Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В одной из тем Евгений Кае сообщил:

А в мире вообще много несправедливости...

Борьба с американским засилием чем-то напоминает борьбу с засилием евреев в экономике Германии, или борьбу с засилием Майкрософта.

Я не утверждаю, что это явления одного порядка, но несомненно общим является ненависть неудачников вкупе с ксенофобией.

Да, Саша, я, кстати, "снимающего затянутые, скучноватые фильмы Мартина Скорсезе" не знаю, а Тарковского - знаю и люблю.

Вкусы, как и художественная ценность - дело субъективное.

А я согласен с Сашей, надо бороться, надо. Только смысл не в том, что запрещать или заниматься дешевой пропагандой, а своим детям прививать вкус, а выбор пусть делают сами. Я старшей дочери показывал Полет на гнездом кукушки и просил ее сказать, разве чувства высокого порядка не делают человека лучше в собственных глазах и просил ее посмотреть в глаза актера Сталлоне и глаза Макса фон Зюдова и Э.М.Брандауэра. Бычьи глаза и зеркало души, есть же разница.

Евгений, золотые слова!

Евгений, так и я согласен! Я ж не предлагаю начать кампанию с низкопоклонством перед Западом, тем более что и у США есть масса достижений во всех областях. Хэмингуэй и Джек Лондон кажется тоже американцы?

Под американизацией подразумевается навязывание не американской культуры, которая ничем не хуже, чем культуры других больших стран, а американского бескультурья. Последнего тоже везде хватает, но оно видимо не столь прибыльно.

Я люблю Хэмингуэя, Джека Лондона, Сэллинджера, Гершвина, Бернстайна, Джоплина, Луи Армстронга, Эллу Фитцжеральд, Глена Миллера..... К сожалению, как раз их по ТВ редко увидишь. А все больше бездарности вроде Бритни Спирс и Майкла Джексона. И еще со словом Америка ассоциируются Макдональдсы да Бургер-Ранчи.

Американцы умеют продавать как никто в мире. В это ключ. Они в первую очередь исследуют аудиторию которая будет "потреблять".И поверьте, американцы тоже смотрят вполне разное кино. И,потом,когда только вы перестанете весь мир мерять по своим меркам. Кому в России нужен Тарковский? Сколько народу его посмотрит и поймет? А вот "Брат-2" вполне доступен для понимания масс,приколен и кассовый. Так и с американским кино.

И что ,собственно вы имеете против Мак Дональдса?

Зато дешево и быстро.

Ну-да,ну-да.Коль явропеец так зеркало души,а уж у мериканцев тока бычьи глаза.А Шварценеггера в которые запишем,а?
А в Макдональде не еда,а отрава.

Фаст-фуды хороши когда надо перехватить что-то на ходу или убить время, не надо их делать символом. Они занимают свою нишу, не более.

Друзья, a не лучше ли, кaк в тoм aнекдoте, если уж сужденo ....., тo уж лучше рaсслaбиться и пoлучить удoвoльствие. Все рaвнo БУДЕТ, нрaвиться нaм этo или нет. A кoму интереснo, тoт мoжет зaнимaться еще чем-тo, крoме aмерикaнскoй культур-мультур.
Дa, кстaти, a с бaксaми чтo делaть будем? Неувaжaть? Менять срoчнo нa культурные рубли? A?

Михалыч:
Простите "eugene_kae", но когда я слышу или читаю "надо бороться, надо" меня тянет встать и запеть "Смело товарищи в ногу..." и в заключение прочитать стихи "И снова в бой, покой нам только сниться".
Зачем, почему обязательно БОРОТЬСЯ? Почему просто не взять и из американской культуры и из русско-советской и из других культур, еврейской, все самое хорошее и не поклоняться этому конгломерату?
Уважаемый Михалыч - вновь (как не раз в разговорах со мной) Вас подводит "классовое .." - пардон, "национальное чутье" - внимательно прочтя оборванную Вами цитату из поста Евгения, видим: "Только смысл не в том, что запрещать или заниматься дешевой пропагандой, а своим детям прививать вкус, а выбор пусть делают сами."

IMHO доллар как раз является представителем хорошего в американской культуре. В какой ещё стране на деньгах написано "IN G-D WE TRUST" ?

Хаче
IMHO доллар как раз является представителем хорошего в американской культуре. В какой ещё стране на деньгах написано "IN G-D WE TRUST" ?
В принципе, по этой теме у меня нет четкого мнения, но Ваш пост меня удивил - т.е., Вы поддерживаете использование религиозной символики "в коммерческих целях" ?

Уважаемый Раффал, это не использование религиозной символики в коммерческих целях. Это признание того, что в концов концов сколько бы у нас не было денег, главное это полагаться на Всевышнего.

Хаче:
Уважаемый Раффал, это не использование религиозной символики в коммерческих целях. Это признание того, что в концов концов сколько бы у нас не было денег, главное это полагаться на Всевышнего.
Уважаемый Хаче, я верю, что Ваша личная интерпретация этой фразы именно такова - в отношении же остальных "пользователей" (по крайней мере, многих из них) - позвольте усомниться.

Уважаемый Раффал,

Не позволю.

http://www.usmint.gov/about_the_mint/fun_facts/index.cfm?action=fun_facts5

Для того, чтобы запрещать и не пущать американскую культуру(этим самым делая её ещё более привлекательной), надо иметь, хотя бы общее представление, что же это такое - американская культура. Я не собираюсь здесь разводить скучник на эту тему. Тому, кто непредвзято хочет узнать, можно порекомендовать посетить выставки американской живописи, скажем, в Нью Йорке, Вашингтоне - метрполитан, музей Гугенхайма, да просто галереи во многих городах. Изучить стили и течения в американской популярной музыке - что же это такое -jazz, country, blue-grass, etc. Побыть на джазовых фестивалях в Нью Орлеане, на концертах Бостонского поп-оркестра, поскучать на концерте Филадельфийского камерного оркестра.
Для этого не надо никуда ехать - всё доступно всем. Но мы вместо этого обижаемся, что к нам лезет американский ширпотреб. Не лезет - сами берём.
Смотрел я когда-то отличный американский фильм - "Корабль дураков". Вот там даётся срез нашего общества. А срез довольно неприятный - дураков больше в этой пирамиде, именуемой обществом. А дураку надо продавать дурацкий товар, другого он не воспримет - тезауруса маловато. А у тех, немногих, у кого тезаурус достаточно обширен, чтобы воспринять язык сложных метафор - пожалте-с на фильмы Тарковского, Феллини. А тезаурус расширить - трудиться надо и всю жизнь. Кому-то лень, а кому-то и Бог не дал.

Уважаемый Хаче,
а я всегда эту фразу воспринимал так же как "пролетарии всех стран соединяйтесь" в газете "Правда"

,но теперь я буду смотреть на это по другому.
Леви,
а вот если мне Феллини нравится,а Тарковский нет то значит ли это что у меня половинный тезаурус

Леви,
а вот если мне Феллини нравится,а Тарковский нет то значит ли это что у меня половинный тезаурус

Окончательное решение по тезаурусу примем после тщательных замеров формы черепа, надбровных дуг, шишек на макушке, а также, густоты и цвета волосяного покроя.

С густотой волос у меня всё в порядке,брови как у Брежнева,усы как у Сталина

Так, меня кажется неверно поняли.

Этот пост не предназначен для того, чтобы раздувать ненависть к Америке. Этого у меня не найдете. Я пока не был в США (надеюсь побывать в течение года), но того, что я знаю, мне достаточно, чтобы очень и очень многое в США мне нравилось.

Под словом "американизация" я наверно подразумеваю процесс внедрения грубой, пошлой эрзац-культуры, катящейся по всему миру. И виноваты ту не только американцы, но и те, кто всю эту гадость потребляет.

Дисней-Лэнд под Парижем никогда не был бы построен, если бы французы сказали твердое "нет". И "Москва слезам не верит" никогда бы не привела в Россию глупейшие американские стереотипы, если б отупевшие от быта домохозяйки не валили на эту чушь. И Макдональдс никогда бы не появился без позволения суниципалитета в центре Венеции - чудовищная "М" на фоне изящных средневековых дворцов. Да, я могу туда не идти - а куда я "М" уберу, снимая на видео?

Много, очень много из этой пошлости катится из США. Поэтому и процесс называют "американизация". Но ведь не только оттуда. Чудовищные по тупости аргентинские и мексиканские сериалы, слезные индийские фильмы. Проблема в том, что за американской продукцией стоят могущественные финансы, которые назначают стандарты. Все стремятся подражать Америке. Так было уничтожено французское и итальянское кино, например - в странах Феллини и Клода Лелюша теперь снимают "Никиту". А вот пример похлеще - мой друг недавно показывал фотографии, снятые во время его поездки в США. Он был запечатлен на фоне заправки на шоссе, на заднем плане - небольшой торговый центр, разумеется с огромной "М". Я был уверен, что это он решил прикончить пленку в Израиле. Вот так - страны уже начинают выглядеть одинаково.

Подчеркиваю - я недоволен "американизацией", а не США. Я отлично помню, кто наш единственный друг, а кто лижет задницу палестинцам.

С густотой волос у меня всё в порядке,брови как у Брежнева,усы как у Сталина

Свой, гони фотографию - определим, почему Тарковского не любишь.

Саша З., насчёт настоящего друга и лизания задницы - сильно сказано. Если уж мексиканские сериалы такие поганые, может, назовём "мексиканизацией"? А то, смотрите - русская попса - та же гнусость, что и в США, только технически сделано отвратно. Вот янки свою попсу оформляют - шик, блеск, тру-ля-ля. Вот это профессионализм. В этом, возможно, секрет популярности.

Наверное, американизация - это, примерно, так же, как сифилис - называют, почему-то французской болезнью.

Cаша !

Были бы мы сами себе истинными друзьями (я имею в виду наших левых), глядишь и американская дружба не понадобилась бы.

БЫ.

Так не ешьте!
Не смотрите плохие американские фильмы (как и русские или там, скажем, турецкие), не слушайте плохую американскую попсу (как и любую другую) и не обедайте в фаст-фудах. И все будет отлично! Никакой американизации и замечать не будете.
Сам стараюсь не смотреть, в конце концов мой аргумент- нравится кушать дерьмецо, не тошнит? кушайте на здоровье!
Да, вот беда, единственный способ для человека продолжить себя это его дети и дела, поскольку особо масштабных творений за плечами не имею, осталось сосредоточилось на детишках. Не все равно знаете-ли, на каком уровне общение происходит, дщери то мои, мне неинтересно слышать от чада:клево,отпад, срань господня, все эти беконечные гэги и шутковатые приколы, пардон, анального происхождения. Мне хочется видеть в их глазах радость маленьких открытий в жизни, а не поволоку и рефлекторную потребность в банальном видиоряде. Приучить человека можно к чему угодно, в искусстве, культуре некачественное, в отличие от вещей, вовсе само не пробьет себе дорогу. К тому же, от этого общество только выигрывает, выигрывает и сам человек, у него появляется внутренний мир, он не просто зритель, а радость интеллектуального общения? она совсем не доступна людям с низким культурным уровнем. Только не хочу сказать, что все обязательно должны получать удовольствие от Тарковского, я люблю его ранние фильмы, последние мне кажутся чересчур заумными, вот Феллини другое дело, фестиваль масок, буйство жизни( И корабль плывет- меня восхищает).
Я не против, каждому свое, но почему в обществе не должно быть ориентиров, почему непропорционально их значимости столько времени на экране мелькают ничтожества типа Алсу или Орбакайте. Есть же чуства приличий, мы же не ходим голыми по улице, считается непреличным гнать порнуху, а откровенную пошлятину и бредятину можно? Давйте физиологические отправления показывать, пропагандировать проституток и бандитов, не думаю, что все это так уж безопасно.
Не надо пускать дело на самотек, вот так скажу по большевистски.
И что значит "навязываемая американизация"? По TV показывают то, что люди хотят смотреть, а хотят они смотреть, в основном, боевики и слезливые мелодрамы. Будут они американские или какие-то другие - по-моему, не важно. Аналогично - и со всем остальным: хорошо продается то, что люди хотят покупать.
Тезис хорош, люди любят смотреть катастрофы, подробности, но что-то я не видел натуралистических подробностей 11 сентября, ау, или пропустил, да у нас трупы во всех подробностях камерой осматривают, интерес есть, а сколько людей сцены насилия интересуют. Туалет, конечно, в каждой квартире должен быть, но делать из нею столовую..Бр-р-рр-р.

Евгений,
Ну что поделать,наш мир несовершенен.В совершенном мире все читали бы Платона и слушали бы Баха с Пендерецким,а Элвис Пресли так и остался бы водителем грузовика.Но кто хотел бы жить в совершенном мире?Я нет.

Да ладно Вам. Большинство людей любит кич и попкорновые однодневки. Американцы лучше всех умеют их продавать. Вот и все.
Шедевры и гении есть и в Квропе и в России и в Америке.
Просто комеди пердю сделанные в Германии только в Германии и увидят а американскую увидят все. Можно поучится коммерции.
Кстати наезд на Скорсезе не поняла, он талантлив.

"Каждый по-своему прав.
А по-моему - нет...." (С) А.Кнышев

Я прочитал дискуссию про американское кино и вспомнил, в середине 90 я смотрел по телевизору интервью с Георгием Данелия. У него спросили кто производит сейчас самое лучшее кино ( точно формулировку вопроса я конечно не помню). Он ответил, Голливуд. И пояснил, что Голливуд в год выпускает как минимум один - два фильма на уровне кино шедевров. Ни одна другая кино индустрия не может похвастаться таким же результатом.
Я лично думаю, что Голливуд выпускает много разного всякого. Успешно продает свою продукцию по всему миру. А что смотреть, это уже каждый выбирает сам.

Если это спор о кино, давайте перенесем его в раздел "Искусство". Голливуд - это только пример. Есть например языковая экспансия в русский язык и иврит.

Еще в догонку про американское кино. В сети Лев сейчас идет фильм братьев Коэнов "Человек которого не было". Фильм далеко не ординарный, а ведь тоже американская культура...

И кстати какой смысл сравнивать умерших и нынешних. Вот были люди...
И Бергмана нет и Тарковского. И Бертолуччи и даже Рязанов в маразме.
Но знаете ли в их время и Фридкин и Поланский и Фосс и Кубрик все знаете ли снимали в Голливуде. И мягко говоря не кич.

А сейчас на европейского Кустурицу американские Коены, как верно заметили. Кого еще помним ?

Насчет языка то русской или английской экспансии в иврит больше можно поспорить.

Самые на сегодняшний день актично пополняющиеся шедеврами музеи в Америке и Японии.

Просто дерьмо они умеют продать как конфетку вот и кажется.

И вообще это напоминает стенания олим на счет того что в Израиле культуры нет.

Eugene_kae:
Давйте физиологические отправления показывать, пропагандировать проституток и бандитов, не думаю, что все это так уж безопасно.

По-моему, российкое кино и ТВ только этим и занимается.

Я Вам сочувствую - "Что за комиссия, Создатель, быть взрослой дочери отцом!". Не знаю, как это получается, что большинство подростков, увлекаясь американскими боевиками, их головокружительными трюками и графикой, на свой домотканный боевик смотреть не хотят. Но я знаю и других "дочерей" тех, которым смотреть боевики органически противно. Как у них появился вкус - трудно сказать. Во всяком случае, не от запретов.

Перед моими глазами пример крайностей запретительных. В наших краях живёт община староверов. Они прошли Иран, Турцию, Аргентину и, наконец, осели здесь. За 200 лет изгнания они сохранили русский язык петровских времён, одежду, обычаи, образ жизни времён их святого протопопа Аввакума. Телевизоров у них нет, книги только религиозные. Ходят бабы в сарафанах, мужики - в косоворотках, сапогах. Внутри общины царит жестокость и пьянство. Не отдавшего долг могут убить. Но есть школы русского языка, правда, мало помогают - говорят они по-русски "худо", с каким-то турецко-американским акцентом. Вот такой облико морале, продиктованный их суровой религией.

Туся, я не говорил, что в США нет культуры. Есть, да еще какая! Одна из величайших в мире. Я уже перечислил целый список выдающихся писателей, актеров, музыкантов. И хорошие рестораны наверно можно найти, не все ж Макдональдс... И симфонические оркестры. И Боби Фосс, о котором Вы писали, мне тоже нравится. Один только фильм "Кабаре" чего стоит.

Речь же идет о том, что из США и некоторых других стран катится мутная волна, не имеющая никакого отношения к культуре, будь то искусство или культура еды. И сами американцы страдают от этого вероятно не меньше, чем другие народы. Я дам очень простой пример. Нам известны французская, итальянская, русская, китайская кухня. А что нам известно из кухни США? Гамбурегр, чипс и кола?

Известен ли кому-нибудь здесь шедевер режиссера Кауфмана (американского) "Невыносимая легкость бытия"? Только любителям кино. А "Игра в полях господних"? Зато дрянь вроде "Титаника" знают все. Неровный, временами сбивающийся на штампы "Список Шиндлера" получил кучу Оскаров, а кто-нибудь здесь смотрел сильнейший европейский фильм "Побег из Собибора"? Хотя бы слышал о нем?

Я извиняюсь, что все время сбиваюсь на кино. Просто это то, что мне близко. Так вот, бездарные и дурацкие фильмы снимаются и в других странах, но их не экспортируют и не рекламируют. А если и экспортируют, так делают их под Голливуд. Слезливая сказочка для домохозяек "Москва слезам не верит" взяла Оскара, только потому что снята в голливудском стиле. А шедевр Тарковского "Сталкер" не знает никто, кроме интеллектуалов.

А вообще - открою ка я тему про кино в "Искусстве", когда время будет.

Саша,
Вас подводит категоричность.То что Вы считаете шедевром другой не считает,а то что Вам не нравятся некоторые другие фильмы,то это не значит что они плохие.

Насчёт американской кухни - рекомендую роман Рекса Стаута "Слишком много поваров" (Too Many Cooks)

Есть в Рамат Гане такой ресторанчик "Америка". Я не знаю, насколько тамошняя еда является американской, но мне нравится. Когда был на курсах в John Bryce, обычно мы ходили туда обедать.

Саша, Вы сами сеье и ответили. Да Невыносимую легкость знают не все. Так и книгу не все любят. Это моя любимая книга а мой завер говорит дерьмо страшное.
Так и Сталкера не знают.

Насчет мутной волны я уже сказала. Она есть везде только американцы умеют ее продавать.
Ну а насчет кухни насмешили.
По Вашему российская или французская кухня в последние 300 лет сформировалась ? Америка котел. Американец не национальность. Откуда у низ национальная кухня то ?

По поводу фильмов есть смысл побеседовать отдельно, но я считаю, что вознесение на пьедестал таких элитарных зрелищ как Сталкер, наносит вред пропаганде культуры как таковой. Все же получить удовольствие от такого фильма смогут немногие, а естественное чувство протеста остальных по поводу навязываемых критериев отвратит от самой идеи признания примата высокой культуры.

Eugene_kae, и всё-таки, элитарная культура нужна. Нужны каие-то ориентиры в обществе. Другое дело, что её, эту культуру, нельзя навязывать широким массам. Этим массам неудобно признаться, что они не понимают, они делают умное лицо, при этом ненавидя тех, кто эту "муть" понимает.
А вот, экспессивные, яркие, технично сделанные американские фильмы не "так" воспринимаются в других местах - точно. Много лет назад я был в сферическом кино (тогда это была новинка) с одной дамой и её детьми 10 и 12 лет. Ты лежишь, как бы, в центре сферы и вокруг тебя - кино с объёмным звуком и всеми голливудскими примочками. Показали несколько кинофрагментов, в т.ч., "Русский балет" с Плисецкой. Эмоциональное воздействие на меня(особенно фрагмент "Гонки") - очень сильное. После кино я спросил даму - может рано детей водить, у них неокрепшая нервная система? Дама долго не могла понять, о чём это я. Детки смотрели на меня, как на недоразвитого коммуниста. Потом, когда до них дошло, они здорово повеселились, потом показали мне то, что эти детки смотрят каждый день - кровь, головокружительные трюки, чудовища, вампиры, уроды и пр. Я сбежал - мои нервы оказались слабее.

Bar Levi, может Вы и правы, но это относится не ко всем. Могу допустить, что к большинству. Да, америкацы, например, вкалывают, как черти - самая длинная рабочая неделя, самый короткий отпуск. Тем не менее, я скажу о некоторых, которые сидят рядом со мной, буквально в соседних кубиках. Грэг - они с женой - организаторы ежегодных баховских фестивалей - съезжаются музыканты со всего света. Нэйл - поэт и музыкант, сочиняет стихи и музыку в стиле Blue Grass, руководит ансамблем, выпустил несколько компакт-дисков. Майкл - художник в стиле нео-импрессионизма. Прошла его выставка - впечатление зрелого мастера. Карен - писательница. Они занимаются своими любимыми делами на довольно приличном профессиональном уровне, однако, вынуждены вкалывать программистами, аналитиками, чтобы прокормить свои семьи.

Это,наверное,наилучший выход,пока мы еще не пришли к самоуправляющемуся обществу,где "от каждого по способностям и каждому по потребностям"...Нет,я не считаю,что кого-то надо в такое общество насильственно загонять...Это произойдет безо всяких революций,само собой,но через много лет...
...Пишу все это, и вспомнил старый анекдот про Чапая.Как они стояли с Фурмановым на краю обрыва и тот расписывал Чапаю будущую жизнь при коммунизме."Представляешь ,-говорил,-тут когда-нибудь будет Дворец культуры,тут - музей,тут - школа искусств,а вон там - мы построим консерваторию...." "Да,-отвечал Чапай,- пусть хоть наши внуки досыта консервов поедят!"...
Это я просто.В порядке шутки.

[img][/img]Америка нам поможет,там люди решительные

Америка нам поможет,там люди решительные

На янки надейся, а сам не плошай.

Eugene_kae, Вы пришли к очень правильному, на мой взгляд, подходу - не запрещать, а раскритиковать всякую ерунду. Но становиться эталоном вкуса для неокрепших душ - опасно. Малейшая фальшивая нота - и Вы свергнуты с пьедестала.
Где-то Вы упомянули о "разумном самоограничении" для России. Не могли бы Вы сформулировать, что Вы имеете в виду? Мы спорим здесь о культуре, значит, речь, по-видимому, пойдёт о самоограничении в аспекте культуры. В этом разделе, по крайней мере.

Евгений, я полностью согласен с Вашим постом.

Почему-то все свелось к кино. Но есть и еще очень много чего, что можно определить как "американизацию". Скажем, господствовавшее там представление о личном успехе как цели жизни. Вернемся в мир кино - Голливуд пачками выпускает фильмы, сюжет которых сводится к следующему: герой слаб, на нем все "ездят", образно говоря, но к концу фильма герой крепнет, побеждает своих соперников в смысле то ли карьеры, то ли в спорте, то ли в учебе.

Если бы таких фильмов было два-три, еще куда ни шло. Но их штампуют, именно штампуют десятками. Вот Вам еще одна сторона "американизма" - стандартизация. В культуре, в еде, в прессе - во всем.

Вам еще одна сторона "американизма" - стандартизация. В культуре, в еде, в прессе - во всем.

Саша З., Вы повторяете слова и выражения крупнейшего американиста нашего времени - Валентина Зорина.
Можете почитать неплохой рассказ о нём.
http://www.lib.ru/WELLER/american.txt

Offtopic. Фильм по Саге вторичен. Первичен Голсуорси. Сага о Форсайтах и Конец Главы. Но ой не довела Сомса до добра любовь к искусству :-(

Я, к своему стыду, совершенно не разбираюсь в кино.
По поводу американизации - согласен со Львом, он в начале темы замечательно сказал.
Я не считаю, что израильская, русская или, скажем, зимбабвийская культуры слабее или менее важны нежели американская. Все культуры совершенно равноправны.
Если американская культура придумала фаст-фуд или компьютер - честь и хвала. Если она распространяет Мадонну - очень хорошо. Тем самым она экономит время и силы другим культурам для каких-то других вещей. Ведь если бы не появился американский Рембо, то в Израиле появился бы Рембович, а в России - Рембов. Никуда не дется. Во всем мире всем хочется сказку со счастливым концом.
Весь разговор получается из-за того, что местные культуры не хотят заниматься свои делом. В России вместо Братьев могли бы снимать Сталкеров. А не могут. Сняли Брата, а Рембо виноват. То же в Израиле. Странно.

(Заметки на полях по поводу языка)Эээ..однако огромное количество магов во всем мире читают формулы на арамейском-иврите и пользуются Каббалой-это "Отче наш" магии.
Впрочем, маги от компьютера это же делают по-английски, результаты схожы..Хм..Интересно...

Еugene_kae, тема о разумных самоограничениях - благодатная тема и тут кое-что можно "засветить".
Сейчас, ругая советский период, мы вместе с водой выплёскиваем ребёнка. С целью полного контроля над культурой и СМИ в СССР выли созданы Союзы: писателей, композиторов, художников, журналистов. Секретариат этих союзов был номенклатурой ЦК. Все получали зарплату и льготы, на фоне нищих совков, раскошные. Можно было "гнать нетленку", совершенно не заботясь о том - купят, не купят. (Чем плох, например, "Гамлет" со Смоктуновским?). Если книга или фильм идейно выдержаны, публикация и продажа обеспечивались указаниями партии. Можно было написать не спеша хорошую книгу или снять хороший фильм, написать хорошую песню. Другое дело, что в рамках жёсткой идеологической цензуры трудно было создать что-то хорошее. Отступников же карали немилосердно. Но цензура ещё кое-что делала. Эти старые большевистские грымзы из Главлита начисто отсекали пошлятину, похабщину, грязную, раздрызганную, пересыпанныь матом, прозу. То же и в кино - показывать отсель и досель, а сам "сель" - ни-ни.
Ну, а теперь - кризис жанра. Тепличные творческие работники растерялись от свалившегося на них рынка. Не все же удачливые бизнесмены, как Н.Михалков или Кобзон. Писать тургеневскую прозу - не купят. А купят что-то, бьющее на воображение - сексуальные извращения, кровь, насилие, секс в самом похабном его виде. Появляются "Русские цветы зла", вроде Виктора Ерофеева (не Вениамина). Продюсеры и закупщики фильмов меньше всего озабочены формирование художественного вкуса у подростков - и поставляют на рынок красиво и технично оформленный американский (вобщем, западный) ширпотреб, формирующий в неокрепших душах имидж процветания - много денег, много оружия, красивые шлюхи. На Западе есть и другие вещи, но их не покупают (воруют) - они не приносят прибыли.
Вот так и получается, что американский подросток имеет широкий выбор и его выбор зависит от того, в какой семье он растёт, в каком круге детей он вращается. У русского подростка выбор очень узок - на его бедную голову выливается мутный поток западной похабели, насилия, в лучшем случае, слезливых мексиканских мелодрам.

Что же до пуританской Америки - есть маненько. Белая Америка и была основана пуританами. Вы не поверите - 17% девушек выходят замуж девственницами. Поражает обилие церквей и во всех много народу. Живал я в Хьюстоне - красивый город, где очень высока преступность - много мексиканцев. Так вот, в воскресенье утром жилые кварталы почти пусты - все в церквях. Потом, после службы едут чинно семьями в рестораны, молодёжь прогуливается - ну прямо лубочные картинки в духе Бичер-Стоу. Количество убийств и ограблений в этот период резко падает, а в понедельник всё заново.

Туся, я переношу тему в Искусство. Там через пять минут будут открыты две темы про кинематограф. Добро пожаловать.

Levy:
Вот так и получается, что американский подросток имеет широкий выбор и его выбор зависит от того, в какой семье он растёт, в каком круге детей он вращается. У русского подростка выбор очень узок - на его бедную голову выливается мутный поток западной похабели, насилия, в лучшем случае, слезливых мексиканских мелодрам.
Вот здесь вы точно подметили, что реальный выбор у нашего подростка меньше, чем в Америке. Таким образом, полная и неограниченная свобода при подобных обстоятельствах, напоминает свободное право китайского народа.. курить опиум, а помнится, как в свое время за такую свободу для китайцев англичане войну не поленились развязать. Я согласен практически со всем, что вы написали, но все-же за советский период немало подлинных ценностей создано, хотели коммунисты или нет, но были и Прокофьев и Шостакович, цензура, правда, меньше повредила классике.
Белая Америка и была основана пуританами. Вы не поверите - 17% девушек выходят замуж девственницами. Поражает обилие церквей и во всех много народу.
Да, "Mayflower" и пр. Вот в процентах я не уверен, а церкви полны- это здорово. У нас в церкви ходят больше старые люди, это не правильно, крестики носят многие, а Библию не читали и не знают основные христианские догматы. Меня это возмущает.

Евгений, за время коммунизма не тоже были созданы великие ценности культуры, а просто были созданы. Парадокс, но факт. Один из парадоксов СССР, что несмотря на тиранию и подавление свобод, народ СССР был одним из самых читающих в мире. Музеи, выставки, концерты, театры были доступны всем за символическую плату. Книги купить было сложнее, но когда я вспоминаю, какой ажиотаж поднимался вокруг подписок, как стояли ночами чтобы купить книги, и сравниваю это с происходящим сейчас, то я за то, чтобы взять с собой в будущее кое-что из прошлого.

Парадокс, что в СССР, наряду с официозной, идеологизированной культурой процветала и настоящая. Таких актеров, как Смоктуновский, Папанов, Миронов, Баталов на Западе ещ поискать надо. А фильмы (возвращаясь к кино) о войне! "Баллада о солдате", "Летят журавли", "Крылья", очень интимные, глубоко личные, далеки от коммунистического пафоса и показывающие, что принесла война простым людям, где еще такие найдешь? Я видел "Молодые львы", снятые одновременно с этими советскими шедеврами. Смесь пафоса, патриотизма и сентиментальности. А в конце, вопреки книге, главный герой возвращается живым к любимой жене, а весь городок выходит приветствовать его, как героя. Зрителю ведь хороший конец подавай.

Процветала эстрада. Такие артисты, как Райкин, Хазанов, Карцев и Ильченко читали блестящие, остроумные монологи и сценки, вызывавшие бурный, но очищающий смех. Все без пошлятины, без дешевки, все выдержано в рамках хорошего вкуса.

Добрые, лиричные мультфильмы вроде Чебурашки, не иудт ни в какое сравнение с полной насилия мерзкой продукцией, заполняющей экраны детского канала в Израиле.

А были еще и барды, и великолепные переводы Хэмингуэя, Ремарка, Джека Лондона. Были телевизионные сериалы, которые следовало бы продать на Запад, если б эти балбесы что-то соображали. Актер Ливанов был признан в Англии лучшим Шерлоком Холмсом всех времен и народов. Я недавно с удовольствием смотрел прекрасный сериал про Паганини, хотел бы взглянуть на "Время не ждет" по Дж. Лондону, не идет чего-то. Я уж молчу про "Место встречи...." .

Ой, меня кажется тут скоро за коммуниста примут. Не коммунист я, просто не надо вместе с водой и ребенка выплескивать.

Саша З.

Один из парадоксов СССР, что несмотря на тиранию и подавление свобод, народ СССР был одним из самых читающих в мире.

Саш, кто тебе это сказал ? Та самая советская пропаганда, которую ты не любишь. Так чего вдруг ей веришь ? Знаешь, как советский народ получался самым читающим в мире ? Очень просто - брались суммарные тиражи издаваемого и делились на население. Вот и получалась чертова уйма книг на душу этого самого населения. Вопросы есть ?

Музеи, выставки, концерты, театры были доступны всем за символическую плату.

Да ну - символическую ! Пятерка за концерт при средней зарплате если не ошибаюсь в 120 деревянных - то есть 4% месячной получки. Или трешка - тогда 2.5%. Соотношение четко сопоставимо с нашими сегодняшними реалиями, не так ли ?
И кроме того - кто туда ходил ? Рабочие после смены валом валили ?

Книги купить было сложнее, но когда я вспоминаю, какой ажиотаж поднимался вокруг подписок, как стояли ночами чтобы купить книги, и сравниваю это с происходящим сейчас, то я за то, чтобы взять с собой в будущее кое-что из прошлого.

Подписки были символом ПРИЧАСТНОСТИ. Поэтому ими и ОБСТАВЛЯЛИСЬ. Я не говорю, понятно, о всех, но о многих. Так что опять же все далеко не так просто, как тебе кажется.

Ой, меня кажется тут скоро за коммуниста примут. Не коммунист я, просто не надо вместе с водой и ребенка выплескивать.

Не надо. Но и увеличивать этого ребенка в N раз - тоже не надо.

Ну зачем, Боргер, подвергать все такому резкому сомнению?
Читали в метро, я точно видел. В библиотеках все популярные романы (да, в том числе и "Блокаду" Чаковского!) было не достать; стоило показать фильм, как исчезали все экземпляры его бумажного источника. И стояли ночами за подпиской, свидетельствую! Например, на юбилейное полное собрание Льва Толстого; кстати, я ночевал на улице тогда совершенно бесполезно, мне не досталось.
А когда я уезжал, мне без труда удалось продать бОльшую часть нашей библиотеки (правда, теперь я об этом жалею).
Насчет символической платы. Цены были, скажем так, доступными. (Как и цены на продукты.) Во всяком случае, проблема была что-то достать. Так, билет в московский театр -- это был счастливый случай, если удавалось достать! Особенно на Таганке до 1980 года включительно до лета

Борис Бердичевский

Ну зачем, Боргер, подвергать все такому резкому сомнению?

Это не сомнение. Это приведение к реальности.

Читали в метро, я точно видел.

WOW ! Как я ждал этот ЖЕЛЕЗНЫЙ аргумент !

Так вот, в ЛЮБОМ метро на достаточно протяженной линии - читают. Причем в монреальском - в сравнении с московским или с харьковским - я взял для сравнения те метрополитены, с которыми знаком достаточно хорошо - ИМХО читают БОЛЬШЕ. Какие выводы делать будем ?

В библиотеках все популярные романы (да, в том числе и "Блокаду" Чаковского!) было не достать; стоило показать фильм, как исчезали все экземпляры его бумажного источника.

Роскошная характеристика "избранности" советской культуры

И стояли ночами за подпиской, свидетельствую! Например, на юбилейное полное собрание Льва Толстого; кстати, я ночевал на улице тогда совершенно бесполезно, мне не досталось.
А когда я уезжал, мне без труда удалось продать бОльшую часть нашей библиотеки (правда, теперь я об этом жалею).

А я что, спорю ? Потому подписки и были показателем ПРИЧАСТНОСТИ, что их приходилось ДОСТАВАТЬ. Так что - кто на улице ночевал, а кто по блату или по долгу службы получал - чтоб "все как у людей" было. Не стоит забывать и о них.

Насчет символической платы. Цены были, скажем так, доступными. (Как и цены на продукты.)

Еще одно роскошное сравнение ! Тезка, ты на чью мельницу воду льешь ?

О масле и колбасе по талонам "в провинции" - слышал ? так что - цены ценами, а вот доступность...

Во всяком случае, проблема была что-то достать. Так, билет в московский театр -- это был счастливый случай, если удавалось достать! Особенно на Таганке до 1980 года включительно до лета

Вот-вот. И кто заполнял зал ? Неужто только восторженные поклонники искусства ? Пресловутых торговых работников никогда не встречал в театральных залах ?

Мою жизнь за пределами России я бы назвал периодом разочарований. Совпропаганда потрудилась и над моей бедной головой - советский народ - самый-самый. Радио изобрёл Попов (через 3 года после Маркони), паровыю машину - Ползунов (после Уатта), театру на Таганке равных нет, а в области балету - ваще...
Первое разочарование я получил, когда поездил в метро и электричках Бостона, Нью Йорка, Парижа, Лондона - читают-то там больше, чем в СССР! Масса книг на кассетах - едут на работу и "читают" мировую классику. Вот чего здесь нет - престижности обладания книгой, люди не ночуют в очередях. Если надо- просто звони в лавку и завтра книга будет у тебя. Как ни странно, при любви американцев к электронным цацкам, у многих довольно приличные библиотеки, причём, библиотека - не предмет гордости или престижа.
Ну, думаю, ладно, но вот в области балету - тут уж точно Россия впереди планеты всей. И тут меня постигло разочарование после того, как я в Париже посмотрел балет.
Все мы немного больны российским центропупизмом, благоприобретённым стараниями совпропаганды. Но постепенно от этого избавляемся. И это, однако, хорошо.

Проблема не в американкой культуре. Величайшей культуре, кстати. Проблема в превращении человека в свинью. В потребляющее и испражняющеся животное. Не так страшен "Макдональдс" (мерзейшая рыгаловка), как заповедь "ЖРИ И ПОТРЕБЛЯЙ". Страшна экспансия культуры, в которой ценности материального обогащения превалируют над всеми остальными.

Боргер, Леви!
Наконец-то!!!
Г-споди, как я ждал, когда кто-нибудь из неизраильтян скажет, что вне СССР читают больше, чем в СССР! И в Израиле, свидетельствую, больше и разнообразней!

Израильский театр в целом мне кажется лучше питерского. Ну хоть тресни, но там был интересен только Додин, который одного уровня с Камари, а здесь - почти все. Лучше-хуже, но все.

Балет Исраэль тоже хорош и уж точно не слабее Мариинки. Балет школы Рубина слабее, чем балет Эйфмана, но не настолько, чтобы быть неинтересным.

На мой взгляд, вся эта видимость большого чтения связана не с самим чтением, а именно с престижностью стоять в очереди за книгой. Потом можно не читать, но постоять-порассуждать - о, отрада советского интеллигента!

Возможно. Но звучало это ровно наоборот теме топика, то есть и читали меньше и балет хуже и теарт хуже и Россия не родина слонов и король голый

Что тоже не совсем верно. Вот именно что равноценные. И Американская и Совестко-Российская культуры .

Помню я как мы с Вами

Вы пили

, а я сок.

Саша,

Перечитал я эту тему и согласен со Своим - у тебя ( как всегда) излишняя категоричность в суждениях - что есть пошлость, что есть псевдокультура и т.п.
Ты уверен, что твоя точка зрения - это эталон?

Meshulash:
Но нельзя же утверждать, что большинство советских фильмов гениальны, а большинство американских - бездарны. Гениальные картины - они товар штучный независимо от страны производства.
Давайте разделим киноискусство, как таковое - и его рекламное "обслуживание". Как и во всем, что касалось рекламы, в СССР промоушн новых фильмов делался по-любительски. Поэтому новые фильмы/книги/etc оценивались "незаинтересованными" зрителями. В США же (да и вообще на Западе) каждый фильм - коммерческий риск. Поэтому хвалили даже откровенно провальные фильмы

Чего далеко ходить - "Перл-Харбор" - поделка, режиссер умудрился сделать "картон" из прекрасной и глубокой темы

- но какие эпитеты - "фильм века, шедевр ..". А тот же пресловутый "Спасти рядового Райана" на мой скромный дилетантский взгляд по советским критериям - вполне тянет на твердую "четверку" - но бюджет у него был существенно меньше, вот и оказался он за рубежом "однодневкой"

Уважаемый Раффал

Спасениек рядового Раяна занимал первое место по количеству проданных билетов в течении первых четырёх недель, не опустился ниже десятого места в течени 12 недель и занял второе место за лето. Этот фильм был представлен к 11 разным Оскарам и выиграл 5.

Я думаю любой режиссёр захотел бы снять такую однодневку.

http://www.un-official.com/SPR/SPRBox.html

Хаче:
Уважаемый Раффал
Спасениек рядового Раяна занимал первое место по количеству проданных билетов в течении первых четырёх недель, не опустился ниже десятого места в течени 12 недель и занял второе место за лето. Этот фильм был представлен к 11 разным Оскарам и выиграл 5.
Я думаю любой режиссёр захотел бы снять такую однодневку.
http://www.un-official.com/SPR/SPRBox.html
Дорогой Хаче, спасибо за поправку - что ж, возможно, я и погорячился с "однодневкой". Просто рекламы "Райана" в зарубежных и российских СМИ я видел намного меньше, чем "Перл-Харбора"

В культуре могут быть 2 подхода:
1.Советский-партия и правительство стоит в окошке раздачи и назначает это шедевр,это идеологически вредно.
2.Рынок-большой открытый выбор где каждый может выбрать то что ему нравится.Здесь если выбираешь пошлость,то не надо винить никого.Если кто-то объявляет что-то ВЕЛИЧАЙШИМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ ИСКУССТВА ,то это не значит что я должен с ним соглашаться.Ну не нравится мне Тарковский и всё тут.

Кстати о читающих странах.Я в Америке работал во многих местах и всюду в перерыв люди читают.И не надо мне говорить что они читают не Толстого.В СССР тоже в основном Пикуля читали или Дрюона.А 1-го января в мою глухую американскую провинцию приехал с концертом Андреа Бочелли.Билеты были по цене 100-350 баксов,а выступал он во дворце спорта в котором около 20000 мест и свободных мест практически не было.Я специально высматривал хоть одного нашего.Ниодного. И не говорите что билеты дорогие. Приехал бы Киркоров все бы валом валили.

Саша,
различие в возможности выбора.Даже самое элитарное искусство всегда находит почитателей,независимо от того сразу или нет,при партийной раздаче возможности выбора нет,а за ослушание положены санкции.Единственный плюс был в том что линия партии колебалась.

Свой, а как же случилось, что в СССР были сняты "Баллада о солдате", "Андрей Рублев" и многие другие шедевры? Я специально останавливаюсь на кино, так как в оличие от многих других видов искусства фильм требует бюджетов, авторского коллектива и т.д.

А был бы снят хоть один из этих фильмов при Сталине?Я же говорю что линия партии колебалась к счастью.А неужели Вы не хотите обладать свободой выбора?Или Вы думаете что человека с низким интеллектуальным уровнем надо заставлять смотреть того же Рублёва.А увы таких большинство.Поэтому надо идти эволюционным путем,путём воспитания людей,а не путём запретов.

Саша З.:
Насчет "Спасения рядового Райана". Кровавое месиво, прославляющее американский патриотизм. Сюжет - гениален в своей вычурности и выдуманности, американским генералам во время войны больше делать было нечего, кроме как искать солдата только потому, что его братья погибли. Ну и хэппи-энд в конце, а как же еще? Я извиняюсь, это не фильм о войне.
Не совсем в тему, но именно этим "месивом" и именно "натянутостью сюжета" он меня и привлек! По первому - Саша, я глубоко убежден, что война - одна из тех тем, где "гиперреализм" не может "испортить кашу" - война это ведь действительно, в основном, грязь, страх и пот. По второму - как раз ничтожность повода (PR политиков) из-за которого погибают люди - лучше всего подчеркивает суровые реалии. Да, с моральной точки зрения этот сюжет кошмарен - но как художественное средство - великолепен. (Говорю в надежде, что меня правильно поймут).

Meshulash:
Раффаль!
Прошу прощения, но я Ваш текст не понял. Вы возражаете мне или рассуждаете о дополнительном критерии качества фильма?
Скорее, дополняю рассматриваемую Вами схему. Т.е., моя позиция (кратко) - западная и советская школы кинематографа вполне равноценны - отличия в "инфраструктуре" киноиндустрий.

Раффаль!

Да,кстати представьте себе что в моей глухой американской провинции в кинотеатрах шёл фильм Павла Чухрая "Вор",причём в обычном кинотеатре,а не в кинотеатре иностранного и редкого фильма которые тут тоже есть.

Потом можно не читать, но постоять-порассуждать - о, отрада советского интеллигента!

О! Я-таки вспомнил, где оставил свои галоши!
Мешулаш, Вы угадали одну черту русского интеллигента (к этому классу принадлежали и евреи, не все, правда). Благодатная тема - что же за зверь такой - русский интеллигент? Может, откроем новую тему?

Если сравнить "Балладу о солдате" и "Спасти рядового Райана", то я бы предпочёл Райана. Да и не очень они сравнимы. "Баллада о солдате" - романтическая, несколко слащавая вещь, достоинства которой сильно преувеличены советской "критикой". Райан - суровый реализм войны, тяжкий военный труд солдата. До Спилберга никто так реалистично войну не показывал.