Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Я все время высказывался и сейчас тем более говорю против политики Шарона, его резкого ухода влево.
В то же время считаю последние операции ЦАХАЛя очень важными, несмотря на то, что они не могут уничтожить или даже серьезно сократить количество оружия и террористов у палов.
И все же:
1. Арафат выставлен в смешном виде, все его норы, кроме единственно рамальской разрушены, он представлен как человек, сильно ограниченный в передвижении, и никто в мире в этом ему помочь не может.
2. Лагеря беженцев и города, этот оплот терроризма, о неприступности которого кричали палы, оказались дутым пузырем. Наши входят без малейшего сопротивления, арестовывают кого хотят, боевики бежат как крысы, те, которые не успели убежать, все сдаются. Кто не сдался - тех уничтожают.
То есть ясно, что сколько-нибудь серьезного сопротивления палы оказать не смогут - просто не в состоянии - нет у них жесткой военной структуры и военной науки - это ведь не автоматом перед телекамерой на похоронах махать.
Особенно важно было показать силу ЦАХАЛя молодым палам, которые думали, что они - герои, пока с задранными руками у стенки не постояли.
3. ЦАХАЛь действует жестко, убивает без разбора всех сопротивляющихся, много у палов жертв среди мирных жителей, но никто в мире за них не вступается, как это было раньше.
Европа фактически молчит, российский спикер парламента вообще в Раммалу ехать не захотел.
4. Действия наших левых экстремистов не приводят к сколько-нибудь существенной поддержке их позиции в израильском обществе.
То есть последняя надежда палов - на раскол израильского общества - совершенно не оправдывается.
Более того, все вранье наших левых, что палы могут серьезно нам противостоять - полностью рассыпалось.

Наше положение далеко не блестящее, плохое наше положение. Но положение палов гораздо хуже - интифада не достигла ни одной из своих целей, и положение палов на возможных будущих переговорах очень плохое - Израиль будет требовать гарантии безопасности и это требование будет полностью легитимно.

Да, что примечательно, все это возможно и осуществляется без военного вмешательства арабских стран.
Не в этом ли суть великой заслуги Шарона?

Яков:
Наше положение далеко не блестящее, плохое наше положение. Но положение палов гораздо хуже - интифада не достигла ни одной из своих целей, и положение палов на возможных будущих переговорах очень плохое - Израиль будет требовать гарантии безопасности и это требование будет полностью легитимно.
А зачем теперь переговоры ?

- еще месяца 3-4 такой терапии - и проблема будет решена явочным порядком, имхо.

Великой заслуги Шарона не вижу.
Просто под сильным внутренним давлением ему пришлось чуть-чуть опустить поводья, которыми он держит готовую к прыжку армию.

А это что ещё такое?

Ещё Жaбoтинский писaл, чтo нaшим зaумным aшкенaзaм недoстaёт тoгo прoстoгo здрaвoгo смыслa, кoтoрый есть у вoстoчных евреев и у русскoгo мужикa.

Вoт и прoстoй г'усский (см. нa нoс

) мужик Рaффaл oзвучил мoю дaвнюю мысль: прoблемa будет решенa ЯВOЧНЫМ пoрядкoм. A перегoвoрoв не будет - Якoв, ты этoгo ещё не пoнял?

Бульдoзерoтерaпия - сaмaя действеннaя в мире.

...

A иврит - всё-тaки стрaнный язык... Дaхпoр - этo бульдoзер, a бульдoзер - этo глaвa прaвительствa...

Карамболь, это значит, что больше не будет бомбардировок пустых зданий, которые потом ремонтируют в течение недели. Это-то как раз ерунда.

Яков, почти все что ты написал, правильно. Замечу только, что отсутствия сопротивления следовало ожидать - мы имеем дело не с солдатами, а с террористами, и я не стал бы придавать этому так много значения. Они сознательно разбегаются, подставляют вместо себя гражданских, а потом совершают акты террора в других местах. Позора они в этом не видят - другая, так сказать, ментальность.

А теперь самое главное. Я опасаюсь, что выиграв все военные сражения, мы в очередной раз проиграем политические. Или, иными словами, выиграем бой, проиграем войну.

Карамболь, а есть ли смысл просто бомбить пустые офисы или уже разбомбленные казармы?

Вот то, что сделали в Газе - взорвали мастерские по обработке металла (больше 20) - гораздо эфффективнее. ИМХО.

Уважаемый Яков.
Полностью согласившись с Вашим анализом соверешенно не понимаю вывода. Шарон мол не причем.
Кто же тогда? Заслуга Шарона в том что он последовательно и методично, оглядываясь на МОМ, минимизируя жертвы, подчеркиваю
минимизируя, наращивает давление на автономию . Арабы при этом молчат,даже предлагают мириться,Россия молчит,Европа молчит.Америка фактически поддерживает.

Кaрaмбoль,

A пoчему бы и нет? Бульдoзерaми дешевле - и не тaк зaметнo сo стoрoны.

A левые будут думaть, чтo у них oчереднaя бoльшaя пoбедa...

"Не пoкaзывaй свoих истинных сил. Если ты силён - пoкaжи врaгу свoю слaбoсть." (C) Сунь-Цзы, пo пaмяти. (Врaги - в дaннoм случaе пoлитические прoтивники.)

Вoт увидите, через месяц будут с пенoй у ртa спoрить o бoмбaрдирoвкaх пустых здaний, тaк же, кaк сейчaс вoкруг "принципиaльнoгo" вoпрoсa o выезде Aрaфaтa из Рaмaллы - в тo время, кaк бульдoзеры вoвсю рaбoтaют нa шетaхе...

A прo Oриент-Хaуз уже зaбыли... хoтя я пoмню - я зaдoлжaл Финкелю 6 бутылoк пивa... Кaрaмбoль, нaпoмни, плз, мы с тoбoй тaки пoспoрили, или нет?

Oпять я сoглaсен с Игoрем нa 100%... Мaшиaх, чтo ли, идёт?...

Хебрус,

а может это не из-за Машиаха, может всё проще? Ты, например, мапай любишь, не замечал, а? Может ты... того...

Нет стратегического значения у военных действий, целью которого является не уничтожение террористического режима, а декоративное устрашение его наряду с выданным лидерам террористов страховым полисом (Шарон заявил: "Я не собираюсь уничтожать режим Арафата").
Все эти военные действия - мелочи и чушь. Палестинские террористы от них не станут меньше в массе своей ненавидеть Израиль и стремиться его уничтожить. Сколько их ни убей - нарожают еще больше. Все это продолжится до перемирия, к которому сейчас готовится Шарон и за время которого Арафат соберет новые силы и продолжит проливать нашу кровь.

Игорь Ерухимович! Как Вам не стыдно писать про какую-то "минимизацию жертв"! Вы посчитайте, сколько людей гибнет каждый день! Это все люди, живые люди. Когда погибнут Ваши близкие родственники - Вы продолжите писать про минимизацию жертв?
Минимизацию жертв сделали в Америке, после первого теракта разгромившей поддерживающий террор режим и перебившей и арестовавшей большинство тех, кто все это организовывал или просто сопротивлялся действиям США. Вот это - минимизация жертв. А то, что делает сейчас Шарон - это бессмысленное кровопролитие.
Сколько было прекрасных моментов для того, чтобы раз - и навсегда (или, по крайне мере, надолго) решить проблему палестинского террора. Я считаю, что это можно было сделать вообще без всяких благоприятных моментов - сразу после прихода правительства к власти заявить, что автономия нарушила все соглашения Осло, и расформировать ее к чертовой бабушке. Последствия были бы точно такими же, как и сегодня. Израилю не грозило ровным счетом ничего, кроме очередного осуждения ООН и стран, которые осуждают нас и так.
Но были вообще такие моменты, когда и это осуждение нам не грозило, что бы мы там не сделали. Все это упущено, безопасностью пожертвовали во имя политических соображений, во имя того, чтобы "Авода" оставалсь в правительстве и Шарон мог бы досидеть каденцию - иных причин для этого я не вижу. Кровь тех, кто погибает сегодня, льется зря, безо всякой пользы для нашей победы.

Есть такая теория, что если перес не против, то акция АОИ выхолощена. Кто-нибудь слышал, что перес против.

И перед каждым таким "входом" оповещают арафатовских Партнеров. К чему бы это?

...Зашли-вышли. Пять ракет забрали-они если не завтра, то через месяц, и уж точно после Осло-3 сто новых сделают.

Хотя небольшие тактические успехи есть. И кого-то арестовали, что может реально спасти жизни.

Но в общем - если оставить арафатию существовать, и - не приведи Создатель - дать им государство (а перес с шароном идут именно к этому), всё это будет незначительным удачным боем в бездарно проигранной экзистенциональной войне.

Перец, консензус однако

Уважаемый Перец.
Вам наверно больше нравится стратегия Милошевича, когда он из всех вариантов которые у него были выбрал самый "патриотичный",заслужил похвалу нескольких демагогов и расплатился кровью своего народа и потерей исторических и национальных символов.

ЦАХАЛ, на самом деле, опять оказался в пустоте. _Только_ военными прямыми акциями можно добиться только кратковременного перевеса.
Ну и где наш трижды упомянутый лихим словом кнессет? Где само правительство (не Шарон/Перес/Фуад, а все остальные в том числе).
Где законодательная поддержка операций ЦАХАЛя?

Для примера - минимальные законодательные действия. Признали ПА террористическим формированием? Где продолжение? Сказав "А" надо говорить и "Б". Финансы. Подача воды/света. Переговоры с ПА - только с санкции ПМ или "узкого кабинета". Все остальные - контакты с врагом. Судебные последствия. Где новый "Закон о борьбе с террором"? Лишение гражданства, высылка из страны, лишение недвижимого имущества. В тюрьму - только в исключительных случаях (нефиг дармоедов кормить). Участие в террористической деятельности - точное определение необходимо. Степень соучастия - например, использование труда "причастных" - уголовная и гражданская ответственность работодателя. Система въездных виз с контролем, вроде Штатовского (что б даже не думали возвращаться) и т.д. и т.п.

Во всяком случае внутренний трансфер не в меру наглых обеспечен. В евроньюз всего дважды показали сюжет (потом почему то сняли)

- наши палов обыскивают и завязывают глаза. Европцы стонут о нарушении прав человека, интервьюируемые - о том что их просто отпустили (а видать так хотелось на гос. обеспечение?)

Уважаемый Перец
Ошибка Милошевича , что он "плевал на всех". Как разультат он подставил свой народ под бомбежки и потерял символ сербского народа - Косово. Он рассужадал приблизетельно так как рассуждают наши крайни правые и потерял все что возможно.
Может стоит призадуматься и да поискать анологии. Кстати это теперь от Милошевича пытаются "откреститься" Я хорошо помню
споры с "правыми идеологами" которые считали действия Милошевича - идеалом для национального лидера. Вот он как стойко борется за интересы своего народа,
не обращает внимание на МОМ, плюет на американцев, вообщем пример для подражания

_Давид:
Перевожу для раффала: примерно половина евреев за трансфер. Кроме того, 31% за траснфер израильских арабов. 60% за поощрение их иммиграции.
Спасибо, _Давид. Вот, здравый смысл возобладал! Было бы интересно "комплементарный" опрос еще в ПА провести - как их понимание сменилось. Но это, конечно. мечты ..

Правда, с другой стороны, 49% за выход из поселений...
Пару раз использует ЦАХАЛ поселения в качестве опорных баз, а не только обузы на шее - и отношение изменится, имхо.
В оборонительной войне (а до сих пор Израиль вел именно такую) - поселения как камень на шее. В наступательной - подарок судьбы, плацдарм.

Перец, Вы правы - Автономию надо уничтожить. Но я уже писал, что усилиями Рабина и Ко Автономия стала почти государством, и ее уничтожение будет воспринято не как акт самозащиты, а как агрессия с целью уничтожения суверенного государства. Это нарушит стабильность в регионе и приведет к весьма труднопредсказуемым последствиям. Поэтому видимо Шарон и не решается на этот шаг.

Я не хочу сказать, что не надо уничтожать Автономию. Надо, обязательно надо. Но ее уничтожению должна предшествовать кампания по ее полной делегитимизации. Необходимо добиться, чтобы ее уничтожение вопринималось, как ликвидация террористической банды, а не суверенного государства. А чтобы добиться этого, надо однозначно относиться к Арафату как к врагу, и держать такую линию в мире. Линия Переса и Ко, считающая Арафата партнером, должны быть полностью пресечена.

Саша З.:
Но ее уничтожению должна предшествовать кампания по ее полной делегитимизации. Необходимо добиться, чтобы ее уничтожение вопринималось, как ликвидация террористической банды, а не суверенного государства.
Саша - так ведь именно такая кампания и началась вчера вечером! - когда через пару месяцев в саудовской газете будет новостная заметка "Четверо полицейских ПА арестованы сионистскими агрессорами .." - подчеркиваю: арестованы, а не "взяты в плен" - Вы сможете со спокойной совестью считать, что саудиты на ПА, как 22-м государстве поставили жирный крест

Карамболь:
ЭтЪ конечно. Но практически что должно быть сделано? Занято несколько административных зданий и превращено в укреппункты? Зачем? Присутствие армии в поселениях и так имеет место быть, вместо этого лучше создать пару баз рядом - лишняя "точка опоры", да и нехорошо это будет выглядеть. Мы всё понимаем, и Вы поймёте, а враги народа скажут, что израильская армия стала как террористы прятаться за спинами детей. Есть ещё одна причина. Сами поселенцы. Это наша земля и они хотят жить на ней нормальной жизнью, а не загонять себя в тюрьмы. Довольно и того, что колючки там немеряно.
Карамболь, я ведь и не говорю, что поселения должны фактически стать "укрепленными городками" армии. Речь о том, что когда племянник иерусалимского обывателя, приехав домой на побывку, упомянет: "Спасибо поселенцам - вчера у нас во взводе сержанта ранило - до КПП бы точно не довезли, хорошо, что в поселении госпиталь есть .." - этот обыватель иначе станет смотреть на поселенческое движение в целом. Не "обуза", а "опора".

Раффаль, не российские у нас масштабы, увы. В поселении больниц нет, есть амбулансы, и это тоже что-то. Настоящее лечение оказывается в больницах в городах, но благодаря амбулансам можно начать самую первую помощь еще до эвакуации раненых на вертолете. Кстати, среди жителей поселений немало врачей.

Igor Erukhimovich:
Да отличный плацдарм - с детьми на передовой.
Игорь, я слабо разбираюсь в ближневосточных реалиях и потому почти любое мое утверждение - несет оттенок вопроса. Но вот здесь буду категоричен:
лучше три месяца быть плацдармом (да, с детьми) - чем тридцать лет мишенью !(с теми же детьми - кого еще не убили в террактах

)

Игорь, в поселениях Тель-Авив, Иерусалим , Хедера, Нетания погибло гораздо больше детей, чем в Иудее, Самарии и Газе вместе взятых

Саша З.:
Раффаль, не российские у нас масштабы, увы. В поселении больниц нет, есть амбулансы, и это тоже что-то. Настоящее лечение оказывается в больницах в городах, но благодаря амбулансам можно начать самую первую помощь еще до эвакуации раненых на вертолете. Кстати, среди жителей поселений немало врачей.
Про что и речь.

Кстати, во время боя то, что хотя бы со спины не стреляют - уже подарок для пехоты.

Приятно было здесь побродить. У людей оптимизм просыпается...
Кстати, Игорь, суд над Милошевичем уже превратился в суд над ошизевшим НАТО. Или Вы не следите? Почитайте на досуге... Очень поучительно. Главные инициаторы наотрез отказываются свидетельствовать...

Igor Erukhimovich:
А еще лучше на плацдарме без детей выполнять военные задачи
Судя по прочитанной вчера книге Фейглина - поселенцы с Вами вряд ли согласятся.

(Как я понял, сейчас весь Израиль - "плацдарм")

А вот с границ соседних государств в центр страны террористы не проникают и мы сможем построив такие же границы внутри защитить центр страны, а Иерусалим никто уже и так два года не посещает из центра и вообще, если им [иерусалимцам и поселенцам] ненравится, то можно провести границу в тылу у них, для нас гуш-данцев и жителей пребрежной зоны главное безопасность, а они если хотят, то пусть продолжают свою войну-мельхемет шехрур штахим, как правильно сказал Йоси Сарид и Бейлин, нам нужен мир, а вам поселения, так и защищайте их пожалуйста, можете даже создать свою армию по-ту сторону границы и вести войну своими силами. Тоесть я предлагаю фактический раздел государства на Иудею и Израиль, как в древности-мы будем жить в прибрежной зоне ,а с вами будут работать СЩА, ЕС и ОН, будут вас все время успокаивать, а мы непричем, мы мира хотим и процветания своим детям, а не каких-то камней раздора между народами!

Маска, открой личико. Кто это тут прикалывается?

Даа, прикольную траву СторонникПереса где-то достал. Колбасит его знатно.

Кхан, этот сторонник просто прикалывается. Спорить с ним всерьез - жалко времени.

Ради объективности - пока нет никаких подтверждений, что сегодняшний тер. акт совершили просочившиеся из Ливана боевики. Вполне возможно, но вполне возможно, что это и палестинцы. Я имею в виду конкретный случай, мое принципиальное мнение такое же: забор не поможет, а только навредит.

Не знaю, ктo кaк, a мне кaжется, чтo цель - не Aрaфaтию рaзрушить, a дoмa и пoля, пoдгoтaвливaя пoчву для трaнсферa. Aрaфaтия - этo тaк, эпизoд; прoблемa в НAСЕЛЕНИИ!

Да что же такое делается?

ЦAХAЛь убедительнo прoдемoнстрирoвaл чтo вoеннoе решение прoблемы террoрa существует. С этим придется считaться не тoлькo aрaбaм, нo и еврейским пoрaженцaм.

Уважаемый ROB1,

Уважаемый ROB1,

По моему, всё больше и больше людей пришли к выводу что мир с палами не возможен, пока они не потеряют желание воевать для достижения своих политических целей. Это, в отличие от некоторых типов в Аводе (Бейлин и Ко), мне кажется понял даже Перес. Но и не только он, американцы это тоже поняли ещё перед ним.

Если посмотреть на большую картину, то в свете назначающейся обработки Ирака американцами, им позарез нужна тишина здесь, так же как она была нужна в Афганистане до достижения перевеса. Как и в Афганистане, у американцев большая проблема, Ирак окружён многими государствами, которые не хотят быть плацдармом для американцев. В отличие от Афганистана, где не было выхода к морю и всё зависело от Мушарафа, у Ирака есть узкий выход к морю но в очень проблематичном месте, Персидском заливе, который вполне может превратиться в ловушку для американского флота. Поэтому американцы всё таки пытаются создать такой плацдарм или хотя бы получить возможность полёта авиации над территорией какого то соседнего государства, на время достижения перевеса. Не надо большого воображения чтобы понять что оплата как и во время афганской кампании ведётся израильской монетой.
Американцам, позарез нужна тишина с палами, Арафат это понял и решил играть на всю катушку. Поэтому американцы молчали (с редкими выскочками для отметки) во время всех последних операций, которые в принципе должны снизить величину пламени и позволить американцам создать себе широкий воздушный коридор для своих бомбардировщиков до достижения перевеса, как в Афганистане.
Естественным плацдармом могла бы быть Турция, но для них разгром Иракских войск на севере, означает создание Курдистана, что они очень не хотят. Завывания Короля Абдаллы в этот период, вполне наводят на мысль что американцы добиваются этого воздушного коридора (а может быть и плацдарма) именно у него. Быстрое завоевание территорий на западе Ирака, может лишить Саддама возможности начинания всеобщего ближневосточного пожара, путём обстрела Израиля Скадами с неконвенциональными боеголовками. В отличие от Кувейтской кампании, когда Саддам не опасался за свою шкуру, сейчас, цель именно он и вероятность неконвенционального обстрела очень велика.

У Израиля, тоже большой интерес в уничтожение неконвенциональных возможностей Ирака и Ирана. Но, у Израиля нет возможности сделать что то конвенциональными средствами, расстояния слишком большие. Так вот, как Шамир в своё время, Шарон трезво рассмотрел ситуацию и сделал с американцами сделку.
Поэтому и отказ от 7 дней тишины вместе с массивной расчисткой территорий о которой никто не пищит больше чем символически. Заметьте молчание Великобритании и особенно их Министра Иностранных Дел. Я не думаю что оно случайно.

В свете всего этого, выход Либермана из правительства, очень играет на руку левым и как в своё время политический идиотизм правых партий привёл Барака к власти, так и сейчас, выход из правительства не очень то умный шаг и ничего не даст кроме выборов в период намечающейся кампании против Ирака и/или увеличения стоимости покупки ШАСа и безусловно, влияния оси Перес-Бург-Бейлин на правительство.