Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Известный военный обозреватель Рон бен Ишай провел несколько дней вместе с солдатами израильского спецподразделения,блокировавшего Арафата в Мукате.Сегодня в 21.00 по первому каналу ТВ будет показан его репортаж.Вчера этот материал презентовали на радио ("Решет бет"). Среди прочего,Бен Ишай рассказал,что ,оказывается,меж европейских леваков,проникших в канцелярию "раиса",затесалась одна израильтянка по имени Нета Голан.Именно она вызывала особую неприязнь солдат,вступая с ними в перепалки на иврите.Как известно,военнослужащим в израильской армии запрещено высказываться на политические темы.Но в какой-то момент один из солдат не выдержал - когда эта госпожа заявила ему:"Убирайся в Тель-Авив - а то тебя застрелят!", он ответил: "Здесь,к твоему сведению,сейчас менее опасно,чем в Тель-Авиве! Вот,я и сижу тут для того,чтобы такие,как ты ,могли там спокойно гулять по улицам!"...
Не знаю,пройдет ли этот отрывок в репортаже Бен Ишая.Но,тем не менее.Я ,в последнее время, изо всех сил стараюсь понять психологию таких людей,как эта Нета.Что это: помешательство?Крайний эгоизм?Потеря чувства многообразия и неоднозначности окружаюшей действительности? Ведь,вот,например,змея, в сравнении со слоном, кажется маленькой и слабой.Но если она его ужалит,то слон подохнет.А что, в нашем случае, получается: скажем,та же змея ужалила слоненка и собиралась было подкрасться к слонихе,но слон успел ее раздавить.И,мало того,пошел крушить весь гадюшник.Казалось бы,все - по-справедливости.Ан, нет - лес возмущен: " Большой и сильный обижает маленьких,обделенных и слабых! Осуждаем!! Бойкотируем!! Ату его!!!... "
Кто-то может ясно и просто объяснить мне,обучавшемуся в юности по чужеземным книгам: под влиянием чего и каким образом формируется такая психология? Лично я ,все же,склонен считать это болезнью,которую называю МАНИАКАЛЬНЫЙ ЭГОГУМАНИЗМ.

Очень интересно! Правда, я эту болезнь духа квалифицировала бы иначе. Назвала бы ее "мания величия в мазохистском выражении". Эти люди думают приблизительно так: "Мы столь велики и сильны, что не можем не склонить свой благосклонный взор на меньших и слабейших! И если меньшие и слабейшие убивают нас и при этом что-то кричат, то в их крике несомненно есть здравый смысл! И надо следовать этому здравому смыслу, чтобы иметь право наслаждаться нашей собственной гуманностью!"
То есть я вижу в такой позиции обыкновенный эгоизм - устройство для себя внутреннего комфорта за счет собственного народа!

Всё гораздо проще, господа! Эти люди - обыкновенные антисемиты. Собственно, антисемитизм - это идеологический базис МЕРЕЦа, "Шалом Ахшава", "Гуш Шалома" и прочей нечисти.

Что? Они сами евреи, скажете вы? А по-моему, это не имеет значения - лично я встречаю сплошь и рядом евреев-антисемитов. То, что это патология - не вызывает сомнения. Но явление весьма распространенное - как в Израиле, так и во всём мире.

[quote="Hobo"]

Нет,по-моему,это все-таки болезнь - своего рода вид религиозного фанатизма.Причем,как мне кажется,природа маниакального эгогуманизма и побуждений террориста-смертника - одна и та же... Вот,например,какого черта,вчера эти леваки толпой поперлись в церковь рождества?И,ведь,пролезли же туда,причем,солдаты не смогли их задержать.А вдруг по ним бы открыли огонь?И что они,спрашивается,собираются там делать среди совершенно озверелых от голода и жажды боевиков и прочих?Вести душеспасительные беседы о всеобщем мире и братстве?
Той же самой болезнью, по-видимому,страдают христианские миссионеры,проповедующие среди людоедов.Многих из них,в конце концов,съедают,но это их ничему не учит.
Или,вот,как-то года три-четыре назад,три христианские миссионерки поселились у нас в иерусалимском квартале Меа Шеарим,причем,в районе,где живут крайние ортодоксы,которые не то что Израиль,как государство, не признают,но даже на автобусах Эгеда не ездят,не ходят дальше своей улицы и не едят харедимные БАДАЦовские продукты.Поселились - и стали проповедывать среди еврейских детей: распространять какие-то листовки,или еще что-то.Закончилось это тем,что у них вквартире устроили погром,а их самих - хорошо что не прибили... Разве это - не болезнь? Не идиотизм?..

>>Вот,например,какого черта,вчера эти леваки толпой поперлись в церковь рождества?И,ведь,пролезли же туда,причем,солдаты не смогли их задержать.А вдруг по ним бы открыли огонь?<<
Я тут в бытность мою в милуиме предложил Случайному подкинуть идейку подемонстрировать и попролазить на мою базу подкинуть Авнери и Ко и даже предложил передать ему расписание моих шмирот, что бы им уж наверняка на меня нарваться. Правда при этом я ему обещал, что "ноаль маацар хашуд" (процедуру задержания) ради него и Авнери я с удовольствием сокращу до минимума, при его с его подельником опзнании. Что то он не согласился подемонстрировать. Может его в Бейт Лехеме пришлепнут? Если не наши, то хоть арабы - с паршивой овцы хоть шерсти клок. А потом мы гневно осудим этот варварский акт терроризма. Может в Мабате скажут, что вот, погиб смертью храбрых левацкий мозгое... активист, окончательно недопонятый пАртнерами по шалому.

Я вам скажу.что крайне правые - тоже не подарки.Мне довелось однажды наблюдать на демонстрации,как группа таких хлопцев буквально бесновалась,размахивая флагами,приплясывая ,корчась и,в полном смысле слова,вращаясь вокруг своей оси...Крайне неприятное было зрелище - поганящее благородные идеи Родины,борьбы с террором,единства еврейского народа.Или это были просто - какие-то обкуренные "бирьоним" - не знаю.Или,может,провокаторы...Но при всем при этом,думается, у крайне правых,все же в идеях,которыми они обуяны,заложено нечто реальное.Скажем,вот,Тиран Полак,Ноам Федерман и другие приходят на место терактов,шумят,кричат,размахивают плакатами:"Нет арабов - нет террора".Тут все ясно.Белое - белое,черное - черное.А у эгогуманистов,ведь,все перепутано! Вот же в чем дело...Мне совершенно неясен механизм,как это происходит...

Цитата из статьи, на которую дал ссылку Пострадамус: "Диалог между приятными, интеллигентными, симпатичными людьми. "
У меня много знакомых из МЕРЕЦ. И никакие они не антисемиты. Один из них вел группу изучения идиш и еврейской истории в Киеве (в 60-е годы). Уехал в Израиль в 1969. Строил Кацрин. Долгие годы жил в бараке, отказавшись от карьеры. Он, конечно, не идиот и не сумасшедший. Просто идеалист.

Из той же статьи. Обратите внимание на противостояние левого и правого:

"Левое полушарие из всего неисчерпаемого обилия реальных и потенциальных связей между предметами и явлениями выбирает немногие, позволяющие установить однозначные зависимости, формальные логические цепочки, лежащие в основе простых причинно-следственных отношений. Все остальные связи, усложняющие реальную картину, левое полушарие просто игнорирует. Левополушарное мышление функционирует по законам формальной логики и создает несколько уплощенную модель реальности для простоты взаимодействия с ней.
...
Но удобная для формального анализа модель, создаваемая левым полушарием - принципиально неполная. Она должна дополняться образом реальности, создаваемым правым полушарием, которое одномоментно схватывает все связи между предметами и явлениями и создает не поддающийся простому анализу но более адекватный реальности многозначный контекст."

Bar Levi,

А еще, по-моему,политическая левизна - это христианское миссионерство в чистом виде.Вспомните у Булгакова Иошуа-а-ноцри говорит,что все вокруг,включая Крысобоя и того же Понтия Пилата - добрые люди...В соответствии с этой логикой,Арафат и его террористы - тоже добрые люди.И смертники,и те,кто ворвались в Адору,расстреляв ребенка в кроватке,- все добрые.Надо лишь эту доброту в них разбудить.К тому же - они,якобы,отчаявшиеся и слабые,как слепые котята,или еще точнее - заблудшие овцы...Это,-считают эгогуманисты,- мы должны проповедывать.Даже сриском пострадать.Ведь и Учитель стадал... Они могутбыть,кстати,неверуюшими.Но идеология - уже стала религией,как и религия -идеологией.
Правых,кстати,это тоже,хотя и в меньшей степени, касается.Идеология не должна превращаться в религию и наоборот.Толковать закон божий должны теологи,а не политические экстремисты.

Да ничего нового в этой дуре нет. Обычная еврейка-антисемитка. Проодолжает ряд: Ноам Хомский, Исраэль Шамир, Шуламит Алони, Ури Авнери, "профессор" Циммерман, кто там еще?

Психология еврея-антисемита хорошо известна. Это обычно человек, чувствующий что евреи отличаюттся от прочих народов. Их это дико раздражает, так как мешает их слиянию с общей семьей дружных народов. Считайте - психология обиженного ребенка, которого не берут в игру. Многим из них к тому же кажется, что евреи и в самом деле сами виноваты в том, что их не берут. Вот они и стараются доказать, что они такие же, как все. А лучший спосбо для этого - как и все, ругать евреев. Сделать им это тем более легко, что они искренне ненавидят еврейство за то, что оно мешает слиянию..... См. начало абзаца.

Вот ведь х..лупостей тут наговорили, - и антисемиты они, и педерасты. Ничего подобного. Это люди с завышенными требованиями к себе (в частности, а в "ощности", так как они самые что ни на есть натуральные евреи, и ко всем евреям тоже). Это своего рода психическое расстройство, в принципе, не патологическое. Вы лучше базовые книжки по психологии почитайте (не Вадима Ротенберга разумеется). :)
А ты, Пострадамус, помни, - "Водка есть - Иван Иваныч, водки нет, - .. " ;)
гы, вот.

Маниакальные эгогуманисты - это - люди с завышенными требованиями не к себе,а к другим.Иначе они бы не затыкали рты идеологическим противникам,не пытались не пущать в СМИ людей с тными взглядами,не считали свои принципы единственно верными и всепобеждающими.не былибытак агрессивны,в конце концов.

Вот какая ассоциация возникла у меня по-этой теме:Беззаветная любовь отца и матери к своему ребенку,несмотря на все неудобства,которые он им доставляет,ну там спать мешает,памперсы менять надо и прочее.....дальше пусть продолжат те,у кого есть

В каком-то смысле мирный процесс,Палестина с Арафатом в качестве ее главы и прочее представляют из себя эдакого беспокойного ребенка наших левых,а испытываемые левыми чувства можно назвать извращенной родительской любовью."Извращенной" потому,что направлена на ложный объект.(Любовь старой девы к своей собачке тоже можно назвать извращением,но это хотя бы безвредно для всех,кроме собачки

)

А еще есть такой "комплекс жертвы",прекрасно описанный Веллером в его книге "Все о жизни"(к сожалению не могу найти это место),ну и конечно "еврей-антисемит."

Почему нельзя понять нормальное человеческое желание - что бы был мир не посредством войны ? Почему сразу начинаются какие-то разговоры о левых, правых, каких-то захватах прессы, места в правительстве, лозунгах и прочем бреде ?
Почему человек ищет виновных в других, а не в себе ?
Конечно, в других проще. Кому хочется говорит о себе любимом. Куда проще обвинить другого в эгогуманизме, чем самому сделать что-то.
Ломать - не строить. Осуждать того, кто хоть и из щепочек, но сам пытается что-то построить намного проще.
Женщина ответила молодому пацану - что она готова погибнуть ради того, что бы он не погиб. Ее никто не посылал - это ее порыв. Порыв матери, спасающей свое дитя. И ее - человека, тут же обвиняют в каких-то взглядах ...
... как примитивно ... прежде чем осуждать - попробуйте понять ...

Я сына спрашиваю:
- Ты убрал листики, которые с дерева упали ? (есть у него такая обязанность)
- А я убирал !! Я старался !
- Молодец, что старался, а ты убрал все ?

Его "работа" существует всегда. Он всегда может стараться...

Но нам достаточно только пробовать ? Сколько раз можно пробовать ? Сколько раз, что бы решить - достаточно ? И будет ли это достаточным ?

Ессей:

Essei:"Почему нельзя понять нормальное человеческое желание - что бы был мир не посредством войны ?... прежде чем осуждать - попробуйте понять ..."

Потаму что это очень скользкий путь с которого очень легко соскользнуть к падению личности, потери страны и трагедии народа. По -моему многие прежде чем осуждать -попробовали понять- и поняли необходимость отстаивать жизнь нашей Еврейской Страны.

О, какой у вас тут Гефсеманский Сад происходит. Да, ясный пень, врагу надо подставлять все наличиствующие щеки и любить его, любить, любиииить .... за%^*&ть его до смерти.

[quote="Essei"]
Женщина ответила молодому пацану - что она готова погибнуть ради того, что бы он не погиб. Ее никто не посылал - это ее порыв. Порыв матери, спасающей свое дитя. И ее - человека, тут же обвиняют в каких-то взглядах ...
... как примитивно ... прежде чем осуждать - попробуйте понять ...
[/quote]
Даже если между этой женщиной и солдатом состоялся диалог такого рода - это не свидетельство некеого "благородного порыва",а.скорее,невменяемости.Это поступок - прямо противоположный мотивам террориста-смертника,и - с тем же самым результатом.В данном случае -даже хуже.Там террорист уносит с собой жизни,здесь - души.Хорошо,что солдат ответил,как вполне вменяемый человек...

А я имел счастье буквально вчера наблюдать писсактивисток (одна арабка-мусульманка, одна ола хадаша кажется ми-русия, и одна сабра) вблизи и даже поучаствовать в их разговоре. Разговор у них шел о том, что надо организовать демонстрацию против тикшорет, потому что тикшорет вся мегуйесэт и не отображает объективно ужасы на штахим. На мой политкорректный вопрос о том, как их миролюбивая организация участвует, например, в помощи жертвам терактов, писсактивистки с удивлением в голосе сказали, что есть полно других амутот, которые этим занимаются. Надо признать, я удовлетворился этим ответом, заметив религиозный огонек в их глазах, когда они говорили о писсе. Фраза тикшорет мегуйесэт звучит как хороший анекдот.

HS, добряк по жизни ? Герой ! Все на что хватило - бабушке пинка под зад ?
Еврейская Душа

Мира хотите ? Не обидитесь, если бабушкин внук войдя в Ваш дом взорвет себя со всей Вашей семьей ? А внучка - кинется на Вашего ребенка с ножом ? Может не стоит бабушек под зад пинать, да так, что бы они в канаву летели ? А ?!

Саша, если Вы меня к христианам относите - хоть бы с Пасхой, что ль поздравили. Хоть культурно получилось бы.
А если не относите - то в Торе посмотрите, где сказано быть терпимым "к пришельцам в доме твоем". Вроде, к евреям относилось...

Уже не раз говорено: насилием мира не построишь.

Ессей, я понял - это только евреям нельзя строить мир насилием. А арабам можно. Интересно, что ни ондного слова осуждения для Неты Голан, поддерживающей террориста и убийцу, у Вас не нашлось. В общем, "Если тебя ударили по правой щеке, подставь левую".

С Пасхой Вас, Ессей. Предлагаю Вам отметить ее праздничной мессой в Церкви Рождества.

Уважаемый Essei,

Уважаемый Essei,

Саша, спасибо за поздравления - так как я не исповедую религию - то передам Ваши поздравления тем, кто верит непосредственно в Иисуса, если Вы не против.

Вы абсолютно правы - мир стрят с ДВУХ сторон. В любой войне выигрывает только тот, кто в ней не учавствует. На израэль-форуме Саныча появился некийй Арслан - мне показалось, что из Азербайджана. Мусульманин. Хотят он утверждает, что исламист. Т.е. приверженец ислама. Так по его утверждению палестинцы нарушают то, что называется исламом и очень грамотно это аргументирует. Настолько грамотно, что кроме ответов ему в виде криков "бей его" - я никаких аргументов так и не увидел. А начитаности его, знанию Торы, Библии и, конечно, Корана мог бы позавидовать кто угодно.
К чему это я ? К тому, что любовь, мудрость и понимание не имеют религий, национальностей и месторасположения на карте - но при взаимной непрязни мира не получится.

Ессей, все-таки объясните мне: как это Ваше христианское миролюбие всегда приводит к тому, что виновать оказывается тот, кто защищает себя перед злом?

Гуманизм ругать модно. Особенно модно было его ругать в Совдепии: "абстрактный буржуазный гуманизм". О добре мы знали, что "должно быть с кулаками". Христианские проповедники тоже любят говорить "Гуманизм это не ответ" (В смысле любить надо Бога и церковь проповедника, а не всякого там человека). С точки зрения Христианских мыслителей, гуманизм с ренессанса вытеснил христианство, что и привело к ужасам войны и разврата нынешней цивилизации.
Оказывается, на Форуме гуманизм тоже ругается. Странно, потому что на мой взгляд из Питера - Израиль очень гуманная страна, на ближнем востоке - самая гуманная.
По-моему, то что среди израильтян-евреев есть разные позиции, даже такие женщины, что разделяют опасности Арафата в Рамалле только усиливает уважение к Израилю в глазах мыслящих людей. Это показывает, что Израильтяне, даже воюя не поддаются ослеплению ненависти.
И о христианском миролюбии. Черчилль о нем знал больше Чемберлена, если бы он был у власти с 35-го, то остановил бы Гитлера решительной, но малой силой. Второй мировой и холокоста бы не было.
И о вине в насилии. Совестливому человеку естественно чувствовать себя виноватым или хотя бы, порой сомневаться в своей правоте. Особенно если приходится воевать. Большая война, причениние смерти всегда свидетельсивует о грехе, часто дело можно было решить миром, а порой следовало проявить твердость раньше (как в истории с Чемберленом и Черчиллем.)
Вообще-то, разрушение всегда признак слабости. Сильный может обезвредить не разрушая, связать, а не убить. Говорят, что у Бога нет смертной казни, потому-то есть Ад.
Итак: я готов пожалеть злодея (не всякого), но вначале его надо связать.

Саша, оставьте, пожалуйста, в покое христианство. Программист довольно популярно, хоть и в малых дозах, объяснил, что там огромные внутреннии отличия, а Вы их обобщаете под одной крышей, да еще и меня стараетесь под эту крышу (в эти рамки поставили - не можете без рамок ?).

Почему Вы все время видите крайнюю сторону ? Не важно на каком конце Вы стоите - но признаете только одну часть, так как вторую не видно - она за горизонтом.

Программист, спасибо за Ваши слова. Меня очень радует, когда я слышу, что кто-то не хочет понимать, что можно убить просто так, а не защищаясь и знает, что убийство - грех.
Все остальное, подгоняемое под то, что кому-то можно - обман себя и Б-га.

Почему задается глупейший вопрос: сколько нужно крови ? Да не сколько !!! Ее просто не нужно.

Надо только это понять и правым, и левым, и евреям, и арабам, и русским, и чеченцам. Поиск "крайнего" не приносит положительного результата. Он несет взаимный вред и взаимоуничтожение.
Но понять каждый должен сам, без оглядки на другого.
Не надо ждать, когда поймет сосед - пойми сам.

Без сомнения, словом "Гуманизм" пользуются не только святые. порой им прикрываются трусы и дураки. Так бывает со всеми словами: "патриотизм", "пацифизм", и даже "любовь" не избежали девальвации.
Но радостные крики: бей, дави, души - даже когда давят гадов: болезненны. Радость от убийств бывает даже порочней убийства.
Можно понять военных, которые не предотвратили жертвы среди мирных людей сохраняя солдат. Но когда штатские восторгаются этими военными, когда за такую войну дают ордена и "в воздух чепчик бросают" - жди беды.
Добро иногда бывает с кулаками. Но когда о добре знают только это - даже кулаки разжимаются, как это и случилось с Совдепией.
Сила в борьбе со злом безусловно допустима и необходима. Но хорошо бы людям проявлять столько же силы в борьбе с внутренним злом, сколько проявляется на войне.
Тогда войн будет куда меньше.
И, кстати, добровольные, осмысленные страдания бывают полезны.

LDavid, Вам достаточно трудностей (испытаний) предоставляет Г-сподь. Создавать самому себе - это глупость комсомольца. Но, если Вы сможете проходить испытания, то будете получать более сложные.
Судя по тому, что Вы говорите - 10 Заповедей - это уже очень много ...

HS, если Вы говорите о соседе - то еще не поняли. Не смотрите на него - смотрите на себя.

HS, очень хорошо, что Вы не ракевет Исраэль, а то ракевет бегающий по канавам за бабушками могу бы перепугать много кого

А серьезно: все, что Вы сказали - очень просто и ... верно.
Только Вы сами в это не хотите поверить. А жаль ...

HS, бросьте это бессмысленное занятие. Разве Вы не поняли, что перед Вами проповедник смирения и ангельской любви к ближнему, пусть это хоть террорист, хладнокровно расстреливающий пятилетнюю девочку? Я так вообще подозреваю скрытое миссионерство.

А вот с Программистом я как раз во многом согласен. Не со всем, конечно, но вот с этим определенно:

Знаете, Ессей, Вы себе в ногу стреляете. Перебарщиваете Вы своими увещеваниями. Я вобще-то человек не злобный по натуре, но как почитаю Вас, так хочется выйти на улицу и отвести душу на первом попавшемся арабе или арсе на худой конец.
Судя по всему, не у одного меня такая реакции на Вас. Помните, "лучшее" - враг "хорошего", а що занадто то не здраво.

Карамболь, да не я - я только, как попугай повторяю ... все давно известно, ничего же нового

Одно созидает, другое разрушает.
50/50. Что превалирует - того больше.
Если у Вас появляется желание убивать - то чему Вы радуетесь ?

HS, матэ.
Лозунги Шао-Линя было - убивать любого, кто приближается ? Или защита ?

Саша, Вы действительно не знаете самого христианства - так может не надо хотя бы использовать то, что не знаете. Вы на этом основываетесь - основываетесь не верно, получается непонятно что.
Вам в миллуиме много пострелять пришлось ?

Ессей, стрелять мне пришлось только на двухдневных учениях перед началом собственно службы. Но были несколько ситуаций, когда я думал, что придется стрелять. Один раз, когда было извещение из ШАБАКа о том, что в наш городок попытается пронинкуть в течение нескольких часов террорист. Не сказали, самоубийца или нет. Но на блок-посту у въезда мы устраивали жесткие проверки. Террорист так и не появился, но если б появился - стрелял бы без колебаний.

Второй раз поздно ночью было обстреляно соседнее поселение. Кто-то засек группу из трех вооруженных лиц, двигавшихся от обстрелянного в сторону нашего поселения. Нас с напарником предупредили одеть каски, керамические жилеты и занять укрытие. Террористы до нас не добрались, но если б добрались - опять-таки, стрелял бы без колебаний.

Сожалею ли я, что не довелось стрелять? Насчет этого не знаю. Но могу сказать точно - моему приятелю (служившему в совсем другом месте) удалось засечь террориста, которого задержали по его наводке. Мужик даже награду какую-то получил, грамоту или что-то в этом роде. Признаюсь честно, я завидую ему белой завистью.

Кратко отвечу на некоторые реплики.
Русский аналог слова гуманизм - "человечность". Так я его и стараюсь понимать.
О борьбе со внутренним злом: если бы англичане более ответственно выбирали свое руководство, то Чемберлен не мог бы проводить политику Мюнхена не было бы мировой войны. Если бы Николай второй не ввязался в мировую войну, а нашел бы в себе силы удалить Распутина - не было бы большевицкой власти.
Можно найти множество исторических примеров, когда мудрость и сила духа могли бы избавить нации от катастроф, вынуждающих убивать. Аналогично и в жизни отедельных людей, только здесь каждый может приводить только примеры из своей жизни.
О пользе осмысленного страдания: например миролюбивый солдат, в окопе. Ему хочется в кино с девушкой, а вместо этого торчи тут и целься. И убивать не хочется, а выхода не видно. От его страданий польза тем, кого он защищает.
О женщине, симпатизирующей Арафату. Я живу в Питере и могу ошибаться в ваших реалиях (потому и избегал прямо высказываться о них). Но-помоему, ее пребывание с этим бедуином и перебранка с израильским солдатом очень человечны. Человечность в том, что на нее сердятся (Я сам сердился на Ковалева, торчащего с Дудаевым в Грозном), но никоим образом не лишают гражданских прав...
Видно, что самые бредовые идеи (а по-моему бредово защищать Арафата) проводятся все же человеческим образом и встречают в ответ не пуляю а остроумный ответ солдата.
О солдатских орденах. Я имел в виду конфликты, когда у одной из сторон очевидный технический перевес (Россия в Чечне, США в Афгане, Израиль в Дженине)

Я придумал такой критерий совмещения насилия с гуманизмом. Гуманизм основан на принципе: относись к другому, как к самому себе. Так вот, если я сойду с ума и начну готовить теракты (ну скажем против чеченской диаспоры) то пусть меня остановят и даже убьют, (если иначе остановить не получается) чем без конца читают рацеи
о том, что это не хорошо. Хотя, конечно, попробовать обьяснить всегда стоит.
Того, чего я желаю себе (если бы я занялся терроризмом) я желаю и террористам.
Всем спасибо за внимание и очень надеюсь на комментарии, особенно к последним абзацам.

- Значит, око за око, зуб за зуб? Кровь за кровь? А за эту кровь, очередную кровь? Море крови? Ты хочешь утопить мир в крови? Наивная, обиженная девочка! Так ты намерена бороться со злом, ведьмачка?
- Да. Именно так! Потому что я знаю, чего Зло боится. Не этики твоей, Высогота, не проповедей, не моральных трактатов о порядочной жизни. Зло боли боится, боится быть покалеченным, страданий боится, смерти, наконец! Раненое Зло воет от боли как пес! Ползает по полу и визжит, видя, как кровь хлещет из вен и артерий, видя торчащие из обрубков рук кости, видя кишки, вываливающиеся из брюха, чувствуя, как вместе с холодом приходит смерть. Тогда, и только тогда, у Зла волосы встают дыбом на башке, и тогда скулит Зло: "Милосердия! Я раскаиваюсь в совершенных грехах! Я буду хорошим и порядочным, клянусь! Только спасите, остановите кровь, не дайте позорно умереть!" Да, отшельник. Вот так борются со Злом! Если Зло собирается обидеть тебя, сделать тебе больно - опереди его, лучше всего в тот момент, когда Зло этого не ожидает. Если ж ты не сподобился Зло опередить, если Зло успело обидеть тебя, то отплати ему. Напади, лучше всего когда оно уже забыло, когда чувствует себя в безопасности. Отплати ему вдвойне. Втройне. Око за око? Нет! Оба ока за око! Зуб за зуб? О нет! Все зубы за зуб! Отплати Злу! Сделай так, чтобы оно выло от боли, чтобы от этого воя лопались у него глазные яблоки! И вот тогда, поглядев на землю, ты можешь смело и определенно сказать: то, что здесь валяется, уже не обидит никого. Никому не опасно. Потому что как можно угрожать, не имея глаз? Не имея обеих рук? Как оно может обидеть, если его кишки волочатся по песку, а их содержимое впитывается в этот песок?
(C) Анджей Сапковский. Башня Ласточки

Дан - 100% !

Уважаемый Авигдор!
Часто с удовольствием читают Ваши посты. Особенно приятно было про Шекспира и Маршака.
По нехватке времени отвечают бегло.
Утверждать, что все беды двадцатого века вырастают из гуманизма не ново. Так считает большинство религиозных проповедников "отступили от основ нашей веры и теперь страдают". Так считал и Гитлер: "Гуманизм расслабляет".
По-моему, обвинять гуманизм во всех бедах столь же обосновано, как обвинять Бога, виновника бытия, во всяком зле, наличном в бытии. Или, светский пример, обвинять изобретателей электричества во всех убийствах, сделанных с его помощью.
Еще пример: Гуманизм значит человечность. Человек - причина зла. Следовательно гуманизм - источник зла. Нехитрый, но глупый софизм.
Называть Платона варварским просто смешно. Платона скорее можно назвать "перемудрившим", "слишком утонченным". Но я бы не назвал.
Конечно, в формулировке моего принципа есть неточности. Вы, может быть, имели в виду, что сформулированный принцип навязвает слишком много другому. Но Вы перегнули палку: если Ваш друг на ваших глазах захочет покончить с собой, вы же попробуете помешать, даже если он будет отбиваться? А если захочет покончить с собой на ваших глазах случайный знакомый?

И немного о природе зла. Я убежден, что ненависть усиливается от чужой ненависти. Бывает, увы, зло не боящееся страданий. Злой больше всего боится любви. Любовь - больнейшее наказание для зла. В этом я убежден, но объяснить не умею.
Разумеется любовь не имеет ничего общего с трусостью, капитуляцией, даже переодетыми в пацифизм.
И еще: гордыня источник зла. Гордыня, заставляющая настаивать на ложных ценностях. Гордыня ослепляет и вкрадывается повсюду, не обходя и сражающихся за правое дело. Но извиняюсь за банальность.

Dan, 100% ! То, что Вы процитировали и есть Зло, прикрывающееся защитой от самого себя. Классический пример.

- Око за око, говорите ?
"18 Когда ссорятся [двое], и один человек ударит другого камнем,
или кулаком, и тот не умрет, но сляжет в постель,
19 то, если он встанет и будет выходить из дома с помощью
палки, ударивший [его] не будет повинен смерти; только пусть
заплатит за остановку в его работе и даст на лечение его.
20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и
они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;
21 но если они день или два дня переживут, то не должно
наказывать его, ибо это его серебро.
22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она
выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню,
какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную
при посредниках;
23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
26 Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в
глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз;
27 и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть
отпустит их на волю за зуб."

Мне кажется, что подразумевается нечто другое - но каждый сам понимает, как может.

Карамболь, а, что 2*2=4 Вы выучили ? Если есть то, о чем говорит Программист - желание, что бы Вам также делали, как Вы желаете - то, ИМХО, еще нет

Саша, курсы - это хорошо. Да и то, что готовы были защищать - это здорово. Рядом с Вами были кфары: Харбата, Дир-Кадис (фотография из Ваших комментариев с Алексом, как раз в том направлении), Наалин ... Вы ведь не пошли "поохотиться" (на форуме Вам и этого пожелали) ? А ведь в Дир-Кадисе есть и детсякая школа (по "общему" мнению - подготовка террористов). Но Вы же остались нормальным, здравомыслящим человеком и не пошли использовать весь данный Вам боекомплект ! Но были в напряжении, когда получили информацию о передвижении террористов (я знаю о 2-х, а не 3-х, но из "первых рук"). А женщина старается сделать так, что бы и этого напряжения не было. Правильно или не правильно - это уже другой вопрос, но старается со своей Любовью к Людям (не конкретно арабам или евреям, не Арафату или Шарону, а к тем, кто на этой земле) как-то снизить напряженность в регионе. ИМХО, если бы таких людей не было - мир бы давно был бы уничтожен.

Программист,
Проявления Зла: Зависть, Жадность, Ревность, Обида.
Добавьте свои дополнения, если они не подходят под вышеперечисленные.

Что можно противопоставить злу ?
Любовь, Мудрость, Веру в Б-га.

(М.б. пост надо перенести, как тему в Философию ?)

Карамболь, "мудрый пес и у глупого щенка учится" (те же

Если Вы хотите пообсуждать религии Востока - давайте откроем отдельную тему в Философиях

p.s. а я и не осуждаю

Программист, ненависть - производное, строится на базе обиды.

Занудство ... Занудство - это человеческий комплекс, основаный на отсутствии гибкости, недостаточности аргументов и др.

Ессей и Программист, вы пишете о человеколюбии, о победе Любви над Злом, но почему надо любить человека. Почему я должен любить это агрессивное, жестокое животное, помешанное на насилии. Посмотрите на историю религий, взять хотя бы то же христианство - крайне миролюбивую религию в своей основе. Как только христианство стало официальной религией, а христиане из гонимой и репрессируемой группы превратились во власть имущих, именем Христа стали твориться всякие злодеяния. И именно в этот период христианство приобрело несметные полчища последователей. Сейчас, когда христианство возвращается к своей старой основе, на которой держалось во времена гонений, его популярность стремительно падает, оно вытесняется жестокими религиями -исламом, возрождённым язычеством, сатанизмом, новыми тоталитарными культами сект. Такова участь любой религии - оставаясь миролюбивой, она обречена оставаться религией избранного меньшинства, становясь массовой, обречена на ожесточение. Выходит, дело в самой природе человека, в его постоянном стремлении в собственной неограниченной экспансии.
Человеколюбие - очень опасная затея. На нас с вами можно воздействовать любовью, но единственное чувство, способное воздействовать на большинство представителей рода человеческого - страх. Не обязательно страх смерти.
Злу выгодны стада человеколюбивых баранов, которые можно свободно стричь и даже использовать на мясо. Зло хорошо посмеялось, когда почти во всех странах мира отменили смертную казнь, а наказания для преступников потеряли всякую соразмерность со страданиями их жертв, когда в идеале здесь действительно не должно быть соразмерности, но в другую сторону.
Я смог бы ещё понять (но не оправдать!) Нету Голан, если б ей заплатили за её действия, но делать это по доброй воле - вот уж воистину мазохизм! Как можно любить злодея, вина которого далеко не только в том, что он причиняет мне непосредственные страдания. Его вина ещё и в том, что, защищаясь, я должен уподобиться ему, и в этом его неоспоримая моральнавя победа. Следовательно,в идеале, злодей должен не просто понести адекватное наказание, подчинившись форс-мажорным обстоятельствам, ибо нет в этом мудрости. Но его дух, его воля к борьбе должна быть сломлена, он должен быть доведён до такой степени отчаяния, что добровольно прекратит все попытки к сопротивлению и начнёт искренне проповедовать смирение и покорность,и даже будучи освобождён и имея полную свободу деёствий, никому больше не причинит зла. Если же этот результат не может быть достигнут, то элодей должен быть уничтожен. В противном случае, обезвреживая злодея, мы подчиняемся Злу, принимая его правила игры.

Мах, навел меня на вопрос: А в мусульманстве женщина может стать шахидом ? (не трогая вопрос о девственницах в раю).
Женщина имеет право заниматься джихадом во всех его 4-х видах ?

Карамболь, "просветлеете" - поделитесь с остальными

Да, Гитлера победила любовь! Любовь Британцев к Британии и чести. Любовь к справедливости. И глупая вера в чудо.
Ведь в 1940 только глупейшая вера в чудо могла заставить окруженный остров не соглашаться на выгоднейшие гитлеровские условия мира. На всю его лесть островитяне отвечали: восстановите Польшу в границах 39 года.
а ведь Британии нечего было делить с Германией. Наоборот, продолжение войны вело к краху империи, как случилось и после победы. Но британцы любили кое-что больше империи.

Восстановление Израиля случилось, конечно, благодаря великолепному тогда сионистскому движению. В основе которого была любовь к Иерусалиму!
Но не стоит забывать и ООН. И Британию, имевшую возможность силой его подавить. Да, после трагедии Холокоста, измученные войной победители вспомнили и острадании евреев. А могли бы "не делать им того, чего не желают себе", т.е. ничего не делать для евреев, поделить ближний восток на новые империи

Совдепия пала, потому, что Американцы не стали спокойненько делить с русскими мир на зоны влияния. Американцы любили кое-что поболе экономических интересов (которые страдали из-за холодной войны. И потому, что многие русские любили свободу и отказывались ради нее от карьеры.

Теперь о другом. Меня странно поняли, хотя, кажется, я написал ясно: относись к другому как к самому себе. Некоторые недостатки этого принципа темпераментно указал Авигдор. Но когда это понимают как: "отвечай тем же" то я развожу руками. Никто не хочет, что бы к нему относились так же, как он к другим. Все хотят, чтобы к нему самому относились лучше, чем он к другим. Каждый хочет, чтобы входили в его положение, сочувствовали (деликатно и незаметно) и т.п. И вот трудный принцип гуманизма велит не ждать, что другой будет тебе сочувствовать и понимать и помогать тебе и твоим замечательным идеям, но делать другому все это, что хотелось бы получить самому.
Но это мое понимание гуманизма. Чаще под ним разумеют: сам живи и не мешай другому. Нечто вроде: "не делай другому, чего не хочешь себе" и не мешай уютно потягивать пивко. Поскольку зрелище трупов и разрушенных домов неприятно человеку (таковы уж здоровые инстинкты) то такой гуманист хочет, дабы трупов и разрушений не было. Поскольку такой гуманист не представляет, как можно повлиять на арабов, он начинает требовать чего-то от Израиля.

Программист, когда (гипотетический пример) ночью в тёмном переулке бандит отбирает у Вас кошелёк, вы наверное думаете: "Какой замечательный человек! Только деньги взял! А ведь мог бы и заточкой по горлу!".

Кaрaмбoль. я не спoрил с Вaшими тезисaми, oни бoлее-менее верные, нo вoт фaкты , кoтoрыми вы их пoдкрепляете пaхнут сoветским учебникoм истoрии.

Все мы сидели зa сoветскoй шкoльнoй пaртoй. Нo втo уже лет 15 нет прoблем читaть исследoвaния зaпaдных aвтoрoв, мемуaры зaпaдных пoлитикoв и т.д. Былo бы желaние. Инaче встречaются инoгдa перлы , чтo Сoветский Сoюз oдин выигрaл вoйну , a пoтoм еще сыгрaл решaющую рoль в рaзгрoме Япoнии.
A фaкты у Вaс неверные. Этo тoчнo.

Мне сказали много интересного, на все ответить не успею.
Возникло, по-моему, недоразумение. Я хотел показать, что максима: "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" вполне совместим с насильственным укрощением зла и даже с убийством злодея.
Дело в том, что я могу вообразить себя злодеем, понять злодея (понять, может быть и значит простить, но уж точно не значит оправдать). Так вот, если бы я совершал злодейство, я бы хотел, чтобы меня остановили. Точнее, сейчас в здравом уме, я могу себе представить что из-за бед и несчастий или безумия я совершу злодейство. Так вот, пока я еще не сошел с ума я и думаю, что в прискорбном случае злобного помешательства, лучше бы меня не боялись, а остановили. Поэтому я со злодеем могу обращаться так, как я бы хотел, чтобы обращались со мной, если мне доведется злодействовать.
Почувствовать себя в шкуре злодея не значит стать злодеем, не значит его оправдать. Это значит только признать: я способен и на гадости. Кстати, поняв злодея, поняв его внутренний мир проще его победить. И еще вспомнил: во многих восточных единоборствах советуют полюбить противника. Полюбив - видишь и побеждаешь, а ненавидя - слепнешь. Да все сыщики говорят о похожем.
Причем здесь попустительство!

И о мировой войне. Кроме любви к справедливости ничто не заставляло Францию и Англию объвлять войну Германии. Они могли бы вместо этого, подталкивать Германию на Восток.
Гитлер в 1940 году предложил выгоднейший мир Британии. Но Англия именно видела с Биг-Бена Польшу и отвергла предложение. А могла бы делить мир вместе с Фюрером. Фюрер не мог это понять, даже Гесса отправил убеждать без толку.
Дележу мира с Фюрером Британия предпочла войну, ведущую к развалу собственной империи.
Можно с азартом вспоминать подробности войны. Они не должны заслонять главное и никак ему не противоречат. Тот факт, что любовь проявляется в технических военных и кровавых чертах не отменяет любви.
Впрочем, некоторые подростки, говорят чаще девушки, узнавая о физиологической стороне любви разочаровываются и считают что любви не бывает. Такое же бывает при слишком идеалистическом или идеологизированном взгляде на историю. Из того что люди не ангелы, а народы - тем паче, делается вывод, что они не способны к любви.
Не торопитесь с грустными выводами. Жизнь веселей!

Торжество идеологии Программсита в современном мире сделало возможным безнаказаное убийство Ганди и Фортрейна. Торжество этой идеологии сделало возможным баранье восхищение обывателя первобытеой силой и отсутствием рефлексии бандита или террориста. Именно эта идеология поставила кумиром молодёжи качковитого быка, не знающего сомнений. Именно эта идеология привела к полной беспомощности Запада перед арабскими дикарями. Имеено из-за этой идеологии современное западное общество перестало желать золотой середины и может поддерживать только жестоких типа Гитлера или Арафата.

О! Мах, вот тут и всплывает проблема - слушаются черт знает кого, а не истны. Коран в этом отношении достаточно понятен. А слушаются шейхов

Программист, при нападении у Вас есть право защищать свою жизнь. Но как отнестись к тому, кто хочет не жизнь, а кошелек ?
" 2 Если кто застанет вора подкапывающего и ударит его, так что
он умрет, то кровь не вменится ему;" - Тора
Так что - есть установленные правила.
Но никто не говорит, что надо стараться убить, так как существует известное "Не убей".
Больше того:
"2 Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая
по большинству от правды;".

Вот последнее многим тяжело понять.

Кaрaмбoль, oстaнoвитесь! Вы пишете oдну oшибку зa другoй:-). Вoт, пoчитaйте: http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer2.txt. Я ухе привoдил этoт линк .

Gamad, а Вы с кем сейчас разговаривали ? (с)

Я не разговаривал. Я вещал.

Из себя.

A дoгaтaться чтo тoчкa в кoнце - oшибкa, т.к. линкoв с тoчкaми в кoнсце ннет - слaбo?:-). A "нoвые oшибки" - этo прo пoдпoлье вo Фрaнции. Фрaнцузoв , слушивших Гитлеру ,былo нaмнoгo бoльше , чем вoевсвших с ним. Этo в 44 - гoду Фрaнция прoснулaсь...

За точку спасибо, почитаю обязательно.
Но я нигде не писал о соотношении французов воевавших с Гитлером и за Гитлера.

Gamad, только не кричите ...

А есть известная идеология Программиста ? Да еще и ее торжество ?
Или м.б. Программист вообще не идеологизирован ?
Вера в добро - наверное, тоже в каком-то смысле идеология, но, скорее, последнее относится к линия политических партий ...
И, конечно, же понимание призывов к любви и добру, воспринемаемое, как зло - это явнвая подмена понятий или просто непонимание о чем речь.

Увы! То ли я плохо объясняю, то ли форумчанам лень вдумываться!
Разговор стал примером речи про белого бычка, и дядьку в Киеве. Мне даже идеологию приписали. Позор!

Завтра, коли будет время и желание, перечитаем друг друга и продолжим.

Кaрaмбoль. из Вaшей фрaзы мoжнo былo пoнять чтo Фрaнзyскoе Сoпрoтивление дoстoйнo упoминaния. С мoей тoчки зрения - oнo недoстoйнo дaже срoчки в книге, нaстoлькo слaбo oнo былo дo перелoмa в вoйне.

Плот, это был кастах

Чтоб мне не поставили в вину, что я говорю, что Франция вообще не сопротивлялась, в то время, когда было Сопротивление. Но меня всё равно атаковали. С другой стороны

Но пустой спор совершенно, раз в главном мы согласны.

У меня сегодня был курс, завтра продолжение, очень хочется спать. Поэтому я подытожу все обсуждение одной гениальной фразой из ТАЛМУДа:

Милосердный к жестоким окажется жестоким к милосердным.

По-моему, этим сказано все.

Саша, 100%

Саша, а может все-таки не доходя до христианства и даже до Танаха, остановиться на Торе ? На 10-ти заповедях ?
Можно болдом, можно фоном - но это и есть для евреев первоисточник.

Увaжaемый Ессей,
При цитирoвaнии Тoры принятo укaзывaть книгу, рaздел и стих. Тaк чтo всегдa мoжнo пoсмoтреть и сoдержaние и кoнтекст. При уклoнении oт этoгo прaвилa пoявляются нехoрoшие мысли.
Спaсибo.

Потусторонний, принимаю Ваше замечание - постараюсь исправиться

Боргер, да все верно, все верно. Только отождествление себя физического с Б-гом - оно как-то не очень вяжется. Формулировка: "по образу и подобия дает право убивать" - скорее "подгонка" под ситуацию. Самооправдание.
А все, что Вы написали из Тора, конечно, верно, но условия очень жесткие для оправданного убийства.

Спасибо, HS.
Надеясь, что обсуждение не кончилось, уточню.
Вражина связывается именно потому, что я бы на его месте (не дай Бог!) хотел бы, чтоб меня связали.
Современный мир "христианский" еще меньше, чем Форум "хасидский".
Вы правы, описывая реакцию тупиц на Дженин. Если бы Израиль действовал без очевидных колебаний, то его меньше бы критиковали тупицы.
Но есть, и надеюсь не без политического влияния люди, которые любят и уважают Израиль именно видя его внутреннюю неспособность к "окончательному решению палестинского вопроса". И которым, кстати, симпатичны еврейские солдаты в Дженине.
Кстати, на форуме об Израиле в "Известиях" есть сообщение под девизом "Миру мир, война войне". По-моему, оно напоминает приведенную в других постах авторитетную цитату.

Dan, я уже говорил, что "иструкция противоречащая закону не считается законной."
Закон - 10 заповедей.
Все остальное - попытка оправдать нарушения заповедей.

"Это же элементарно, Ватсон" (с)

HS, я понял, что не корысти ради, но по глупости Вы нарушили правила Форума занявшись обуждением не слов участника форума, а его личностью. Ассоциация же бородатого и патлатого человека с ... хм .. слишком уж рrimitively. (не буду я брить свою бороду

)

Карамболь, а Шолем говорит, что Закон - это ТАНАХ, Талмуд, решения равинов, Ребе, Галахтические постановления. Так что правильнее ?
Наверное, каждый для себя сам выбирает.
Но существуют "диброт" и "мицвот". Я не ошибаюсь ?

HS, если Вы знаете свой недостаток - корысть, то это только начало... что делать с этим комплексом (с пальцем или без оного) - решать Вам.
Я присоеденяюсь к Вам в борьбе с ханженством - только СВОИМ.
А сможете ли Вы бороться со СВОИМИ комплексами, а не чужими ?

С тем, что во много раз сложнее.