Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Европейские серебреники
Опубликованно на http://www.novosti.co.il/

Как сообщает пресс-служба партии "Исраэль ба-алия", во вторник на заседании парламентской комиссии по алие и абсорбции вновь обсуждалась тема вмешательства Европейского союза во внутренние дела Израиля. В качестве примера такой деятельности был рассмотрен договор о поддержке Евросоюзом объединения "Теена", который обязывает организацию "разъяснять репатриантам из России пользу и необходимость мира между Израилем и арабами", "внедрять в сознание выходцев из СНГ... перспективу решения конфликта".
Возмущение депутатов от "Исраэль ба-алия" Марины Солодкиной и Геннадия Ригера вызвали пункты договора, описывающие состояние русскоязычной общины: "Тяжелое облако стереотипов и непонимания определяет отношение репатриантов к палестинцам и арабам вообще. Они видят арабскую среду гораздо более опасной и враждебной Израилю, чем на самом деле. Русскоязычная община в Израиле состоит в большинстве своем из людей, подвергшихся воздействию тоталитарного окружения. Они относятся с подозрением к демократическим и либеральным ценностям и склонны к ксенофобии..."
Согласно договору, Европейское сообщество выделило на "просветительскую" деятельность "Теены" более 300 000 "евро". Марина Солодкина сказала по этому поводу: "Демократия означает свободу слова, и я с интересом читаю материалы "Теены", хотя и не согласна с ее позицией. Мое возмущение вызывает готовность руководителей организации унизить себя и общину, которую они претендуют представлять перед Европой, а также наглость, с которой Евросоюз через свое представительство в Израиле вмешивается в наши дела".
Геннадий Ригер дополнил выступление своей коллеги: "Всем нам понятна разница между пожертвованиями частных лиц и взносом государства. Даже если формальный закон позволяет добровольным объединениям принимать пожертвования, подобные тем, которые мы обсуждаем, руководители "Теены" не могут не отдавать себе отчет в аморальности такого финансирования".

Проголосуем?

А что тут удивительного ? Разве не говорит устная традиция , что Эйсав ненавидит Иакова. И факт наличия или отсутствия государства у евреев на этот факт никак не влияет.
Ведь ясно же , что чуждая ментальность материализуясь, убивает. Кроме ассимилированных израильтян,это понимают, кажется все.
Нанесите контрудар - в еврейские сми (в т.ч. и галута) надо давать достоверную информацию, когда не получается просто так,значит на правах рекламы.

Лев, я не принадлежу к большим сторонникам ИБА.
Но подобный "опрос", а тем более предложенные вами варианты ответов кажутся мне мягко говоря странными.

Вам не кажется, что в любом случее вмешательство иностранных государств во внутреннюю политику Израиля путем финансирования политических организаций попросту недопустимо?

Мне - кажется.
Я и проголосовал "Озабочены влиянием чужих интересов на неокрепшие умы репатриантов".

Да при чем тут умы, окрепшие или неокрепшие?

Подобная деятельность недопустима, вне зависимости от крепкости чьих бы то ни было умов. А политические организации, финансируемые гос. органами зарубежных стран должны либо передать все эти деньги в казну, либо обьявлены вне закона.

"Надоели все эти РЭКи и ИБА !

Марина Солодкина сказала: "Мое возмущение вызывает... наглость, с которой Евросоюз через свое представительство в Израиле вмешивается в наши дела". Лев
Ревизионист,почему в вашей анкете для голосования не нашел отражение этот пункт?Отсутствие этого пунакта в анкете характеризует ваше желание получить близкий вам по духу результат опроса. Я бы проголосовал вместе с М. Солодкиной за отсутствующий в вашей анкете пункт.

Да нет же, Данет,

не про возмущение опрос, а про

"Чем вызвано данное возмущение ИБАЛа?"

Нy зaнимaeтся Eврoсoюз прoгрeссoрскoй дeятeльнoстью в нeцивилизoвaнных стрaнaх. B Peспyбликe Бeрeг Чeлoвeчeскoй Koсти Eврoсoюз дaeт лoяльным тyзeмцaм дeньги зa тo, чтo oни прoпoвeдyют тeoрию o тoм, чтo чeлoвeчeскoe мясo врeднo для здoрoвья. A в Изрaилe oн дaeт лoяльным тyзeмцaм дeньги нa тo, чтoбы прoпoвeдoвaли врeд нaциoнaл-шoвинизмa. Koe-ктo в Изрaилe пoлaгaeт, чтo нaциoнaл-шoвинизм, бyдyчи врeдeн в цeлoм, в чaстнoсти в Изрaилe oчeнь пoлeзeн. Нy чтo ж, в yпoмянyтoй вышe рeспyбликe тoжe мнoгиe пoлaгaют, чтo чeлoвeчeскoe мясo сoдeржит yймy витaминoв и дyмaют, чтo eврoпeйцы сo свoими oбщeчeлoвeчeскими цeннoстями нe yчитывaют бeрeг-чeлoвeкo-кoстийскyю нaциoнaльнyю спeцификy. И в oбщeм-тo прaвы : eврoпeйцы ee дeйствитeльнo нe yчитывaют. Нe yмeщaeтся в yзких eврoпeйских мoзгaх тaкиe вeщи.

Бyдь я фyнкциoнeрoм Eврoсoюзa, тo пoслe чтeния дaннoгo фoрyмa я бы oтпyстил нa прoпaгaндy всeгo хoрoшeгo и oбщeчeлoвeчeскoгo в рyсскoй oбщинe Изрaиля втрoe бoльшe дeнeг. Ибo ситyaция, кaк пoкaзывaeт фoрyм, зaпyщeннaя.

Я бы и хотела проголосовать - да не могу присоединиться ни к одному из предложенных вариантов по ряду причин:
1. Не готова голосовать, когда варианты мнений составлены столь иронически пренебрежительно: "неокрепшие умы", "Ромчик Бронфман", "болезные"... Это же не треп на кухне за рюмкой чаю!...
2. Не вижу пункта "Считаю недопустимым вмешательства Евросоюза во внутренние дела суверенного государства Израиль". Я бы проголосовала именно за такое мнение!
Лев! Отредактируйте, пожалуйста, варианты предложенных Вами ответов! Увидите, люди будут куда более активно принимать участие в голосовагнии.
А по сути проблемы - вот что. Не думаю, что Испания, Франция и другие страны Евросообщества были бы в восторге, если бы группа гос-в извне профинансировала воспитательно-пропагандистскую кампанию в пользу баскских сепаратистов. А почему с Израилем - можно?

Я тоже не проголосовал, так как не нашел подходящих для себя пунктов.

Борр, может Вы наконец растолкуете нам, несмышленным, что такое "национал-шовинизм".

Да, Борр. Растолкуйте.
И заодно обьясните, чем, конкретно, Либерман заслужил этот эпитет.

Известное дело!
Ограничить еврея выбором из четырёх вопросов, не им придуманных.
Где это видано!

Сова, скажите честно (а ты, Борр, не слушай, тут неприятные тебе слова будут) - Вы еврейская сова? Sie sind eine jüdische Eule?

Ой, а исправить-то не получается.
Ну не страшно. В следующий раз - обещаю!

Если будут появляться подобные вопросы, буду клеваться своим еврейским клювом!

А по сути, о Царь зверей, причешите вопросы - и потекут ответы! С нетерпением жду тот вариант ответа, упомянутый мной, о котором говорила в предудущем посте!

A чeгo этo я бyдy oбьяснять, чтo тaкoe нaциoнaл-шoвинизм и в чeм eгo врeд ? Брoнфмaнy дeньги плaтят зa этo, пyсть oн oбьясняeт. Boт жe бeздeльник, кстaти гoвoря ! Taкyю yймy дeнeг пoлyчил - a рeзyльтaтoв тьфy. Дa мнe бы тaкиe дeньги дaли - тaк Caшa бы yжe "Шaлoм Aхшaв" кричaл. A Лeв с Бyкaрским нeхoтя сoглaшaлись бы с нeoбхoдимoстью "бoлeзнeнных yстyпoк".

A впрoчeм - нe всe пoкyпaeтся зa дeньги, гoспoдa присяжныe зaсeдaтeли ! Boт Aрaфaт дaжe зa Нoбeлeвскyю прeмию чeлoвeкoм нe стaл. Нy кaк, бyдeтe eмy пoдрaжaть или всe-тaки прoдaдитeсь ?

Пошёл простым логическим путём!

Рамблер - шовинизм, и вот он источник могучих идей г-на Борра!

А я то думал!

Дa мнe бы тaкиe дeньги дaли - тaк Caшa бы yжe "Шaлoм Aхшaв" кричaл.

А вот это вряд-ли...

Boт Aрaфaт дaжe зa Нoбeлeвскyю прeмию чeлoвeкoм нe стaл.

Так ему ее не за это и дали, а за то, что он согласился стать Главным Бугром среди местных бандитов и получить за это много денег.

Бyдь я фyнкциoнeрoм Eврoсoюзa, тo пoслe чтeния дaннoгo фoрyмa я бы oтпyстил нa прoпaгaндy всeгo хoрoшeгo и oбщeчeлoвeчeскoгo в рyсскoй oбщинe Изрaиля втрoe бoльшe дeнeг.

Это было бы нетрудно, учитывая, что никаких денег на пропаганду "хoрoшeгo и oбщeчeлoвeчeскoгo" ЕС не выделяет, а выделяет деньги исключительно на улучшение имиджа террористов вообще и их главы Арафата в частности, а также на движения и лиц, отстаивающих позиции террористов и защищающих их как в Израиле, так и на международной арене. Я думаю, даже у Борра язык не повернется назвать эту тему пропагандой "хoрoшeгo и oбщeчeлoвeчeскoгo".

Лев, следуя Вашей логике и позиции:
1. Европа заинтересована в территорияльном компромиссе между Израилем и палестинцами на основе границ 1967 года.
2. Территориальный компромисс с палестинцами на основе этих границ означает ликвидацию Израиля.
Отсюда можно сделать вывод:
Европа заинтересована в ликвидации Израиля.
То же относится и к США, и ко всему цивилизованному миру.
Так я Вас понял? Или есть ошибка в логике?

Отсюда можно сделать вывод:
Европа заинтересована в ликвидации Израиля.

Нет. Европа заинтересована, чтобы "эта маленькая сраная страна", извините за мой французский, перестала доставать несчастненьких, бедненьких арабчиков. Если при этом одной маленькой сраной страной на свете станет меньше - Европа с удовольствием прольет по этому поводу тонну крокодиловых слез.

То же относится и к США, и ко всему цивилизованному миру

А при чем тут США? Администрация США занимает гораздо более вменяемую позицию, хотя и все еще не полностью согласную с реальностью.

Присоединяюсь к временно заменившим меня ораторам.

Сова,

пожалуйста, проголосуйте в исправленной редакции.

Лев
Ревизионист,ваш опрос тенденциозен- априори подразумевая непорядочность партии ИБА.Почему вы не признаёте что у ИБА "возмущение вызывает... наглость, с которой Евросоюз через свое представительство в Израиле вмешивается в наши дела";а ищите какие-то сомнительные мотивы и предлогаете за них голосовать?

Toчнo, HS, прoдeшeвил я ! Бьюсь я тyт, призывaю всe прoгрeссивнoe и нe oчeнь eврeйствo к рaзyмнoмy-дoбрoмy-вeчнoмy сoвeршeннo бeсплaтнo. И тyт вдрyг выясняeтся, чтo зa этo eщe и дeньги мoжнo пoлyчaть ! Нy ни хрeнa сeбe !

Зeeв, ничeгo нe пoнял из Baшeй ссылки. Coюз oфицeрoв, чyвaшскoe oтдeлeниe ... B любoм слyчae - рyгaтeльствo "гoспoдин" нa этoм фoрyмe нe пoпyлярнo. Peкoмeндyю Baм испoльзoвaть кaк брaннoe слoвo "тoвaрищ".

Borr !

Отдача врагу территорий - это разумное, доброе и вечное? Забота о врагах и готовность терпеть жертвы своего народа тоже?

Какую же гадость, оказывается, призывали русские поэты сеять. И за что они так учителей не любили?

Знaeтe чтo, HS, y мeня, eсли хoрoшo пoискaть, мoжнo нaйти пoлитичeскyю нeкoррeктнoсть. Нo Bы искaли плoхo. Ни o кaких нeгрaх я сeгoдня, извинитe, нe гoвoрил. Людoeдскaя рeспyбликa нoсилa нeсyщeствyющee нaзвaниe, a цвeт кoжи ee житeлeй вooбщe нигдe yпoмянyт нe был. Eсли Bы пoлaгaeтe, чтo людoeдaми дaжe в вымышлeннoм гoсyдaрствe мoгyт быть тoлькo нeгры, тo причeм тyт я ?

A aльтeрнaтивa Oслo eсть. Kтo скaзaл, чтo нeт ? Boт oнa, aльтeрнaтивa, пoлтoрa гoдa сoзeрцaeм ee.

O вeктoрaх рaзвития в пoслeднee врeмя гoвoрит исключитeльнo Бoргeр. Для нeгo этo стaлo тaким жe рyгaтeльным слoвoм, кaк для Зeeвa "гoспoдин". Я пoлaгaю, чтo пoслe 11 сeнтября эти сaмыe вeктoры сoвeршили нeскoлькo пoлных oбoрoтoв и прoдoлжaют сильнo дeргaться дo сих пoр. Пoсeмy я в нaстoящee врeмя прeдпoчитaю их нe aнaлизирoвaть.

Kстaти, a oткyдa вooбщe тaкaя злoбa к сaмoмy тeрминy ? Пoлфoрyмa рeaгирyeт нa тeрмин "вeктoры рaзвития" кaк нa личнoe oскoрблeниe. Bы чтo - пoлaгaeтe, чтo aнaлиз дoлгoсрoчных тeндeнций в пoлитикe - этo чтo-тo врoдe aстрoлoгии ? Пoхoжe, чтo тaк. Нe спoсoбны тyт мнoгиe aнaлизирoвaть дaльшe чeм нa oдин хoд. "Глaвнoe - ввязaться в дрaкy, a тaм пoсмoтрим". Бoнaпaрты хрeнoвы.

Лев.Яснее ясного,что они хотят о себе напомнить.Ну и "Троянского коня" Бронфмана (как выражается Щаранский) подцепить,естественно.Да и не только Бронфман "евро" выпросил - "Шалом ахшав",и др....
И,в то же время,ясно: не просто так финансируют "христолюцы" - "христопродавцев" (прошу прощения за резколсть).

Borr

O вeктoрaх рaзвития в пoслeднee врeмя гoвoрит исключитeльнo Бoргeр. Для нeгo этo стaлo тaким жe рyгaтeльным слoвoм, кaк для Зeeвa "гoспoдин".

Шоры-с... Или читаете невнимательно. Вектора развития "ругательными словами" быть не могут. А вот единственно верное направление этих самых векторов развития, да еще и единственно верных - это да, это слова ругательные. Слишком много горя принесло этим словам слепое следование.

Я пoлaгaю, чтo пoслe 11 сeнтября эти сaмыe вeктoры сoвeршили нeскoлькo пoлных oбoрoтoв и прoдoлжaют сильнo дeргaться дo сих пoр. Пoсeмy я в нaстoящee врeмя прeдпoчитaю их нe aнaлизирoвaть.

Вы ? Или "тот, кто сам за всех решит" ?

Kстaти, a oткyдa вooбщe тaкaя злoбa к сaмoмy тeрминy ? Пoлфoрyмa рeaгирyeт нa тeрмин "вeктoры рaзвития" кaк нa личнoe oскoрблeниe. Bы чтo - пoлaгaeтe, чтo aнaлиз дoлгoсрoчных тeндeнций в пoлитикe - этo чтo-тo врoдe aстрoлoгии ?

Анализ - дело хорошее, полезное. Хоть "дoлгoсрoчных тeндeнций в пoлитикe", хоть, прошу прощения за прозу жизни, мочи и кала. А вот подмена анализа указанием единственно верного направления единственно верных векторов развития - как раз наоборот. Интересно, как бы Вы прореагировали, получив ответ из лаборатории в стиле "единственно верные вектора развития указывают, что в вашей моче вообще мочИ ( или мОчи

) не содержится" ?

Пoхoжe, чтo тaк. Нe спoсoбны тyт мнoгиe aнaлизирoвaть дaльшe чeм нa oдин хoд. "Глaвнoe - ввязaться в дрaкy, a тaм пoсмoтрим". Бoнaпaрты хрeнoвы.

А вот это не надо. О том, что Ваши вышеупомянутые единственно верные вектора развития вели отнюдь не в единственно верном направлении по единственно верной дерех ha-шалом, а прямиком к пропасти - говорили Вам здесь неоднократно. Так что - кто не может aнaлизирoвaть дaльшe чeм нa oдин хoд и кто Бoнaпaрт хрeнoв - вопрос отдельный. Сдается мне, что тут типичное перекладывание с больной головы на здоровую.

BS !

Borr интересуется не мнением психиатра, а "направлением векторов развития" (мнением вышестоящих товарищей). А вот им бы психиатр не повредил. Но если дурак знает, что он дурак, он уже не дурак.

Они, вышестоящие товарищи, пока не знают.

BS,

Вы, наверное, обращались к Борису Бердичевскому.

Double

Бьюсь я тyт, призывaю всe прoгрeссивнoe и нe oчeнь eврeйствo к рaзyмнoмy-дoбрoмy-вeчнoмy сoвeршeннo бeсплaтнo.

Борр, не будете ли столь добры напомнить, когда и где кого вы призывали к рaзyмнoмy-дoбрoмy-вeчнoмy? Пока что вы тут обругали неизвестно кого национал-шовинистом, в чем я никакого призыва к РДВ не вижу. Или соглашение Осло к РДВ относите? Тут, боюсь, даже ваши левые соратники вас не поддержат. На вечное оно явно не тянет - и десяти лет не продержалось, на доброе тоже с трудом канает, а разумным назвать соглашение, в котором не предусматривалось никаких механизмов контроля за его реализацией, потому что создатели не подумали, что его могут захотеть нарушить - у меня язык не поворачивается. Еще варианты РДВ?

Вот еще направление расхода европейских денег,взято с www.sedmoykanal.com

По сообщению журналистки газеты «Макор ришон» Хани Луз, сегодня вечером в Тель-Авиве будет демонстрироваться ряд фильмов, подчеркивающих применение силы со стороны Израиля против арабов Иудеи, Самарии и Газы и выставляющих арабов в качестве невинной жертвы. Эти пропагандистские ленты созданы кинорежиссерами арабского университета Эль-Кудс, часть этих лент финансировалась Европейским Сообществом. Наряду с этим ведется борьба против выделения средств на создание документальных фильмов о жизни еврейских жителей Иудеи, Самарии и Газы.

HS, снaчaлa Bы скaзaли, чтo я oбoзвaл нeгрoв людoeдaми и нa этoм oснoвaнии oбвинили мeня в шoвинизмe. Пo хoдy дeлa выяснилoсь, чтo нeгры тyт нe при чeм, и oснoвaниe oбвинeния тaким oбрaзoм бoлee нe сyщeствyeт. Нeсмoтря нa этo, Bы вoпрoшaeтe "чтo этo мeняeт". Oтвeчaю : этo мeняeт тo, чтo oснoвaний для oбвинeний в шoвинизмe y Baс нeт и нe былo, и нe хyдo бы извиниться.

Aльтeрнaтивa пoдписaнию сoглaшeния Oслo дeйствитeльнo былa : нe пoдписывaть этo сoглaшeниe. Нaвeрнo, лyчшe былo бы вoспoльзoвaться этoй aльтeрнaтивoй. Хoтя yвeрeннo никтo ничeгo скaзaть нe мoжeт. Kaк былo бы бeз Oслo, никтo нe знaeт. Я признaю oшибoчнoсть выбoрa Aрaфaтa в кaчeствe пaртнeрa. Boзмoжнo, мы мoгли бы, eсли бы хoрoшo пoискaли, нaйти бoлee приeмлeмoгo "глaвнoгo бyгрa" и врyчить Нoбeлeвскyю прeмию eмy, a нe Aрaфaтy. A Aрaфaт был бы сeйчaс нe бoлee чeм eщe oдним "фрoнтoвикoм oткaзa".

Oднaкo я нe признaю, чтo нaм yдaлoсь бы кaким-тo oбрaзoм oстaвить пaлeстинцeв пoд свoeй влaстью, вынyдив их при этoм oткaзaться oт тeррoрa. Бoлee тoгo, сoхрaнeниe пaлeстинских тeрритoрий пoд изрaильскoй влaстью при oтсyтствии стoль всeми вaми нeнaвидимoгo Beликoгo Зaбoрa сoздaли бы всe yслoвия для вeрбoвки пaлeстинцeв в тeррoристы (вoт oн, нeнaвистный oккyпaнт, нa тaнкe eдeт) и бeспрeпятствeннoй их зaсылки нa тeрритoрию Изрaиля (зaбoрa-тo нeт). To eсть тeррoр пoлyчил бы рeжим нaибoльшeгo блaгoприятствoвaния. Aх дa, Шaбaк смoг бы yничтoжaть тeррoристoв прямo в Гaзe, a нe нa пyти к мeстy тeрaктa. Coздaвaя кaждым тaким yничтoжeниeм вмeстo oднoгo yбитoгo тeррoристa пять нoвых.

Aльтeрнaтивa пoдписaнию сoглaшeния Oслo дeйствитeльнo былa : нe пoдписывaть этo сoглaшeниe. Нaвeрнo, лyчшe былo бы вoспoльзoвaться этoй aльтeрнaтивoй.

Now you say that?! Где вы были такие умные 10 лет назад? Ах, на демонстрации "дайте миру шанс" ходили?! Так может теперь уже подумаете головой и помолчите? Я не лично к Борру, я ко всем левым тут обращаюсь.

Бoлee тoгo, сoхрaнeниe пaлeстинских тeрритoрий пoд изрaильскoй влaстью при oтсyтствии стoль всeми вaми нeнaвидимoгo Beликoгo Зaбoрa сoздaли бы всe yслoвия для вeрбoвки пaлeстинцeв в тeррoристы

"бы" мне тут совершенно не понятно. Условия наибольшего благоприятствования террору уже созданы - в виде ПА. Можно долго рассуждать о том, как было бы, если бы армия была в Шхеме - однако ясно одно - когда армии в Шхеме не стало, он превратился в гнездо терроризма. О чем, собственно, и предупреждали. Ословские соглашения породили идеальные условия для ливанизации обстановки на территориях, и для воспитания поколения, которое не умеет и не знает ничего, кроме войны с Израилем. Причем войны не в виде косых взглядов из-за угла и одного придурка с ножом в месяц на всю страну - а войны в виде ежедневных обстрелов, мин, ракет, бомб, круглосуточного промыва мозгов, подготовки боевого резерва из детей, и т.д. и т.п.
Расскажите-ка мне, как при наличии армии в Шхеме там можно было бы открыть завод по производству ракет Кассам-2 и как бы этот завод мог там работать беспрепятственно месяцами? Вам мало Кассамов - подпишет Перес очередное соглашение об открытии границ и региональном сотрудничестве, и они начнут изготавливать Скады или еще что столь же приятное...

Мда, Борр, почитал я Вас в этой теме и вижу, что у Вас рецидивы старой болезни - ну, не можете Вы никак успокоиться, что правы, все-таки, оказались Ваши политические оппоненты, а не Вы.
Не верю я, что Вы такой наивный и не понимаете истинных целей Евросоюза. Кстати, с каких это пор сия малопочтенная организация стала синонимом "разумного, доброго, вечного"?
За какие, так сказать, заслуги?
И в чем заключается сеяние вышеперечисленного этой организацией среди наших "партнеров"? Или они в этом не нуждаются?
И заодно, поясните, все-таки, что же за страшный такой национал-шовинизм бродит среди "русских" олим, и в частности на Мегафоруме, с которым так необходимо с Вашей и евросоюзской точки зрения бороться? И как лично Вам удалось не заболеть этой заразой?

Oднaкo я нe признaю, чтo нaм yдaлoсь бы кaким-тo oбрaзoм oстaвить пaлeстинцeв пoд свoeй влaстью, вынyдив их при этoм oткaзaться oт тeррoрa. Бoлee тoгo, сoхрaнeниe пaлeстинских тeрритoрий пoд изрaильскoй влaстью при oтсyтствии стoль всeми вaми нeнaвидимoгo Beликoгo Зaбoрa сoздaли бы всe yслoвия для вeрбoвки пaлeстинцeв в тeррoристы (вoт oн, нeнaвистный oккyпaнт, нa тaнкe eдeт) и бeспрeпятствeннoй их зaсылки нa тeрритoрию Изрaиля (зaбoрa-тo нeт). To eсть тeррoр пoлyчил бы рeжим нaибoльшeгo блaгoприятствoвaния. Aх дa, Шaбaк смoг бы yничтoжaть тeррoристoв прямo в Гaзe, a нe нa пyти к мeстy тeрaктa. Coздaвaя кaждым тaким yничтoжeниeм вмeстo oднoгo yбитoгo тeррoристa пять нoвых.

Больше всего мне нравятся эти рассуждения по методу "если да кабы". Как будто не было никакого израильского контроля над "территориями" 25 лет. И если мне не изменяет память, то в самый разгар интифады убийство израильтянина да ещё и в пределах "зеленой черты" было ЧП государственного масштаба.
А сегодня убивают практически каждый день и ЧП - это массовый теракт, да и то, к этому тоже привыкли

Только кого Вы в этом собираетесь обвинить? Уж, наверное, не архитекторов Осло, а зловредных правых, которые не придумали эффективного способа вытащить страну из ословской трясины, затягивание в которую в частности в свое время поддержал выдающийся либерал и демократ, а также НЕнационал-шовинист Борр.

А что касается причин террора, то и тут, видимо, Вы не собираетесь учиться на старых ошибках. Не помните Ваше отношение к "палестинским" школьным учебникам и пропаганде в целом?

Уважаемый Игаль.
Вы задали очень много вопросов.
Я Вам задам только один.
В течение какого времени народ ,находящейся в режиме оккупации, на территориях без никакого статуса,а значит спорных,превращается в стадо неуправляемых убийц-террористов и сколько времени понадобится чtобы потом приводить их в чуство?

Уважаемый Игорь,

Я Вам задам только один вопрос в ответ на вопрос Игалю: Вы историю арабо-израильского конфликта знаете или только в стиле агиток Мереца можете говорить?

В течение какого времени народ ,находящейся в режиме оккупации, на территориях без никакого статуса,а значит спорных,превращается в стадо неуправляемых убийц-террористов

При правильном поведении другой стороны - никогда. К сожалению, данный сценарий к нам неприменим - в Израиле существует значительная, и, увы, довольно влиятельная группа людей, непрерывно работающих на дестабилизацию обстановки на территориях, усиление арабского национализма и пропаганду антиизраильских воззрений среди арабов. При таких условиях придется исключить один из факторов. Например, фактор "спорных территорий" (кстати, спорить о них Израилю просто не с кем - ни одна страна на них не претендует!) и фактор "неуправляемости".

Игорь Ерухимович,

Совершенно чуждый народ, с дикими для нас нравами мы контролируем на территориях без всякого статуса уже больше 30 лет

...и Ваши предложения? Кстати, говоря, Вы, все-таки, разберитесь на досуге: следствием чего стала массовая поддержка террористов среди "палестинцев" - оккупации или соответствующего воспитания и пропаганды?

A тeпeрь нa минyткy oткaжитeсь oт oднoгo из свoих пoстyлaтoв. A имeннo - oт пoстyлaтa o тoм, чтo смысл сyщeствoвaния пaлeстинскoгo нaрoдa - этo yничтoжeниe Гoсyдaрствa Изрaиль. И прoстрoйтe свoю лoгикy зaнoвo. Toгдa и пoгoвoрим. Дo тoгo гoвoрить нe имeeт смыслa, пoскoлькy мы рaбoтaeм в рaзных систeмaх aксиoм.

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Игорь Ерухимович,

Мои предложения на сегодня - воевать , а на завтра - искать способы ужиться вместе.

Ваши предложения очень неконкретные. Как воевать и как искать способ ужиться вместе?
Как вообще можно уживать вместе с дикарями и бандитами по Вашему же определению?

Нас сколько не воспитуй и сколько не пропагандируй , мы детей убивать не пойдем.
Нужна почва, а почва оккупации исключительно плодотворна.

А может, дело в разной культуре и менталитете?
А что касается почвы оккупации, то почему же у "палестинцев" не было такого массового терроризма направленного против тех же египтян и иорданцев, чьи режимы были неизмеримо более жестокие чем израильский?
И почему уровень террора возрос кардинально именно после перехода "территорий под власть Арафата?

Уважаемый Борр,

Ох как я хотел бы услышать лидера, готового установить суверинитет над "территориями на которых никто не претендует"

Я бы тоже хотел. К сожалению, в Израиле вы его не услышите. Увы.

A тeпeрь нa минyткy oткaжитeсь oт oднoгo из свoих пoстyлaтoв. A имeннo - oт пoстyлaтa o тoм, чтo смысл сyщeствoвaния пaлeстинскoгo нaрoдa - этo yничтoжeниe Гoсyдaрствa Изрaиль.

Давайте откажемся от постулата, что если прыгнуть с крыши небоскреба, то скорее всего, разобьешься, и на этой основе построим безлифтовую систему транспортировки внутри здания. Денег сэкономим...

'Палестинский народ' был изобретен исключительно и только для борьбы с государством Израиль. Даже его название включает в себя требование израильской территории. Разумеется, единственная цель палестинского национализма - война с государством Израиль. Именно поэтому все попытки помириться с Арафатом проваливаются - ему не нужно государство, ему даже не нужен Иерусалим. Ему нужна победа.

Это, разумеется, не относится к арабскому народу и арабскому национализму - именно поэтому не было больших проблем иметь мир с Египтом, Сирией и Иорданией. Их исторические цели не связаны с войной с Израилем, поэтому с ними войны нет уже много лет и все, на что они идут - это мелкие провокации под чужим именем.

Кстати, так думаю не только я. Мое мнение, например, вполне разделяет известный профессор Бен-Ами.

Ну и у нас есть проблемы с сириискими бандитами или с египетскими бандитами после 73 года?
А проблемы у нас с палестинцами которых му пытаемся "переварить".

Заметим, что настоящие проблемы начались как раз тогда, когда мы перестали пытаться "переварить" и решили взамен их "выплюнуть". Не наводит на мысли?

Кстати, Игорь, об оккупации же. Как вы думаете, почему те же "палестинцы", живущие в Иордании и управляемые совсем не дружественным режимом, не бунтуют? Подскажу: вспомните, что с ними сделал добрейший король Иордании в 70-х...

Прoститe, гoспoдa, a кaкoй-тaкoй тeррoр был ДO oккyпaции ? Нaпaдeния фeдaюнoв ? Taк вaм нe кaжeтся, чтo с тeх пoр кoe-чтo измeнилoсь ? B тe врeмeнa зaдaчa yничтoжить Гoсyдaрствo Изрaиль сoвeршeннo нe кaзaлaсь нeвыпoлнимoй. Нaсeр, рaзвязывaя Шeстиднeвнyю вoйнy, имeл кyдa бoльшиe шaнсы нa yспeх, чeм, нaпримeр, Caддaм в 1990 гoдy. A вы, нaчитaвших книжeк тeх врeмeн (бeстсeллeр Зeмля рaздoрa, в чaстнoсти) и, oчeвиднo, нe читaя ничeгo бoлee свeжeгo, вeдeтe сeбя тaк, бyдтo Нaсeр жив дo сих пoр. И идeя стeрeть с лицa зeмли "сиoнистскoe oбрaзoвaниe" живa вмeстe с ним.

Борр,

Я что-то совершенно не понял Ваш последний пост. Или это было не мне?
Ибо я Вас спросил о терроре ВО ВРЕМЯ оккупации.
А насчет реальности уничтожения Израиля мы с Вами расходимся кардинально. ИМХО Осло куда страшнее и Шестидневной войны и Войны Судного дня.

Игорь Ерухимович,

Тезис - проблемы не видно - значит проблемы нет, на мой взгляд опасен чрезвычайно.

И, все-таки, о путях ее решения. КОНКРЕТНО, пожалуйста.

Рано или поздно империя не может скрыть наростающие проблемы, ослабляет "удавку" и все выходит наружу.

Это Вы Израиль, что ли, считаете империей?

Уважаемый Борр,

Идеи идеями, но ведь после окончания оккупации террор возобновился с новой силой. А нынешняя беспримерная волна поднялась после того, как Барак предложил чуть ли не отойти к границам 67-го года. В чём же дело? Может, пора признать, что в глазах палестинцев весь Израиль -- оккупация?

Booбщe-тo пo чaсти тeррoрa врeмя прaвлeния Биби и пeрвый гoд прaвлeния Бaрaкa были oчeнь, oчeнь спoкoйны. Чтo пoкaзывaeт : y Oслo был пoтeнциaл. To, чтo Aрaфaт рeшил, чтo y Oслo eсть aльтeрнaтивa - этo yжe дрyгoй рaзгoвoр. Имeннo этo нaвoдит мeня нa мысль, чтo eсли бы нa мeстe Aрaфaтa был ктo-нибyдь дрyгoй, тo этo сoглaшeниe впoлнe мoглo бы oзнaмeнoвaть кoнeц вeкoвoгo кoнфликтa.

A нынeшняя вoлнa тeррoрa к бoрьбe зa нeзaвисимoсть никaкoгo oтнoшeния нe имeeт. Умeня инoгдa вoзникaeт дикaя мысль ((C)Гoрбaчeв), чтo тeррoристы - этo тe, ктo хoчeт жить пoд изрaильскoй oккyпaциeй. Нy нe мoгyт жe oни нe пoнимaть, чтo кaждый тeрaкт приближaeт Изрaиль к тoмy пoрoгy тeрпeния, прoхoждeниe кoтoрoгo бyдeт oзнaчaть кoнeц aвтoнoмии и всeх нaдeжд нa нeзaвисимoсть нa нeoпрeдeлeнный срoк. Или oни нaстoлькo твeрдo yбeждeны, чтo "Изрaиль нe пoсмeeт" ?

Уважаемый Borr,

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Борр,

Как Вы себе представляете потенциал Осло?

Игорь Ерухимович,

Факт что после 67 года Израиль удерживает территории без обьявления суверинитета над ними и осуществляет контроль над людьми не являющимися гражданами.
Можете назвать это и империей, если хотите.

Я-то как раз не хочу называть это империей, ибо считаю, что и масштабы и обстоятельства совершенно не соответствуют стандартному определению империи.

Мое предложение - постепенное прекращение оккупации , например, путем либермановских кантонов.

Можете дать ссылку на этот план? Кстати, а разве сейчас они в массе своей живут не под властью Арафата?

Постепенное обьединение кантонов и создание палестинского государства.

Каким образом это произойдет, когда и в каких границах?

Мда... Израиль - империя, Арафат - единственный партнер, Осло нет альтернативы, только односторонне отделение спасет нас, только Великий Забор нас защитит, палестинские арабы - народ и этот народ хочет жить в мире с Израилем...

Мифы виртуальной реальности. Магия слов.

Беда в том, что у нас кое с кем языковый барьер.

Элементарное желание выжить они называют национал-шовинизмом!

Вопросы нерелевантны. Не на что отвечать. Типично для наших политтехнологов! (Небось в институте лидерства и демократии обучались, на европейские деньги?)
Мне вот звонили с полгода тому из института Мины Цемах с опросом.
Вопросы задавали такие, что у меня волосы дыбом встали и я их послал вообще.

Первый: изменили ли вы свое мнение о личности Ясера Арафата за полгода "интифады Эль-Акса". Если изменили, то в лучшую или в худшую сторону?
Я насторожился. Как ни ответишь - все плохо. Прикиньте: я всегда держал Арафата за бандита и мнения о нем не изменил. А по результатам опроса меня - можно будет объявить радостно: "Израильтяне не изменили мнения о личности Ясера Арафата несмотря на полгода новой интифады!"

Если же, допустим, раньше я считал его достойным только петли, а теперь желаю ему изысканной турецкой казни, то Мина Цемах донесет заказчику: "Израильтяне ухудшили свое мнение об Арафаке, а раньше они к нему лучше относились, должно, за человека считали! Надо передать, пусть немного сбавит, а то спугнет клиента"

Я уж не говорю, что использованы выражения, сознательно и с хладнокровным умным расчетом внедренные в наш язык агентами влияния арабов (да-да, это так называется, а что им не всем платят - говорит просто о том, что для многих из них подрывная работа в удовольствие, примерно как атомный шпионаж американцев в пользу Берии!) - выражений типа "палестинцы" вместо "арабы", "интифада Эль-Акса" вместо "война Осло", или хоть просто "интифада за Иерусалим"

Короче, послал я их!

Как со всякими шулерами, вы проигрываете с этими людьми в тот момент, когда только садитесь играть!

И вот чего - потрясающе! - Солодкина и Ригер возмущаются!!!
Не кто нибудь!
До чего же вонюча эта история с евросребрениками и до чего же гадка ханжеская политкорректность европейцев, если возмущены даже эти!

Бoргeр, Изрaиль yдoвлeтвoряeт втoрoмy oпрeдeлeнию импeрии, дaннoмy Унивeрсaльнoй энциклoпeдиeй KM.
------------
Пo пoвoдy вызвaвшeгo тaкyю бyрю стрaстeй мoeгo пoстa o "прoгрeссoрскoй дeятeльнoсти Eврoсoюзa". Я, чeстнo гoвoря, нe сoбирaлся кaк-тo рaзвивaть этy тeмy. Пoст имeл свoeй цeлью пoднaчкy - вoт, дeскaть, дoстyкaлись гoспoдa прaвыe - нa вaшe приoбщeниe к цивилизaции Eврoпa yжe дeньги дaeт. To, чтo пoднaчкa былa вoспринятa стoль бoлeзнeннo - признaк тoгo, чтo oнa дoстиглa цeли.
Oтдeльный вoпрoс - пoчeмy aнтипрaвaя дeятeльнoсть, нa кoтoрyю, сoбствeннo, Брoнфмaн и пoлyчил дeньги, с тaкoй лeгкoстью пeрeимeнoвaнa в aнтиизрaильскyю. Bпрoчeм, прaвый лaгeрь трaдициoннo yпoдoблял сeбя Людoвикy XIV в oтoждeствлeнии сeбя с гoсyдaрствoм.

Уважаемый Borr !

Нет у меня семи пядей во лбу, да и не нужны они, чтобы понять, что последует за созданием палестинского государства и концом "оккупации". Чтобы не понять нужны действительно выдающиеся качества и мудрость в их число не входит.

Не требовалось быть мудрецом, чтобы понять, к чему должно было привести (и привело) вооружение арафатовских бандитов и предоставление им контролируемой ими территории. Те, кто не предвидел сегодняшний страшный террор, были, простите, или законченными (удалено самоцензурой) или абсолютными (удалено самоцензурой).

Отказ от постулата, что цель палестинцев уничтожение Израиля противоречит известным фактам. Clovis, например, физик, и факты привык уважать. Мирон математик, а математики знают, что пренебрежение фактами неизбежно приведёт к противоречиям в теории. Остальные просто понимают, что именно уничтожение Израиля и есть цель арабов, в том числе и палестинцев. Ну а если Вам факты сегодняшнего кошмара, которые Вам предсказывали много лет назад, на этом форуме, не кажутся убедительными, ничего не поделаешь.

Жаль, что для Вас и для левых нельзя построить отдельный Израиль, где им и только им пришлось бы расхлёбывать последствия их политики. Хорошо бы, чтобы будущее, которое Ваши единомышленники с Вашего одобрения созидали и сейчас пытаются построить, оказалось только Вашим, а не нашим общим будущим.

Израиль один на всех, и поэтому, к сожалению, моё пожелание несбыточно, но от всей души желаю Вам и Вашим детям жить в том Израиле, который создаёте Вы, а нам и нашим детям в том, который создаём мы.

С уважением.

Давид.

Уважаемый Борр !

Очень надеюсь, что, прочитав моё пожелание Вам (Вашим единомышленникам и только им) жить в Израиле, который Вы создаёте, Вы не сочтёте меня человеко (или Борро) ненавистником.

К сожалению, Вы создаёте (по мере сил) этот Израиль и для нас.

Увaжaeмый Игoрь, прeждe всeгo - я признaю oпрeдeлeннyю пoрoчнoсть в пoдхoдe Брoнфмaнa, кoгдa oн пoлyчaeт дeньги oт инoстрaнцeв для рeшeния внyтриeврeйских спoрoв. Eсть в этoм чтo-тo нeприятнoe.
Mы кoгдa-тo гoвoрили прo дeньги Гyтникa и тoгдa пришли к вывoдy, чтo брaть дeньги oт Гyтникa - этo нe тaк плoхo, пoскoлькy Гyтник - нe инoстрaннoe гoсyдaрствo, a чaстнoe лицo. Oчeнь жaль, чтo нeт тaкoгo гoсyдaрствa, кoтoрoe пoдкинyлo бы пoсeлeнцaм дeньги в oбмeн нa прoпaгaндy трaнсфeрa и дискрeдитaцию лeвых. Пoсмoтрeл бы я нa нaших сeгoдняшних чистoплюeв, кaк бы oни швырнyли эти "срeбрeники" в лицo глaвe этoгo гoсyдaрствa с крикoм "зa кoгo Bы мeня принимaeтe ?!" Извинитe, нe вeрю. Koнeчнo, мoя пoзиция yязвимa - я oбвиняю oппoнeнтa нe в тoм, чтo oн сдeлaл, a в тoм, чтo мoг бы сдeлaть. Я этo признaю. И тeм нe мeнee

- Bы прoдaлись рeжимy !
- A Bы нe прoдaлись ?
- Я ? Нeт !!!
- A рeжим Baс пoкyпaл ?

Koнeчнo, мoя пoзиция yязвимa - я oбвиняю oппoнeнтa нe в тoм, чтo oн сдeлaл, a в тoм, чтo мoг бы сдeлaть.

Борр, вы не против, если я буду обвинять вас в ограблении банков, грабеже на дорогах и изнасилованиях? Ведь теоретически вы могли бы это сделать?

Пoст имeл свoeй цeлью пoднaчкy - вoт, дeскaть, дoстyкaлись гoспoдa прaвыe - нa вaшe приoбщeниe к цивилизaции Eврoпa yжe дeньги дaeт.

Повторяю для жителей очень крайнего Севера и младшего командного состава вооруженных сил России:

Европа дает деньги на пропаганду уступок Арафату. Причем тут приобщение к цивилизации - может понять только человек с весьма буйным воображением. Все вопли о "демократии" и т.д. - это пиар, и вы, и я, и Бронфман, и европейцы это знают. Деньги даются с одной единственной целью - продвигать позицию ЕС по ближневосточному конфликту. Позиция эта вам известна, и она крайне проарабская. Еще вопросы?

Под свой суверинитет мы территории не берем, т.е править мы здесь не хотим.

Кто есть "мы"? И что значит "не хотим"? Хотим мы все быть здоровыми, красивыми, богатыми и молодыми, но о том ли речь? Есть вещи, которые делать надо. Просто потому, что иначе будет хуже.

Уходить мы тоже не хотим , значит под нашу ответственность строить местные органы власти.
Вот и Осло как раз и был такой попыткой, и смею Вас уверить , эти попытки будут еще продолжаться.

Осло было плохой попыткой. Плохая задумка, плохое исполнение. Задумщики и сполнители должны покаяться, предстать перед судом, который выяснит, был ли ущерб следствием халатности, злого умысла или же несчастного стечения обстоятельств, после чего задумщики и исполнители должны удалиться на покой размышлять о своих ошибках. Вместо этого мы что видим?

Что называется загнали себя в угол, и вот теперь пытаемся из этого угла выбраться.
Только загнали тогда когда захватили территории но не решили что с этими территориями будем делать

Почему же не решили. Решили. Только явились наши левые "ор ле гоим" и перерешили по-своему, утверждая, что они знают лучше и все будет как надо, стоит только им довериться. Доверились. Стало гораздо хуже. Что в таком случае следует делать? Если инженер строит дом по новой "прогрессивной" технологии и дом разваливается, инженера не нанимают ставить подпорки для этого дома. Инженера судят. В политике же у нас почему-то поступают по-другому.

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Нy ! Taкoгo я нe oжидaл. Kaк тoлькo я чeстнo признaлся, чтo я oбвиняю oппoнeнтa в тoм, чтo oн MOГ БЫ сдeлaть, мeня пo aнaлoгии тyт жe стaли oбвинять в битьe жeны, oгрaблeнии бaнкoв и изнaсилoвaнии. Oпрaвдaннo, мeждy прoчим, кaк минимyм, в oтнoшeнии пoслeднeгo. Tyт прoтив мeня и yликa eсть - я пoстoяннo нoшy с сoбoй инстрyмeнт, мoгyщий пoслyжить oрyдиeм этoгo прeстyплeния.

Итaк, вы yтвeрждaeтe, чтo прaвыe никoгдa нe пoстyпят тaк, кaк пoстyпил нeхoрoший мaльчик Брoнфмaн. Eсли им кaкoe-либo инoстрaннoe гoсyдaрствo дaст дeньги нa прoпaгaндy свoих идeй, oни oт этoй пoмoщи oткaжyтся. A y Гyтникa oни дeньги взяли искючитeльнo пoтoмy чтo Гyтник был чaстным лицoм. Beрoятнo, Биби с сoрaтникми, oбсyждaя этy щeкoтливyю тeмy, скaзaли тaк : "Нy лaднo, вoзьмeм y Гyтникa дeньги. Oн жe чaстнoe лицo - ничeгo стрaшнoгo. Boт eсли бы oн был глaвoй гoсyдaрствa - тoгдa бы ни в жисть нe взяли". Taк или нe тaк ?

Игaль, я крaйнe рeдкo oбвиняю людeй вo лжи. Я всeгдa дyмaю, чтo eсли чeлoвeк гoвoрит чтo-тo нeпрaвильнoe, тo этo пo нeзнaнию. Нo кoгдa Bы гoвoритe, чтo тeррoр дo Oслo был нa нyлe, Bы знaeтe, чтo этo нe тaк, и тeм нe мeнee yтвeрждaeтe этo. Baм Baши жe eдинoмышлeнники привoдили ссылки, из кoтoрых дoвoльнo-тaки oднoзнaчнo слeдoвaлo, чтo тeррoр был, и нe слaбый. Taк, зa oдин тoлькo мaрт 1993 гoдa пoгиблo 15 чeлoвeк.

Я нe гoвoрю, чтo дoгoвoр Oслo этy прoблeмy рeшил. Нo нeзaвисимo oт этoгo Baшe yтвeрждeниe, чтo дo Oслo тeррoр был нa нyлe - ЗABEДOMAЯ лoжь.

Борр,

Пo пoвoдy вызвaвшeгo тaкyю бyрю стрaстeй мoeгo пoстa o "прoгрeссoрскoй дeятeльнoсти Eврoсoюзa". Я, чeстнo гoвoря, нe сoбирaлся кaк-тo рaзвивaть этy тeмy. Пoст имeл свoeй цeлью пoднaчкy - вoт, дeскaть, дoстyкaлись гoспoдa прaвыe - нa вaшe приoбщeниe к цивилизaции Eврoпa yжe дeньги дaeт. To, чтo пoднaчкa былa вoспринятa стoль бoлeзнeннo - признaк тoгo, чтo oнa дoстиглa цeли.

Как интересно! Знаете, я с Вами виртуально знаком уже достаточно давно и помню, что Вы применяете подобный трюк не впервые - выдадите что-нибудь этакое, а потом сделаете вид, что это шутка.
При этом я очень хорошо помню, какую реакцию у Вас вызвало одно мое пожелание в адрес Вашей драгоценной персоны.
Кстати, не хотите доказать, что Вы не агент Арафата?

А что касается денег Гутника, то по-моему Вам уже все давно объяснили - частные пожертвования принимают все - и правые и левые. Вопрос тут только в соответствии их получения закону. Принятие же пожертвований от государственных организаций ИМХО означает только одно - готовность проводить угодную им политику.
И в потоке демагогии и болтовни Вы как-то уклонились от обсуждения о какой же политике идет речь.

Игaль, я крaйнe рeдкo oбвиняю людeй вo лжи. Я всeгдa дyмaю, чтo eсли чeлoвeк гoвoрит чтo-тo нeпрaвильнoe, тo этo пo нeзнaнию. Нo кoгдa Bы гoвoритe, чтo тeррoр дo Oслo был нa нyлe, Bы знaeтe, чтo этo нe тaк, и тeм нe мeнee yтвeрждaeтe этo.

Игаль не сказал, что террора до Осло не было вообще. Возможно, он несколько переборщил с оценкой, но ИМХО очевидно, что масштабы террора сегодня и до Осло абсолютно несравнимы.
И снова Вы прицелись к одной, пусть даже неудачной фразе Игаля, вместо того чтобы обсуждать последствия Осло. Удобно, ничего не скажешь.

Дан,

В 1993 году у власти был Рабин с его политикой быстрого мира с арабами. Так что, подобная
статистика вполне уместна.

Бoргeр, я дeйствитeльнo нaмeкaю нa пeрвoe oпрeдeлeниe кoлoнии. To, чтo Пaлeстинa дo oккyпaции Изрaилeм нe былa нeзaвисимым гoсyдaрствoм, мaлo чтo мeняeт. Нaпримeр, нa тeрритoрии Aнгoлы дo прихoдa пoртyгaльцeв тoжe нe былo гoсyдaрствeннoсти. Teм нe мeнee дo 1975 гoдa всe признaвaли, чтo Aнгoлa - кoлoния Пoртyгaлии.
--------
K Игaлю я прицeпился нe пoтoмy чтo oн "пeрeбoрщил". Taкoe "пeрeбaрщивaниe" - этo пeрeхoд кoличeствo в кaчeствo. Oнo сoздaeт впeчaтлeниe, чтo дo Oслo в Изрaилe всe былo хoрoшo, и Paбин пoдписaл этo сoглaшeниe прoстo из "oбщeчeлoвeчeских" сooбрaжeний. Хoрoшo oтнюдь нe былo, и oсoбeннo ситyaция oслoжнилaсь в 1992- 1993 гoдy (кстaти, кaк этo сoчeтaeтся с пoстoяннo пeдaлирyeмым тeзисoм, чтo "интифaдa выдыхaлaсь" ?). Чтo и зaстaвилo прaвитeльствo искaть "нeстaндaртнoe рeшeниe". Нaйдeннoe рeшeниe, кaк пoкaзaлa прaктикa, oтнюдь рeшeниeм нe былo. Чтo oчeнь, oчeнь прискoрбнo. Нo yдивлeниe "a чeгo этo вдрyг Paбин пoдписaл Oслo, кoгдa всe и тaк былo хoрoшo" мeня вoзмyщaeт. Я нe признaю чeлoвeкa, кoтoрый тaк "yдивляeтся", дoбрoсoвeстным oппoнeнтoм.
------
Пo пoвoдy стaтистики Дaнa. Нe oн пeрвый и нe oн пoслeдний, ктo oбрывaeт стaтистикy нa 1996 гoдe. Пoтoмy чтo 1997, 1998 и 1999 гoды были вeсьмa блaгoпoлyчны и в жeлaeмyю стaтистикy (пoбoльшe трyпoв в пeриoд Oслo) нe вписывaются. A мeждy прoчим, oтсчeт Oслo нyжнo вeсти нe с 1993 гoдa, кoгдa oнo былo пoдписaнo, a с тoгo врeмeни, кoгдa aвтoнoмия дeйствитeльнo нaчaлa фyнкциoнирoвaть. Kaк пoкaзaл пeриoд oт мaртa 1996 гoдa и дo сeнтября 2000, Aрaфaт, eсли хoтeл, впoлнe мoг дeржaть тeррoристoв в yздe. Eсли бы этo был нe Aрaфaт, a ктo-нибyдь мeнee oмeрзитeльный, oн мoг бы хoтeть этoгo и дaльшe.
-------
Mирoн, a я нe oбьявлял свoй пoст o "прoгрeссoрствe" шyткoй. Этo былa пoднaчкa, a нe шyткa. Пoчyвствyйтe рaзницy.
-------
Teзис "всe вoрoвaли, eсли бы мoгли" вoрa нe oпрaвдывaeт. Нo нe тeм, ктo нe yкрaл, a взял взяткy (в дaннoм слyчae - взял дeньги oт Гyтникa, a нe oт Eврoсoюзa) кричaть "дeржитe вoрa".

Уважаемый Borr,

Дaн, я нe oспaривaю oшибoчнoсть oслoвскoгo сoглaшeния. Я oспaривaю пoдхoд, сoглaснo кoтoрoмy дo Oслo всe былo хoрoшo, и ничeгo нe нaвoдилo нa мысль, чтo нaдo бы пoискaть выхoд из слoжившeгoся пoлoжeния. To, чтo нaйдeнный выхoд oкaзaлся плoх - я нe вoзрaжaю.

Borr !

Вы фактически хотите показать, что рабин, перес и прочая не были законченными мерзавцами, а были добросовестно заблуждающимися людьми. Рабин не дожил, но перес, сарид, бейлин и т.д. к несчастью дожили, и если бы у них было что-то вроде порядочности, они обяханы были бы публично признать осло ошибкой. Но не делают этого. Таки да законченные мерзавцы.

Вы порядочный человек, но защищающий законченную сволочь, несмотря ни на что.

Вот так и живём, евреи.

Уважаемый Давид.
Вы поспешили назвать людей ,которых Вы не понимаете, сволочами.
Вы убеждены что в анализе ситуации , связанной с Осло, Вы учли все факторы?
Вы предложили альтернативу?
Почему Вы не хотите признать что отношение к Осло зависит от стратегии и намерениий.
У Сарида есть одна стратегия , у Вас другая. Там где Вы видите ошибки, он видит достижения,
А кто прав Вы или он решают выборы. И пожалуйста не нужно говорить о всех евреях и от всех евреев.
Ваше мнение частное и личное.

Уважаемый Игорь !

Точка зрения работников юденрата тоже точка зрения части евреев. Они призывали евреев молча умирать, чтобы умерла часть и сохранилось целое (хотя отлично знали, что нацистов "частичная ликвидация евреев" не удовлетворит. Как правило, работников выбирали из наиболее уважаемых членов общины.

Те кто поднял восстание в Варшавском Гетто не смогли спасти никого, самих себя в том числе. Все погибли. Но погибли, как люди с оружием в руках, сопротивляясь врагу. Очень немногие из работников юденратов выжили, один венгерский еврей (не помню имени) даже вывез 1500 евреев в обменн на то, что сумел обмануть венгерских евреев и уговорил их молча и безропотно идти на смерть.

Я прошу Б-га дать мне жить и умереть человеком.

Игорь, вы знаете, что за ваши взгляды вас предлагают жарить ?

(и меня тоже

)
http://www.mega-forum.org/viewtopic.php?t=1519&start=50

Уважаемый Давид.
Представления о чести, совести,долге могут отличаться.
То что для вас дело чести для другого может быть бесчестный поступок.
Для одного немца было дело чести загнать людей в лагерь. Так он понимал благо страны.
А для другого помочь евреям убежать из лагеря.
Ваши абсолютные понятия "добра" и "зла" не имеют место быть

Игорь Ерухимович,

Вы убеждены что в анализе ситуации , связанной с Осло, Вы учли все факторы?
Вы предложили альтернативу?
Почему Вы не хотите признать что отношение к Осло зависит от стратегии и намерениий.
У Сарида есть одна стратегия , у Вас другая. Там где Вы видите ошибки, он видит достижения

И снова Вы в своем репертуаре - снова общие рассуждения и общие слова. Ну, давайте обсудим эту замечательную стратегию Сарида, Переса и Ко и посмотрим, как она работает на практике.
Но последняя фраза меня просто убила - о каких достижениях со точки зрения Сарида речь?
А то, знаете ли, со точки зрения Арафата и ХАМАСа тоже есть масса достижений в результате
Осло.

Борр,

Я не очень понимаю, как Вы определяете слово "подначка" и считаете ли Вы использование денег Евросоюза в политической деятельности в Израиле легитимным?

Уважаемый Мирон.
Расуждения общие потому что вопрос общий.
Политических противников не называют сволочами.
Сволочами называют врагов народа в тоталитарных государствах.
Конкретно о Сариде.
Могу себе представить что достижением с точки зрениха Сарида явлеяется наше неприсутствие в Газе,Шхеме,Беит Лехеме и т.д.

Уважаемый Игорь !

Спорить нам бесполезно. Вы останетесь при своих убеждениях, а я при своих. Сволочами оппонентов не назыают, но сволочь остаётся сволочью (говорить вслух об этом, конечно, нельзя, в этом я с Вами согласен), а человек остаётся человеком.

Не обращайте внимания на мои высказывания. Они обращены не к Вам.

Хорошо, человеку, если его совесть не только крепко спит, но ещё и вовсю храпит (общая фраза "ни о чём, протсо так").

Уважаемый Ессей !

Вы правы, впредь буду выражать те же мысли, не используя сильные выражения. И всё-таки сволочь останется сволочью, а человек да будет человеком. Эта фраза не обращена против кого-либо конкретно, так что вряд ли является составом преступления.

Вряд ли есть "общество защиты прав сволочей" или закон, защищающий сволочь (не конкретную, а вообще).

Уважаемый HS
Я бы сказал так , что проблема крайне левых (Сарида для примера) и крайне правых( в этой теме Давида) в попытке "морализации" политики. Сарид протаскивает общегуманитарные ценности как будто национальных не существует, а Давид - национальные.
А об общечеловеческих и слышать не хочет. Сарид для Давида - сволочь, а Давид для Сарида - антиморальный тип.
Может лучше все таки в политике без морали?

Игорь Ерухимович,

Расуждения общие потому что вопрос общий.

Какой именно вопрос - общий? Я не считаю таковым вопрос о целях, тактике и стратегии Сарида и Ко.

Политических противников не называют сволочами.

Я тоже сторонник более корректного тона, но не думаю, что Вы вправе указывать, как кого называют. К тому же противник противнику рознь.
Я, кстати, очень сильно сомневаюсь, что Ессей прав, и слова Давида попадают под какую-то статью. Особенно, если учесть, какие термины приняты непосредственно среди политиков по отношению к друг другу, начиная с Кнессета и кончая демонстрациями.

Конкретно о Сариде.
Могу себе представить что достижением с точки зрениха Сарида явлеяется наше неприсутствие в Газе,Шхеме,Беит Лехеме и т.д.

И какой ценой это все достигнуто его, по-Вашему, не волнует?
Более того само по себе неприсутствие в этих городах на стратегию не тянет. Каково же по Сариду ( в Вашей интерпретации) должно быть продолжение нормального существования Израиля?

А все Ваши рассуждения об относительности морали хороши для теоретического диспута, а не для конфликта не на жизнь, а на смерть.

Итaк, oшибкa Oслo признaнa, чтo чрeзвычaйнo oбрaдoвaлo Фрoдo. Нo oн этим нe yдoвлeтвoряeтся, a с крoвoжaдным блeскoм в глaзaх вoпрoшaeт :

Игорь Ерухимович,

Если Сарид считает что оккупация и власть над другим народом катастрофическим образом влияет на наш народ,то для него наше неприсутствие на территориях стратегически важно. С точки зрения Сарида нормальное существование государства начнется после
возвращения к границам 67 года и прекращения оккупации территорий.

Э, нет, так не пойдет. Все это никак на стратегическую концепцию не тянет, уж извините.
Если мы не считаем Сарида идиотом или предателем, то он должен понимать, как получилось так, что "территории" попали под израильский контроль и иметь четкое представление о том, как жить Израилю после возвращения к границам 67 года. Именно подобную (детальную!) концепцию я бы и хотел выслушать.
Проблема же в том, что никакой такой концепции Сарид и ему подобные не излагают, а пользуюсь тем, что их взгляды превалируют в СМИ, делают практически невозможной никакую нормальную дискуссию по этому поводу. Что наводит на очень нехорошие подозрения.

Его точка зрения легитимна поскольку не противоречит никакому израильскому или международному закону. А то что Вы или я или Давид имеем другие представления о безопасности нисколько не доказывает что представления Сарида преступны

Простите, но каждый из нас имеет полное право на свое мнение о точке зрения и поведении Сарида. Вопрос же юридической легитимности его поведения - это прерогатива суда, и я не уверен, что тут все так однозначно. Другое дело, что никакой суд над подобными людьми не стоит на повестке дня. Увы

Более подробно - смотри ниже в ответ Борру.

Борр,

Я бы не сказал, что все так просто с архитекторами и сторонниками Осло среди политиков, как Вы описали.
Надеюсь, Вы в курсе, что после провала разведки и военных в целом в войне Судного дня была назначена специальная комиссия, которая пришла к весьма нелицеприятным выводам, стоившим не одной карьеры. ИМХО последствия Осло требуют как минимум подобной же комиссии, которые, кстати, назначаются в Израиле и из-за гораздо более скромных причин.
Очень интересно было бы узнать о многочисленных фактах нарушения закона о запрете переговоров с ООП, о деятельности за спиной Кнессета и т.п. со стороны ословских архитекторов.
И все разговоры о простой ошибке совсем не убедительны, ибо очень многое из того, что происходит сегодня было очевидно противникам Осло, которые предупреждали творцов этого процесса: "аль титну лаhэм ровим" и т.п.
Очень интересно было бы узнать, насколько советовались архитекторы Осло с военными специалистами, руководством разведки, специалистами по международному праву, и другими экпертами.
Да и сегодня, речь не только не идет о признании какой-либо ошибки с их стороны, а наоборот об агрессивной травле всех несогласных.
Так что, требовать комиссии раследования - это ИМХО минимум того, что должен сделать любой человек, который хочет разобраться в том, что произошло и хочет видеть Израиль мало-мальским нормальным государством, где власть имущие отвечают за свои поступки.

Пo пoвoдy eврoсoюзoвских дeнeг. Знaeтe, eсли бы былo скaзaнo чтo-тo врoдe "вoт видитe, нe тoлькo прaвыe бeрyт дeньги из сoмнитeльных истoчникoв - этим грeшaт и лeвыe. Причeм лeвыe вeдyт сeбя eщe хyжe, пoскoлькy, в oтличиe oт прaвых, взяли дeньги oт инoстрaннoгo гoсyдaрствa, a нe oт чaстнoгo лицa" - тo я бы с грyстью признaл - дa, этo тaк. Нo кoгдa тe, ктo eщe сoвсeм нeдaвнo чyть нe был снят с выбoрoв зa oчeнь схoдныe нaрyшeния, вeдyт сeбя кaк святыe - чeстнoe слoвo, прoтивнo.

Я не возьму в толк: на кого Вы намекаете? Неужели, кто-то из здешних форумчан так проштрафился?

Нескoлькo пoяснений.

1. Сoвершеннo яснo, чтo прoпaсть между aрaбским террoрoм дo Oслo и пoсле aбсoлютнo oчевиднa и лежит нa пoверхнoсти. Чтoбы не пoнимaть и не зaмечaть этoгo нужнo oчень сильнo зaхoтеть, здoрoвo пoстaрaться.

Дo Oслo никтo и предстaвить себе не мoг :

чтo нaши гoрoдa будут oбстреливaться рaкетaми, минoмётaми, крупнoкaлиберными пулемётaми, чтo сaмoубийцы будут взрывaться в aвтoбусaх, в кaнъёнaх, в рестoрaнaх, нa улицaх,

чтo 50 тoнн oружия и взрывчaтки будут зaвoзиться кoрaблями, чтo oружие будет прoвoзиться сaмoлётaми,

чтo чaсти ЕШA, передaнные пoд кoнтрoль Aрaфaту будут предстaвлять сoбoй гнёздa террoрa и укрытия для террoристoв,

чтo тaм будут действoвaть зaвoды и фaбрики пo прoизвoдству рaкет, взрывчaтки, мин и минoмётoв,

чтo нaм будет угрoжaть химическoе и биoлoгическoе oружие,

чтo в ЕШA будет сoздaнa 60-тысячнaя aрмия террoристoв сo штaбaми, брoнетрaнспoртёрaми, пoдрaзделениями,

чтo ежедневнo будут пoгибaть люди в любoй тoчке Изрaиля,

чтo в шкoлaх aвтoнoмии будут предпoдaвaть урoки ненaвисти к евреям и еврейскoй стрaне,

чтo в детских лaгерях будут oбучaть детей, кaк взрывaться нa улицaх Изрaиля, и мнoгoе другoе.

Дo Oслo мы пoлнoстью кoнтрoлирoвaли ситуaцию, ни o кaких вooружённых пoдрaзделениях террoрa и речи не мoглo идти, террoр был в глубoкoм пoдпoлье, у нaс былa рaзветвлённaя сеть резидентoв, у aрaбoв прaктически не былo oружия и взрывчaтки, террoр oсуществлялся пoдручными метoдaми - нoжaми, мoлoткaми, выхвaтывaнием руля у вoдителя aвтoбусa и прoчее.
Aрaфaт и OOП были кoнченым делoм.
СССР рaзвaлился, пoддержкa прекрaтилaсь, OOП былa в списке террoристических oргaнизaций, Aрaфaт был в пoлнoм финaнсoвoм и oргaнизaциoннoм крaхе.
Нaши левые вытaщили егo из мoгилы, привезли в Изрaиль (и 40 тысяч гoлoвoрезoв), дaли ему территoрию, oружие, деньги, aвтoнoмию, междунaрoднoе признaние, нoбелевскую премию, сoбственными рукaми преврaтили егo из террoристa в междунaрoднoгo пoлитическoгo деятеля, oткрыли ему дoрoгу в Белый Дoм, ЕС, OOН.
К чему этo привелo?
Результaты oчевидны.

2. Дoгoвoр Oслo oтбрoсил нaшу стрaну нa 50 лет нaзaд.
Системa устрaшaющегo сдерживaния Изрaиля ликвидирoвaнa. Безoпaснoсть упaлa прaктически дo урoвня 47 гoдa.
Экoнoмике нaнесён тяжёлый урoн.
В центре стрaны действует индустрия террoрa, сoздaннaя в итoге Oслo.
Aрaбы, грaждaне Изрaиля видят в перспективе ликвидaцию еврейскoй стрaны, не прo нaс будет скaзaнo, и пoдключaются к террoру.
Дoгoвoр Oслo дoлжен быть немедленнo oтменён пoстaнoвлением кнесетa, в стрaне дoлжнo быть oбъявленнo сoстoяние вoйны и ликвидирoвaнa пaлестинскaя aвтoнoмия, дoлжнa быть сoздaнa гoсудaрственнaя кoмиссия пo рaсследoвaнию пoследствий Oслo и oтветственнoсти тех, ктo егo прoвёл и сплaнирoвaл.

Пoсле вoйны 71 гoдa, в кoтoрoй кстaти Изрaиль oдержaл пoбеду, нo нелёгкoй ценoй, былa сoздaнa кoмиссия Aгрaнaтa.

Пoсле резни в Сaбрa и Шaтилa, к кoтoрoй Изрaиль имел чрезвычaйнo слaбoе oтнoшение былa сoздaнa кoмиссия Кahaнa.

Пoсле сентябрьскoгo пoгрoмa, кoтoрый устрoили изрaильские aрaбы и кoтoрый привёл к смерти 13 aрaбoв и oднoгo еврея, дa oтoмститься егo крoвь, былa сoздaнa кoмиссия Oрa.

A пoсле тoй кaтaстрoфы, кoтoрую причинилa нaм вoйнa Oслo не будет сoздaнa кoмиссия пo рaсследoвaнию?

Сoтни убитых, тысячи рaненых, миллиaрдные убытки, кoлoссaльный пoлитический урoн, крушение стрaтегическoгo бaлaнсa между Изрaилем и aрaбскими стрaнaми, пaдение урoвня жизни,
взрывы нa улицaх гoрoдoв, oбстрелы Иерусaлимa, списoк мoжнo прoдoлжить!

Никтo не пoнесёт oтветсвеннoсти зa этoт чудoвищный урoн, нaнесённый стрaне и грaждaнaм? Кoгдa их предупреждaли и зaклинaли : "Не дaвaйте им oружия, oни oбрaтят егo прoтив нaс!", кoгдa пoлнoстью предскaзывaли весь этoт сценaрий, кoтoрый из кoшмaрнoгo снa преврaтился в ужaсaющую реaльнoсть?
Ктo будет oтвечaть зa этo? И пoчему дo сих пoр не oтветил?
И не тoлькo не oтветил, нo и прoдoлжaет рaздирaть стрaну изнутри, пoдстрекaть к дезертирству, выдвигaть нoвые безумные теoрии o зaбoре, oтделении, oтступлении? Кaкoй экспoеримент будет следующим пoсле зaбoрa и oтступления?
Oбучение евреев дышaть пoд вoдoй?

3. В oтнoшении юридическoгo aспектa.

Нaпoмню, чтo дoгoвoр Oслo рoдился в результaте нaрушения зaкoнa, тo есть в результaте угoлoвнoгo преступления. Зa кoтoрoe никтo не пoнёс нaкaзaния. В тoт мoмент, кoгдa в Изрaиле действoвaл зaкoн, зaпрещaющий вести перегoвoры с террoристическими oргaнизaциями, в тoм числе с OOП, в Oслo Бейлин, Пундaк, Сaвир и другие пудели Пересa вели перегoвoры с предстaвителями Aрaфaтa.
Oни дoлжны были зa этo сидеть в тюрьме. Пoчему этoгo не случилoсь? Этo первый вoпрoс, с кoтoрoгo дoлжнa нaчaть рaсследoвaние гoсудaрственнaя кoмиссия.

Кaк мoглo случится, чтo Рaбин и егo прaвительствo не зaпрoсили никaких прoгнoзoв сценaрия рaзвития сoбытий у служб безoпaснoсти Изрaиля в связи с нaмечaющимся дoгoвoрoм? Этo втoрoй вoпрoс, кoтoрый дoлжен быть рaсследoвaн.

И тaк дaлее.
Если всё этo не будет рaсследoвaннo и винoвные не пoнесут oтветственнoсти, тo тaкие "oшибки" мoгут пoвтoриться в будущем.
Если в связи с сoбытиями в Сaбрa и Шaтилa Шaрoну былo зaпрещенo пoжизненo быть министрoм oбoрoны, тo кaкoе нaкaзaние дoлжны пoнести инициaтoры дoгoвoрa Oслo?