Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Попытаюсь сформулировать, что меня, человека светского, не очень то идеологизированного, отталкивает от левого решения проблемы территорий.

Отмечу сразу, В ПРИНЦИПЕ, я готов рассматривать любые варианты территориального компромисса, которые позволяют Израилю существовать, как жизнеспособное еврейское демократическое государство. Но, к сожалению, последние 9 лет я вижу тенденцию, которая заставляет отвергать меня даже самые минимальные территориальные уступки. Тенденция эта не связана с арабами. Они, как раз, ведут себя очень логично и предсказуемо.
Проблема в израильских власть имущи
х, левых и правых. Они не способны потребовать от партнеров/противников соблюдать даже подписанные договоры. Когда противная сторона нарушает соглашение, за этим обычно не следует никакой израилской реакции. А если и следует, то крайне слабая.
Вот пример, который я приводил в другой теме. У нас сейчас идет война. Ок. Шарон не хочет уничтожать автономию. Ок. Принимаю. Может, есть причины. Но почему в рамках ведущихся военных действий, армия не стремится нанести противнику максимальный урон ? Казалось бы, во время рейда в палестинский город, стрелять должны во всех кого встретили с оружием в руках. Это же ЛОГИЧНО. Так почему, в результате, палесы теряют по 5-6 человек за время операции ?
Почему вертолеты не атакуют прыгающих с автоматами придурков ? Один залп по параду отрядов Танзима и - горы трупов.

Может быть я бы принял соглашения Осло, если бы после первого же нарушения соглашения, Арафата доставили бы с подбитым глазом в местный КПЗ Шабака и там продолжили допрос с применением умеренного физического воздействия. После этого его можно было бы отпустить на похороны верных телохранителей из отряда 17. Но этого не делали.
Я понял только одно: Израиль может отдавать. Он не способен брать. Никакое соглашение, даже самое выгодное для Израиля, не будет обязательно к исполнению.
Поэтому я предпочитаю иметь, что то физически ощутимое: территории, военную технику, и т.д.

По этому я считаю мир с Египтом нашим поражением. Потому что Я НЕ ВЕРЮ, что если завтра египетские танки появятся на Синае, наши ВВС атакует их на марше. Я уверен, что спокойно танки подойдут к израильской границе.

Поэтому я не верю в израилський ядерный потенциал. Потому что, когда будет нужно его не применят.

Уважаемый Ян!
Позвольте выразить Вам свое восхищение и использовать Ваш текст на моем личном сайте. Если разрешаете, то укажите, как Вы хотели бы подписаться (просто Ян из Мегафорума - как-то несолидно, ИМХО).

Ян, был только один лидер Израиля, требовавший от палестинцев соблюдения подписанных соглашений - Нетаньягу. Он выдвинул принцип взаимности. А больше - никто.

Вместе с тем, на сегодня на мой взгляд Осло рухнуло, так что и требовать нечего.

Вместе с Шломо хочу заметить, что твой пост мне очень понравился. Пример того, что не нужно быть заидеологизированным (по твоим же словам) патриотом, чтобы разобраться в ситуации.

Yan, если у вас возникли эти вопросы, то вы очень близки к полному пониманию проблемы. Это на мой взгляд. Вот, что я думаю по этому поводу.

Ян ,очень толковый пост. Михалыч ,у меня ощущение ,что Вы ни разу не бывали в плештимском городе...

Михалыч, а 50 тысяч палестинских полицейских пребывают где-то невидимо, аки дух святой, так я Вас понял?

http://shlomo-groman.narod.ru/yan.html

Ян,
Не труднo ли будет Вaм перевести этo Вaше письмo нa иврит и рaзoслaть ВСЕМ гaзетaм, депутaтaм , пaртиям и вooбще сделaть егo дoстoянием кaк мoжнo бoльшегo числa изрaильтян?

Потусторонний, у нас тут демократия. Правда особенная, поэтому пресса этого не напечатает. Вот если бы Ян написал письмо с призывом дезертировать из армии, больше жалеть террористов или провести трансфер евреев из Иудеи или еще откуда-то - тогда другое дело.

Ян,

!

Саша,

может быть хватит разводить демогиогию?
Осло - не денонсирован, а арафатия не ликвидирована.
И то, и другое предлагает сделать Нетаниягу, и отказывается - шарон.
Предложения по этим вопросам завалены правительством.

Ян, ещё раз

!

Эрик,

Я очень надеюсь, что в будущем, Специальная Следственная Комиссия по Расследованию Причин Войны Осло, признав Шарона виновным в преступном бездействии и попустительству террору, всё же рекомендует не заключать его под стражу, учитывая прошлые заслуги, старость и раскаяние.

Полностью согласен с Яном. Достойно удивления и сожаления, то что такая логичная и, казалось бы очевидная, трактовка событий не является общепринятой.

Вчера палесы убили 6 солдат. Армия атаковала блокпосты и коммандные пункты палестинской полиции и перехлопала 17 человек.
В атаке участововали мотопехота, танки, авиация, флот.
Вопрос Цефе, как командиру отделения (?): сколько времени и сил потребовалось бы ему, что бы проделать то же самое ? Задача простая - перестрелять как можно больше вооруженных палесов.

Вопрос поставлен настолько некорректно, что отвечать на него нет смысла. Видите ли, Ян, для начала нужно ответить на вопрос, а есть ли чего требовать? Какие-такие соглашения вы имеете в виду?

Одностороннее несоблюдение взаимных договоренностей равносильно выходу из них, разве не так?

У меня отвратительная жена. Уродливая, фригидная и глупая стерва. Она орет на весь район и бьет меня палкой. Но разводиться я с ней не буду. Попробую объяснить, почему.
Я не уверен, что смогу добиться выполнения условий развода, будь он по взаимному согласию или по решению суда. Она заберет у меня все и оставит в одних трусах. Да нет, пожалуй, трусы она тоже заберет, продаст и пропьет.
Я не смогу жениться снова, потому что стерва придет к моей новой жене и побьет ее палкой.
К тому же у нее такая красивая комната. Жаль ее терять. Там красивая люстра фирмы Громан висит.
Поэтому будем жить вместе. Я бы с удовольствием ее убил, но не могу. Общество не даст.
Хотя кто-нибудь из нас другого обязательно убьет. Но лучше быть живым и плохим, чем мертвым и хорошим. А в тюрьму садиться не хочется.
А кто мне суп будет готовить?
А люстра у нее в комнате красивая.
Так и живем.

Случайный,
а вот мне известны случаи радикального решения семейных проблем. Чугунной сковородкой

, затем - шелковыми чулками, для надежности

. Правда, там мужик был, как Ваша жена. И ничего, суд оправдал, самооборона, однако. Так что я люстру можете оставить себе

Случайный, очень хороший пост.
Позвольте продолжить.
В конце концов развелись вы с женой стервой. Договорились об разделе имущества, сумме алиментов, и т.д.
Через день после заключения договора, бывшая супружница начинает опять качать права: требует дополнительные суммы за безвозвратную потерю девственности и бесцельно прожитые годы. Вы не посылаете ее на 3 буквы, а начинаете увещевать. В суде вы только слабо оправдываетесь: "Да, конечно невиности я ее лишил. Но она недолго страдала." Судья, которого достала скандальная баба, и который очень хочет побыстрее уехать на рыбалку в прокурором и мэром, старается закрыть побыстрее дело: "Ну, ладно дайте ей еще $х,ххх,ххх и все. Закончим дело миром."
Вы возмущенно отказываетесь. И тут пошло поехало ....

Интересно, а кто еще выбрал первый ответ

?

Ян, браво!

Все правильно.
Как можно отдавать ЛЮСТРУ за какую-то БУМАЖКУ?
За юридический документ, который не стоит бумаги, на которой он написан?
Нет, лучше иметь что-то вещественное. Ту же люстру.
И суп.
И отвечать ударом на удар. Палка за палку, сковородка за сковородку.
Так и живем.

Абсолютно неверно живем, Случайный. Бить нужно тяжелой сковородкой и только один раз. Чтобы медицина не помогла.

Случайный,

Вас-таки мало били

Ибо Ян перечислил примеры того, как бумажки с громким названием "договор" стоили не намного больше, чем туалетная бумага.
Но Вам, как истинному левому, такие "мелочи" не важны, правда?
И кстати, как себе, все-таки, развод представляете в израильской реалиях?
Разделить квартиру картонной перегородкой?

Вопрос действительно не совсем корректный.

Соблюдение международного договора по сути не может гарантировать никто.
Да собственно не только международного. Но если в случае договора между юридческими лицами существует государственная система, принуждающая к его выполнению и наказывающая за невыполнение, то в отношении между государствами такая система попросту отсутствует.

Вот, Америка решила выйти из договора ПРО. Ну и что может сделать Россия? Теоретиьески может конечно обьявить за это Америке войну, но на практике в общем то ничего. И нет такого суда, куда она могла бы обратится с иском. Так, чтобы выиграть дело и послать судебных исполнителей, чтобы те начали выносить у американцев мебель из квартир.

Если говорить о так называемых "мирных договорах", которые иногда почему то называют "миром", то это вообше не более чем двусторонняя декларация текущих намерений. При этом подразумевается, что если намерения одной из сторон изменятся, то договор автоматически теряет силу. И гарантий, что такое не случится никогда ни у кого нет.

Михалыч ,с сожалением вынужден канстатировать, что в Ваших постох уже практически не нахожу смысла. И если Игорь молдавский становится экспертом ,тогда нет слов... Просто нет слов...

Ok. Может стоит уточнить вопрос: вместо "гарантировать", сказать "приложат максимум усилий и применят все имеющиеся средства".
Эта версия более корректна ?

Михалыч.

Я не совсем понимаю, о чем вы со мной спорите.

Я, как раз, очень иронично высказался по поводу "могучей реакции" ЦАХАЛа, в результате которой пристрелили 17 палесов. Это мог с успехом сделать взвод пехоты.

Также я не понял, ответили ли вы на мой вопрос: "С кем ведут бой войска при входе в палестинские населенные пункты ?" Если это детишки, то почему пули свистят ? И каким образом корреспонденты видят боевиков и снимают их в прямом эфире, а снайперы ЦАХАЛа и пилоты вертолетов их упорно не замечают ?
Может им дан четкий приказ "Не стрелять !" ?

Теперь по поводу главы оппозиции. Я прочитал статью , на которую вы ссылаетесь, но так и непонял, почему ему не хватает информации.
В Израиле существует законы и традиции, регламентирующие права главы оппозиции. Он, обычно, заседает в коммисии по инсотранным делам и боороне, слушает доклады представителей армии и спецслужб. Его обслуживает штат суперпрофессиональных советников самой различной специализации. Так какого черта он не знает ?
Может это только способ, принятый в Израиле, нагадить на голову своему избирателю ?
В Англии, например, сушествует понятие теневого кабинета. Опозиция создает свой кабинет министров, дублирующий правителственный, и готовый в любую минуту начать работать, как основной. Маргарет Тетчер была министром в таком кабинете, а потом занимала тот же пост в "настоящем" правительстве.

Нет Потусторонний, так дело не пойдет.

Если уж вы выступаете с утверждением, то уж будте добры, сами приведите доказательства его истинности.
Вы конечно можете послать меня подальше , но вот к юристу- международнику пожалуйста не надо. Где я вам его возьму?

Ну а по теме: - утвержденный сенатом договор становится законом, отмененный сенатом договор перестает им быть. Наверное такие же правила и на Занзибаре и в Буркино Фассо. Ну и что?

Какое все это имеет отношение к гарантиям соблюдения договора другой страной?

Понимая вашу занятость ни в коем случае не хочу злоупотреблять вашем драгоценным временем для исправление моего совкогого менталитета и обучение меня политической грамоте. Благодарю вас за ценные советы по поводу необходимости самообразования. Пока хочу представить вам мои первые скромные успехи в этом деле. Вот цитатка с СНН от 14/12/2001:

Хaн,
Я не пoнимaю пoчему у Вaс вызвaлo тaкoе бурнoе веселье и ирoнию мoе утверждение o тoм чтo я не нaмерен трaтить свoе время нa Вaше oбрaзoвaние. Сoжaлею нo этo тaк.

Рaз Вы читaете пo aнглийски, вoт Baм oтрывoк из дoгoвoрa, oпределяющий услoвия выхoдa из негo. Здесь яснo виднo, чтo Сoединенные Штaты Aмерики, вoпреки Вaшим измышлениям, зaкoнoв и дoгoвoрoв не нaрушaют.

Я не мoгу дoпустить oскoрблений мoей стрaны. Вы предупреждены.

Нa этoм дискуссию oкoнчaтельнo зaкaнчивaю

Article XV

1. This Treaty shall be of unlimited duration.

2. Each Party shall, in exercising its national sovereignty, have the right to withdraw from this Treaty if it decides that extraordinary events related to the subject matter of this Treaty have jeopardized its supreme interests. It shall give notice of its decision to the other Party six months prior to withdrawal from the Treaty. Such notice shall include a statement of the extraordinary events the notifying Party regards as having jeopardized its supreme interests.

ABM Treaty text[/url]

Случайный:
И отвечать ударом на удар. Палка за палку, сковородка за сковородку.
Точнее было бы: Она Вас сковородкой по башке, а Вы - ну, как тебе не стыдно? Она Вас палкой по хребту, а Вы - перед соседями стыдно, давай лучше договоримся миром.

Вчера ЦАХАЛ уменьшил 90-тысячную армию Арафата на 20 человек. Потрясающе! Так, не пройдёт и тысячи лет, как мы их всех, гадов...

http://www.mignews.com/news/events/world/barguti2102.html

Чем ответит на это гордый Шарон ?
Кстати гляньте на фотографию: явно не детишки с автоматами шествуют по улицам средь бела дня. Почему по ним вертолеты не стреляют ?