «экономическое» большинство: СПС и близкие ему политики, и малюсенькое, еще меньше СПСа «правозащитное» меньшинство - «Либеральная Россия» (субсидировать которую осмеливается только Борис Березовский). По-настоящему и тех, и других трудно назвать «либералами»: первых потому, что либерал все же от слова «свобода» (любая, а не только экономическая), вторых потому, что в упоении от своей оппозиционности они не замечают несомненно либеральных действий правительства в сфере экономики. В итоге либеральная позиция вообще не звучит. Черт знает, что творится вокруг «дела Буданова» (российского полковника, изнасиловавшего и задушившего девятнадцатилетнюю чеченку), доносятся лишь громкие вопли тех, кто называет Буданова «героем» и «лучшим русским» и требует его немедленно отпустить, а правые - как воды в рот набрали. Журналист Григорий Пасько получает срок по явно сфабрикованному обвинению в шпионаже - чем не повод заявить свою позицию о роли и месте спецслужб в правовом государстве. Ничего подобного - только тонкие голоса правозащитников слышны, а записные либералы-экономисты, видно, считают, что не их это забота. А проблема чеченских беженцев? Вобщемто классическое надругательство над термином "либерал". Дуре бы книжек почитать - да она ведь не читательница ,она - писательница... Вот как пишет об этом Мизес: Цитата: Исторически либерализм был первым политическим движением, которое нацелено на рост благополучия всех людей, а не особых групп. Либерализм отличается от социализма -- который также призывает к борьбе за лучшую участь для всех -- не целью, а средствами достижения этой цели. Утверждение, что следствием либеральной политики является или должно считаться покровительство особым интересам определенного слоя общества, вызывает также вопрос, подлежащий обсуждению. Одна из задач настоящей работы -- показать, что такой упрек ни в коей мере не оправдан. Но того, кто его выдвигает, нельзя изначально обвинять в несправедливости. И хотя мы считаем его мнение неправильным, оно вполне может быть вызвано лучшими побуждениями. В любом случае тот, кто нападает на либерализм таким образом, считает, что его намерения бескорыстны и он желает именно того, о чем говорит. Совершенно иначе поступают те критики либерализма, которые упрекают его в желании содействовать не общему благополучию, а только особым интересам определенных классов. Такие критики и несправедливы, и невежественны. Выбирая такой способ нападения, они показывают, что прекрасно знают слабость своей позиции. Они пользуются отравленным оружием, потому что иначе не могут рассчитывать на успех. Если доктор убеждает пациента, который просит пищу, вредную для здоровья, в порочности его желания, ни у кого не хватит глупости сказать: "Доктор не заботится о благе пациента. Тот, кто желает пациенту добра, не должен лишать его удовольствия насладиться такой изысканной пищей". Каждый поймет, что доктор советует пациенту отказаться от удовольствия, которое приносит вкусная, но вредная пища, единственно с целью избежать ущерба здоровью. Но как только дело касается социальной политики, все склонны относиться к этому совершенно иначе. Когда либерал предостерегает против определенных популистских мер, так как знает об их вредных последствиях, его считают врагом народа, а похвала достается демагогу, который, не взирая на будущий вред, рекомендует то, что кажется на данный момент целесообразным. Разумное действие отличается от неразумного тем, что оно предусматривает временные жертвы. На самом деле эти жертвы кажущиеся, так как с лихвой компенсируются благоприятными результатами, которые будут получены позже. Человек, избегающий вкусной, но нездоровой пищи, несет лишь временную и кажущуюся жертву. Результат -- отсутствие вреда здоровью -- показывает, что он не потерял, а выиграл. Такое поведение, однако, требует предвидения последствий. Демагог извлекает выгоду из этого факта. Он выступает против либерала, который требует временных и всего лишь кажущихся жертв, и объявляет его жестокосердным врагом народа, провозглашая между тем себя другом человечества. Поддерживая меры, которые он считает правильными, он прекрасно знает, как тронуть сердца слушателей и вызвать слезы рассказами о бедности и нищете. То есть иногда нужны шаги неочевидные на первый взгляд. В данном контексте - авторитаризм ,наведение порядка в Чечне и дальнейшее расширение экономических свобод - все то ,что приветствуют русские либералы - Союз Правых Сил. Кстати, вот ссылка: http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libmies_liber-1#ch4 Borr Добавлено: 08 Май 2002 17:04    Заголовок сообщения: Авигдор, я особенно не спорю с тем, что экономическая свобода - матерь всех прочих свобод. Речь идет о том, что в России я не наблюдаю никаких особых свобод. В том числе экономических. Например, быть фермером в России как было подвигом, так и остается. Знаете, от своих знакомых в Прибалтике я довольно часто слышу : "он открыл свою фирму и производит ХХХ". При этом раньше этот "он" был самым обычным человеком. От знакомых в России я, если и слышу о ком-то из знакомых "он открыл свою фирму", то это либо бывший комсомольский деятель, либо какой-нибудь шофер первого секретаря райкома, либо генеральский сынок. Из нормальных людей есть у меня несколько знакомых, которые открыли компьютерные фирмы, но они не то чтобы очень процветают. Был когда-то в России такой политик Владимир Аксючиц - сейчас его что-то не слышно. И как-то он сказал прекрасную фразу : "Коммунисты долго сопротивлялись капитализму. Но в конце концов согласились. С одним условием - капиталистами будут они сами". Это условие выполняется. Потеснить стройные ряды коммунистов-капиталистов нелегко. Под силу это обычно только уголовникам. Результат уголовно-коммунистической экономической свободы налицо. Россия довольно-таки безнадежно отстала не только от бывших восоточно-европейских сателлитов, но и от Прибалтики. Об америках-европах я вообще молчу. Кстати, Вы не задумывались, почему в России так смехотворно мало западных инвестиций ? Почему никому не пришло в голову перевести, например, заводы по производству компьютерной памяти и гонконгов-тайваней в Россию ? Ведь рабсила в России дешевле. raffal Добавлено: 08 Май 2002 17:35    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Знаете, от своих знакомых в Прибалтике я довольно часто слышу : "он открыл свою фирму и производит ХХХ". Странно ! - мне все больше доводилось слышать "открыл свою фирму и занимается перепродажей импортируемого из России YYY" Цитата: При этом раньше этот "он" был самым обычным человеком. От знакомых в России я, если и слышу о ком-то из знакомых "он открыл свою фирму", то это либо бывший комсомольский деятель, либо какой-нибудь шофер первого секретаря райкома, либо генеральский сынок. Из нормальных людей есть у меня несколько знакомых, которые открыли компьютерные фирмы, но они не то чтобы очень процветают. Можно я передам Ваши слова своему бывшему однокласснику ? - он сын колхозного шофера и школьной уборщицы, а сейчас совладелец и технический директор рекламной компании - одной из самых динамично развивающихся в Н-ске. Кстати, забавно - среди моих однокласников "сыном начальства" был только я - мне-то лениво заниматься всерьез бизнесом, а вот несколько ребят неплохо "приподнялись" Borr, Ваши сведения устарели, минимум, на 2-3 года - до 1995 я действительно неоднократно встречал в офисах компаний (особенно, оптовых) бывших сотрудников партийных комитетов различных уровней. Но это в прошлом. Последний удар нанес дефолт 1998. A.Tarn. Добавлено: 08 Май 2002 19:08    Заголовок сообщения: Авигдор, знаете, что меня настораживает в приведенной Вами цитате из Мизеса? Вот это: "Исторически либерализм был первым политическим движением, которое нацелено на рост благополучия всех людей, а не особых групп. Либерализм отличается от социализма, который также призывает к борьбе за лучшую участь для всех, не целью, а средствами достижения этой цели." На мой вкус, такое отличие недостаточно. Я понимаю, что в наших с Вами разногласиях, скорее всего, имеет место терминологическая путаница. Но я чую и некую принципиальную, базисную разницу. Я не верю в "благополучие всех людей", считаю любые спекуляции на этот счет утопичными, более того - пагубными. Человек - животное общественное, групповое. Оттого консервативные модели, опирающиеся на приоритет групповых интересов, кажутся мне наиболее реальными, а значит, наиболее приемлемыми. Либерализм же (со всеми реверансами в адрес терминологической путаницы) адресуется к личности (или я ошибаюсь?), к ее свободе. И уже поэтому он подозрителен в моих глазах. Авигдор Добавлено: 08 Май 2002 22:04    Заголовок сообщения: Алекс, в Вашем тексте я вижу два вопроса, и каждый из них нуждается в отдельном ответе. Выделенный Вами фрагмент из цитаты выглядит на самом деле двусмысленно, без развернутого комментария к понятию либерализм как он понимается в его классической традиции. Вы выделили фрагмент: Цитата: "Исторически либерализм был первым политическим движением, которое нацелено на рост благополучия всех людей, а не особых групп. Либерализм отличается от социализма, который также призывает к борьбе за лучшую участь для всех, не целью, а средствами достижения этой цели." И пишите: Цитата: На мой вкус, такое отличие недостаточно. Совершенно с Вами согласен. Однако рассмотрев эту цитату в ее динамике становится очевидным, что и понятие «Благополучие» социализм и либерализм могут видеть по разному. С социалистической (то есть по своей природе историцистичной) трактовке благополучия соответствует обеспечение интересов государства как некоторой глобалистской супер общины согласно некоторым «объективным» законам развития общества. В социалистическом варианте благом людей признается развитие государства в заданном, точнее предопределенном, направлении, как гаранта социальной и политической стабильности общества. Либерализм говорит о благе совершенно иначе. Либерализм оставляет, более того, поддерживает право индивидуума на защиту своих интересов в рамках общины на любом ее уровне. Община сама порождает институты для своей защиты. Когда я говорю, например, о частных школах совершенно естественно увидеть некоторые общественные заведения как центры формирования общинной жизни. Классический пример реформаторская деятельность короля Эдуарда II. Был он самкой собаки и крестоносцем, но при этом гениальным реформатором права и выдающимся политиком. Для создания мощнейшего государства своего времени он добился в феодальном обществе 13 века уровня либерализации, который и сегодня кажется фантастическим. Король практически добился права людей свободной покупки и продажи земли, запретил конфискации частной собственности ,присоединил Уэльс прежде всего унификацией Валлийского и Британского права (правда в 2 войнах ). Чего стоит обязательное владение оружием для всех мужчин Британии и требование еженедельно состязаться в стрельбе из лука. Был создан уникальный институт Барристеров – они создавали британское право. Происходило это в многочисленных Иннах к западу от Лондона. Право порождалось народом! Укрепление общин привело к невиданному расцвету Британии - тяжелую руку свободного общинника почувствовали на себе французы в битвах при Пуатье и Кресси. То есть либерализованное государство, давая свободно развиваться индивидууму, не отказывается от поддержки его групповых интересов. Алекс, я далек от мысли ,что Вы предлагаете навязывать этому «общественному животному» (человеку ) некоторую идеологию в качестве пастыря. То есть, признавая некоторую общность еврейского народа, Вы оставляете именно ее как «стадный» признак. Принимаю. Надеюсь, Вы понимаете, что я пользуюсь этой терминологией не потому, что принимаю ее в качестве своей рабочей? &#61514; Но если это еврейство и есть некоторый стадный признак, то в либеральном (непростом для выживания) обществе, индивидуум сам стремиться соединиться в общину, пользуясь наиболее ярко выраженным признаком. Например, в Афинах было 2 партии либеральная (демократическая) и антилиберальная (олигархическая). Один из многих споров между этими 2 партиями был спор о Длинных Стенах, демократы их защищали, а олигархи разрушали. Демократы ,защитники торговли, частной собственности, свободы, были защитниками Великого Афинского государства, а олигархи пытались сохранить племенной строй и идеальным примером им казалась Спарта – совершенно реликтовый осколок племенной традиции. То есть в пространстве свободы возникает необходимость защиты «Длинных Стен» - ничто не сближает народ так, как опасности свободного мира. И те, кто хотят развития бизнеса защищают длинные стены между Афинами и Пиреем – и это «стадо» дралось за это право около 40 лет…. Слабости современных псевдолибералльных государств не от неограниченной свободы, но от ограничений этой свободы. Один из гарантов сохранения американской либеральной традиции является Билль О Правах. В частности свобода владения оружием как одна из важнейших ценностей общественной жизни. Именно благодаря опасности свободы в Америке сохраняются ценности общины, и сохраняется сильное государство. Сильная Америка – это результат не ее сырьевых ресурсов – это сохранность общественных структур и на уровне семьи и на уровне общины. Либерализация общества приводит к настоящей консолидации групп, потому что становится не привнесенным лозунгом или внедренной идеей, но необходимостью выживания. Думаю ,что это тема для серьезного анализа, однако уверен ,что при различиях наших взглядов на некоторые термины ,мы оба хотим культурного пространства для себя, своей семьи, своего народа Хотим страны , в которой люди обладают ценностями сформированными нашей историей, нашей верой и нашим видением. Разница ,наверное, в том ,что я твердо уверен, что нам нечего опасаться внешних влияний. Мы конкурентоспособны. Слабость ,которая проявилась в нынешнем конфликте, является результатом того, что поколения были воспитаны на некоей централизованной концепции. Концепция подверглась эрозии… Единственные группы населения, которые кое-как устояла, это группы, которая частично или полностью были вынесены за скобки концепции. Харедим, сругот, русские ,американцы – уверен – смена концепции рано или поздно приведет к тем же результатам. Позитивный результат может дать только предельная либерализация общества тогда формирование групп станет подпитываться не извне, а просто инстинктом выживания. Куда убедительнее, чем все уговоры… Свой Добавлено: 08 Май 2002 22:13    Заголовок сообщения: В Прибалтике бизнесом занимаются не бывшие комсомольцы и коммуняки .Смешно,потому что как всегда взято либо с потолка,либо у ковалёводворских.Вот в Литве сейчас все обсуждают кто будет следующим в нынешней перестрелке между главными бандитами.Впрочем видимо Литва это не Прибалтика. Авигдор Добавлено: 08 Май 2002 22:21    Заголовок сообщения: В России коммунистов в бизнесе давно нет... raffal Добавлено: 08 Май 2002 22:34    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): В России коммунистов в бизнесе давно нет... Попросту разорились ! Я помню случай году этак в 1994 - огромный зал оптовой базы, доверху забитый югославскими мужскими туфлями. Продавали их по жутко низким ценам трое мужиков - отставники нашего обкома, я их еще с тех времен знал. Дядька мой двоюродный тоже торговал обувью в соседнем областном центре - услышал от меня о здешних ценах - аж охрип разом: "Да это ж черезчур дешево, так не бывает!". В общем, выяснилась "забавная" деталь - эти умники толком не знали английского и приняли предоплату (не то 20, не то 30%, не помню) - за полную стоимость и выставили розничные цены, просто накрутив 10 % Алхимик Добавлено: 08 Май 2002 22:38    Заголовок сообщения: Авигдор: а почему у меня от того что ты рассказывал про либерализм складывается ощущение анархии? Авигдор Добавлено: 09 Май 2002 09:56    Заголовок сообщения: Алхимик писал(а): Авигдор: а почему у меня от того что ты рассказывал про либерализм складывается ощущение анархии? Алхимик, думаю ,что неправильное ощущение. За государством остается несколько очень важных функций. Прежде всего - оправление правосудия, защита насселения и применение нассилия. Имеется ввиду применение насилия по решению правосудия. Финансируется это через подушный налог и, возможно, налог на продажи или налог на добавочную стоимость. Но в вопросах, делегированных государству государство безусловно остается в вполне современных рамках или, даже, расширяет их. Человек, владеющий оружием, может его применить .но он готов к тому, что ответит по суду за это. Суд же ,оправляется по еврейскому праву ,признающему принципы "Пришедшего убить тебя - убей его" или проинкающего подкопом ночью в твой дом можно убить". В этом еврейское право не отличается от британского. Без благоглупостей вроде "пределов допустимой обороны". Что касается того ,кто применил нассилие не врамках закона - на это есть закон. И по еврейскому праву ,в отличии от британского, собственность может быть конфискованна в возмещение убытков или прочей компенсации. (впрочем не исключаю, что сегодня такое есть и в британском праве). Все будет путем, не бось, Алхимик! Свой Добавлено: 09 Май 2002 10:00    Заголовок сообщения: Как говорил ушедший от нас на прошлой неделе видныйэкономист П.Т.Бауэр любая развивающаяся страна,а Россия несомненно развивающаяся,должна следовать нескольким простым принципам- частная собственность,свобода торговли,власть закона.Вся эта левая шушера Нобелевских лауреатов по экономике над ним смеялась.Нет, нет,нужен правительственный контроль,ограничение торговли, социализм и иностранная финансовая помощь.Ну и каковы результаты этих рецептов?Плачевные.Иностранная помощь достигла триллиона долларов и ушла в карманы госчиновников этих стран и кое куда ещё,а население этих стран стало ещё беднее.Зато в Восточной Азии его послушались и результаты налицо. ПупсикЪ Добавлено: 09 Май 2002 10:43    Заголовок сообщения: Алхимик писал(а): Авигдор: а почему у меня от того что ты рассказывал про либерализм складывается ощущение анархии? A этo пoтoму, чтo oн либертaриaнец. Либертaриaнцы в свoем рaзвитии недaлекo ушли oт aнaрхистoв. Oни прoстo бoлее цивилизoвaны. Авигдор Добавлено: 09 Май 2002 11:05    Заголовок сообщения: Да здравствует Либертаризм - лучшее из придуманного! тем более да здравствует, что не противоречит ни здравому смыслу ,ни Торе, ни нашим целям и ни нашим традициям! A.Tarn. Добавлено: 09 Май 2002 12:10    Заголовок сообщения: Авигдор, нарисованная Вами картина не может не вызывать симпатии. В самом деле, "община сама порождает институты для своей защиты", и уже хотя бы поэтому необходим механизм, поддерживающий "право индивидуума на защиту своих интересов в рамках общины на любом ее уровне". С этим я совершенно согласен. Нам осталось выяснить лишь один крохотный вопрос: кто "главнее" в паре "личность-группа"? Если интересы личности приходят в противоречие с интересами группы - что следует предпочесть? Как говорят дети: кто сильнее - танк или самолет? Я - за группу. А либерализм? Вы можете сказать, что проблемы на самом деле нет. Ведь как Вы пишете, "в либеральном обществе, индивидуум сам стремится соединиться в общину, пользуясь наиболее ярко выраженным признаком", а потому, вроде бы, должен действовать "сознательно" в случае возникновения вышеозначенного противоречия, проявляя тем самым высшую степень свободы. Звучит это соображение, спору нет, красиво, да вот беда - не верю я в "сознательность"... Авигдор Добавлено: 09 Май 2002 13:33    Заголовок сообщения: Алекс ,Вы пишите: Цитата: Вы можете сказать, что проблемы на самом деле нет. Ведь как Вы пишете, "в либеральном обществе, индивидуум сам стремится соединиться в общину, пользуясь наиболее ярко выраженным признаком", а потому, вроде бы, должен действовать "сознательно" в случае возникновения вышеозначенного противоречия, проявляя тем самым высшую степень свободы. Звучит это соображение, спору нет, красиво, да вот беда - не верю я в "сознательность"... На самом деле в либертарианстве важность государства признается безусловно. Более того, права государства в оправлении правосудия могут быть и расширены. Например политика Пиночет отвечает либертарианским требованиям. Насилие , примененное им на первой стадии освобождения нации от социализма безусловно оправданно. Очень важным моментом является избранна система права. В нашем случае - еврейское право. С моей точки хорошим примером либертарианца является ,также ,пророк Шмуэль. Его реакция на требование народа помазать царя и действия по отношению к Агагу - настоящий лидер! Англия в 19 веке наиболее близко подошла к идеалу либертарианской страны. И была в тот период времени сильным государством, последовательно и бескомпромиссно отстаивающим интересы своего народа. HS Добавлено: 09 Май 2002 14:42    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Да здравствует Либертаризм - лучшее из придуманного! тем более да здравствует, что не противоречит ни здравому смыслу ,ни Торе, ни нашим целям и ни нашим традициям! A кaкaя из стрaн, пo-твoему, нaибoлее близкa к идеaлу либертaризмa? Авигдор Добавлено: 09 Май 2002 14:57    Заголовок сообщения: На сегодняшний день ближе других Америка(особенно если республиканцы у влысти) , немного Новая зеландия, Чили - но в целоа - все не то.. Имеет смысл говорить о некоторых американских штатах, например - Нью Гэмпшир... Скорее происходит развитие институтов исподволь, через некоторые близкие либертарианству , концепции. Например монетаризм. Возвращаясь в прошлое - Америка времен освоения Запада... Borr Добавлено: 09 Май 2002 23:15    Заголовок сообщения: Получил истинное удовольствие, читая, как Авигдор увиливает от ответа на вопрос Тарна. Тарн его действительно в нелегкое положение поставил. На вопрос "что выше - группа или индивидуум" либерал должен отвечать однозначно - индивидуум. Иначе при всех самых расширенных и самых нестандартных определениях он либералом быть перестает. И Авигдор это понимает. Но так сказать - значит противопоставить себя консерватору Тарну. А противопоставлять не хочется, потому что различия между ними близки к нулю. И вся проблема-то заключается в том, что если консерватор Тарн открыто себя именует консерватором, то консерватор Авигдор из каких-то соображений решил назваться либералом. Впрочем, различия между этими течениями и правда могут казаться невелики. Я бы сказал, что консерватизм есть "либерализм только для белых". Разумеется, вместо "белых" в каждой стране местные консерваторы подставляют что-то с национальной спецификой. Кстати, Авигдор, а чего Вам так хочется называться либералом ? Называйтесь консерватором. Тоже звучит не хило. Onil Добавлено: 11 Май 2002 17:43    Заголовок сообщения: Raffal'у <<Borr писал(а): Знаете, от своих знакомых в Прибалтике я довольно часто слышу : "он открыл свою фирму и производит ХХХ". Странно ! - мне все больше доводилось слышать "открыл свою фирму и занимается перепродажей импортируемого из России YYY" Цитата: При этом раньше этот "он" был самым обычным человеком. От знакомых в России я, если и слышу о ком-то из знакомых "он открыл свою фирму", то это либо бывший комсомольский деятель, либо какой-нибудь шофер первого секретаря райкома, либо генеральский сынок. Из нормальных людей есть у меня несколько знакомых, которые открыли компьютерные фирмы, но они не то чтобы очень процветают. Можно я передам Ваши слова своему бывшему однокласснику ? - он сын колхозного шофера и школьной уборщицы, а сейчас совладелец и технический директор рекламной компании - одной из самых динамично развивающихся в Н-ске. >> Raffal, позвольте с Вами не согласиться. Во-первых, в Прибалтике, как и повсюду, где проходило первичное накопление капитала, деньги или бывшие партийно-комсомольские, или криминальные, или смесь из них. Во-вторых, кроме нефти-газа, что еще можно из России экспортировать? И в-третьих фирму открыть действительно несложно, но практически невозможно заработать какие-то деньги, которые не стыдно назвать "ДЕНЬГАМИ" Авигдор Добавлено: 11 Май 2002 18:18    Заголовок сообщения: За последний год я встретился в России с десятками бизнесменов зарабатывающих вполне приличные деньги. Ни один из них не происходит из партийной номенклатуры. Есть бывшие адвокаты , инженеры ,научные работники ,много ребят ,которым по 25 - 28 лет, биологи, - кто угодно - ни одного номенклатурщика. Кстати ,сейчас с огромным сожалением увидел ,что мой ответ Борру почему то пропал. Это был очень большой .развернутый текст. Яков - обидный баг... Коротко говоря Борру - я твердо уверен в примате индивидуума над группой. И твердо уверен ,что только группа представленная убежденными индивидуумами ивляет собой живую и здоровую общину. найду время - верну свой более развернутый ответ. Либерализм сегодня возможен толькро в консервативной движении. Имено поэтому во всем мире либертарианские партии связаны с правыми консерваторами. Это имеет место и в США и в Великобритании и в Израиле ,где единственный политик более не менее придерживающияся либертарианских взглядов - Моше Фейглин. Borr Добавлено: 11 Май 2002 21:23    Заголовок сообщения: Авигдор, действительно жалко, что Ваш ответ пропал. Надеюсь на хотя бы частичное его восстановление. Что мне непонятно - почему Вы решили, что современный либерализм возможен только в рамках консервативного движения ? Да, я согласен - довольно часто противостоящий консерваторам лагерь, именуемый на данном форуме "псевдолибералами", "правозаШитниками", "политкорректорами" и особенно грубым словом "общечеловеки", действительно несется куда-то не туда. Но, простите, это не более чем заносы. "Политкорректор" вполне может быть Вашим ближайшим единомышленником в экономике. В политике он вполне может быть как угодно левым и выступать хоть за впуск беженцев, но при этом быть еще более ярым приватизатором, чем Вы. Амнон Рубинштейн - как раз такой левый (он, правда, не за впуск беженцев, но правых в Мереце не держат). Я признаю по данному форуму, что эмпирическая зависимость между правизной политической и правизной экономической имеется. Я давно заметил, что если форумные левые относятся к раздутому израильскому госсектору хоть и без восторга, но в целом спокойно. Правые же, когда слышат слова "Гистадрут" или "Хеврат Хашмаль" - начинают биться головой об стенку. Но мне кажется, что это не оттого что они такие уж либертарианцы, а просто потому что им всем промывали мозги в одном и том же агитпропе. И в этом агитпропе им было сказано, что мерзкая партия Авода, помимо того что Родину продала, еще и социализм насадила. Я, кстати, в этом агитпропе тоже пару раз бывал. raffal Добавлено: 11 Май 2002 23:12    Заголовок сообщения: Onil писал(а): Raffal, позвольте с Вами не согласиться. Во-первых, в Прибалтике, как и повсюду, где проходило первичное накопление капитала, деньги или бывшие партийно-комсомольские, или криминальные, или смесь из них. Ничего не могу сказать о нынешнем состоянии дел в Прибалтике. В начале 90-х - да, так и было. Сейчас мои контакты с тем регионом эпизодичны и состоят, в основном, из запросов тамошних бизнесменов насчет поставок сырья. Цитата: Во-вторых, кроме нефти-газа, что еще можно из России экспортировать? Вот я и говорю - Вы беретесь судить об огромной стране, вообще не владея информацией о ней Просто для примера я назову тот факт, что позавчера российским носителем на орбиту был выведен очередной американский спутник Цитата: И в-третьих фирму открыть действительно несложно, но практически невозможно заработать какие-то деньги, которые не стыдно назвать "ДЕНЬГАМИ" Дело вкуса - я ведь не знаю: деньги в каких размерах Вы считаете "ДЕНЬГАМИ" Пол-миллиона баксов - хватит ? Авигдор Добавлено: 11 Май 2002 23:19    Заголовок сообщения: Борр - надеюсь завтра выкроить время - как Вы понимаете это для меня важнейшая тема. Что касается Амнона Рубинштейна - для меня он только подтверждение тезиса, что вопрос о териториях в определении классический левый и классический правый (или ,если угодно - либерал антилиберал) - это не самый главный вопрос. Амнон Рубинштейн - ИМХО - либерал. ПупсикЪ Добавлено: 12 Май 2002 09:49    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Коротко говоря Борру - я твердо уверен в примате индивидуума над группой. И твердо уверен ,что только группа представленная убежденными индивидуумами ивляет собой живую и здоровую общину. Пo-мoему, здесь тaится мнoжествo прoтивoречий. Саша З. Добавлено: 12 Май 2002 10:07    Заголовок сообщения: Полтора года назад был в Риге. Немного впечатлился от того, как они живут. Впечатления следующие: Ни хрена они там не производят. 40% бюджета Латвии - плата за транзит российской нефти через порт в Вентспилсе. РЭЗ, РВЗ стоят - когда-то там делали электрички и моторы для них. ВЭФ куплен каким-то итальянцем, он собирается превратить его в торговый центр. Никто из моиз оставшихся там знакомых не работает на заводе или фабрике. Все больше банки, перевозки, торговля какая-то... Есть сомнительные компьютерные фирмы. Специалистов латыши в основном выгнали в Россию. Ну да хрен с ними.... Борр, при словах "Гистадрут", "Хеврат хамшмаль", "муниципалитет" должно тошнить не правых или левых, а любого нормального человека. Мерзость это. Borr Добавлено: 12 Май 2002 12:25    Заголовок сообщения: Саша, а Вы уверены насчет 40 % ? Вы это в самой Латвии узнали ? А то об этой цифре очень долго трубила путинская пропаганда, когда оправдывала строительство нового нефтепорта в замерзающем Финском заливе, к тому же расположенном чуть ли не на тысячу километров дальше от выхода из Балтийского моря, чем незамерзающий Вентспилс. Вполне возможно, что расходы на само строительство + расходы на лишнее время в море + убытки от замерзания порта перекроют те деньги, которые Россия платит Латвии за транзит. Может, и не перекроют, конечно, но я вообще не помню, что в России кто-то такие расчеты делал. Главный аргумент был - что теперь русские не будут платить деньги ненавистным лабусам. Ну а насчет заводов и фабрик - так, извините, в Израиле у меня тоже практически нет знакомых, которые работают на заводах и фабриках. Все больше в "сомнительных компьютерных фирмах". Или не в компьютерных. Постиндустриальным обществом это называется. Промышленность сокращается, сфера услуг цветет и пахнет. Пора бы уже привыкнуть, что деление на базис и надстройку несколько устарело. И в оговорке "его старший сын - инженер, а младший - работает" "доли правды" нет. Саша З. Добавлено: 12 Май 2002 13:57    Заголовок сообщения: Борр, цифру я узнал в самой Латвии. Здесь она меня просто не трогает. И закрытый ВЭФ видел собственными глазами. Что касается мест работы, простите - я знаю, о чем говорю. Повторяю: РЭЗ, РВЗ, Коммутатор закрыты. Кое-как перебивается только радиозавод им. Попова (черт его знает, как он называется сейчас). Цветет торговля самого сомнительного свойства. Дворец Спорта превращен в барахолку. Что касается Израиля, то не знаю, как у Вас, а у меня так немало знакомых в производственной сфере: Тельрад, ECI, Эльта, за пределами хай-тэка: есть знакомые, работающие на предприятии "Аргаз" (сборка автобусов), "Электрик фьюел" (производство аккумуляторов), есть знакомые на всем известной "Сода-клаб", на изготовителях гидрозадвижек "Бермад" и "Рафаэль". Я уж не говорю о военной промышленности. Факт: из нашей студенческой группы инженерами продолжают работать единицы - один из них я. Мои оставшиеся там сокурсники занимаются кто чем: кто шьет, кто торгует. Лишь один работает на молочном комбинате по специальности. raffal Добавлено: 12 Май 2002 14:33    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Главный аргумент был - что теперь русские не будут платить деньги ненавистным лабусам. Забавно - пару дней назад меня тут убеждали, что России опасно доверять роль "снабженца нефтью" всего мира - мол, соблазн поиграть краном будет слишком велик. Прибалтика уже играет в эти игры + пакостит нам всеми доступными ей средствами - но у уважаемого Borr-a виноваты, как всегда, русские Borr Добавлено: 12 Май 2002 16:45    Заголовок сообщения: Саша, про закрытые заводы - это я под сомнение не ставил - я и сам знаю, что в "прибалтийском хайтеке" дело швах. Ну не выпускала Прибалтика в советское время конкурентоспособную технику. Хотя, если кто спросит у меня - так лучше того ВЭФа, что был у моего друга, я приемника не видел. Вы бы слышали, как он чисто "вражьи голоса" ловил ! Тем не менее, после того как несколько противоестественный, прямо скажем, спрос на приемники, хорошо принимающие вражьи голоса, упал, ВЭФ таки обанкротился. Честное слово - жаль - мог бы жить и с Сони конкурировать. Тем не менее - Латвия не умерла и без ВЭФа. Что же до 40 % - то я полагаю, что имеется в виду не 40 % гос.бюджета Латвии, а 40 % внешних поступлений. Это, в принципе, реально - Латвия не Бог весть какой экспортер, и эта статья может составить и 40 % внешних поступлений. Но никак не бюджета в целом - тут уж я не верю. Бюджет, кроме внешних поступлений, включает в себя и внутренние - налоги, доходы от предприятий, в которых есть доля гос.собственности, и т.п. Если экономика страны не ориентирована однозначно на экспорт, то внутренние поступления должны многократно превосходить внешние. Кстати, Саша, что Вы имеете в виду под "торговлей самого сомнительного свойства" и "сомнительными компьютерными фирмами" ? Подразумевается ли, что "сомнительные торговцы" торгуют оружием, наркотиками и крадеными в России медными проводами ? Подразумевается ли, что "сомнительные компьютерные фирмы" на самом деле не знают, чем интерфейс от компилятора отличается, а занимаются отмыванием денег "сомнительных торговцев" ? --------------------------------- От Раффала я вообще-то ждал следуюшего ответа : "Ничего подобного, в России провели тщательный анализ экономической целесообразности транзита нефти через Вентспилс и пришли к выводу, что при тех ценах, которые Латвия дерет за этот транзит, дешевле построить свой порт в Финском заливе. Даже с учетом того что Финский залив зимой замерзает и что он на тысячу километров дальше от всех получателей" Поскольку такого ответа не последовало, а последовало невнятное обвинение прибалтов в "пакостях", я делаю вывод, что подобный расчет таки никто не делал, а решение о строительстве нефтепорта является чисто политическим и вполне может принести не прибыль, а убытки. Да, Раффал, а "мировым снабженцем нефтью" Россия быть не сможет хотя бы потому, что не такие у Вашей страны запасы нефти, чтобы претендовать на такую роль. К сожалению. При всех претензиях к режиму г-на Путина я был бы безмерно рад, если бы Россия потеснила на нефтяном рынке арабов. Авигдор Добавлено: 12 Май 2002 17:04    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Авигдор писал(а): Коротко говоря Борру - я твердо уверен в примате индивидуума над группой. И твердо уверен ,что только группа представленная убежденными индивидуумами ивляет собой живую и здоровую общину. Пo-мoему, здесь тaится мнoжествo прoтивoречий. Пупсик - никаких противоречий. Так всегда - и в маленьком и в большом. Другое дело ,что бы эти индивидуалисты боролись за дело ,которое для всех нгих дорого. так свободные английские йомены при кресси и Пуатье победили крутых французов. Так единодушные партизаны - независимые крестьяне Уолеса и Роберта Брюса избивали англичан, так либеральная Англия смогла построить империю. Нет более мощной силы ,чем нация освобожденных людей ,объедененных национальной идеей. raffal Добавлено: 12 Май 2002 17:06    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Поскольку такого ответа не последовало, а последовало невнятное обвинение прибалтов в "пакостях", я делаю вывод, что подобный расчет таки никто не делал, а решение о строительстве нефтепорта является чисто политическим и вполне может принести не прибыль, а убытки. Я не эксперт по внешней торговле, тем более - не знаком с ситуацией на Северо-Западе. Мои слова не обвинение - а недоуменый возглас: ну очень уж красноречивая аналогия К "бюджетномувопросу": http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=82118600&Type=2&q= http://www.gms.ru/news_nw/n251g.php Цитата: Да, Раффал, а "мировым снабженцем нефтью" Россия быть не сможет хотя бы потому, что не такие у Вашей страны запасы нефти, чтобы претендовать на такую роль. К сожалению. При всех претензиях к режиму г-на Путина я был бы безмерно рад, если бы Россия потеснила на нефтяном рынке арабов. Я рад, что мы сошлись во мнениях. Кроме нефти - существует еще и газ. К тому же, в разведанные российские запасы пока не входит нефть Каспия и Сахалина. Саша З. Добавлено: 12 Май 2002 22:32    Заголовок сообщения: Даю два примера торговли сомнительного свойства: 1. Еду в электричке. Появляется женщина и громко обращается к пассажирам. Я, в полной уверенности, что это контроллер, говорю дочке: Приготовь билеты. Какого же было мое удивление, когда женщина достает корзину и начинает предлагать всякое барахло - набор кухонных ножей, удлинительный кабель с европейской вилкой и т. д. В электричке! Еще примерчик - куртка, купленная дочке в некогда хорошем "Детском мире", развалилась через две недели. Еще образ жизни многих там очень характерен: привезут чего-либо с Турции, Чехии или Польши, продадут, и тем живут. В "сомнительной компьютерной фирме" работает один мой приятель. Он там что-то вроде зам. директора. Фирма предосталвяет услуги связи по ИНТЕРНЕТу. Если в Вашем воображении возникло что-то вроде "Нетвижен" или "Интернет захав", забудьте об этом. Это фирма, которая может развалиться в любой момент. А до этого он работал в банке, который тоже развалился. И не надо кивать на наш "Коммерческий банк", клиенты которого стали жертвами мошенничества. Сами должны были соображать. Все же клиентам "Леуми", "Дисконта" или "Апоалим" такое не грозит. А там за Ваши денежки не поручится никто. Essei Добавлено: 13 Май 2002 00:30    Заголовок сообщения: Сашенька, примеров ужасной торговли достаточно в ЛЮБОЙ стране мира и хорошей токже. Попробуйте мне объяснить, почем в Израиле аппараты Нокиа продают в 3-5 раз дороже, чем за рубежом ? Ведь на них налог копеечный . Интернет Захав имеет несколько десятков компаний, продающих ЕГО услуги, выдающих их за свои. И развалиться они могут аналогично - это и называется частный бизнес. А вот про банки Вы правы: Авигдор бы зубами загрыз того, кто решил, что гос-во должно "отвечать за базар" банков перед частными вкладчиками, так как банки в Изариле тоже частные. Это только в еврейской стране могут такое придумать. Экономические причины огромной гиперинфляции 70-х, надеюсь, напоминать не надо. Borr Добавлено: 13 Май 2002 12:39    Заголовок сообщения: Эх, Авигдор, свободные люди потому и свободные, потому что их трудно заставить быть хоть в чем-то "все как один". Эта трудность - серьезная проблема свободного мира, которая при неудачном стечении обстоятельств может его погубить. Но это так. Если возникает ситуация "свободные люди, обьединенные какой-либо идеей", то либо они не свободные, а имеют установку выдавать себя за свободных, либо идея заключается в противостоянии некой силе, вознамерившейся их этой свободы лишить. Впрочем, возможен и третий вариант - разбойничья шайка. Тоже "свободные люди, обьединенные общей идеей". А такая шайка при умелом атамане может разростись и до размеров государства. И вот при таком разрастании идея может быть не "какой-то", а только национальной. За примерами далеко ходить не надо. Да, Авигдор, давно хотел Вас спросить. Вы не запутались в английских Эдвардах ? Насколько я помню, Эдвард 2 был довольно-таки слабый правитель, занимался в основном войнами с мятежными баронами и в конце концов был свергнут с престола собственной женой и сыном. И никаким крестоносцем он не был. А вот этот сын - Эдвард 3 - таки был выдающимся правителем. Именно на его правление приходится триумфальное для англичан начало Столетней войны и упомянутые Вами битвы при Креси и Пуатье. Может, Вы его имели в виду ? Но он тоже крестоносцем не был. Авигдор Добавлено: 13 Май 2002 14:49    Заголовок сообщения: По поводу Эдуарда - я имел в виду Эдуарда 1 - который был крестоносцем и начал реформу права. Именно он в 2 войнах захватил Уэльс и затем Шотландию. Затем Уоллес поднял восстание в Шотландии был разбит Эдуардом Первым а во второй серии восстания Роберт Брюс добился независимости. По дороге на войну с Брюсом король умер. Просил ,чтобы сердце его было похоронено в Иерусалиме. Но оно туда не доехало... Сын его ,Эдуард Второй, проиграл войну Брюсу и был вынужден признать его независимость. И ,как Вы совершенно точно отметили, был свергнут ,но не женой с сыном а женой с любовником (кажется Мортимером). А вот Третий ,действительно был крут - весь в деда...Только он ,Эдуард третий восстановил контроль над Шотландией и больно трахнул французов - я его в этом поддерживаю. Банки - это частные предприятия не хуже и не лучше других. Отношения между людьми и предприятиями и между людьми должны базироваться на договорной основе в рамках права. И ни на чем больше. Вы пишите: Цитата: Эх, Авигдор, свободные люди потому и свободные, потому что их трудно заставить быть хоть в чем-то "все как один". Эта трудность - серьезная проблема свободного мира, которая при неудачном стечении обстоятельств может его погубить. Но это так. Если возникает ситуация "свободные люди, объединенные какой-либо идеей", то либо они не свободные, а имеют установку выдавать себя за свободных, либо идея заключается в противостоянии некой силе, вознамерившейся их этой свободы лишить. Ваше второк предположение достаточно верно. Действительно, идея заключается в том ,что бы отстоять свои права и свою независимость. Больше ничего не надо. Вам мало? Можете чуть чуть добавить - право быть судимыми по праву ,которое присуще . В Еврейском государстве это еврейское право. Если вспомнить те же Валийские войны Эдуарда - вторая разгорелась чисто вокруг вопроса по какому праву быть судимыми - по Британскому или по Валийскому. Круто дрались ребята. Даже великий лук с которым 100 лет англичане побеждали в войнах - изобретение валийское и хорошо запомнилось англичанам потому как их этим луком больно били... То есть достаточно идеи защиты своей свободы прав и правил жизни. А что еще защищать? Мне больше ничего не надо. Саша З. Добавлено: 13 Май 2002 15:11    Заголовок сообщения: Цитата: Авигдор бы зубами загрыз того, кто решил, что гос-во должно "отвечать за базар" банков перед частными вкладчиками, так как банки в Изариле тоже частные. Несколько уточним: из больших банков в Израиле частными являются только два: Бейнлеуми аришон и Апоалим. Остальные - Леуми, Дисконт, Мизрахи и другие все еще принадлежат государству после того, как были выкуплены в результате гиперинфляции в 1984-м, если не ошибаюсь, или близком к тому году. Не будм забывать и о том, что государство обязано осуществлять контроль над банковскими операциями посредством Банка Израиля. И если оно этого не сделало - мошенничество является отчасти и его проблемой. Проведу параллель: защита Вашего автомобиля - Ваше личное дело, но в случае кражи полиция обязана все же попытаться его найти (в теории, что происходит на практике - другое дело). Хотя без страховки Вам никто ничего не вернет. Насчет торговли: безусловно, сомнительная торговля бывает всюду. Но если в цивилизованных странах (США, Канада, Швейцария) в солидных торговых центрах Вы можете купить себе товар более-менее гарантированного качества, но на постсоветском пространстве этого пока нет. Во всяком случае, в посещенных мною странах (Латвия, Эстония). Borr Добавлено: 14 Май 2002 10:35    Заголовок сообщения: Авигдор, простите, но очень трудно кого-то убедить в том, что во время Столетней войны английские "свободные общинники" пошли воевать с Францией ради защиты свободы. О союзниках англичан - фламандцах - такое сказать можно. Франция действительно на них "наезжала". Но не о самих англичанах. Ну ни малейших агрессивных планов относительно Англии у французов в то время не было. Просто "свободные общинники" резонно полагали, что если их король Эдвард 3 сумеет воплотить свою заветную мечту и усесться на французский трон, то им тоже что-то перепадет. Ну например, должность главного холуя при каком-нибудь английском лорде, ставшем французским графом. На которую они охотно променяли бы дарованную эдвардовым дедом свободу. Но - какая незадача - на французский трон Эдвард не сел, и свободным общинникам пришлось волей-неволей остаться свободными. Авигдор Добавлено: 14 Май 2002 11:33    Заголовок сообщения: Борр - не так. Эдуарду 1 не удавалось отвоевать свою собственность - Герцогство Аквитанское .потому что Парламент отказался финансировать этот проект. ПОэтому ко времени Эдуарда 3 от Аквитании остались рожки да ножки и то ,что начал Филип Крассивый - добил Валуа - (кажется Карл). С другой стороны Парламент легко финансировал войну с Шотландией - ещебы - Дуглас своими набегами опусташал Англию вплоть до Йорка. Хотя Эдуард 3 принес омаж по остаткам владений - французы совсем оборзели. Только после того ,как они стали оказывать помощь шатландскому мальчика - королю Давиду - сыну Брюса ,и стали давить на Балиоля ,которому англичане вернули трон ,отобранный Брюсом. Только после возобновившихся набегов стороников Брюса на север Англии. Только после того, как французы в ответ на бой в Гавани сожгли Пять Портов и Портсмут - свободный английский народ через свой парламент согласился финансировать войну против Франции. Имено решением парламента по всей англии были запрещены спортивные состязания ,кроме стрельбы из лука. Имено тогда возникло то ,что позволило английским общинникам трахнуть французов в великих походах Эдуарда№3! Чего и желаю всем честным людям! И вообще - вернуть Госконь и всю Аквитанию - англичанам. Иудеям - Иудея! Шираку - Шрака! Свой Добавлено: 14 Май 2002 12:11    Заголовок сообщения: Валуа был действительно Карл и он узурпировал корону после того как сыновья Филиппа Красивого один за другим огтправились в мир иной.У меня 2 вопроса: 1.Первым английским королём который обратился к парламенту по-английски был Эдуард 3-ий или 4-ый? 2.Стал ли королём Эдуард Принц Чёрный,который раздолбал лягушатников при Пуатье. Borr Добавлено: 14 Май 2002 13:00    Заголовок сообщения: По-моему, на дикой смеси французского языка с кельтскими и англосаксонскими говорами, именуемой английским языком, начал говорить именно Эдвард 3. Очевидно, с целью создания национальной идеи. Эдвард Черный принц королем не стал - он умер раньше, чем его отец Эдвард 3. Следующим после Эдварда 3 королем был сын Черного принца Ричард 2. Borr Добавлено: 14 Май 2002 13:08    Заголовок сообщения: А первого Валуа звали Филипп, а не Карл. Филипп 6. Свой Добавлено: 14 Май 2002 13:29    Заголовок сообщения: Да.Филипп 5-тый Длинный бывший граф Пуатьерский.Я не на ту страницу посмотрел. Саша З. Добавлено: 14 Май 2002 14:33    Заголовок сообщения: Господа генеаологи! Вам в "Историю" пора. Не в том смысле, чтоб в нее влипнуть, а в том, чтобы в соответствующий раздел перейти. ПупсикЪ Добавлено: 15 Май 2002 09:24    Заголовок сообщения: Вoзврaщaясь к теме. Либертaриaнствo в излoжении Aвигдoрa предстaвляется мне утoпией. И вoт пoчему. Судя пo Aвигдoру, все либертaриaнский мир срoдни кoммунистическoму. Я бы дaже срaвнил егo с рaем. Есть всегo дoх..a, у людей лицa светлы, пoмыслы чисты, делaют чтo хoтят и сoзнaтельны дo oтврaщения - сaми прекрaснo пoнимaют, где вoзникaют угрoзы и все кaк oдин спoнтaннo пoднимaются нa зaщиту дoрoгих им идеaлoв. Тoлькo вoт не верю я, чтo aнглийские прoстoлюдины были тaк высoкoдухoвны. Думaю, чтo нa вoйны oни шли вслед зa свoими бoярaми, кoрoлями и герцoгaми. И свoей сoзнaтельнoсти у них хвaтaлo мaксимум нa зaщиту свoей деревни. В oбщем ,если Aвигдoр делaет упoр нa сoзнaтельнoсть - я нaчинaю сильнo сoмневaться в прaвильнoсти деклaрируемых им идей.. Часовой пояс: GMT +3:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group