Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Цитата из Дова Конторера ("Вести-2", 21 февраля 2002 года):

Если бы будущность Израиля было можно гарантировать ценой Хеврона, эта цена была бы уплачена. И правильно уплачена!

В той же статье Конторер в двух местах называет меня быдлом (не называя меня по имени, но приводя цитаты из моей статьи). Я искренне благодарю Конторера за примененный им эпитет. "Чахчахим". "Асафсуф". Так израильские либералы изволят выражаться, когда аргументация на исходе.

Эта стьтья вызвала у Конторера фонтан площадной брани в мой адрес.

Я,честно говоря, несколько утомился - пока дочитал Вашу полемику с Конторером (хотя и отдаю должное Вашей и его энциклопедичности и образованности) .А вообще,я вижу,что любая "русская национальная идея" - "евразийская",или какая-то иная, обязательно,в конечном счете,почему-то,приводит к антисемитизму...Какой бы философской демагогией это не прикрывалось.Я сам,грешным делом,недолюбливаю "американские ценности",которые они хотят навязать всему миру и Израилю в том числе,но причем тут - евреи?..
А прилюдную грубость Конторера по отношению к Вам лично - решительно осуждаю.
Вы молоды,талантливы.У Вас есть трезвые идеи - особенно в том,что касается христианской сути западного либерализма и разных нашенских алони и авнери,которые нам все это тут навязывают...Ваша ненависть к Америке - сущий максимализм,переходит всякие границы.Даже спорт тут оказывается замешан... "Всемирное правительство",какое-то...Одуреть можно.
Суть Америки ,я считаю, очень четко выражена Токаревым: "Если хочешь быть счастливым - то не должен быть ленивым".Плюс чуть-чуть везения.Вот и все.Двоюродный брат моей бабушки приехал в штаты с двумя долларами в кармане в 1916 году,спасаясь от погромов.И со временем стал владельцем крупного предприятия с конторой на Уолл-стрите.А явись он с двумя целковыми в Россию - то стал бы "жиденком",как выразился по адресу моего деда,проливавшего за Россию кровь в Брусиловском прорыве,его непосредственный командир.

Заглавие темы вырвано из контекста. Каждый прочитавший статью это увидит.
Конторер дал трибуну одному из стороников евразийцев Алексу Тарну.
Ответ Конторера , логичный и выдержанный, затронул много тем которые мы здесь активно обсуждаем-
правые и левые,либерализм,гуманизм, отношения иудаизма и христианства,иудаизма и ислама.
Сказать что статья интересная - не сказать ничего.
Одна только выдержка из статьи:
С ненавистью к личностью , к свободе....неизбежно приходит ненависть к еврейству и наоборот.
Вот Вам если хотите однозначное соответствие
А в отношении быдла. Я не понимаю почему Букарский воспринял эти слова к себе .
Конторер писал о куче грубых писем, о которых он даже не хочет говорить, писем от быдла.

Не знаю, что там вырвано, но Конторер уже тем неприличен, что произносит подобное. В любом контексте. Впрочем, не он первый. Барак уже пытался продать Стену Плача.

Знаете, Владимир, не буду называть Вас молодым и талантиливым, подобно Bar Levi. Конторера тоже, но это отдельная тема.
Не вижу я в Ваших статьях таланта, и даже извиняться по этому поводу не собираюсь. Недостаток, мягко скажем, понимания некоторых вопросов, о которых Вы пишите, вижу (впрочем, тут можно даже и не спорить, у нас по этим вопросам может быть разное мнение). И нежелание признать простую истину вижу. А истина эта состоит в том, что не каждый враг врага является союзником.

Уважаемый Бар Леви.
Где вы видели полемику Конторера с Букарским? По моему разные весовые категории.

Букарский, а почему бы вам не послать приглашение на Форум Конторреру и попросить у него объяснить, почему он вас назвал быдлом ?

Владимир,
да, согласен, монополии на истину нет ни у кого. А вот с этим не согласен:

Vlad W.:
Это тот союзник, который после победы над врагом готов тебя самого убить, что в мои планы не входит, или его надо убивать, что аморально по отношению к союзникам, соответственно, тоже не входит в мои планы.
Позицию участников того сайта я не поддерживаю (хочу сразу оговориться), но что страшного Вы видите в "союзе только до победы над общим врагом" ?

- имхо, вся история мировой политики буквально пестрит временными альянсами вчерашних противников.

Исламский фундаментализм - ваш сегодняшний враг. Российский великорусский шовинизм - возможный завтрашний. Давайте решать проблемы по мере их поступления.

Кстати, годы совместной борьбы - меняют отношения. "Да я с ним кровь вместе проливал .."

PS: Влад, пожалуйста (чуть не написал по привычке: "Христом-богом прошу .."

) - забудьте про "мораль", когда речь идет о выживании пяти миллионов человек.
PPS: Если же невтерпеж - я Вам дам "полное отпущение грехов"

Раффаль,
мне Ваша индульгенция не нужна, я и сам себе выписать могу

.

А про мораль при выборе союзников и борьбе с врагом - это Вы зря. Воевать надо так, чтобы потом не было мучительно больно. И союзников надо выбирать соответственно. Не зря в Танахе есть несколько эпизодов, когда во время войн евреи стремились заключить союзы с "врагами врагов" (Сирия и Египет против Вавилона, например), и пророки призывали этого не делать.

Кроме того, такой я мракобес религиозный, наверно, считаю, что заповедь хоть и дана "ради заповеди", но все же ее соблюдение реально полезно, а нарушение - реально вредно. Не вижу причин делать исключения для принципов выбора союзников. И для войны тоже.

Дабы не вызывать излишнее беспокойство горячей курганской пехоты, добавлю, что мораль на войне требует справедливой ликвидации врага и освобождения от него своей земли. Так что не беспокойтесь, сэр Раффаль, из возраста пацифизма я давно вырос. Из романтизма тоже.

Vlad W.:
Раффаль,
мне Ваша индульгенция не нужна, я и сам себе выписать могу

.
Тем более

Кроме того, такой я мракобес религиозный, наверно, считаю, что заповедь хоть и дана "ради заповеди", но все же ее соблюдение реально полезно, а нарушение - реально вредно. Не вижу причин делать исключения для принципов выбора союзников. И для войны тоже.
Живой грехи отмолить сможет, мертвый - навряд ли

Дабы не вызывать излишнее беспокойство горячей курганской пехоты, добавлю, что мораль на войне требует справедливой ликвидации врага и освобождения от него своей земли. Так что не беспокойтесь, сэр Раффаль, из возраста пацифизма я давно вырос. Из романтизма тоже.
Это радует. А то я уж собрался разразиться гневной тирадой о "еврейской привычке хотеть всем нравиться"

Я не слишкoм слежу зa деятельнoстью Кoнтoрерa, нo егo гoтoвнoсть oткупиться oт aрaбoв Хеврoнoм вызывaет у меня резкo негaтивую реaкцию. С другoй стoрoны, недaвнo oн писaл o неoбхoдимoсти изменения зaкoнa o вoзврaщении и здесь я с ним пoлнoстью и беспoвoрoтнo сoглaсен.
Чтo же кaсaется Букaрскoгo, тo меня прoстo удивляет, кaк oн ухитряется сoвмещaть в себе зaбoту oб Изрaиле и эти стрaнные бредoвые прo-фaшистские идеи, кoтoрые испoведует егo кумир Дугин и Кo.
Кaкoй-тo стрaнный, непoнятный, зaпутaнный и невooбрaзимый сaлaт, удручaющий свoей aбсoлютнoй бесперспективнoстью.

Влад, Вам хочется философствовать на тему соблдения каких-то предписаний, а мне - победить врага. Точка.

Игаль, прочитайте внимательно статью, на которую я дал линк. Там объясняются мотивы нашего сотрудничества с Дугиным и "Евразией". Если будут вопросы - задайте.

Владимир,
если Вам хочется победить врага, не надо брать в союзники другого своего врага. Просто я не вижу, чтобы "евразийцы" всерьез планировали оставить Израилю место на их политической карте. Без всякого животного антисемитизма, из простых прагматичных соображений, они, в случае своей победы, проведут свои "оси" там, где захотят, и не удивляйтесь, если Израиль окажется в этом раскладе лишним.

По поводу "предписаний" Вы можете не философствовать. Но у них-то как раз и была цель - победить врага. И их нарушение вовсе не способствовало победе.

Влaдимир, читaя вaшу сильнo зaтянутую стaтью, невoзмoжнo oтделaться oт oщущения, чтo Дугин - этo вaш "пунктик".
Чтo бы вы не нaписaли, невoзмoжнo вoспринимaть всерьёз, кoгдa вдруг ни с тoгo ни с сегo вы нaчинaете выдaвaть редкoстные пo свoей глупoсти цитaты Дугинa. Мoжет oн вaс зaгипнoтизирoвaл?
Пoймите, чтo Дугин - этo не прoрoк Шмуэль и дaже не Жaбoтинский. Я не пoйму, кaкoгo вы егo суёте в кaждoе вaше выступление?
Кaкoе oн имеет oтнoшение к евреям? Кaким бoкoм егo мaрaзмaтические идеи мoндьялизмa oтнoсятся к Изрaилю?
Вы сoвершеннo серьёзнo думaете, чтo вaш Дугин имеет кaкие-тo шaнсы влиять нa чтo-либo? Нет, я и не хoчу, чтoбы oн влиял, не прo нaс будет скaзaнo, нo чтo oн сoбoй тaкoгo предстaвляет, чтo евреи дoлжны зaнимaться oбсуждением егo бредoвых стaтей?
Пoчему бы вaм не пoпрoбoвaть хoть oдин день прoжить без Дугинa? Нaчните курить, чтo ли!

Игаль, перестаньте хамить. То, что мы сотрудничаем с "Арктогеей", не говорит о том, что мы не видим больше никого в упор. И никто нас не гипнотизировал. Дугина в России, кстати, тоже обвиняют, что он "под еврейским гипнозом".

Кстати, что именно Вам показалось в приведенных мной цитатах Дугина "редкостного по своей глупости" и "маразматического"?

Про "способности Дугина влиять на что-либо" спросите у Ерухимовича - он в этом не сомневается.

Наконец, если я цитирую, например, Глеба Павловского или Бориса Шустефа, я тоже попал под их гипноз?

Г-н Букарский.
Грош цена демократии которая не умеет себя защититить .
Вы используете возможности демократии для борьбы с ней.
В этом Ваша деятельность идентична деятельности израильских арабских партий.
К моему огромному сожалению , и здесь я не понимаю Якова, Мегаполис дает трибуну для Ваших статей.
А до Дугина мне дела нет , пусть русские от него страдают. Меня возмущает что на земле Израиля "бродят" его идеи и даже находят сторонников.

Нeт, я нe исключaю вoзмoжнoсти тoгo, чтo нa oпрeдeлeннoм этaпe рyсскиe нaциoнaлисты (=aнтисeмиты) мoгyт oкaзaться нaшими сoюзникaми. B кoнцe кoнцoв, oкaзaлись жe в oднoм лaгeрe CCCP и CШA вo врeмя 2-й мирoвoй вoйны. A eсли зaглянyть в мирoвyю истoрию, тo тaм мoжнo нaйти и прoстo oфигитeльныe кoaлиции. Taк чтo ничeгo нeвoзмoжнoгo в тaкoм сoюзe нeт.

Meня бoльшe yдивляeт нe этa идeя, a сaм Бyкaрский. Taкoe oщyщeниe, чтo oн, сoбствeннo, ничeм и никeм, крoмe Дyгинa, нe интeрeсyeтся. Нy хoрoшo, прeдпoлoжим, Bы дoбились свoeгo, y Изрaиля с Дyгиным "мир, дрyжбa, жвaчкa", Дyгин зaдeйствoвaл свoи кaнaлы влияния в Poссии (сoвeтник Пyтинa кaкoй-никaкoй) нa блaгo Изрaиля. Чтo в рeзyльтaтe ? Maксимyм - Poссия нe прoгoлoсyeт зa кaкyю-нибyдь aнтиизрaильскyю рeзoлюцию в OOН, a вoздeржится или, стрaшнo скaзaть, прoгoлoсyeт прoтив.

И всe ? Paди этoгo стoит oгoрoд гoрoдить ?

Бyкaрский, Bы прoизвoдитe впeчaтлeниe нe сaмoстoятeльнoй личнoсти, a кoгo-тo врoдe изрaильскoгo прeдстaвитeля Aрктoгeи. У Baс, кoнeчнo, eсть oпрeдeлeнныe стeпeни свoбoды, нo кoгдa Bы oткaзaлись oсyдить дyгинскyю фрaзy, звyчaщyю примeрнo тaк :

"рyсскoмy чeлoвeкy всe рaвнo, ктo eгo грaбит - Aслaн или Aбрaм",

мнe стaлo яснo, чтo Дyгинa Bы нe oсyдитe НИKOГДA. Чтo и дaeт мнe oснoвaния прeдпoлaгaть Baшy нeсaмoстoятeльнoсть.

B кoнцe кoнцoв, этo нe зaпрeщeнo. Якoв кaк-тo спeциaльнo зaявлял, чтo нa фoрyмe нe зaпрeщeнo быть aгeнтoм влияния рaзных oргaнизaций. Нo тoлькo нe нaдo дeлaть вид, чтo Bы нe aгeнт влияния, a гyляeтe сaми пo сeбe. Bсe рaвнo нe пoвeрят.

Господа, погодите мочить друг друга наотмашь, я постараюсь сейчас прямо закинуть полный текст статьи Конторера на свой сайт и дать сюда ссылку. Если успею, 15 мин есть у меня.

Прошу прощение, прочитал только конец темы. Но хочу сказать что Громан абсолютно прав.
Бшара никогда не стал бы так наглеть "в отрыве от ближневосточного контекста".

И тут , как ни крути, меньшинство это мы.

Это то, с чего начал тему Вл. Букарский - ответ Конторера на обсуждение его статьи "Евразия"

http://z_archive.tripod.com/megaf.html

Сейчас выкладываю ""Евразию.

Извините, все сыровато и зеленовато, некогда разукрашивать HTML

Сами судите, чего было сказано, а чего додумано.

Igor Erukhimovich

Как-то пропустил я этот пост...

Я как раз очень высокого мнения об израильской демократии.

Если не секрет - на чем это очень высокое мнение основано ? Как израильская демократия себя защищает ? Да ладно себя - как она людей защищает ?

Пожалуй это самое главное наше богатство.

Гм... Интересная мысль. А мне почему-то всегда казалось, что наше, еврейское, главное богатство - это евреи. Люди. Живые. А оказывается - это идея

Может, в данном разночтении все проблемы и скрыты ?

Кстати в отношении умения себя защищать - завтра начинается суд над Бшарой.

Да нет - это как раз кстати в отношении НЕумения себя защищать - сколько Башара уже гадит ? И вот - о чудо ! - завтра его наконец судят. Сорри, но это сильно напоминает действия импотента - завтра у меня получится...

Но нужно не забывать что по отношению к меньшинстбу демократия должна быть очень аккуратной.

А может, не стоит забывать и обязанности меньшинства по отношению к демократии ? А то что-то очень уж односторонний подход получается.

Borger:
Гм... Интересная мысль. А мне почему-то всегда казалось, что наше, еврейское, главное богатство - это евреи. Люди. Живые. А оказывается - это идея

Может, в данном разночтении все проблемы и скрыты ?
Ты будешь смеяться, но пару месяцев назад один из российских "либералов" сказала почти дословно то же: "Самым важным в России я считаю либеральные ценности и буду их защищать любой ценой". Все бы ладно, но этот кадр - депутат Госдумы - и поэтому я уже примерно представляю, какую цену он будет платить за своего "идола".

Повезло. Успел! Специально для вас срочно выложил.
Вот вам полный текст "Евразии" Дова Конторера:

http://z_archive.tripod.com/euro.html

А вот его ответ Алексу Тарну на критику "Евразии":

http://z_archive.tripod.com/megaf.html
(откуда и взял цитату Букарский)

Как говорится, ENJOY !

Если что не так в текстах, сообщите. Я не очень-то проверял. (Надежнее почтой.)

А теперь для своего удовольствия...

Уважаемый Вл. Букарский!
Возможно, только некоторыми сравнительно небольшими нюансами ваших теоретических построений обусловлено то раздражение, которое вы вызываете у многих евреев и на форуме здесь.
Смотрите, разве трудно подправить как-то, смягчить...
Можно вполне легитимно агитировать и за трансфер, и за ... не союз, нет! А использование, скажем так, русского национализма. Учет его, что ли...
Я убежден, что нельзя слишком приближаться к тому же Дугину! (да и каково его влияние в России реально, сейчас особенно? Некоторые говорят, кстати, что теряет, а курировавший его высокий офицер ФСБ вообще переведен в другое место!)
Легко запачкаться. Смотрите, как у французов: "у Франции нет друзей, есть интересы"! Вот и надо - по интересам исключительно, без лишних фамильярностей с преисподней.

В чем я лично полностью уверен :

1. Израилю позволят провести трансфер арабов только тогда и если, когда и если, в частности, произойдет трансфер азиатско-африканских иммигрантов (ну хотя бы нелегальных для начала) из развитых стран Запада - домой.

2. Тот, кто хочет "Израиль для евреев" не имеет права отрицать чужие лозунги "Россия для русских" или "Франция для французов".

3. И первое и второе обязано иметь цивилизованные решения!

Но из этого не следует, что надо лезть в эту грязную кашу, чужую к тому же.
Евреи и так слишком всюду лезли в каждом катаклизме!

Уважаемый Zakan!

1. Я не испытываю ни малейшего сожаления от раздражения тех участников Форума, к которым сам не испытываю благосклонности. В то же время ряд участников, не согласных со мной в корне (например, Случайный), не опускаются до прямых оскорблений в мой адрес, подобно Леви, Ерухимовичу и прочим.

2. Многие из тех, кто прежде со мной ругался, теперь соглашаются со мной (например, Карамболь).

3. Мне нужна поддержка потенциальных союзников. Вы меня поняли - и это очень хорошо.

4. Я говорю не о союзе с русскими патриотами (до него, увы, далеко), а об учете взаимных интересов и совместной борьбе против общего врага. О том, что нас объединяет.

Не знaю, кaк oстaльным, a мне этa нaзoйливaя прoпaгaндa Дугинa нaчинaет нaдoедaть. Брoнфмaн прoпaгaндирует идеи ЕС, Букaрский идеи Дугинa. И тo, и другoе не имеет к нaм aбсoлютнo никaкoгo oтнoшения, и тo, и другoе является вмешaтельствoм в нaши внутренние делa. Букaрский, пoпрoбуйте нaпрaвить свoй пыл в бoлее дoстoйнoе руслo, oствьте Дугинa и егo бредoвые идеи в пoкoе.

Теперь o нaшей демoкрaтии, кoтoрaя "умеет себя зaщищaть".
Нaшa демoкрaтия, в её нынешнем виде, к сoжaлению, рaзрушaет стрaну и рaзлaгaет нaрoд. Судебнaя системa и прессa нaхoдится в рукaх ультрa-левaкoв, кoтoрые тoтaлитaрными метoдaми ведут Изрaиль к гибели и к пoтери егo еврейскoгo хaрaктерa.
Люди, кoтoрые oткрытo призывaют к дезертирству и невыпoлнению прикaзoв в мoмент вoенных действий, не тoлькo oстaются безнaкaзaнными, нo и пoлучaют пoлную пoддержку мнoгих зaкoнoдaтелей, бывшегo юридическoгo сoветникa прaвительствa, кругoв, близких к председaтелю Высшегo Судa, им предaстaвляется ширoкaя трибунa в прессе, кoтoрaя прoявляет к ним явную симпaтию. Депутaты Кнесетa, нaзывaющие Рaмaткaля "фaшистoм" и "убийцей детей", a нaших сoлдaт "вoенными преступникaми", oстaются безнaкaзaнными и пoлучaют трибуну в прессе. Депутaты Кнесетa, призывaющие перелoмaть руки и нoги пoлицейским, oстaются безнaкaзaнными и пoлучaют трибуну в прессе. Aрaбы устрoили пoгрoм и перекрыли всю стрaну нa две недели и не тoлькo oстaлись безнaкaзaнными, нo и дoбились кoмиссии пo рaсследoвaнию действий пoлиции пo нaведению пoрядкa.
Прoфессoр Штеренhель призвaл aрaбoв убивaть пoселенцев и сoлдaт и oстaлся безнaкaзaнным и пoлучил трибуну в прессе, a егo дoчкa стaлa ведущей гoсудaрственнoгo кaнaлa, где oнa сoвершеннo oткрытo прoпaгaндирует идеи свoегo пaпы и егo друзей.
Прессa вoзмущaется, чтo дoвер Цaхaль гoвoрит "нaши сoлдaты", "нaши силы", "нaши сaмoлёты", тaк кaк этo "неoбъективнo" и предoстaвляет трибуну террoристaм, нa рукaх кoтoрых ещё не успелa высoхнуть крoвь жертв пoследнегo террaктa.
Aрхитектoры Oслo дoвели нaс дo кaтaстрoфы и не тoлькo oстaлись безнaкaзaнными, нo и прoдoлжaют пoлучaть трибуну в прессе и зaседaть в Кнесете.
Бaгaц стaвит пoд сoмнение еврейскую сущнoсть стрaны и зaпрещaет снoсить здaния из кoтoрых убивaют евреев и этo высшее вoплoщение нaшей демoкрaтии, кoтoрaя зaщищaет себя.
Суд нaд Бшaрoй преврaтился в фaрс, кoгдa aрaбскaя aдвoкaтскaя oргaнизaция "Aвaдaллa" приглaсилa предстaвителей прaвoзaщитных oргaнизaций сo всегo мирa и OOН, кoтoрые будут присутствoвaть нa суде. Если дaже судьи и признaют егo винoвным, тo нaкaзaнием будет кaкoй-нибудь штрaф, зaтo Бшaрa пoлучит тaкую пoлитическую трибуну, o кoтoрoй oн и не мечтaл.
Этo нaшa демoкрaтия и тaк oнa себя зaщищaет.
Прaвильнo, нaшa демoкрaтия не зaщищaет еврейскую стрaну и её еврейских грaждaн, нaшa демoкрaтия не вырaжaет еврейский хaрaктер стрaны и еврейские ценнoсти, нaшa демoкрaтия вырaжaет и зaщищaет сaму себя, зaщищaет тo, чтo oнa сoбoй предстaвляет нa сaмoм деле - кучку левaцкoй бoгемнoй элиты, пoмешaннoй нa бредoвых идеях "гумaнизмa" и пaцифизмa, прoмывaющую мoзги всеми дoступными ей метoдaми всем, ктo с ней не сoглaсен и имеет нaглoсть быть евреем, любить Эрец Исрaэль, увaжaть еврейские ценнoсти, и не желaет пoгибaть пo сoбственнoму желaнию.
Вoт чтo тaкoе нaшa демoкрaтия и кaк oнa себя зaщищaет.

Игаль, идеи, которые я пропагандирую, являются только моими.

Непoнятнo, пoчему весь oгoнь перенесся нa Букaрскoгo.
Кoнтoрер, чтo, не зaслуживaет oсуждения?

Все. Это последнее предупреждение. Яков

Блестящая статья Канторера. По моему он начал выпутываться от бредовых идей, охвативших его напостедственно после осло. Было за него просто стыдно. Но этот текст - просто блестяще!
Однако и у него не все чисто.
Например о гуманизме - слово которое он справедливо старается избегать, можно говорить куда резче. Ведь гуманизм попросту антилиберален по своей сути.
Вообще говоря даже пугает столь глубоко внедрившаяся в еврейский народ антилиберальная идеалогия...
Букарский - менее всего я склонен атаковать Вас за любовь к еврейскому народу - однако уверен, что осознай Вы бессмысленную губительность своих идей пришли бы в ужас...
Антилиберальные идеалогии разрушительны по своей сути - ленин ,Гитлер, Блер, Клинтон, Муссолини, Лассаль, Франклин Рузвельт, Кейнс, Еси Сарид ,Арафат - это все одна ,по сути своей разрушительная свора. И Вас несет в эту компанию...

КЛИНТОН??? АНТИЛИБЕРАЛ????

Yigal,
...нaшa демoкрaтия вырaжaет и зaщищaет сaму себя, зaщищaет тo, чтo oнa сoбoй предстaвляет нa сaмoм деле - кучку левaцкoй бoгемнoй элиты, пoмешaннoй нa бредoвых идеях "гумaнизмa" и пaцифизмa, прoмывaющую мoзги всеми дoступными ей метoдaми всем, ктo с ней не сoглaсен...

Апплодисменты.Именно это и происходит.А журналисты СМИ это их собутыльники,для которых важно только что эта элита скажет,а остальной народ они презирают и считают быдлом.Опыт Америки однако показывает,что как только появляются СМИ которые игнорируют эту лево-педерастическую публику,а больше ориентируются на широкие кругии общества,то такие СМИ легко отнимают рейтинг у левых.

Авигдор, мое отношение к отдельным историческим личностям не подразумевает безоговорочное принятие или отрицание их экономических моделей.

Скажем, лично мне весьма импонирует "Новый курс" Франклина Рузвельта и экономическая теория Джона Кейнса. Я считаю весьма здравой также теорию корпоративного государства. Объясните, почему Вы причислили Рузвельта и Кейнса к "разрушительной своре".

Экономический либерализм я приемлю в качестве СРЕДСТВА для эффективной экономики, но никак не САМОЦЕЛИ, как например у Гайдара. Проблема и социалистов, и капиталистов - в том, что они смотрят на развитие государства и общества сквозь призму экономических моделей. Я считаю необходимым отказаться от экономико-центричного подхода, конкретную модель хозяйства необходимо подстраивать под соответствующие национальные, культурные и религиозные аспекты. В частности, Израиль - страна, призванная выстраивать свою экономическую модель в рассчете на постоянную готовность к войне, освоение новых территорий, прием и интеграцию алии. Мы не можем отказаться от поддержки армии в боеготовности, развития отечественного ВПК, приоритетного освоения районов национальной важности, абсорбции репатриантов в пользу той или иной экономической модели.

Кстати, Бегин был одним из самых разруштельных премьер-министров Израиля. Заключение Кэмп-Дэвидских соглашений нанесло Израилю такой геополитический удар, что перечеркнуло все то действительно полезное, что успел совершить Менахем Бегин.

Владимир, к сожалению Ваш последний пост попросту нашпигован совершенно дремучими социалистическими идеями... И американская экономика вышла из депрессии не благодаря Рузвельту и Кейнсу но несмотря на них и в результате второй мировой войны. Ваша идеология - это идеология слабости ,страха и зависти.
Я твердо убежден как либералл ,что государство должно быть слабым, полностью отстраненным от какой либо экономической и воспитательной деятельности. Я так же убежден ,что для сохранения народом Израиля Земли израиля достаточно государства ,которое защищает людей от насилия и следит за соблюдением правовых норм.
Государство не должено мешать.
Забавно, что если пороетесь на МАОФе или в его Петах тыквенном филиале - Вы знаете ,что я имею ввиду

, то найдете статью Ахимеира ,в которой он пишет ,что достаточно не мешать евреям построить Страну.
Государство не должно никого подкармливать, подавать милостыню, лезть в экономику .воспитывать де7тей. Пусть этим занимаются сами люди.
Насколько упростилась бы жизнь в Израиле, если бы разные закомплексованные завистники не прекратилибы считать деньги .выделенные то одним то другим...
При отсутствии субсидированной машканты исчез бы даже спор об институте брака - пусть регистрируют свои отношения какхотят. А те ,кто не захотят плодить мамзеров или остваться внутри традиции - сами пойдут к раву.
Действительно ,почитайте .наприммер ,это:
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_bj_3 - это должно вам помочь правильно классифицировать политиков. А то действительно - называть Клинтона - либералом. Так скоро и Дугин у Вас в либералла превратиться...
И действительно - почитайте ха01

Авигдор, давайте разговаривать корректно. Идеи дикого капитализма не менее дремучи, чем идеи всеобщего равенства. И то, что американская экономика вышла из депрессии не благодаря, а вопреки Рузвельту – далеко не бесспорный факт.

Я ознакомился с содержанием «Либертариума». Такая позиция не является для меня чем-то новым – точно таких же взглядов придерживаются российские либерал-радикалы от Гайдара до Новодворской. Их израильский аналог – «Шинуй», часть МЕРЕЦа, в некоторой мере левые ликудники типа Шитрита.

Либертарианцы исходят из принципа «свобода ради свободы». Неограниченная – политическая и экономическая – свобода для них – самоцель. Любой ценой – даже ценой сохранения гнациональных особенностей, религиозных и нравственных рамок. Любой запрет вызывает протест.

Вы не учитываете неизменную природу человека – HOMO HOMINI LUPUS EST. Человек – это высокоорганизованное животное. И если свободу этих волков не ограничивать, они начинают друг друга жрать и проявлять другие животные инстинкты.

Не все люди – волки. Среди людей встречаются более слабые и беззащитные существа. И функция социальных ограничителей (будь то государство или религиозные нормы) – регулировать взаимоотношения в этих высокоинтеллектуальных джунглях, чтобы эти звери окончательно друг друга не пережрали.

Не все люди молоды, энергичны, настойчивы, работоспособны, сильны и предприимчивы. В обществе живут социально слабые люди – пенсионеры, матери-одиночки, малоимущие. Государство должно заботиться о них. Государство должно по мере своих возможностей гарантировать всеобщую занятость населения. Особенно это касается тех районов, которые государство собирается освоить и развить. Если государство развивается за счет включения в себя новых людей, оно должно предоставить им всем возможности для жизни, обеспечить каждого крышей над головой, пропитанием и работой.

Ваша теория «слабого государства», возможно, идеально подходит для монокультурного общества. Израиль – мультикультурная страна, которая не может выжить жесткого регулирования противоречий между различными его частями (если мы отказываемся от «плавильного котла»). Именно поэтому государство попросту не может демонстрировать свою слабость.

Из этого не вытекает моя абсолютная принадлежность к крайне низшей точке ромба, показанного на схеме. Да, я могу себя назвать «авторитарианцем», но я – не коммунист и не социалист, хотя и сторонник ограничения ряда политических свобод в том случае, если государство находится в перманентном состоянии войны. Еще и еще раз – экономика в Израиля должна подчиняться цели максимальной обороноспособности страны, освоения новых территорий, приему репатриантов, обеспечению каждого из них крышей над головой, работой, и дальнейшей их интеграции. Также государство должно гарантировать всеобщее здравоохранение и среднее образование. Это тот минимум, который необходимо оставить государству.

Господа, вот тут многие, ежели не почти все ругают Букарского, зачем-де он Дугина слишком почитает...

У меня есть свеженькое дополнение.
Собственно, это не значит, что я Букарского защищаю.
При том, что в его идеях есть некоторые рациональные зерна, считаю нелишним наоборот, нам с вами от опасности защититься.

А то кто-нибудь может нашу полемику неправильно понять, да как закричит - "глядите, как израильские мерзкие правые снюхиваются с фашистами! Они по всему свету друг друга чуют! Скоро и до Ле-Пена доберутся (писал же там какой-то Zakan, что Франция для французов - это справедливо), вот вам коричневый интернационал, конец демократии и наших жирных евросоюзовских грантов!"

Сейчас вам будет дана ссылочка на интересный сайт и интересную страницу. Если ее хозяин почует ваш интерес по счетчику, он вполне может ее убрать. Но я ее переписал и она скоро будет в бэкапе на CD.

Это не просто левый, это крайне левый ресурс!
До такой степени левый и гуманистический, что антисемитизм Дугина отдыхает!
До такой степени правозащитный и полон апологетики общечеловеческих ценностей, что на него ссылаются, как на дружественный ресурс множество самых крутых антисемитских и нацистских сайтов Рунета!
(Специально провел поиск по ссылкам - а-атличная компания!)
До такой степени миролюбивый и политкорректный, что ходит по форумам гнусных антисемитов, которых даже я пока брезгую выкладывать в своей кунсткамере, и там им подмахивает, снабжая их антисемитской аргументацией!
И те - снабжают потом свои труды ссылками - а вот это сами евреи нам преподнесли, вот он, наш честный друг во вражьем сионистском стане -

Исраэль Шамир, прошу любить и жаловать.

А вот его "полемика" с антисемитом Черновым - наш Срулик гордится ею!

Ну а статьи самого Чернова - совсем не для слабонервных...

По сравнению с этим леваком, "шашни Букарского с Дугиным" - это так, детские шалости, господа!

Очень прошу, если кто надумает отвечать именно про Шамира, лучше откройте новую тему про него, и сделайте просто копи-паст на мой текст, а то будет оффтопик, если здесь еще и Срулика обсуждать.

Стaвлю 1 к 100, чтo дo 7:30 прoсуществует. Нo не дoльше

Время 9:14

Здравствуйте, милостивые государи.
Я - новенький в вашем зоопарке, и, честно говоря, сам не знаю, как квалифицировать своё в нём появление. Скорее всего - в качестве осла, который, как известно, вечно куда-нибудь забредёт. Впрочем, некоторые причины всё-же имеются. Во-первых, обсуждаемая здесь статья была (в какой-то мере) инициирована моими письмами. Это, конечно, ещё не повод, но есть и "во-вторых". Итак, во-вторых, я каким-то образом оказался записанным в дугинские соратники, а Дов так вообще произвёл меня в почётный ранг "заместителя Шмулевича".
Ох уж этот Дов! Журналист он, конечно, классный, но уж больно учёный. Я бы даже сказал "кот учёный" (уж если продолжать зоологическую линию). Коты учёные, как известно, ходят по цепи кругом. Не воспаряют. А жаль. И хотя, ходя в основном "направо", Дов поёт вполне приемлемые для моего уха песни, иногда его всё-же заносит "налево". И тут уж, делать нечего - "сказку говорит". Оно и понятно - левое направление характерно рассказыванием всяческих сказок, особенно с хорошим концом.
Ладно, теперь о Дугине. Шапку оземь - забирайте вашего Дугина! Отмежёвываюсь принародно, увольняюсь с хлебной должности заместителя Шмулевича. Дов научил меня учёному слову "примордиальный". Так вот, пусть евразийцы остаются при мордах, при мундирах. При своих мордах и при своих мундирах. Продолжая, однако же, зоологическую линию, я бы сопоставил эту (евразийскую) компанию не с теми или иными животными, но скорее с продуктами жизнедеятельности последних. Кому-то подобное развитие темы покажется неоправдано грубым. А зря. Сотрудничество с дерьмом в области, скажем, сельского хозяйства приносит вполне ощутимые плоды. И ничего, никто от хлеба на этом основании не отказывается. Конечно, требуется соблюдать определённые правила гигиены. Например, я бы поостерёгся ставить своё имя на евразийском форуме под названием "Обнаглевший шибздик и атлантистский стукач Дов Конторер", как это делает В.Букарский. Из чисто гигиенических соображений. Даже работая с дерьмом, нет необходимости перемазываться с ног до головы. С другой стороны, нелогично отождествлять золотаря с содержимым его бочки, как это делают оппоненты того же Букарского.
Наконец, пару слов о личном. Лично я был несколько разочарован тем, что главный посыл статьи Конторера и моего письма оказался неинтересен господам участникам. На протяжении пяти страниц вы бьёте крыльями и кудахчете на совершенно второстепенную, скучную тему. Дугин... Тьфу, прости Господи...

Алекс Торн. К сожалению Ваш пост немногим лучше вашего письма. Впрочем у Ваших текстов неоспоримые художественные достоинства. Не более того.
Для содержательного текста, к сожалению ,очень опасно и даже глуповато выглядят Ваши обобщения... В площадной брани и в левом фехтовании на языках легко смешать либерализм с гуманизмом. В случае же разговора на чуть более высоком уровне это выглядит попросту малограмотным. У правых есть идеалогические проблемы. однако не избыток либерализма но его недостаток. Вы не заметили в своем посте забавную двусмысленность. Жаботинского ругательно называли не только фашистом но и либераллом. И именно эту "кликуху" он твердо и последовательно отстаивал всю жизнь. Для меня слово "фашист" однозначно ассоциируется с социализмом. И именно поэтому отвратительно мне. Мне отвратительно, когда меня называют антилибераллом (любого толка) и гумманистом, но с гордостью восприму слова либералл, националист и еврей (прежде всего в смысле иудей).
И не попадаю я в прокрустово ложе Вашей забавной схемы... на самом то деле и Хазони не попадает. Оттого то Вы не увидели реальные его дела и не поняли его текст. Печально это...

Уважаемый Авигдор,
Я, собственно, не совсем понимаю Вашей критики (я вообще глуповат, как Вы совершенно справедливо заметили). Скорее всего, мы говорим о разных вещах. Я-то, дурак, имел в виду идеологический кризис и либералов, Вы же толкуете про "идеАлогический кризис" и "либералЛов", а это, согласитесь, совершенно другие понятия. В силу своей (тонко подмеченной Вами) малограмотности, я не знаком с используемыми Вами терминами, а потому не смогу составить достойный Вашего высокого уровня ответ. Извините.
В одном я могу Вас заверить твёрдо. Я ни в коей мере не собирался втискивать "лично" Вас в "прокрустово ложе" своей "забавной теории". В самый момент изготовления "ложа" славное имя "Авигдор" ни разу не возникало в списке претендентов на втискивание (я всегда ставлю перед собой осуществимые задачи, а такой большой объект мне положительно не по плечу).

Дубль

Пo Вaшему мнению, любoй грaждaнин Рoссии прoстo был oбязaн прaвильнo "знaть грaммaтики"? A если челoвек учился в нaциoнaльнoй шкoле? Или этo не пo-Вaм? Будьте бoлее кoрректны с сoбеседникoм

Кстaти,
a у меня с дикдук
всё тик-тук?

Торн, а Вы правда смешной. А ваша ирония разве что уступает вашему неумению понимать прочитанный текст. До вашего последнего поста, пожалуй, по кроайней мере , я не считал Вас глуповатым но назвал таковым всего лишь этот самый пост. Что касается особенностей моего правописания - пожалуй мне стоит взять коррректора. Судя по всему Вы сгодитесь на такую должность. Самое главное - не стоит заниматься ничем ,кроме правописания. Каждый должен заниматься тем ,о чем имеет, по крайней мере, минимальное предстаавление. Так что не стоит вам даже спорить с Довчиком - он сделал вас между прочим и до мокрого пятнышка.
Читать и понимать написанное - это не ваше. Вы, очевидно ,не читатель, и не писатель. Вы коррректор.
Что касается по поводу размеров объекта втаскиваемого Вами в прокрустово ложе - изготовить то Вам его удалось ,однако втащить вы туда ,боюсь что не способны никого. Это ж не буквы в "либераллллах" подсчитывать...
А по существу то Вы действительно не сможете ничего сказать. Что не страно. Кстати, откорректируйте, пожалуйста, мой пост и Вышлите его в приват. Вы меня очень обвяжете

!
Ввожу.

Г-н Авигдор,
По поводу коррекции Ваших текстов - как я уже отметил, я ставлю перед собой только реальные задачи. Относительно разговора по существу - отвечать Вам лично я не вижу смысла.

Декабристу: оставьте Авигдорову неграмотность, не в ней дело. Сама манера, в которой человек позволяет себе начинать дискуссию, выглядит, мягко говоря, странной.

Авигдор, при чем тут Дугин? Он, кстати, как и Вы, неприемлет крайний этатизм (в чем я с ним расхожусь). У него в свое время был сильный крен в почвеннический анархизм.

Либеральные реформы не всегда и не везде дают желанный результат. В Израиле либеральные реформы Бегина привели к тотальному краху банковской системы и гиперинфляции. В России Гайдар (можно его называть "право-центристом", но суть его мировоззрения - радикальный политический и экономический либерализм - от этого не меняется) и его последователи обеспечили России стабильное место в ряду стран Третьего мира.

Либеральные реформы не спасли Аргентину от экономического краха. Во всех странах мира, где правительство руководствуется рекомендациями Международного валютного фонда, наступает крах производства и национальной экономики. Я не говорю о республиках бывшего Советского Союза. Моя родная Молдавия - одна из богатейших республмик бывшего СССР - за годы либеральных реформ превратилась в самую нищую страну Европы, опередив по этим показателям Албанию, и в одну из самых нищих стран мира.

В целом я не противник рыночной экономики. Но рынок - для меня не цель, но средство. Если рынок будет способствовать росту отечественного производства ("кахоль-лаван"), его эффективности и конкурентоспособности, если удастся путем либерализации экономики избавиться от американского ярма, я - за либерализацию. Именно поэтому меня и привлекают экономические программы Нетаниягу и Либермана. Если же либерализация будет способствовать еще большему развалу производства в Израиле, росту безработицы - я буду ппротивником подобной либерализации. Государство не должно поддерживать убыточные предприятия, но стремиться к максимальной занятости населения - необходимо. Вплоть до лишения иностранных рабочих права работать в Израиле и отправления на эту работу трудоспособных граждан страны, получающих пособие от государства.

Отлично, Пупсик. Это уже другой разговор.
Канторер предположил гипотетическую ситуацию в которой ему отдача Хеврона видится успешной. И тут же написал:

Пупсику:
Насчёт "ерничать и стебаться". У каждого своя походка, уважаемый Пупсик. Я, например, не думаю, что для того, чтобы "чётко и понятно излагать свою позицию", необходимо пользоваться серым науко-(пауко-)образным языком. Мне лично легче объясняться иначе. Легитимно, не правда ли? Скажем, кто-нибудь, дык, ёлы-палы, канает под митьков. Разве плохо? На мой взгляд - кому как удобно, пусть так и талдычит, лишь бы скулы не сводило.
Насчёт "пришёл сюда плакаться".
Нет, Пупсик, не за этим. Две абсолютно честные причины указаны в моём первом посте - перечитайте. Сейчас добавилась ещё и третья - несправедливые упрёки (Ваши, в частности) в адрес Конторера. Насчёт моральной готовности пожертвовать Хевроном.
Вы когда-нибудь бывали на российской лесопилке? Где брусья пилят и щепки летят? Видели тамошних работяг? Все беспалые. У кого на две руки пять пальцев - считай, счастливчик. Оно дело понятное - пьют ведь по-чёрному. Бывает, однако, что пальцем дело не ограничивается. Как-то (на шабашке в Коми) я имел несчастье наблюдать, как человека затянуло в пилораму. Захватило, как водится, руку, а там уж и голова подоспела. Так вот, был такой момент во всём процессе, когда ещё можно было спасти. Потому что упирался бедняга секунд двадцать. Если бы кто-нибудь из столбом стоящих вокруг мудаков (включая вашего покорного слугу) допедрил бы отрубить затянутую в раму руку... Не скажу, что дядя жил бы по сей день - страшен сыктывкарский сучок, но помер хотя бы не так жутко.
Возвращаясь к Контореру... ну да ладно, скучно разжёвывать, Вы ведь умный, и так всё понятно. Насколько я понимаю Дова (да и текcт его не предполагает иного толкования) - единственный мыслимый им вариант расставания с Хевроном аналогичен усекновению руки затягиваемого в пилораму. Неужели вы полагаете, что Конторер неправ?
Я понял бы Ваш упрёк, будь он сформулирован иначе. Скажем так: вся эта бодяга с рукой и пилорамой очевидна и всем ясна, где-то там, на задворках сознания; только вот озвучивать её нельзя, ибо гады-супостаты к высоким материям непривычны. Им - что палец, что голова - один вахед. В этой ситуации сама тема становится запретной. Мало ли что ты там себе в задах затылка крутишь. Крути и помалкивай.
В этом уже что-то есть. В общем, уж если упрекать Дова по Хеврону, так только в излишней честности. Он вообще этим грешит, излишней честностью (как и излишней учёностью, что я, впрочем, уже отмечал в своём первом посте).

Карамболю: ("...изложили бы внятно")
Так ведь всё изложено, дорогой Карамболь (моё письмо к Дову plus его ответ minus Дугин). Почитайте. Если что не ясно - я пока тут, с вами, в правой лузе.

По просьбе Дова Конторера я вставляю в тему его ответ.

Милостивые господа! Я не принадлежу к числу тех, кто общается между собой в дискуссионных форумах Интернета, и совсем не слежу за тем, что в них публикуется, но по следам моих недавних статей о «Евразии» мне во множестве присылают линки к местам, где эти статьи обсуждаются. Таким образом, я побывал недавно в «Мегаполисе» и ознакомился с вашей содержательной дискуссией. В этой связи у меня возникло желание сделать несколько замечаний.

1. Вынесенная в заголовок псевдоцитата вводит участников форума в заблуждение. Она настолько перевирает смысл написанного мною, что мне остается только гадать, какими были в данном случае мотивы редактора. Надеюсь, что он руководствовался простительным желанием заострить поставленную тему с допустимым, как ему показалось, ущербом для смысла.

2. Любому, кто читал мой ответ Алексу Тарну в «Вестях», очевидно, что я мог обойтись без изложения концептуальной базы своей позиции в отношении Хеврона. Лишь стремление к максимальной корректности утверждений в рамках диалога с заслуживающим уважения оппонентом побудило меня объяснить, почему я НЕ готов «расплатиться Хевроном». Полагаю, что это не стоило превращать в повод для шулерских махинаций.

3. В отличие от некоторых моих обличителей, я знаю и люблю Хеврон, навещаю живущих там друзей, прохожу в этом городе резервистскую службу. Того, кто решил «расплатиться Хевроном», - и не за будущее Израиля, а за решение своих политическим проблем; зная, что совершает вредный поступок, идущий вразрез с его собственным мировоззрением, мне до сих пор трудно простить, хотя зыбкая конъюнктура национального лидерства не способствует злопамятству подобного рода.

4. При этом я отчетливо осознаю то, что многие участники вашего форума, кажется, не способны понять: израильская политика совсем не игра, не соревнование в силе голосовых связок и не конкурс остроумных идей. Израилю ДЕЙСТВИТЕЛЬНО угрожает катастрофа. Его будущее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО под угрозой, и я не знаю, есть ли такая цена, которой было бы можно его гарантировать. Но если бы такая цена была, никакая идеологическая догма не помешала бы мне сказать, что ее следует уплатить, поскольку существование Израиля является в моих глазах той высшей ценностью, ради которой возможны любые жертвы. Это, прежде всего, относится к жертвам войны, но было бы применимо и к территориальным потерям, если бы таковые действительно сулили Израилю выживание, а не дополнительные опасности.

5. Человеку нерелигиозному должно быть все равно, считаю ли я Галаху непреодолимым препятствием к тем или иным политическим решениям, а религиозному понятно, что Галаха не может вести нас к самоубийству. Странно поэтому видеть среди участников вашей дискуссии людей явно нерелигиозных, но горячо осуждающих меня за то, что в абсолютно не понятном им споре я отвергаю определенную систему аргументации.

6. Левая политика, носящая зачастую догматический характер, пытается отождествлять себя со здравым смыслом и национальной ответственностью, представляя позицию своих оппонентов функцией безрассудной догматики. Те, кто говорят: «Лучше Израилю умереть, чем расстаться с Хевроном, потому что это запрещено Галахой», дискредитируют собственную позицию. В таком виде эта позиция объективно несостоятельна и неприемлема для подавляющего большинства израильтян.

7. Спор о «Евразии» не сводится к важной проблеме разборчивости в выборе союзников, хотя и эта проблема реально существует. Тем, кто внимательно читал мои публикации на данную тему, понятно, что, находя ислам объективным субъектом евразийского синтеза, я не вижу никакой перспективы для нас в партнерстве с Дугиным. Проще всего это можно объяснить следующим образом: допустим, что Дугин действительно пересмотрел свое отношение к нацизму (что не так, но допустим) и искренне полюбил Авраама Шмулевича. Допустим также, что он стал при этом императором Евразии. В указанном случае забота о созданной им империи с полумиллиардным, как минимум, мусульманским населением, которое конечно же не откажется от своего безусловного антагонизма в отношении Израиля, заставит Дугина забыть о Шмулевиче. А если он окажется настолько привязан к своему еврейскому другу, что не сможет нарушить данные ему обещания, то его самого из императоров Евразии вычеркнут: ведь идея и, тем более, возникшая из идеи империя важнее любой личности.

8. Сказанное не исключает возможности того, что возрождение России в качестве мировой державы окажется выгодным для Израиля. Сегодня очень непросто составить по-настоящему убедительный сценарий такого развития событий, но в принципе он возможен в том лишь, однако, случае, если не дугинское «евразийство», а принципиально иная система ценностей и государственных ориентиров станет идейной базой российского возрождения.

9. Употребив в ответе Алексу Тарну определение «быдло» по отношению к некоторому числу своих оппонентов, я действительно имел в виду в первую очередь господина Букарского, приславшего мне зачем-то свой хамский опус. Написанный им текст выдавал человека неумного, бескультурного и злого, но, как мне показалось, еще не сформировавшегося в силу своего возраста. Последнее обстоятельство, то есть предположение о том, что мой корреспондент является в некотором смысле человеком несовершеннолетним, побудило меня не называть его имени (тем более, что полемизировать с ним я не собирался). Господин Букарский сам поспешил признаться, что быдлом является именно он, за что я не несу, разумеется, никакой ответственности. Должен, однако, заметить, что позже, ознакомившись с выступлениями господина Букарского в Интернете (и не столько на вашем форуме, сколько в дугинской «Арктогее», где он вовсе ничего не стесняется), я понял, что напрасно сделал ему скидку на возраст. Лишь крайняя скудость средств, отсутствие времени и некоторая брезгливость мешают мне обратиться в суд с иском против господина Букарского, клевещущего на меня с упоительным чувством собственной безнаказанности.

10. Алекс Тарн, отославший меня к форуму «Арктогеи», назвал господствующий там тон «троглодитским уханьем» - и был очень точен в выборе определения. Сам я давно привык к бесчестному поведению некоторых моих оппонентов и отучил себя от чрезмерной ранимости, но мне жаль, что порция схожего уханья досталась господину Тарну на ваших страницах.

Дов Конторер.

P.S. Крайняя занятость не позволит мне следить за развитием вашей дискуссии, поэтому адресовать мне прямые ответы (во втором лице), скорее всего, не имеет смысла. Пользуясь случаем, я хочу поблагодарить незнакомых людей, которые были корректны и даже доброжелательны по отношению ко мне, выступая на полемическом ринге «Мегаполиса».

Яков, как Вам не стыдно? Испортили нашим Женщинам праздник...

Букaрский , чтo Вaс тaк вoзмутилo? Пункт нoмер 9, кaсaющийся Вaс? A чегo Вы еще oжидaли?

Просто выливать подобную грязь можно было в любой другой день, хоть сегодня. Но почему это было сделано 8 Марта?

Прыгну срaзу к кoнцу: Кoнтoрер меня рaзoчaрoвaл.
Теперь вoпрoс: пoчему?
Прежде чем я нaчну искaть oтвет, хoчу oбoзнaчить следующее:
1. С Кoнтoрерoм личнo незнaкoм. И oн сo мнoй тoже.
2. К дугинскoй идеoлoгии не имею ни мaлейшегo oтнoшения и вooбще не принимaю ее всерьез.

Теперь - рaзбoр oтветнoгo письмa Кoнтoрерa.
Пункт 1: Несущественен
Пункт 2: Личнo я прoчел егo с Тaрнoм переписку рaзa 4 и, думaю, пoнял, пoчему Кoнтoрер не считaет вoзмoжным ЪрaсплaтитьсяЪ Хеврoнoм СЕЙЧAС. Я тoлькo не пoнял, где у негo нaписaнo, чтo oн не считaет вoзмoжным ЪрaсплaтитьсяЪ Хеврoнoм БOOБЩЕ.
Пункт 3: Я не вижу принципиaльнoй рaзницы между пoзицией Кoнтoрерa и пoзицей тoгo, кoгo ему труднo прoстить.
Пункт 4: Здесь Кoнтoрер сoвершеннo oтчетливo гoвoрит, чтo егo пoзиция идентичнa (зa вычетoм мелoчей) пoзиции, нaпример, Ури Aвнери. Тoт тoже движим схoжими пoбуждениями. Тoлькo пoжертвoвaть гoтoв чуть бoльшим.
Пункт 5: Вo-первых, если aбсoлютнo непнятный нерелигиoзным людям спoр Кoнтoрер вынoсит нa всеoбщее oбсуждение через гaзету - тo oн дoлжен предвидеть, чтo эти сaмые некoмпетентные личнoсти будут в этoт спoр вмешивaться. Вo-втoрых - ему нaвернo неизвестнo, чтo нaциoнaльнoе и религиoзнoе в Изрaиле и у евреев увязaны oчень плoтнo, пoэтoму некoтoрые прoблемы, кaжущиеся ему чистo теoлoгическими, дaлекo не всегдa тaкoвыми являются.
Пункт 6: См. oтвет нa пункт 4. Делo в тoм, чтo пoзиция Кoнтoрерa тoже дoстaтoчнo дoгмaтичнa. Тoлькo дoгмa егo инoгo рoдa. Этo типичнaя для мoскoвских (дaже религиoзных) сиoнистoв дoгмa - мoл, мы не тoлькo сиoнисты, нo еще и либерaлы-демoкрaты. Сиoнизм сиoнизмoм, нo пoступиться либерaльнo-демoкрaтическими принципaми мы не в силaх. Дескaть, если бoльшинству не пoнрaвится - знaчит, сделaем тaк, кaк ему нрaвится. Дaже если oт этoгo будет нaмнoгo хуже для всех. Нaвернo, этo в крoви у мoскoвских сиoнистoв - oбщечелoвеческoе для них превыше семейнoгo. Жaль.
Пункт 7: Убoгo и скучнo. Рoвнo теми же слoвaми мoжнo oписaть сoюз между Изрaилем и Aмерикoй. Вooбще, этo свoйствo всех друзей и сoюзникoв: инoгдa предaвaть. Oчень редкие из них будут предaнны вaм дo кoнцa. Рaди тaкoй aргументaции явнo не стoилo зaтевaть грaндиoзнoе шoщ ЪКoнтoрер прoтив Сил ЗлaЪ.
Пункт 8-10: прoпущенo.

Скукa. Нo зaтo я хoтя бы пoнял суть претензий A. Тaрнa к Кoнтoреру. Дoлжен признaть, чтo в их спoре стoрoну Кoнтoрерa зaнять никaк не мoгу. Увы.

Яков,
с постом Конторера некрасиво получилось, зря Вы это.

Ну с членом Кнессета Цинкером - куда ни шло, все-таки
государственный муж. А уж Дов мог бы сам снизойти, и Господь даром пера не обидел. А так как-то обидно получается. За всех МФорумников. Мол КОРИФЕЙ хоть и занят, но снизошел, одарил, хоть и занят очень, и вообще как-то нечисто у вас тут, а он, г-н Конторер, человек щепетильный, с кем попало где попало переписываться не будет.

Я хоть и не участвовал в базаре, а тоже немножко себя БЫДЛОМ почувствовал. НЕприятно как-то.

Я не понял., Виталий.
Попросил Конторер вставить текст. Я вставил.
Захочет участвовать - пожалуйста. Не захочет - не надо.
Кто помнит - Цинкера я тоже сначала вставил. Потом он пришел.
Что здесь, Виталий, некорректно?

А сколько я вставлял писем совершенно неизвестных людей, когда они просили... Я не помню ни одного случая, когда бы я отказался.
Так что в претензии не вижу никакого смысла.

Меня почему-то обвиняют в подобострастном отношении к Контореру. Я не могу и не хочу рассказывать о своей переписке с ним. Скажу только, что это совсем не так.

Дискутировать с г-ном Конторером у меня нет ни малейшего желания. Но и оставлять его экзерсисы без комментариев тоже нельзя.

Вообще-то тема грустная. Все всеми недовольны, Конторер снобствует, Букарский хамит ему и переводит стрелки...

И самое главное:
ДалАсь вам, господа, газетёнка эта! Ну её, право! Одни склоки...

Меня вообще удручает, что Букарский Конторера долбит справа.
Настоящих врагов мало, что ли?

Кстати, где это Конторер продавал нам Барака перед выборами?
Не припомню.
Может, Конторер просто Биби ругал, и Букарскому показалось?

Если найдется такая его статья, я прятать не стану.
Есть конкретно хоть дата?
У меня есть пачка старых газет, 98-99 в том числе кое-что... Так как?

----------
По существу же споров:

1. Ислам. Он и есть ислам. Разбираться в нюансах иранского и арабского ислама... хрен редьки не слаще! Что ХАМАС, что Хезбалла! Татары не такие... Согласен. Жил с ними. Знаю. Но их мало, а арабов много.

2. Ни один пастор никогда не ходил против паствы. Дадут ли Дугину продолжать произраильские высказывания долго? Многие ли другие ведущие русские ммм... патриоты-фундаменталисты разделяют эти его взгляды?

3. Я уж не говорю, что взгляды взглядами, разговоры разговорами, а на деле в ООН Россия известно как голосует. И будет голосовать.
Или вы представляете себе Россию, голосующую против антиизраильских резолюций... назло США?
Так простите, если бы не США... это ведь их вето держат ситуацию, причем буквально десятки лет и до сего дня!
Да, недостаточно. Да, Клинтон. Но замены нет.

Но Букарский как, предлагает нам уже сразу, прям сейчас с ними открыто совсем поссориться, с американцами?

Не понял? И будет хорошо?

4. Один аргумент такой забывают.
Вообще, степень завязанности... на арабов.

Вот возьмут арабы, если захотят, посовещаются, да и сделают нефть по 10 долларов за баррель. Скольких-то миллиардов лишатся. Но у них насундучено.

Ненадолго. На полгодика.
И все. То есть, уцелеет ли Россия как страна - это да, уцелеет ли она в тех же границах - это не знаю, уцелеет ли нынешнее руководство - это точно нет! Голод будет...

Zakan:
1. Ислам. Он и есть ислам. Разбираться в нюансах иранского и арабского ислама... хрен редьки не слаще! Что ХАМАС, что Хезбалла! Татары не такие... Согласен. Жил с ними. Знаю. Но их мало, а арабов много.
По какой-то странной прихоти демографии

, татар в России немножко больше, чем арабов.

3. Я уж не говорю, что взгляды взглядами, разговоры разговорами, а на деле в ООН Россия известно как голосует. И будет голосовать.
Вы, главное, не забывайте повторять эту молитву каждое утро по 5 раз

Вот возьмут арабы, если захотят, посовещаются, да и сделают нефть по 10 долларов за баррель. Скольких-то миллиардов лишатся. Но у них насундучено.
Ненадолго. На полгодика.
И все. То есть, уцелеет ли Россия как страна - это да, уцелеет ли она в тех же границах - это не знаю, уцелеет ли нынешнее руководство - это точно нет! Голод будет...
Можно мне быть откровенным ? - вышенаписанное является. мягко говоря, следствием слабого знакомства с предметом + слабого же понимания человеческой психологии, имхо. Zakan, у меня нет под рукой цифр, но нефтебаксы сейчас составляют не то 10, не то 14 процентов от доходной части российского бюджета - и доля эта постоянно уменьшается. А у арабов ?

Плюс, несмотря на все старания зарубежных друзей, социальная напряженность в России существенно ниже, чем у арабов, раздираемых еще и меж-государственными противоречиями. Представить себе российского учителя, молча стискивающего зубы из-за задержки зарплаты - я могу. А вот кувейтского обывателя. оставшегося без средств к существованию и не устроившего бузу - простите, с трудом.

Вот еще, что забыл сказать.
О еврейской традиции, Хевроне, формулировках Конторера и непримиримой упрямости!

Это, конечно, похвально, ни пяди, все или ничего, ну там Владимир ясно излагает.

Только вот, понимаете, римляне оккупировали всю почти Европу, добрались до Кавказа и Палестины.
Оккупировали десятка два-три государств.

Но многие народы пережили, переждали и остались.
Как армяне, например.

А упрямые евреи устраивали восстания...
Хотя неприкосновенность веры вроде бы уже была гарантирована.
(Римляне прекрасно понимали подобные болевые точки. и большей частью старались на них не давить.
И в общем-то, для оккупационной армии и для того времени вели себя весьма лояльно, если только им в спину не кидали дротики из-за кустов... я понимаю, так хочется кинуть... патриотизм!)

Нет, евреям надо было еще какого-то самостийного рожна!
Вот и добились - геноцида, изгнания, разрушения Храма...

А помните убийство царя Гедалии?...

Сказано - "...жестоковыйный народ сей..."

Не исключаю, что хитрая агитация Конторера за барака перед выборами-1999 была результатом не его "покупки", а искренних заблуждений, проистекающих из чрезмерного желания "умствовать". Хотя он и не признал своих ошибок.

По поводу письма Конторера. Он ссылался на компьютерную безграмотность, хотя тон письма - тот же, что и в его статьях: свысока.

А никто и не спорит ,что он оборзел, но конгда прав ,тогда прав...

И насчет того, что Конторер не хочет выступать на форуме.
Я его понимаю.
Я вот с работы пришел - оттягиваюсь. Как и вы, наверно, господа!
Ну будь вы сами политическим обозревателем, вы ходили бы по форумам копья ломать, спорить?
Глупо же!

Это все равно, как водитель грузовика бы поехал просто так покататься!

Максимум - я бы ходил смотреть, а не писать.
Ну может быть, иногда провоцировал бы что-нибудь для себя интересное, и уж не под своим бы именем наверняка.

Удивляюсь я вам, господа. В кои веки крупный камень падает в ваше болото, а вы, вместо того, чтобы радоваться, квакаете заполошенно: ах, нашу ряску потревожили... ах, забили буке баки... Один Яков - молодец, вовремя оценил потенциал. (Похвала вынужденная, ибо есть у меня на Якова большой зуб за категорический запрет "касаться женского тела". Уже неделю, как терплю. Яков, может смилуетесь?).

A.Tarn.
так я же за Вас волнуюсь - вот приедет Авигдор, он у нас Лицо Кавказской Национальности, он Вас найдет и.... Мне страшно становится.
А женского тела можете касаться. Я разрешаю.

И Авигдор, думаю, тоже.
Ведь мы с Авигдором лесбияны. (Авигдор, Да?)

Я так понимаю A.Tarn. - человек известный. Но, к сожалению, не мне.
Просветите, а? Ссылочки подбросьте что-ли...

А ещё лучше, A.Tarn., откройте отдельную тему <<Моё "ани маамин">>

Заранее благодарен,
Лев

A.Тaрн, пo-мoему вaшa пoдпись весьмa некoрректнa. Предлaгaю вaм её oткoрректирoвaть.

Господа, странно, что никто еще не отписал сюда насчет сегодняшней большой статьи Конторера в Вестях.

Там он цитирует целиком ответ Дугина на свою предыдущую статью, который Дугин где-то у себя вывесил, ну и далее, значит, мочит очень красиво, подготовился куда лучше, чем в прошлый раз.
Я получил массу удовольствия.

Между прочим, сам факт, что уже в третий (или который там) раз обращается к теме Евразии, о многом говорит. Не считает правильным игнорировать.

У меня уже есть полный текст, но сейчас я не могу, к сожалению. Неожиданно сообщили, что завтра надо выйти на работу, придется спать, а я уж настроился до утра гулять тут.

Но знайте - завтра или в самом ближайшем времени статья Конторера вместе с текстом Дугина будет у меня на сайте и сюда будет дана ссылка сразу же.
Еще хотел бы там же поставить первый большой пост А. Тарна отсюда с Мегафорума, плюс пост Конторера, который принес сюда Яков.
Не возражаете? Будет красивая икебана.

Это письмо я отправил сегодня на электронный адрес Конторера.

Здравствуйте, Дов!

Еще раз приношу извинения за резкий тон в моих статьях и постингах на форуме. Не рассчитывая на извинения с Вашей стороны за многочисленные оскорбления в мой адрес, предлагаю Вам прекратить взаимный "обмен любезностями".

Мой враг - не Вы, и я надеюсь, что и Ваш главный враг - не я и не мои израильские единомышленники. У нас с Вами предостаточно общих врагов - и в Израиле, и за его пределами. А задача у нас с Вами, в конечном счете, одна - сохранение Израиля любой ценой, пусть даже с Вами не сходимся в выборе союзников.

Дружбы у нас не получится. Но мы на войне. Мы в одном окопе. Поэтому давайте оставим спор о том, кто прав, до лучших времен.

Удачи.

Владимир Букарский.

Zakan, молодец, старик. Тема и в самом деле большая и выводит весь форум на новый уровень. Помимо всего прочего, есть интересный шанс позабавиться сетка на стенку (форум на форум) с дугинской Арктогеей. Только надо открыть новую тему, а то существующий заголовок совсем не по делу. Даю ссылку на сайт, Zakan'ом упомянутый: http://arctogaia.org.ru/FORUMS/messages/1112/1224.html?1015985255
Там масса урлы, предупреждаю заранее, чтоб не пугались. Ещё одно предупреждение - вход там свободный, но цензура - жесточайшая, стирают только так, причём даже не за женское тело, как Яков (матерком там давка не брезгуют), а чисто по идейным соображениям.
Букарский, не берите в голову, восставайте из пепла. Если Вам от этого станет легче, давайте я Вам объясню, почему Конторер сразу убивает, вместо того, чтобы сначала просто поговорить. Времени у него мало, врагов много, вот он и мочит сходу, на всякий случай, как Стивен Сегал в голливудском мордобойчике. Так что сделайте скидку. С другой стороны, рыльце у Вас всё же в пушку, не отрицайте. На Арктогее-то Вы не последний участник, а уж какие там козьи хари выступают - не мне Вам рассказывать. Зачем глушить в себе естественную брезгливость? А то ведь Вы, как доктор Джекил, ведёте милые беседы на Мега-Форуме, и тут же, как мистер Хайд, в соседнем окне подвываете шакалам из Арктогеи. Неувязка. За что и расплата. Но как Вы есть социально свой, то и убиваться особо не надо, хотя определённые коррективы, конечно, напрашиваются...
Лев, моё "ани маамин" формулируется очень коротко, так что отдельную тему открывать не треба: ани маамин.
Yigal, комсомол ответил - есть. Я вообще сговорчивый.

Tarn, я всегда и везде писал только то, о чем думаю. Какие "милые беседы" я вел на прежднем Мегафоруме - можете поинтересоваться у Якова, или например у Борра. И на Арктогее многие попадали и будут попадать "под раздачу". В частности, небезызвестный Изя Шамир, которого я там обещал принести в жертву на горе Эйваль. Так что не смешите публику страшными историями про Джекилов и Хайдов в моем исполнении

.

Я очень уважаю Конторера, но (я писал ему, повторю здесь) - дискуссии с Дугиным Конторер посвящает слишком много газетной площади. Ну не читает средний оле хадаш эту дискуссию.
В то же время авторитет Вестей и лично Конторера среди олим очень высок, так не лучше ли помещать больше материалов, обьясняющим проблемы Израиля. Ведь читатели Вестей, в основном, только Рэку слушают...

Не знaю или ктo oбрaтил внимaние, нo пoследняя стaтья Кoнтoрерa выглядит нaмнoгo лучше предыдущих нa ту же тему. Aргументaция глaже.
Этo знaчит - есть улучшение.
Этo знaчит - рaньше былo хуже.
Этo знaчит - Кoнтoрер нaчинaл свoю эпoпею, недoстaтoчнo хoрoшo влaдея предметoм.

Пoчему челoвек, недoстaтoчнo влaдея предметoм, ВДРУГ нaчинaет пo этoму предмету писaть диссертaции нa четыре стрaнице четвергoвoй гaзете?

Зaгaдкa, oднaкo.

Это письмо я получил от Дова Конторера по электронной почте.

Здравствуйте, Владимир.

Принимаю Ваше предложение. Я действительно
не считаю Вас своим врагом и сам
Вашим врагом не являюсь. Моя задача была в
том, чтобы очертить ясным и
недвусмысленным образом определенную
проблему, которая представляется мне
чрезвычайно важной. Полагаю, что, нажив себе
настоящих врагов, я эту задачу
в целом выполнил. Но еще раз подчеркиваю: не
Вы мой враг, и я Вам не враг.

Вы бы вообще не оказались всем этим
затронуты, если бы не отреагировали на
мою январскую публикацию столь неожиданным
для меня образом и, главное, если
бы не известный Вам форум "Арктогеи". Но
теперь, я думаю, даже Вам не
хотелось бы оказаться естественным членом
той компании, которая бесчинствует
там. Кстати, обратите внимание: Авраам
Шмулевич в эту грязь не полез, хотя
на других "евразийских" форумах он очень
активен.

Я искренне сожалею в связи с тем, что
сорвался и назвал Ваше имя в
Интернете, а затем в печати. Вы могли
убедиться в том, что я вовсе этого не
планировал. Вероятно, мне следовало быть
сдержаннее, когда Вы мою фразу в
ответе Алексу Тарну открыто признали
задевающей Вас лично (в противном
случае никто не понял бы моего намека). Что
же до самой фразы, то она
подразумевала определенные идеи и
определенный способ их изложения, а вовсе
не стоящего за ними человека. Мне вообще
представляется важной борьба идей,
а не столкновение чьих-то эго, даже если
одно из них - мое собственное.

В прошлом мне не раз угрожали судебными
исками разные политики (чаще
прочих - Роман Бронфман). Я никогда не
уступал требованиям адвокатов и
редакции отказаться от своих слов ради
компромисса, хотя интересы моих
противников представляли самые известные
израильские юристы, с которыми мне
не по силам и не по средствам тягаться.
Теперь же, без всякой угрозы
судебного иска с Вашей стороны, я испытываю
желание исправить допущенную
мною ошибку и надеюсь сделать это
корректным образом в ближайшем (четверг)
выпуске "Вестей".

По своему желанию Вы можете опубликовать
мой ответ в Интернете вместе с
Вашим письмом. Мы действительно находимся в
одном окопе, даже не
метафорически: у меня уже десять дней -
готовность к немедленному призыву;
Алекс Тарн получил призывную по телефону,
находясь рядом со мной на площади
Царей Израилевых 11 марта, да и Вы, как я
понимаю, не далеки от этих
материй. В подобной ситуации просто нелепо
превращать наш спор в бесконечную
полемическую вендетту. Удачи и Вам.

Дов Конторер.

Инцидент со взаимным непониманием исчерпан, что, разумеется, не помешает нам оставаться на своих точках зрения.

Владимир Букарский

Господа, как обещал - всю историю поставил в архив
http://z_archive.tripod.com/kontorer/index.html
Конторер, Букарский, Тарн и отсюда цитаты.
Кажись, все?