Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

На израильском радио (2),каждый день в 17.15 есть передача "Поиск родных".Так вот,по следам часто звучащих там вопросов, я спрашиваю: вы верите,что в израильских больницах в 50-х годах воровали йеменских детей , а так же детей из семей выходцев из восточных общин,объявляли их "умершими",хотя на самом деле - продавали их в богатые" ашкеназские" семьи взамен на оружие?Ведь уже госкомиссия,кажется,разбиралась по этому поводу и пришла к выводу,что все это "штует"...
Был бунт какого-то рава и его сподвижников во времена министра полиции Моше Шахаля,по-моему даже с одним убитым - а страсти до сих пор не утихают....была даже одна статья в русской иерусалимской газете "Неделя" в начале 90-х годов (выходила такая газета)...Это один из самых тяжелых вопросов современной израильской истории.Я лично,когда слушаю рассказы родственников пропавших детей,прихожу в полное замешательство.Вы верите?

Я не верю. Я знаю. Детей похищали.

Их не меняли на оружие. Но! На них ставили опыты - это их просто убивало. Физически. Их использовали как лабораторных крыс. А других вырывали из их природной религиозной среды. Это ломало их души. Итог виден сегодня: выдвиженцы от левых партий восточного происхождения. Дескать, не только ашкеназская элита думает так. как надо,, а вот, пожалуйста, восточные, иная ментальность, иная традиция, а тоже...

Стоп. Что значит "ставили лабораторные опыты" ? Чуму прививали что ли ? Или ты имеешь в виду "выведение новой породы людей - еврей левый социалистический восточный" ?

Не помню, что именно прививалось, но от доктора Менгеле (йимах шмо) те, кто в этом учавствовал, далеко не ушли ПМСМ. А выведение новой породы - отдельно.

Ты уверен ? Левые конечно левые, социалисты тем паче, но это уже СЛИШКОМ ИМХО. Да и зачем ? Это я о лабораторных опытах.

Хотя с другой стороны - чем это отличается от сегодняшнего представления палестинского террора как "легитимной борьбы страдающего под пятой злобных сионистских оккупантов несчастного палестинского народа" и его приветствия под этой маркой ? И всего прочего аналогичного. Так что - чем черт не шутит... Но все равно - смысл ?

А в чём смысл прихода Бодхидхармы с юга?

Вы не читаете местную прессу. Есть конкретные случаи конкретных йеменских детей, которые через 50 лет нашли своих биологических родителей.
Была даже статья в Коль-Гаир (Тель-Авив) о том, как Игаль Алон подарил бездетной паре из киббуца йеменского ребенка.

Да? Странно,что я ничего этого не видел... И что - такая серьезная статья прошла тихо?Спустили на тормозах,что-ли?... Но про "лаборатории" - это все домыслы.Я уверен.Лишний раз показывает,что с годами проблема не затирается,а наборот - вырисовывается,обрастая уже всякого рода совершенно фантастическими подробностями.

Я ИМХО уверен, что было немало случаев воровства йеменских детей для усыновления их в ашкеназийских семьях.
Точного количества и размера - не хнаю.
Поэтому совершенно не ясно, было ли это инициировано властью или инициатива конкретных исполнителей. Боюсь, что мы это и не узнаем.

Случайный все правильно написал. Все остальное - именно слухи и домыслы.

A я вooбще впервые слышу!
Хoтя и любителъ пoсoмневaтъся в oфициaлъных версиях ...пoйду пoищу в интернете .
Хoтел бы спрoситъ ,oтчегo пo-вaшему пoхищaли именнo йеменских детей?
Oтчегo именнo для усынoвления?

Не только - йеменских,но и детей олим из других общин выходцев с востока,хотя,по-видимому,первых было большинство,что-ли...А почему - я сам не понимаю.Сам впервые услышал об этой проблеме,когда группа "тайманим" вместе с их равом вооружилась и забаррикадировалась в доме.Пришлось вызывать полицейский спецназ,была стрельба,один парень (по-моему,солдат)погиб... Потом была госкомиссия,по телевизору показывали работы на кладбище - пустые могилы,врачи говорили,что за столько лет от грудных детей ничего остаться не могло.Все эти случаи объяснялись неразберихой,царившей тогда - во время большой алии из арабских стран,которую надо было обустраивать...Короче говоря,это не всех удовлетворило, и шум,время от времени,начинается по новой...

Несколько раз слушал передачи на эту тему по Арутц7.
Сходятся во мнении, что детей забирали из религиозных восточных семей, что бы прививать "правильные" (с точки зрения МАПАЙ) ценности.
Охотно верю, что наши социалисты были способны на подобное.

Пoсле втoрoй мирoвoй вoйны, мнoгие aшкенaзские семейные пaры не имели вoзмoжнoсти зaвести детей. Oни усынoвляли детей не тoлькo из семей тaймaним, нo и других oбщин. Прoстo нa тoт мoмент, тaймaним были сaмые зaбитые из всех. Мнoгие из них oтдaвaли детей в интернaты и, при хoрoшем рaсклaде, не видели их месяцaми. A при плoхoм?
Зaметьте, чтo прaктически все усынoвители пoкидaли стрaну, вхoдя в нoвую среду, a пoскoльку мнoгие из них уже были людьми в гoдaх, тo мoжнo сделaть вывoд, чтo блaгoсoстoяние не игрaлo здесь первую рoль. Прoстo oчень хoтелoсь им oбрести детскoе теплo в дoме, зaбoтиться o кoм-тo. Ну, a средствa... Тaк уж былo.

Я рaбoтaл с oдним тaймaни, редким пьяницей, тaк oн, бедный, сoкрушaлся все, кaк этo егo не пoхитили в детстве. Жил бы сейчaс в Aмерике. Иди-пoйми людей

Детей тейманим похищали не потому, что они - самые зачуханные - у этой общины културный багаж, которому может позавидовать практически любая еврейская община мира. Их похищали потому, что это была первая организованная государством (в нашем случае - похитителем) централизованная операция о вывозу общины.

Вопрос к израильтянам и жившим в Израиле.

Вы когда-нибудь обращали внимание на цвет кожи тайманим? И сравнивали его с цветом кожи ашкеназим?

Насколько я знаю, основной мотив выбора именно йеменских детей очень прост: йеменки кормят детей грудным молоком чуть ли не до двух лет. Это воспринималось как гарантия здоровья ребенка.
Кражи йеменских детей (а на сегодня это - установленный факт, лишь неясно и никогда не будет ясно, на каком уровне принимались решения и как это было организовано) не имеют никакого отношения к идеологии и попыткам оторвать детей от религии. Последнее практиковалось в основном на детях выходцев из Марокко (хотя и йеменские тоже попадались, но чисто хронологически это было после алии марокканских евреев). С год назад я слышал лекцию в Открытом Университете по истории образования в Израиле тех времен. Так вот, по словам лектора, религиозная система образования вообще не имела доступы в районы расселения рептариантов из Марокко, а заправлял там Маарах. Ну, а чем это кончилось (наркотики, мелкая преступность, Чарли Битон) ни для кого не секрет.
Не хочу, чтобы создалось впечатление, что выоспитание йеменских детей пустили на самотек. Под предлогом отсутствия школ подростков направляли на учебу в светские (читай - антирелигиозные) школы, в основном при кибуцах. Там тоже были безобразия вроде насмешек над молитвами и стаскивания кип с головы, но это касалось уже детей старше 10-13 лет, и никакого отношения к кражам младенцев не имело.

Лично слышала рассказ одной пожилой дамы, проживающей ныне в Тель-Авиве. Она, будучи молоденькой мапайской функционершей, передавала в ашкеназские семьи тех детей, чей внешний вид внушал ей сомнения, что они растут в подходящих гигиенических условиях и получают полноценное питание. Это ее слова.
Меня всегда поражало до какой степени люди ее склада считают себя вправе определять чужие судьбы. Ни капли сомнения. Истина в последней инстанции.
Она же рассказала историю из собственного сохнутовского прошлого. Когда на Украине ( ? кажется) к ней обратилась очень пожилая еврейка, оставшаяся одинокой и к тому же родившаяся в Тель-Авиве, что подтверждали сохранившиеся документы ( я и представить себе не могла, что существуют такие повороты судьбы), наша дама ничтоже сумнявшись решила, что той одинокой старушке НЕЧЕГО делать в Израиле и отказала ей.

Они (мапай) считали и считают себя хозяевами этой страны.
Её земель и детей.

Насчёт "продавали" и "ставили опыты" - не знаю, тут ИМХО нужны факты, но детей явно передавали в более "удобные" условия, в обеспеченные семьи, в киббуцы и т.д.

Иначе не объяснить СОТНИ зарегистрированных жалоб.

По теме:
http://www.a7.org/news.php3?id=13487
http://www.a7.org/news.php3?id=13636
http://www.a7.org/news.php3?id=19588

Я не сомневаюсь, что йеменских детей продавали в богатые ашкеназские семьи. Только не за оружие - просто за деньги.

Не думаю, что это была инициатива центральных властей - скорее, местная инициатива. Что-то вроде мафии из сотрудников Сохнута и медицинских работников. В партийную инициативу не верю.

А теперь - самое главное. Кто сказал, что все это в прошлом? Очень похожее явление есть и в настоящем. Только теперь судьбами детей распоряжаются социальные работники. Я слышал случаи, по вполне официальному израильскому ТВ, в Мабате. Ребенок - репатриант из СССР остался сиротой в результате автокатасрофы, кажется. Ребенка воспитывала бабушка. Социальные работники решили, что она воспитывает дитя "не в израильской ментальности", и попросту отобрали его у несчастной пожилой женщины. Еще один случай я слышал у Шели Ехимович. Передали интервью с женщиной, у которой социальные работники отобрали ребенка сразу после родов. Они проверили (небось настучал кто-то) ее экономическое положение - а та была без работы, жила в очень скромном съемном жилье и т.д. - и попросту отобрали ребенка, определив ее в другую семью.

А то еще могут решить, что ребенок в семье подвергается насилию, и отобрать его от родителей, даже без вмешательства суда и полиции. Подчеркиваю - из тех семей, где дети действительно подвергаются насилию, их конечно надо забрать. Но сколько раз обвинение в насилии используется лишь как предлог?

Так что история йеменских детей продолжается и по сей день.

Саша, очень верное развитие темы!

Лев, безусловно. В самых-самых крайних случаях, когда полиция обнаруживает ребенка со следами увечий, и есть все основания подозревать, что его избили дома, можно временно удалить ребенка из семьи до суда. Но ни в коем случае не оставлять места решению социальных работниц.

Бодхидхарма это первый патриарх Дзен-буддизма, пришедший в Китай, согласно дзенской традиции, около 520 года н.э. Вопрос "Для чего пришел с Запада первый патриарх?" это формальный вопрос, уясняющий суть учения Дзен. Спасатель хотел сказать, что вопрос риторический.

А ответ "пошел ты со своим Бодхидхармой" абсолютно укладывается в дзенские традиции (Далай-Лама глава не Дзен, а тибетского направления буддизма, но буддизм и в Африке буддизм, да и кто сказал, что эта история - правда?). Когда аналогичный вопрос (Для чего пришел с Запада первый патриарх?) задали учителю Цуй-Вэю, он ответил: "Передай-ка мне подставку". Монах, задавший вопрос, подал ему подставку, и Цуй-Вэй тут же его этой подставкой ударил. Так что рассказу вообще-то можно верить.

А по теме, так то, что детей передавали в семьи ашкеназим, уже не гипотеза, а факт. Насчет "продавали" и "опыты" я так категорично не скажу, но в те годы медицина вообще была варварской. Недавно, например, был подан иск бывших больных лишаем, которым обваривали и облучали голову, из-за чего многие получили рак. Это были кибуцные дети, так что с тейманим тоже бы не церемонились. И цвет кожи особо не мешал. По фотографии женщины, которую в детстве Игаль Алон передал паре своих бездетных друзей, сразу видно, что она теймания.

Какого чёрта зафлэймлять серьёзную тему?!