Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Рекомендую почитать. Это отчет присутствовавшего там Моратиноса.
А то, помнится, кто-то сомневался, были ли договоренности.

Случайный, Вы мне все больше и больше нравитесь.

Следует только добавить, что если палестинцы не согласились и с этими предложениями, то они не согласятся ни с чем, кроме уничтожения Израиля.

Случайный, признали на словах или на деле? Если признали, то почему начали интифаду? Вот ответьте мне на такой простенький вопрос. Почему палестинцы начали интифаду?

Здесь хорошо об этом написано.
Палы пришли к выводу, что им хотят навязать окончательное решение, далекое от границ 1967 года - государство на 80 процентах "штахим", без внешних границ, и решили начать интифаду, чтобы оказать давление на Израиль. Они увидели, что не только не происходит эвакуация поселений, а напротив, поселения постоянно расширяются. Об этом тоже много писалось. Палы не могли это трактовать иначе, чем попытку Израиля обвести их за нос.
Никто не говорит, что они правы, но не надо видеть только "пустую сторону стакана".

Случайный, всему своя мера. Вы бы сразу написали, что это ссылка на статью Ури Авнери - я б даже на нее не нажимал.

Неужели Вы можете всерьез относиться к тому, что пишет этот предатель?

Саша, мне в данном контексте хотелось бы обсуждать не личность Авнери (которого я лично считаю исключительно порядочным, умным и принципиальным человеком, как бы кто ни относился к его взглядам), а факты, изложенные в документе Моратиноса.

>>Авнери (которого я лично считаю исключительно порядочным, умным и принципиальным человеком, как бы кто ни относился к его взглядам)<<
Ну вот, джентельмены, а вы еще пытаетесь спорить с этим мутантом.

Мда, сказать нечего. Лжец и предатель Ури Авнери, место которого - на скамье подсудимых, оказывается честным и принципиальным человеком.

Случайный, мне сказать больше нечего.

Ублюдок, открыто поддерживающий убийства детей, женщин. солдат, стариков... евреев...
Мразь, призывающая к трансферу евреев... "честный и порядочный" человек?
Да, Случайный, у нас разные понятия о чести и порядочности и боюсь, если Вы поддерживаете взгляды авнери - нам не о чем больше говорить.

Дoкaжите , чтo Aвинери НЕпoрядoчный или НЕчестный челoвек. В oтличие oт бoльшинствa изрaильских пoлитикoв oн никoгдa не бoлтaл o ЪaвтoнoмииЪ, рaзделениее, чтo Ъкaк тoлькo пaлестинский пoлицейский выстрелит в еврея Oслo будет прекрaщенЪ и т.д. Вoт уже мнoгo лет oн гoвoрит oднo и тoже. Oн вредит стрaне? Прекрaснo - знaчит к нему нaдo oтнoситься тaкже кaк oтнoсились к бoльшевикaм , пытaвшимся преврaтить вoйну импеaрилистическую в вoйну грaждaнскую. Нo нaзывaть егo непoрядoчным - извините. Вoт если будет дoкaзaнo чтo oн плaтный aгент сеирийскoй рaзведки - тoгдa дa

Плот, человек, участвующий в нападении на военную базу ЦАХАЛя с целью повесить на сторожевой вышке - предатель. Платный? Не знаю, не уверен. Предателем можно стать не только за деньги, но и по убеждениям.

Случайный, да уж, с почитателями авнери тут мало кто найдет общий язык.
авнери во всех своих выступлениях ОПРАВДЫВАЕТ арабский террор, ПОДДЕРЖИВАЕТ его - а значит ОПРАВДЫВАЕТ и ПОДДЕРЖИВАЕТ убийства евреев.
Более того, он со своей бандой, совместно с арабами участвовал в напдениях на махсомы (хорошо еще без оружия). Я ЛИЧНО видел как на махсоме Оранит его молодчики и истеричные женщины нападали на солдат, привезли араба с трактором, чтобы разворотить заграждения.

Сaшa , предaтель не oбязaтельнo непoрядoчный челoвек. Те же кoммунисты , кoтoрые рaбoтaли нa Сoветы бесплaтнo , пo убеждениям - непoрядoчны? Пo-мoему нет. Вредили свoей Рoдине, предaтели - дa. Видимoмo мнoгие считaют чтo зa кaждoе прoaрaбскoе выступление левые пoлучaют грязную нaвoлoчку
с пaчкoй дoллaрoв. Oшибoчкa... Нaскoлькo я знaю тoт же Сaрид живет весьмa скрoмнo для челoвекa егo урoвня. Этaкий Суслoв местнoгo рaзливa...

Плот, мы сейчас втягиваемся в философский спор о то, что такое "порядочность". В общем, да, Вы правы - можно быть порядочным человеком и предателем по убеждениям, и именно таковы вероятно Ури Авнери, Шуламит Алони, и кое-кто еще.

В контексте нашего спора это не имеет значения. Важно то, что Ури Авнери полностью солидарен с нашим врагом, и следовательно является врагом Израиля. Ссылаться на его статьи - это все равно что доказывать будто СССР не был тиранией, основываясь на полные любви к народу слова коммунистических бонз.

Cлучайный,

Уж не хотите ли Вы сказать, что с с Вами возможен разговор по существу?
У меня что-то такой не получается

[quote="Саша З."]
Плот, мы сейчас втягиваемся в философский спор о то, что такое "порядочность". В общем, да, Вы правы - можно быть порядочным человеком и предателем по убеждениям, и именно таковы вероятно Ури Авнери, Шуламит Алони, и кое-кто еще.

Саша,я с вами не согласен-понятие предатель и порядочный это чтото несуразное.Предатель предающий всё по порядку это да.

Ну давайте, давайте поговорим о порядочности этого жЫвотного! Я вас прошу, господа.
Вот, например, что оно говорит, оплакивая крокодильими слезами одного из последовательных врагов нашего народа, Фейсала Хусейни, чьи похороны вылились в шествие с пальскими флагами под моими окнами (самым большим флагом размахивало это жЫвотное):

Карамболь, убедительная просьба не называть предателя Авнери животным. Животные тут ни при чем. Все нам известны хищные животные, убивающие чтобы прокормиться. Убить свой обед - право льва, тигра, орла, волка.... Но мне незнакомы животные, убивающие ради убийства. И уж подавно я не знаю ни одного животного, помогающего хищникам убивать других особей своего вида. Когда лев или тигр нападают на стадо антилоп, то не найдется ни одной антилопы, которая попыталась бы например перегородить путь бегства других антилоп, считая в душе что право хищника на еду превалирует над правом сотоварища по стаду на жизнь.

Называя Ури Авнери животным, ты обижаешь животных.

ЛДавид, сорри, в евреев я не стреляю, даже в таких ублюдочных (хотя пару римоней-элем и резинок они от солдат получили).

Случайный, а в поселении Бат-Ям (см. ваших пАртнеров по "шалому") совесть не мучает жить? мальчики кровавые не приходят ночью? Боролся он? Показать хотел? Так может он захочет завтра "показать" и с "хагурой нефец" припрется в центр Тель-Авива?

Карамболь, если голуби действительно так себя ведут - то Авнери голубь. Я правда не видел таких голубей, но поверим автору цитаты (кто он, кстати?). И вот что ведь характерно - голуби убивают своих собратьев ради удовольствия. А ястребы - только чужих, и исключительно по необходимости.

Cлучайный,

Вам не надоело повторять один и тот же бред в каждой теме?
Это я насчет очагов напряженности. Конечно, если Вы будете слушать только Авнери да Сарида, то Вы получите очень "объективную" картину.
Но, может быть, Вы, все-таки, немного с историей и фактами ознакомитесь?

Мирон, нельзя им историю... тогда придется признать, что вся их идеология - пшик и не более чем дешевая (хотя о цене у ЕС спросить надо) пропаганда. А они ой как не любят расставаться со своими иллюзиями, пусть даже эти иллюзии оплачены кровью...

Уважаемый Случайный,

Кловис, маловато будет... массовое самоубийство евреев я думаю удовлетворило бы большинство арабов

Макс,

Случайный, вообще, оригинальный персонаж. Он цитирует Авнери и Изю Шамира. ИМХО скоро он начнет цитировать хамасников.

Случайный,

Я отвечу на Ваш вопрос. Дело не в том, что Арафат добивается постоянного урегулирования, дело в том, что он ставит условия заведомо невыполнимые для Израиля.
А ответ на вопрос "зачем" очень простой: ему нужно, чтобы именно Израиль был виноват в срыве "мирного процесса".
Ибо если он подпишет с Израилем какой-то окончательный договор, то у него не будет оправданий для МОМ для продолжения дальнейшей борьбы.

Вoпрoс не мне , нo пoзвoльте oтветить. Причин нескoлькo Две нaибoлее вaжных:
1. У Aрaфaтa хвaтaет Ъгoрячих гoлoвЪ и пoдписaв нечтo, меньшее чем 100% + Иерусaлим + беженцы , oн имел все шaнсы пoвтoрить путь Сaдaтa.
2. Ему нужнa былa Ъвoйнa зa незaвисимoстьЪ. Пoбедa , дoбытaя в бoрьбе , a не зa стoлoм перегoвoрoм. Если бы их стрaтегия былa умнее , тo территoрр были бы уже юденфрaй.
2a) пoбедa в Ливaне вскружилa гoлoву мнoгим...

Карамболь,

Я имел в виду: цитировать хамасников в качестве объективного источника информации.

Уважаемый Случайный,

Карамболь,

Да я не об этом

Я об их трактовке истории и причин конфликта.
Впрочем, она не сильна отличается от трактовки Авнери.

Clovis , нет смыслa спoрить сo Cлучaйным - oн не oтвечaет нa зaдaвaемые вoпрoсы , a излaгaет свoю тoчку зрения , причем , если в кaкoй-тo мoмент oн зaметит мaлейшее сoвпaдение вaшей и свoей пoзиции , oн oбьявит , чтo вы с ним единoмышленники - вoт ,
пoлюбуйтесь

Clovis, Zeev,
если вас это действительно интересует, вот вам еще раз ссылка на статью Арафата.
Я лично не понимаю, почему на этой основе нельзя начать переговоры.
Но впрочем, сдаюсь. Нет смысла доказывать что-либо людям, которые не желают воспринимать аргументы. У одного советского министра на стене кабинета висел плакат: "Тот, кто хочет решить проблему, ищет решение. Кто не хочет, ищет причину".
Так вот, причин не заключать мир, я с вами согласен, можно найти много. Гораздо больше, чем решений.
Вы мне напоминаете еврея, который пришел на рынок и, еще не дойдя до прилавка, начинает кричать торговцу: "Ты жулик, скотина и мерзавец. Я у тебя ничего покупать не буду, потому что знаю, что ты мошенник". Из ничего и получается ничего.
А нынешнее положение, к сожалению, устраивает очень многих. Особенно тех, кто заявляя, что с удовольствием убил бы всех арабов, одновременно принимает их к себе на работу, вроде недавно убитого владельца завода в Иерусалиме. Видели мы таких, и немало.

Случайный,

Вы действительно такой наивный иди.., простите, идеалист

или притворяетесь?
Вы всерьез верите тому, что пишет Арафат в американской прессе?
Тогда, это действительно клинический случай(ный)

Zeev:
Случайный:
Зеев, если так, то позвольте задать Вам и вашим единомышленникам вопрос. Если Арафат действует по принципу салями и мечтает в конечном итоге уничтожить весь Израиль ...
----
1. А кого на МФ Вы причисляете к моим единомышленникам?

Zeev, не задавайся !

- умных людей на МФ много - то, что Арафат мечтает таки уничтожить Израиль поняли уже почти все.

(Елки-палки - да это даже в нашем МИДе уже понимают!)

Случайный:
Вы мне напоминаете еврея, который пришел на рынок и, еще не дойдя до прилавка, начинает кричать торговцу: "Ты жулик, скотина и мерзавец. Я у тебя ничего покупать не буду, потому что знаю, что ты мошенник".
Спасибо за аналогию! Так вот, продолжая ее - но если этот торговец этого еврея уже обманул раз этак с пол-сотни - согласитесь, подобные возгласы более чем уместны?

Боргер, насчет "порядочности" - мне просто не хотелось влезать в семантический спор. Имелось в виду только то, что Ури Авнери предает не за деньги, а по убеждениям. Бескорыстный, так сказать, подонок. Никаких сомнений в отношении этого мерзавца у меня нет.